הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה

5
הוועדה לקידום מעמד האשה
14.12.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 225
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ג בכסלו תשס"ו (14 בדצמבר 2005), שעה 09:30

הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה (תיקון – הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-‏2005.

חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר
גילה פינקלשטיין

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים
יעל אחילאה – משרד המשפטים
מאיר בינג – רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר
עו"ד דפנה גוטנברג אבני – משרד האוצר
מגי בר-אשר קריטנשטיין – משרד האוצר
לאה שקלאר – מדריכה ארצית לשוויון בין המינים, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שירן שושנה – עוזרת היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה
ענבר בן מנדה – נציבות שירות המדינה
רחל קרמרמן – חברה בוועדה המייעצת של הרשות, הרשות לקידום מעמד האשה
גב' יהודית פלוטקין – מנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האשה
מרי חדייר – הרשות לקידום מעמד האשה
רחל רון – הדסה ישראל
שוש עובדיה – משאבי אנוש והדרכה, המשרד לתשתיות לאומיות
עירית גזית – אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי, ויצ"ו
טליה לבני – נעמ"ת
מאירה בסוק – נעמ"ת
דורית חובב - תחבורה

הלית מגידו

דלית אזולאי

אתי בן שמחון


הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה
(תיקון – הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-‏2005

בוקר טוב, אני מתנצלת על האיחור, הייתי בדיון אחר שלא נקבע מראש. בכל מקרה, יש כמה חידושים טובים מאז הדיון הקודם.

יהודית, אשמח אם תעדכני אותנו.

ישבנו שוב עם משרד המשפטים והתקדמנו, גם היה לנו קשר עם משרד החוץ. הגענו לסיכום הניסוח לגבי הסעיף של משרד החוץ, העברנו לך את זה. אתמול בלילה ממש הגענו איתם לסיכום. גם הוועדה המייעצת של הרשות, בראשות ד"ר רות קדרי, ומנהלת הרשות שזה הגוף האקזקוטיבי העליון של הרשות, התכנסו שוב לאור הנתונים החדשים, עשו דיון עמוק וארוך, והוחלט בצורה חד-משמעית ורשמית, שתומכים גם המנהלת וגם הוועדה המייעצת בהצעת החוק, מבחינתם עד קריאה שלישית אם יש אפשרות. חוץ מזה, בכנסת החדשה אנחנו נרצה להוסיף עוד סמכויות אכיפה לרשות, אבל זה נושא אחר.

האמת היא שזה פותר הרבה בעיות.

רחל קרמרמן נמצאת פה בתור חברת הוועדה המייעצת של הרשות, שהיתה גם חלק מהצוות המשפטי שלנו בתהליך האסטרטגי, והיא גם משפטנית.

שלום רחל.

מישהי רוצה להוסיף משהו בנושא הזה של אותו ויכוח שהיה כאן בפעם הקודם - האם בתוך הרשות עצמה, בין אם במנהלת, בין אם במסגרת הוועדה המייעצת, יש הסכמה או ויכוח על העניין, אז נמשיך.

בפעם הקודמת הגענו לתיקון סעיף 5, שעו"ד עדי שיינמן ממשרד החוץ העירה את הערותיה, ואני מבינה שהיא העבירה את הערותיה בכתב.

לא את הערותיה, היא העבירה את הסיכום שסיכמנו עם משרד המשפטים, ועם הרשות.

הסיכום לסעיף 5 בפסקה (9), הניסוח יהיה – לסייע לממשלה לפעול ליישומה של האמנה לביעור כל צורות האפליה נגד נשים לשנת 1979. להלן האמנה. להכין בעבור הממשלה ולהגיש לה דיווחים תקופתיים שעל המדינה לפרסם בהתאם לאמנה, ודיווחים נוספים כפי שיוטלו עליה על ידי הממשלה, להוות גוף מרכזי שהממשלה מסתייעת בו בכל הקשור לקיום קשרים עם גופים בינלאומיים, ועם גופים ממדינות חוץ הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות.

