כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדה מיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים

20/12/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים

יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ו (20 בדצמבר 2005), שעה 10:00

ישיבה חגיגית לסיום המושב

חברי הוועדה: דני יתום – היו"ר

יוסי אדלשטיין - ס' ממונה על יח' האכיפה, משרד הפנים

אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התמ"ת

אורנה נחמני - יועמ"ש משטרת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

דליה אלחרר - רל"ש ראש מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

רחל הולנדר - מנהלת אגף מידע, משרד הבינוי והשיכון

אחמד חליחל - ראש תחום דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דורון רז - אגוד חברות הסיעוד

פנינה פירסטון - מטה מאבק הנכים

אברהם דניאל - לשכות המסחר

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת,

התאחדות התעשיינים

אברהם הראובני - אחראי על נושא עובדים זרים, התאחדות האיכרים

בת שבע פנחסוב

רויטל יפרח

ישיבה חגיגית לסיום המושב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת העובדים הזרים. זו ישיבתה האחרונה של הוועדה בכנסת ה-16 ואני משוכנע, שיש מקום להמשך עבודת הוועדה גם בכנסת ה-17. בדברי הסיכום שלי, שהם דברי הפתיחה של החוברת שמסכמת את הפעילות של הוועדה מאז שמוניתי להיות יושב הראש שלה, זה לא קרה לפני הרבה זמן, בסוף חודש יוני 2005, אני כותב שיושב ראש הכנסת ביקש ממני, בין הייתר, לבחון את נחיצותה של הוועדה והגעתי למסקנה, שהוועדה הזאת נחוצה ביותר בגלל שתי סיבות מרכזיות: הסיבה הראשונה – כל עוד לא הוקמה רשות לאומית להגירה ואין גוף אחד שמרכז את כלל הפעילות של כל משרדי הממשלה והגופים האחרים הרלוונטיים, מצאתי את עצמי הרבה מאוד פעמים יחד אתכם, נציגי משרדי הממשלה, כגורם העל המרכזי שמבצע את עבודת הסינכרון, עבודת האינטגרציה שצריכה להתבצע על ידי גורם ממשלתי ממלכתי.


על כן, יש חשיבות לוועדה הזאת אולי יותר מאשר לוועדות אחרות, שהן חשובות מאוד, מכיוון שבכל הוועדות האחרות יש גורמים מרכזיים שמולם הוועדה הרלוונטית עובדת. הוועדה שלנו עבדה מול הרבה מאוד גורמים מכיוון שאין גורם אחד שעושה את עבודת הסינכרון, התיאום, בין כלל משרדי הממשלה. כל עוד לא יקום גוף כזה וכל עוד הממשלה לא תמלא אחר ההחלטות של עצמה, שהרי היא החליטה להקים רשות לאומית להגירה או רשות ממלכתית להגירה, לוועדה הזאת תהיה נחיצות מיוחדת במינה.


הסיבה השניה – הכנסת מופקדת על מעכב אחר ביצועי הממשלה במשרדי הממשלה השונים. זה אחד התפקידים החשובים של הכנסת, מעבר לכך שהכנסת היא הגורם היחיד שמחוקק חוקים במדינת ישראל, יכול לבטל חוק, יכול להוסיף חוק, יכול לשנות חוק, אפילו בית המשפט העליון לא יכול לעשות את זה. בית המשפט העליון הוא גורם העל שנותן את הפרשנות לחוק אבל הוא לא המחוקק. מעבר לתפקיד הזה, יש תפקיד נוסף מאוד חשוב לכנסת והוא כרשות מחוקקת, מעקב אחרי הרשות המבצעת. הרשות המבצעת זה הממשלה על כל משרדיה ועל כל גופי הממשלה השונים. הגופים מסונפים ומכונסים תחת הכנפיים של הממשלה. יש חשיבות רבה מאוד לוועדה הזאת שתמשיך לעקוב אחרי ביצוע הגורמים הביצועיים בכל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל.


מאחר והטיפול בעניין העובדים הזרים עדין לא ממוסד דיו, גם כאן יש חשיבות כפולה ומכופלת לעקוב אחר הביצוע של המשרדים השונים, על מנת להבטיח לא רק שמתקיים מה שהממשלה החליטה קרי: צמצום הדרגתי של מספר העובדים הזרים, לא כי אנחנו לא אוהבים עובדים זרים ולא כי אנחנו שונאים עובדים זרים אלא מכיוון שיש לנו עניין גדול מאוד להבטיח יצירת מקורות תעסוקה ופרנסה לישראלים רבים ככל האפשר. בכל מקום שבו אפשר להעסיק ישראלי, אני כמובן מעדיף להעסיק ישראלי על פני העסקת עובד זר או מהגר עבודה או כל גורם אחר, שהרי בתוך עמנו אנו חיים ויש 3 מרכיבים עיקריים שהופכים את החיים מבלתי נסבלים לנסבלים: 1. חינוך 2. תעסוקה 3. מגורים. אני קורא לזה ח"תמ בראשי תיבות. אנחנו צריכים להמשיך ולהוסיף תקציבים רבים לחינוך. אנחנו צריכים לפתור בעיות רבות של חוסר מגורים ואנחנו צריכים, כמובן, לאפשר תעסוקה. זאת הסיבה שבגללה הממשלה החליטה את שהחליטה אך יחד עם זה, כולנו יודעים שיש עדין תחומים בחיי החברה בישראל שלמרות המאמצים החוזרים ונשנים יהיו רבים ככל שיהיו, והיו רבים כאלה, לא הצליחה הממשלה לשכנע ישראלים רבים לעבוד או להתפרנס מחלק מן המגזרים שבהם אנחנו רואים את העובדים הזרים ממלאים את מקום הישראלים. באותם מקומות שבהם אין אפשרות לגייס ישראלים, באותם מקומות שבהם ישראלים מכל מיני סיבות, אובייקטיביות וסובייקטיביות אינם מסוגלים למלא את החסר, צריכה הממשלה לא רק להכיר בכך שעובד זר חיוני ונחוץ אלא לסייע למעסיקים ולסייע למי שמקבלים את ה"תוצר" של העובדים הזרים, לסייע להם בהעסקת עובדים זרים, בין אם זה בתחום הסיעוד, בין אם זה בתחום החקלאות. אלה שני התחומים העיקריים שמצאתי אותם ראויים יותר מתחומים אחרים, להמשיך ולקבל לשורותיהם עובדים זרים. לא להעניש את המעסיקים, לא להעניש את המטופלים אלא ברגע שהממשלה ואנחנו מזהים שאכן יש חשיבות גדולה בהעסקת עובדים זרים, צריך לאשר את העסקתם גם על ידי מתן תנאים מתקבלים על הדעת למעסיקים ולמטופלים וכמובן, שמירה על זכויותיהם ההומניטריות, הסוציאליות והאחרות של העובדים הזרים, מכיוון שכל אדם הוא אדם באשר הוא אדם. לא משנה צבע עורו וצורת עיניו. אנחנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, על אחת כמה וכמה מחוייבים להבטיח שכבוד האדם ישמר בכל מקום ובכל אתר, גם אם הוא גר שגר בקרבנו. גם אם הוא עובד זר שנמצא באחריותנו.


אני מבקש להודות לשורה ארוכה של גורמים, שסייעו לי בעבודת הוועדה הזאת. אלמלא אתם, שחלקכם נמצא כאן ולא נמצאים כאן כל נציגי משרדי הממשלה, הוועדה הזאת לא היתה יכולה למלא את תפקידה באופן שחשבתי שראוי שתמלא. כבר אמרתי מה הוא האופן: 1. להבטיח את אותם עובדים זרים שנחוצים. 2. לא רק להבטיח את אכיפת החוק אלא להבטיח גם את הטיפול היאה והנאות באותם אנשים, שהרבה מאוד פעמים נמצאו בתחושה קשה מאוד של הזנחה ורדיפה.


אנחנו מדברים על שני צדי המטבע, על שתי כפות המאזניים שיש בהן מן הצד האחד את הצורך להבטיח את השמירה על החוק ולאכוף אותו בכל מקום ובכל אתר ומצד שני, אסור בשום פנים ואופן שנשכח אפילו לרגע אחד שלכל עובד ועובדת זרים יש חיים ויש כבוד וצריך לשמור על אלה וכמובן לשמור על הטיפול הנאות בהם.


התודות מגיעות לרן - העוזר שלי הנמצא כאן, לימיני. לבת שבע - מנהלת הוועדה, ליעל – מזכירת הוועדה, למחלקת המחקר והמידע, שסייעה לי מאוד בהכנת החומר והנתונים ולכל הנציגים שנמצאים כאן, נציגי משרדי הממשלה השונים ולנציגים של הארגונים הוולונטריים וכל אותם גורמים אחרים שהיו כאן, הגיעו לכאן. הרבה פעמים הייתי לבד, חבר הכנסת היחיד אבל ברגע שיושב ראש הוועדה נמצא זה הפורום והקוורום ולא צריך יותר מזה. אני מקווה מאוד שבכנסת הבאה, לאור הרגישות ולאור העובדה שעניין העובדים הזרים מקבל יותר ויותר תשומת לב ויותר ויותר דגש ופרסום, נמצא שאכן כל חברי הכנסת שמונו להיות חברים בוועדה הזאת, אם לא כולם אז רובם, יטלו בה חלק הרבה יותר פעיל.