זאת אומרת, סעיף 5 (11) בעצם פותר את אותה הבעיה שהיום אתם כן יכולים לשמש נציגים של המדינה כלפי חוץ, וברגע שאתם יוצאים ממשרד ראש הממשלה, אז קיימת עם זה בעיה. השתמשנו פה בלשון של גם גוף מרכזי, וגם הממשלה מסתייעת.

אם כך, אנחנו נחזור חזרה לסעיף 4 שלא דנו בו בישיבה הקודמת. הסעיף שאומר תחומי פעולה של הרשות. הנוסח כרגע אומר שהרשות תסייע ותייעץ לממשלה בגיבוש מדיניות, וכן תקיים ותעודד פעילות לקידום מעמד האישה, לקידום השוויון בין המינים, לביעור ההפליה נגד נשים ובכלל זה למניעת אלימות נגד נשים (להלן – תחומי פעולתה של הרשות).

(ב) הרשות תעביר לראש הממשלה הצעותיה לעניין מדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות, והוא רשאי להביאן לאישור הממשלה.

בעניין הזה משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה אמרו שהם יבדקו בקשה - - -

הם פה?

כן.

אני רוצה לומר מה אנחנו ביקשנו מהם, כי להם הצעה של פתרון ביניים, וצריך להחליט על המשמעות שלו וכן הלאה.

יש הבדל בין הממשלה תסתייע, לבין הרשות תסייע.

הרשות תסייע, אתם יכולים לעשות הרבה דברים, והממשלה - תרצה תתייחס, לא תרצה לא תתייחס. הממשלה תסתייע, אתם הגוף הראשון שהממשלה צריכה לשתף איתו פעולה.

יפה. ואם מטרות החוק אומרות שאנחנו הגוף המרכזי, ואנחנו הרשות הלאומית, חשבנו שצריך להכניס את הממשלה תסתייע. יש פה נוסח של פשרה שאני רוצה - - -

לא נוסח פשרה, קודם את הנוסח שמשרד המשפטים היה רוצה.

אנחנו היינו בדיונים על זה עם משרד ראש הממשלה. את רוצה להציע את העמדה?

הנוסח שאנחנו מציעים הוא כזה. סעיף קטן (א) של סעיף 4 – הרשות תסייע ותייעץ לממשלה, והממשלה תסתייע ברשות בהתאם לשיקול דעתה בגיבוש מדיניות וכן הלאה.

ומשרד המשפטים?

מקובל עלי.

בהתאם לשיקול דעתה לא מקובל עלי.

אגיד לך למה, בין כה וכה כל דבר הממשלה עושה בהתאם לשיקול דעתה.

עובדה שלמשרד החוץ הסעיף הזה עבד.

הממשלה מה זה תסתייע? היא יכולה להקים ועדה לבדוק את המצב של העוני של נשים בישראל. את מעלה על דעתך שהיא לא תבקש מאיתנו לפחות איזה נייר בעניין, ותעשה ממנו כדור, והם ישחקו בישיבת ממשלה. תסתייע זה לא אומר כמה, עד איזה עומק.

אין ספק שהמונח תסתייע הוא מחייב יותר.

לדעתי בכל מקרה זה יהיה לפי שיקול דעתה.

זה מאוד חשוב לנו.

למה?

כדי לא לכבול את ידיה של הממשלה.

את לא כובלת, הממשלה בכלל לא כבולה.

רק לשמוע את דעתנו, זה הכל.