לכן, תודות לכל מי שיושב בחדר הזה, בין אם הוא עובד מטעם הכנסת, בין אם הוא מייצג משרד ממשלתי, בין אם הוא מייצג ארגון וולונטרי, בין אם הוא מייצג איגוד של מעסיקים, בין אם הוא מייצג את הגורמים המטופלים, בין אם הוא מייצג כל אחד ואחד מהמגזרים, כולכם, כולל נציגות משטרת ההגירה ומשטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים והתמ"ת, תודה רבה לכם מקרב לב. עשיתם עבודה נהדרת בכך שלימדתם אותי חלק גדול מאוד מהדברים. נכנסתי לעניין הזה כמי שאינו מתמצא כמעט בכלל בסוגיית העובדים הזרים ורכשתי את הידע שרכשתי כתוצאה משיתוף פעלה מלא שנהניתי לקבל מכם. אני מודה לכם על הפתיחות, על הישירות, על כך שלא טייחתם דבר ולא ניסיתם לטייח דבר מכיוון שהפעילות המשותפת של כולנו נחוצה על מנת לטפל בנושא המאוד רגיש והמאוד מורכב הזה.


אלה דבריי העיקריים. בכך אני פותח את הישיבה האחרונה של הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים בכנסת ה-16 ואני אומר אמירה פוליטית: אני מקווה שנתראה בכנסת ה-17. תודה לכם. אם יש אנשים שמבקשים להתבטא – בבקשה.

זה יום של שמחה וחגיגה ואי אפשר להעלות את כל הדברים שמציקים לנו, אבל אין לי ספק שהבנת את הנושא, לפחות במה שקשור למגזר החקלאי ואת הנטל הכבד שלוקחים בו החקלאים. ראיתי את עמדתך גם בוועדת הכספים של הכנסת. לצערי, בסופו של דבר קשרו מין שאינו מינו וההחלטה עברה וזה גם באשמתנו, החקלאים. יחד עם זאת, הגשתי לוועדה הזאת תכנית איך אני רואה את הנושא של העסקת עובדים על פי בקשתך. חבל שבכנסת הזאת לא נוכל לדון בה אבל אם אתה תזכה בתפקיד הזה, אני מבקש לדון בה בכנסת הבאה או לחילופין, לבקש מהיושב ראש החדש שיעיין בתכנית שהגשתי.

תודה רבה.

אני מהתאחדות האיכרים, גם אני מהמגזר החקלאי. אני רוצה להודות לך ולמסקנה שהגעתם אליה במשרד החקלאות. יש לי שאלה: אני רואה את הדוח הזה בפעם הראשונה ואני עובר על תוכן העניינים ובעצם, אני לא רואה מסקנות. השאלה שלי היא: אנחנו מתגלגלים בדברים האלה כבר 10 שנים, אם לא יותר אבל בתכלס, שום דבר לא קורה. האם בדקתם גם את הנהלים, איך עובדים כל משרדי הממשלה מבחינת הקצאות וכל הדברים הטכניים הפשוטים וכן, האם יש מסקנות אופרטיביות ואני לא מדבר על מספר העובדים. אני נכנס לאיך זה עובד. דבר נוסף, אני לא יודע איפה מכניסים היום את העניין של הפלסטינים, הם עובדים זרים או לא?

הם לא עובדים זרים.

אז זה לא רלבנטי.

אני אענה על כל השאלות. עוד מישהו?

אני חושבת שבכל הענין של עובדי הסיעוד במשך שנים לא היה לזה טיפול וסוף סוף, בזמן האחרון, היה טיפול והיתה התקדמות. אבל התבטלה ישיבה אחת של הוועדה והיא היתה אמורה לעסוק בעניין זכויות כוח אדם. לצערי, זה לא בא לידי ביטוי והסבל המתמשך של אנשים שאני מדברת בשמם הוא בל יתואר. על כך, לצד התודה והעזרה, חבל שזה נושא שלא נתנו לו תשומת לב ועולם כמנהגו נוהג.

אני מייצג את איגוד נותני שירותי סיעוד. ראשית, אני רוצה לברך אותך על ההתייחסות העניינית לנושאים. ישבתי אתך עוד לפני שנכנסת לתפקיד והראיה היתה עניינית ורצינית. אני כבר 3 קדנציות בוועדה הזאת עם שלושה יושבי ראש ואני רוצה להגיד שיש שיפור עצום ויחידת הסמך הבינה, לפחות בתחום שלנו, הרבה דברים שלא היו מובנים קודם ובאמת העבודה שלה השתנתה לטובת הקשישים או הנכים שזקוקים לשירותים. יש יותר גמישות וכל מיני פתרונות ביניים שנתנו אפשרות לשפר את העמידה מול המערכת הציבורית.


הייתי רוצה לשמוע אם היה אפשר לתת פתרון ואתן דוגמה: לפני שבועיים שלושה היה לי קשר עם משטרת ההגירה. פנו אלינו בנושא של עובדים נפאלים, שחברת תיווך הביאה והשאירה אותם באיזה שהוא מקום והייתי המום מהגישה האנושית של משטרת ההגירה. אמר לי מפקד היחידה: אין לי לב לזרוק אותם לחו"ל אחרי ששילמו 5000 דולר בשביל לבוא לפה. תנסו למצוא להם מקומות עבודה. הפעלתי את כל חברות הסיעוד ושלחתי נציג שלנו אליהם, לדירה בתל אביב. אני לא יודע מטעם מה, חלק גדול מהם ברחו מהדירה. לאחד או שניים מתוך השבעה שהיו שם סידרנו מקום עבודה ושיתוף הפעולה הזה יכול להיות פורה גם מבחינת הפתרון לאנשים מסכנים שמישהו עשק אותם וכן, אני חושב שאותו גוף שעשה את זה, היה צריך אפילו בצורה תקשורתית להרתיע גופים אחרים מלעשות דברים בתחום הזה בצורה כזאת. לא פעם מופיעים אצלנו אנשים שהשאירו אותם בשדה התעופה. אני לא מדבר שחברות התיווך אמרו להם שאין מטופל. לא לקחו אותם משדה התעופה. אין שום הרתעה לחברות תיווך שעושות את הפעולות האלה. צריך לעשות פעולות מבחינה תקשורתית שיביאו הרתעה מלהמשיך ולעשות את הדברים.

אנחנו נשמח לסייע למשטרת ההגירה במציאת פתרונות עבודה, כמובן שמדובר על עובדים חוקיים וכולם לקשישים ולכל האנשים שיש להם היתרים, למצוא מקומות עבודה לאנשים שנמצאים במצבים כאלה בשביל לשפר את התדמית של מדינת ישראל. זו לא מדינה שעושקת אנשים אלא מדינה שמנסה לפתור בעיות. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שתהיה בכנסת הבאה ושתהיה שוב על הכיסא הזה כי הגישה שלך היתה מאוד רצינית ועניינית בתקופה הקצרה הזאת.

תודה.

אני רוצה להעיר שהסכומים הגבוהים האלה שנאלצים לשלם הם כתוצאה מהמחירים שמקבלות חברות כוח האדם. אני זוכרת זמנים שבכלל לא לקחו מהם כסף. לאט לאט העלו את התשלומים והיום כל מיני "מאעכרים" נכנסים ואנחנו במצב - -

לא ניכנס לדיון הזה עכשיו.

זה מאוד יפה שהם רוצים לעזור כרגע אבל הגענו למצב שלוקחים 10 אלף דולר לסיעוד...

משנת 2002, שקמה מינהלת ההגירה ובכלל, הממשלה החליטה לטפל בסוגיית העובדים הזרים, עברנו כברת דרך לכאן ולכאן. ראשית, בנושא של אכיפה באמת ניכרות התוצאות. כלומר, הצלחנו להגיע למצב שבו השוק פחות או יותר מגיע לסדר יחד עם שיתוף פעולה פורה של כל משרדי הממשלה. בכלל, נעשה סדר בכל העניין הזה וזה טוב. מצד שני, גם בנושא של זכויות עובדים זרים עברנו כברת דרך מאוד גדולה, בהתחשב בזמן הקצר שבו אנחנו פועלים. אם אני זוכרת, בהתחלה היה מאוד קשה לדעת איך מטפלים בסוגיה הזאת שהיא מאוד בעייתית מבחינת עבודה משטרתית. בסופו של ענין, מצאנו את עצמנו, במרבית המקרים, מצליחים להגיע לאיזה שהוא איזון בין עבודה של שוטר רגיל לבין עבודה של סייר במינהלת ההגירה בכל הנושא של כיבוד זכויות עובדים זרים. יעידו על כך הבג"צים...

לסיום - אני חושבת שאין ספק שאכיפה כלפי מעסיקים - יעידו המשרדים האחרים - נתנה את אותותיה. אני מברכת על זה, מברכת על הוועדות שהתוו באיזשהו מקום או העלו על הפרק דברים שלא היו כה נעימים לנו, אבל בכל זאת מצאנו עצמנו מתמודדים עד כמה שניתן ומתקדמים קדימה וגם משפרים ומטייבים את העבודה שלנו. תודה ובהצלחה.

אדוני היושב ראש, למרות החלטות הממשלה על הקמת רשות הגירה, כפי שציינת ואני מסכים לכל מילה שאמרת, מ-2002 עד היום לא הוקמה רשות הגירה, וזה מחייב להקים בהתאם להחלטת הממשלה וזה נדחה עד ינואר 2007. אבל אציין שלמרות שאין רשות הגירה, יש קשיים אבל עבודה משותפת בין משטרה, משרד הפנים, משרד התמ"ת, משרד השיכון, משרד האוצר ועשינו צעד קדימה. לא אפרט בנושא אכיפה ובנושא ההיתרים ועל הישגים והתייעלות, יש עוד מה לשפר וגם בנושא כבוד האדם בקשר לעובדים זרים, אבל שני נושאים לפנינו - אין נתונים מדויקים על העובדים הזרים השוהים שהייה בלתי חוקית בישראל. לכל משרד יש נתונים, ואני מדבר עם חברים מהלמ"ס ועם משטרת הגבולות ועם משטרת ההגירה, ועל משרד הפנים ומשרד התמ"ת, לכל אחד הנתונים שלו. אחת המשימות היא להגיע לנתוני אמת כמה עובדים זרים שוהים בישראל בשהייה בלתי חוקית.