אני רוצה להסביר. הרשות תהיה רשות עצמאית, ותמיד היא תוכל להביא בפני הממשלה גם ביוזמתה רעיונות שנראים לה, בכל צורה שתיראה לה. להבדיל מרשויות אחרות שעוסקות בנושאים מאוד נקודתיים, הרשות לקידום מעמד האישה, מטבע הדברים תחומי העיסוק שלה הם די רחבים, מפני שיש נושאים רבים ומגוונים מאוד שיש להם השלכה על מעמד האישה. ולכן לדרוש מהממשלה להסתייע בכל אחד מהנושאים האלה ברשות, זה נטל שהממשלה אולי לא תוכל לעמוד בה, ואולי גם הרשות לא תוכל לעמוד. אנחנו חושבים שבכל מקרה, כפי שנאמר כאן, לממשלה יש שיקול דעת, ולמען הסר ספק, כדאי להבהיר את זה, במיוחד כשמדובר ברוחב יריעה כזה של משרד.

אבל בשביל זה הממשלה הקימה את הרשות. מחר יהיה לנו ראש ממשלה שוביניסטי, לא מחר, אבל בעוד עשרים שנה. יכול להיות מצב שהוא יגיד, תקפוץ לי הרשות. לפחות להגיש לו נייר בנושאים של מעמד האישה.

להגיש נייר זה דבר שהוא זכותה של הרשות.

זכותו של כל ארגון ועמותה.

אני רוצה להעיר. ברגע שאנחנו לוקחים את הרשות, אנחנו הופכים אותה לתאגיד. חשוב היה לנו, ובגלל זה אולי כל ההליכים שמתנהלים גם כאן, וגם מחוץ לוועדה, כדי לוודא שבמסגרת התהליך הזה, לא תיפגענה סמכויות ויכולות של הרשות לפעול היום.

אם אני קוראת את סעיף 4 לחוק הרשות היום – בסעיף 4 כפי שמציעים אותו, כולל הביטוי לפי שיקול דעתה, המצב של הרשות חזק יותר וטוב יותר לפי הנוסח החדש, לא לפי הנוסח הקיים בחוק. בסעיף 4 (א) מדובר על הרשות מה היא תעשה. 4 (ב) ביקשה מדיניות, ביקשה להביאה לאישור הממשלה, תציג את מדיניותה לפני ראש הממשלה, והוא יביאה לאישור הממשלה.

הוא חייב להביא אותה לממשלה?

מתי?

בסדר, אז הרשות יכולה - - -

אותו דבר פה, ה"תסתייע" אותו דבר, התסתייע עוד יותר חזק מיביא לאישור. יביא לאישור, יביא את זה להצבעה, לא מחייב שיבוא.

יכול להיות מצב שאנחנו בכלל לא נדע על תהליכים. מוקמת איזה ועדה תוך משרדית, לא נדע עליהם, לא מבקשים מאיתנו חוות דעת.

כך אני מבינה את זה.

אתם צריכים להבדיל בין שתי סוגיות שונות. הסוגייה הראשונה, האם הממשלה תסתייע או לא תסתייע כאשר מגבשים מדיניות. והסוגייה השנייה, לגבי ההבאה של המדיניות לאישור הממשלה, אלה שתי סוגיות שונות, אם רשאי או לא רשאי. בואו נעשה הבחנה בין השתיים.

אם זה יובחן, אין לי בעיה.

זה מאובחן כרגע בין א ו-ב המוצע.

כרגע זה מאובחן כאשר הנוסח הקיים ב הוא חלש יותר מהנוסח הקיים בחוק היום. בחלק (א) אם אנחנו מוסיפים – הרשות תסייע או תייעץ לממשלה, והממשלה תסתייע.

טליה, אנחנו לא מדברים על הנוסח הזה. יש את הנוסח שהם הקריאו.

אז תסייע ותסתייע.

הרשות תסייע ותייעץ לממשלה, והממשלה תסתייע בגיבוש מדיניות וכן תקיים – פה אתם הוספתם הממשלה תסתייע.

זה מחייב את הממשלה לכל הנושא של קידום מעמד האשה להסתייע ברשות, ואני בהחלט חושבת, שאנחנו צריכים לעמוד על כך שהממשלה תסתייע ברשות בכל הנושא, כאשר הממשלה הולכת לגבש מדיניות בנושא הנשים. זה התפקיד שלנו, זה מטרת החוק.