שנית, במבחן התוצאה של אכיפה מוגברת, התוצאה עגומה בנושא גביית הקנסות. ב-2004-2005 הוטלו קנסות בסך 220 מיליון שקל ונגבו 22 מיליון שקל, אז סליחה, לא עשינו דבר. לכן, זה אחד המאמצים היום - איך מייעלים את המערכת ליצור מצב כי לא ייתכן שמערכת ממסדית מטפלת היום בקנסות שהוטלו ב-2000 או ב-2001. צריך תוך חודשיים-שלושה להיות ערוך לכך שכשאתה מטיל קנס על אזרח, גם אם אין מספיק ראיות באותו תיק אתה לא יכול להוכיח שהוא עבר את העבירה הזאת ואני חושב שזה לא הוגן כלפי האזרח. לכן, עכשיו נעשים המאמצים כדי לחסל את כל הפיגורים. מצד אחד, פניתי לחשב הכללי לבחון דרך של הפרטה או כל דרך אחרת על מנת לגבות את כל הקנסות המנהליים. כמו כן, להביא לכך שתוך חודשיים מיום פתיחת התיק יוטל הקנס ויוזמן האזרח ויובהרו לו חובותיו וזכויותיו בנושא. אלה שני נושאים מרכזיים, למרות ההתייעלות במתן היתרים, למרות שכל שנה יש הפחתת עובדים זרים במטרה שיתפסו את מקומם ישראלים במקומות העבודה. וכפי שאמרת - אם אין ברירה, צריך להיות אמיצים ולומר - אם אין ישראלים, צריך להקצות עובדים זרים כדי לא להרוס, בניין, מפעל, משק חקלאי. לכן, הדבר הזה מחייב את כולנו להיות אחראים. זאת בעיה ארגונית, בעיה של החלטות, של הכשרת ישראלים במקום. לא ייתכן שב-2005, 2006 ועדין אין בנמצא אנשים שיעסקו ברתכות. צריך להביא רתכים מומחים. איפה הכשרה מקצועית? לכן, משרד התמ"ת נערך עם התעשיינים ועם התאחדות הקבלנים להכשיר. הכשירו ישראלים כי בשנה הבאה לא תקבלו עובדים זרים לעניין הזה ואני מקווה שיהיה הישג בזה.


צריך לתת הדעת על קנסות מינהליים, וגם נתוני אמת על שהייה בלתי חוקית בישראל. זה בסיס נתונים של כל המערכות – משטרת ההגירה, משרד הפנים, משרד התמ"ת, כל הגורמים. לא כל אחד יכול לבוא עם נתון, ניתוחים של למ"ס, בתוכם פלסטינים. צריך להפריד ולעשות פילוח של הנושא. אלה עובדים זרים, אלה תיירים, אלה פלסטינים, אלה ירדנים וכל אחד יישא באחריות המוטלת עליו. לא כל אחד ידבר בפראזות, והעיתונות מפרסמת.

אני רוצה להודות על התקופה הקצרה ועל ההרגשה הטובה בוועדה. אני מאחל לך שיהיו לך תפקידים בכירים יותר, תשגיח עלינו גם בנושא של עובדים זרים.

אני רוצה לומר מספר דברים בקשר לפעילות שלנו. באמת יש שינוי משמעותי מתחילת פעילות המינהלת בנושא האכיפה. בשנתיים האחרונות אנחנו עוסקים לא רק באכיפה אלא גם בתהליכי עבודה שלנו, כמשרדים ממשלתיים, אל מול הגופים שמקבלים השירות מאתנו. בוצעו דברים בתחום שיפור השירות - בתחום הבניין עברו לשיטת תאגידים, גם מול החקלאים. לקראת 2006 שמנו כיעד להתחיל לטפל במגזר הסיעודי שיש בו רגישות רבה ובעייתיות לא קטנה. התחלנו כרגע בעבודה די אינטנסיבית במשרד. הוקמה ועדה בין משרדית במשרד האוצר ששותפים בה משרדי ממשלה כדי לבחון את הסוגייה של תחום הסיעוד שהוא די מורכב. אנחנו מקווים שנביא גם בו מזור לכולם.


בהיבט השני, אפרים הזכיר את נושא ההכשרה המקצועית וכל התחום של ההשכלה הטכנולוגית במדינת ישראל, שזה פס מהעולם אצלנו. אני לא רואה מישהו שמוליך את הנושא חזרה לפסים האלה. העלית בוועדת הכספים לפני חודש, שלקחו את המס של 8% העלו ל-10% אבל לא הכשירו אף אחד בתכלס. מעבר לדיבורים, אני לא רואה שמישהו מתכוון לעשות את זה. אי אפשר ביום אחד להגיד שיש או אין הכשרה מקצועית. בתי הספר מקצועיים הולכים ונעלמים והדור הולך ופוחת. אני לא יודע אם זה בתחום הוועדה הזאת או ועדה אחרת, אבל מישהו צריך לתת את הדעת על זה. אם אין ברירה, יהיו עובדים זרים אבל מישהו צריך לדעת שזה הפתרון לסוגייה. כדיבורים - הכשרה בבניין, בתעשייה, זה מקצועות שהיו פעם בשגרה בארץ והיום אין אותם. זה נושא שאנחנו צריכים לראות אותו כי הוא ילווה אותנו גם לעתיד. אני לא יודע אם הוועדה הזאת צריכה להרים את הכפפה, אבל זה צריך לעלות לדיון.


אני מודה לך על התקופה הקצרה שהיית פה, על הענייניות והתמציתיות בניהול הוועדה ומאחל הצלחה לך ולכולם.

אני ממשרד השיכון. נוח לי שהדוברים האחרונים אפרים ויוסי דיברו לפניי, זה מקל עליי. הייתי רוצה לחזק את הדברים שאמרו - אחד, בתחום המידע. ציינת קודם ששני ענפים שראית שמן הראוי להקצות להם עובדים זרים זה סיעוד וחקלאות, בנייה לא. באופן כללי מה שחשוב הוא שקודם כל יהיה מידע - -

לא אמרתי בנייה לא, אבל אלה השניים העיקרים. אני יודע שבכל העבודות הרטובות יש בעיה עם עובדים ישראלים.

יש בעיה גדולה במידע. במשרד השיכון אני מטפלת במידע בניתוח כלכלי, ופניתי לסטטיסטיקן הממשלתי לאחרונה במכתב בו אני מבקשת שיבדקו, כי רוב האומדנים שנעשו לפי ענפים זה על בסיס החשבונאות הלאומי ומשקל הענפים בתפוקה. זאת אומרת, זו לא מדידה ישירה, במיוחד בתחום של עובדים ללא היתר. בתחום הזה, מדברים על זה והתשובה שקיבלתי שהוקם על ידו צוות בין משרדי והוא מקווה שאפשר יהיה להגיש מסקנות. אבל הנושא מאוד חשוב, כי נשאלת השאלה אם זה ענף הבנייה או ענף אחר. בנושא הבנייה הצטמצם מאוד מספר העובדים גם באופן חוקי וגם באופן לא חוקי. הנתונים האלה חשובים לא רק כדי לדעת כמה עובדים זרים יש במשק וכולי אלא גם כדי להעריך. אני מכינה מודל של ביקוש והיצע לעובדים בענף. אז אם אני לא יודעת מה המספרים המדויקים, מאוד קשה להגיד מה ההיצע. אני יכולה להגיד מה הביקוש. הנתון הזה מאוד חשוב.


בנושא של ההכשרה – בנושא ענף הבנייה הוקמה ועדה. הוועדה בראשות אסתר דומיניסיני, והשאלה היא איך מקדמים את זה כי קיבלו את ההמלצות והן אמורות להיות מיושמות אבל לצערי, תור ארוך של מועמדים לתוכנית אין מכל הצדדים.כלומר, צריך להמשיך אבל אם לא יכשירו ישראלים ויהודים או אחרים לעבוד בענף, עדין יהיה מחסור, עם כל הנושא שהזכירו - פלסטינים מגיעים לא מגיעים, יש תנודות ואי ודאות. הנושאים האלה צריכים להיות מטופלים טוב יותר כי הם מפריעים בקבלת החלטות.

אני רוצה להודות לך על הניהול. לא השתתפתי בהרבה ישיבות, רק בנושאים שקשורים בתעשייה. על הישיבה שהשתתפתי, אני רוצה להודות לך על ההוגנות וההגינות שבה התמודדת עם בעיה סבוכה. נושא הכשרה מקצועית הוא נושא כבד. אי אפשר לעבוד בפלחי זמן קצרים. מתחייבת התארגנות לטווח ארוך. הכשרה לוקחת זמן וגם לשכנע אנשים להצטרף להכשרה לוקח זמן. אין הרבה עובדים זרים בתעשייה, אבל במקומות שיש בהם צורך הם קריטיים. פגיעה בעובדים זרים במפעל יכולה לשתק מפעל או לפגוע בקו ייצור עיקרי. מאחר ואנחנו מתחרים במדינות בחוץ, אנחנו מתמודדים בתחרות. כשאין את כוח האדם, קשה להתמודד. הטלת היטלים וקנסות ודברים כאלה לשם הטלת קנסות, לא מייצרת את התנובה שאלה שמטילים אותה בונים. כי אם החליטה הממשלה שצריך מכסה מסוימת, אחרי ששוכנעה שאין עובדים קיימים, לא נכון להטיל קנס שזה קנס הגדלת העלות, שלא פותר בעיה.

לכן, אני מאמין שמה שנעשה בזמן האחרון יחד עם שירות התעסוקה ומינהלת ועם כל הגורמים המעורבים כדי לקדם ולסייע ולקבל הכשרה מקצועית, אכן יעיל. אבל עדין יש בעיה גם של מועמדים ולא רק רצון של מעסיקים. תודה על העשייה.

אני רוצה להעלות נקודה אחרת: השבוע דיברתי עם הכומר של הכנסייה הלותרנית. יש 800 מתנדבים מגרמניה בלבד בארץ. פעם עשו עבודה אצלי בבית, הן היו מתנדבות, אז לא הבאתי עובדות זרות מחו"ל. עכשיו יש החלטה של משרד העבודה לא לתת להם לעבוד בבתים פרטיים והם עובדים בבתי אבות, במקומות שישראלים יכלו לעבוד. גברת דינה לוטטי שנותנת את האישורים וכמה שהפצרתי בה שתשלח אליי מתנדבות, כי עדיף לי, לא, שולחים אותם לשם. אז אם הולכים לאקי"ם או אלי"ן, יבורכו, אבל לא נכון מאיזושהי בחינה שילכו לבתי אבות פרטיים, עשירים ויעבדו. אתן לך מקומות שאני יודעת עליהם, כי שם יכולים לעבוד עובדים ישראלים. אולי מכאן תצא הישועה, כי דיברתי בכל מיני מקומות בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לדברים: ראשית, אברהם, בנושא החקלאים, לגבי הפרטים הקטנים כמובן שבחצי שנה לא הספקנו לעשות הכל. אבל הישיבות התנהלו כך שמעבר לסקירות הכלליות אני ייחדתי כל ישיבה למגזרים ספציפיים וחתרנו להבין בדיוק מה קורה בכל אחד מהמגזרים, מתוך כוונה לתקן את מה שטעון תיקון ולפלס דרך באותם מקומות שבהם מצאנו מכשולים ומכשלות. יש עדיין עבודה, כמובן. ברגע שתקום אותה מינהלת , אותה רשות ממלכתית להגירה, היא תצטרך לעסוק בין היתר גם באותם פרטים קטנים טכניים שאתה התייחסת אליהם. כל עוד היא לא קיימת - הוועדה הזאת תצטרך לעסוק בזה, אבל לצורך העניין נצטרך להמתין עד לכינון הכנסת הבאה.

זה לא טכני, זו התוכנית איך מעסיקים עובדים - -

אני לא מדבר אליך אלא לאברהם הראובני. אני מדבר על האיכר. אתה הגשת תוכנית, אולי היא תידון בממשלה, הכנסת ממחר כבר מתפזרת. אני מתייחס למה שאמר אברהם האיכר - הראובני. המסקנות מופיעות בנייר שלי, אם תקרא אותו תראה שיש מסקנות שלי. יש לי מסקנות מאוד ברורות, ואני אקרא לך כמה: 1. חשיבות עצומה בהשתלבותם של ישראלים רבים ככל האפשר בענפי התעסוקה השונים. 2. בענפים אלה, שבהם לא הצליחה המדינה לשכנע ישראלים להשתלב בתעסוקתם, מחויבת מדינת ישראל לסייע למעסיקים הישראלים על ידי מתן היתרים להעסיק עובדים זרים בהיקף החיוני על ידי הקטנת הנטל הכספי המוטל עליהם תוך הקפדה על זכויות העובדים. 3. הקמת רשות לאומית להגירה, שתאגד במסגרתה את גופי הממשלה לרבות משטרת ההגירה, תצויד במאגרי מידע עדכניים וזה יפתור חלק מהבעיות הגדולות שעלו כאן, שזה אי התאמה בין מאגרי מידע שונים ותטפל באופן מערכתי בעניין העובדים הזרים. מסקנה נוספת - אכיפת החוק, איתור עובדים זרים לא חוקיים, גירושם והענשת מעסיקיהם חייבת להיות יעילה ותקפה, אבל מהיותה פעילות מורכבת עליה להתבצע ברגישות תוך שמירה על כבוד העובדים הזרים. מסקנה אחרונה – אני קורא את כל הפסקה: "בעת מינויי כיושב ראש הוועדה ביקש ממני יו"ר הכנסת לבחון נחיצותה של הוועדה. על רקע הדיונים הרבים שקיימתי מסקנתי היא כי הכנסת חייבת לפקח באופן רציף ומעמיק על פעולות משרדי הממשלה השונים בפעילותה של משטרת ההגירה. יתרה מזו, בהיעדר רשות לאומית להגירה מצאתי עצמי פעמים רבות כגורם העל המתאם ומסנכרן פעילות הגופים הממשלתיים וקובע יחד עם חברי הוועדה ובהתייעצות עם הגורמים המקצועיים דרכי פעולה לפתרון בעיות עקרוניות ואקטואליות".


הנקודה הבאה – אני מצטרף לכל אותם הדוברים שציינו שאכן מאז שהוקמה משטרת ההגירה ועד עצם היום הזה חל שיפור גדול באופן שבו פועלים המשרדים השונים בטיפולם בבעיית העובדים הזרים ומהגרי העבודה. עם זאת, עוד רחוקה הדרך. אנחנו לא יכולים לשבת איש תחת גפנו ותאנתו, כי יש הרבה מאוד מה לעשות כדי להגיע למצב שבו נוכל לומר לעצמנו, תוך שאנחנו מביטים במראה ולא משפילים עיניים, אנחנו מטפלים כיאות גם בעובדים וגם במי שמטופלים על ידם. גם בעובדים וגם במעסיקיהם. עדיין לא הגענו אל הנקודה הזאת.


אני חושב שהקמת הרשות הממלכתית רק בשנת ינואר 2007 שזה שנה מהיום, הדחייה הזאת היא בכייה ולא צריך היה לעשות זאת. זה כבר נדחה פעמיים, וזה רע מאוד כי אני מוטרד מזה שבדצמבר 2006 זה יידחה פעם נוספת. זה הפך להיות טרנד כזה. דוחים כל פעם, וזה לא בסדר. אנחנו גילינו כאן יחד שאין נתונים מדויקים על העובדים הזרים, על השוהים הבלתי חוקיים. יש הגדרות שונות. ביקשתי וישבתם ביחד כדי לנסות לסנכרן, זה לא מספיק, נצטרך להמשיך ולטפל הלאה. אתם, גם בהעדר עבודתה של הוועדה, תצטרכו להמשיך מתוקף העובדה שאנשים חיים, קמים כל בוקר לעבודה, הולכים לישון כל ערב. תצטרכו - אתם, גורמי הממשלה - להמשיך ולשבת עד אשר יוגדרו באופן חד משמעי וחד-חד ערכי הנתונים האלה. מכיוון שתחילתה של הבעיה בהגדרות לא תואמות. יש כאלה שסופרים את הפלסטינים, יש כאלה שאינם סופרים. יש כאל שסופרים את התיירים ויש שלא סופרים. יש כאלה שסופרים שחקני הכדורגל שהגיעו ונעלמו ויש כאלה שלא סופרים. לכן מוכרחים להגדיר הגדרות ברורות, מרגע זה לדעתי 90 אחוז מהבעיה תיפתר.


אני מקבל גם את מבחנה העגום של האכיפה המוגברת, אם רק 10% מהקנסות שהוטלו נגבו, הרי שאין בכך הרתעה. יש בכך אמירה, אבל אם מאחריה אין עשייה, אז אין גם הרתעה.

אני חוזר ואומר - לא רק בגלל שפנינה נמצאת כאן אלא גם בגלל שהיא נמצאת כאן, שהסיעוד - הגדרתי זאת כשעסקתי בנושא הסיעוד - הוא התחום הרגיש ביותר. יותר רגיש מעובדים לחקלאות, יותר רגיש מעובדים לתעשייה ולמסעדנות וכל מקום אחר, כי מדובר על טיפול ישיר, לא טיפול עקיף. טיפול ישיר בבני אדם. צריך להבטיח - -

מדובר על חיים.

נכון. צריך להבטיח שהנושא הזה יקבל עדיפות ראשונה. טוב אתם עושים, יוסי ואפרים, שאתם נכנסים למיסוד הטיפול בעובדים הזרים בסיעוד. צריך שם את מלא תשומת הלב.

שישתפו אותנו. לא משתפים אותנו.

ישתפו.

מתי?

הכשרה - התפקיד של ממשלת ישראל להחזיר עטרה ליושנה, להביא לכך שתהיה הכשרה טכנית, טכנולוגית ומקצועית. היו פעם בתי ספר מטעם משרד העבודה, הוכשרו אנשים. יש עד היום מוסכניקים שבגאווה מציגים את התעודות של משרד העבודה, שהוכשרה להיות מכונאים שלב א,ב,ג,ד, חשמלאי וכולי. צריך להחזיר את זה. צריך להיות חיבור של משרד התמ"ת עם משרד החינוך, אולי עם משרדי ממשלה נוספים, האוצר בוודאי. מישהו שצריך להסתכל על הצרכים בראייה אינטגרטיבית. לצערי הרב, אין כזה דבר. אולי צריך להחזיר את מה שהיה בעבר משרד התכנון, שיראה את כל הצרכים. זה המקום להסתכל הסתכלות אסטרטגית, לשאול מה ישראל צריכה לא רק היום אלא בעוד עשרים שנה. כי להכשיר מישהו שיוכל לעלות על טרקטור או לרתך, זה שנה עבודה. לכן צריך להסתכל עם מבט מאוד רחוק הלאה, אני לא אומר קדימה כי אתם עלולים לתפוס אותי בהתנסחות פוליטית...


כמובן פטור בלא כלום אי אפשר. אני מבקש להודות מעומק הלב ליושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת רן כהן, שישב תקופה ארוכה, שחנך אותי בהתחלה, לימד אותי חלק מהדברים. מאחל למי שייקח על עצמו את התפקיד בכנסת הבאה, שיזכה למלוא שתוף הפעולה שאני זכיתי ושיצליח באותם תחומים שבהם עדיין חשוב מאוד לפעול על מנת לתקן ולשפר. תודה רבה ולהתראות בכנסת ה-17.