בניגוד למצב היום בחוק, הוא יביאה לאישור הממשלה, אנחנו הכנסנו רשאי. לפיכך נראה לי, שאנחנו יכולים לוותר על לפי שיקול דעתה. זאת אומרת, אנחנו מחלישים כאן בשתי נקודות. אנחנו מוסיפים תסתייע, ומצד שני מחלישים. על רשאי הסכמנו והתווכחנו.

כדי ליצור איזון, בוא נוריד את לפי שיקול דעתה, גם כך בסוף אנחנו מחלישים במרכאות את הרשות, ומחזקים או פחות כובלים את ידיו של ראש הממשלה. כי אם קודם לכן בחוק הקיים אנחנו אומרים יביא לאישור הממשלה, עכשיו אנחנו עושים את זה כהרשאה.

תסתייע זה חובה.

אני מעלה פה הצעה פעם ראשונה, האם אנחנו באמת זקוקים לשני שלבים של העברת ההצעות של הרשות. העברת ההצעות לראש הממשלה, והעברת ההצעות לאישור הממשלה. אם אנחנו יכולים אולי לקצר את זה, הרשות תביא בפני הממשלה את הצעותיה.

ואיפה יהיה התסתייע?

הממשלה תסתייע ברשות לפי שיקול דעת.

אני לא בטוחה שחייבים לעשות את זה דרך ראש הממשלה.

זה נכנס גם בתחומי פעולתה של הרשות. אנחנו מעדיפים שתהיה הבחנה. אנחנו רוצים לשמור על ההבחנה.

היא חיזקה את (ב) ואומרת – הרשות היא לא של ראש הממשלה.

היא אמרה – הרשות תעביר לממשלה הצעותיה לעניין מדיניות הממשלה.

אבל היא אמרה תסתייע לפי שיקול דעתה. אז זה חוזר לאותו עניין.

אני רוצה במקביל להבהיר לראש הממשלה יהיו סמכויות לגבי הרשות.

מה ההצעה שלך, אולי לא הבנתי.

ראש הממשלה יהיה השר האחראי.

טליה, היא גם רוצה להוריד את ראש הממשלה, גם להוריד את התסתייע, שמענו. אנחנו מעדיפים לשמור את ההבחנה הזאת.

מה הטעם שלך?

אני עדיין מחזיקה בעמדתי. הייתי רוצה להשאיר את הסייפא הזאת בהתאם לשיקול דעת.

אנחנו לא.

אני רוצה רק להסביר. לפי דעתי, בכל מקרה צריך לאפשר לממשלה שיקול דעת, אם היא רוצה להסתייע ברשות בנקודה מסויימת או לא. אבל על מנת להבטיח שהדברים שהרשות מעוניינת להביא בפני הממשלה, אכן יובאו בפני הממשלה, אני מציעה לאפשר לרשות גישה ישירה לממשלה.

איך?

הרשות תעביר לממשלה את הצעותיה בכל תחומי המדיניות ותחומי פעולתה, והממשלה תסתייע ברשות - - -

אני מציעה איזושהי פשרה. הממשלה תסתייע ברשות לפי שיקול דעתה. מאידך גיסא, הרשות יכולה להעביר לממשלה את הצעותיה באופן ישיר.

אני נגד שיקול דעת, אבל אני בעד העברה ישירה.

אנחנו נשמור את ההבחנה בנוסח כפי שהוקרא. אנחנו רושמים את ההערה - את ההתנגדות של משרד הממשלה לפי שיקול דעתה, אנחנו לא רוצים את זה כחלק מהחוק.

אני רוצה רק להעיר, שלאור העובדה שבהחלטת ועדת השרים היה כתוב שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים, ועם משרד ראש הממשלה, אז אנחנו נעביר את השאלה בפני השרים, כדי שיוכלו להגיש הסתייגות, אם הם יהיו מעוניינים להגיש הסתייגות.

יש משהו שפוגע בממשלה.

מי מהאוצר?

לפני כשבוע פנה אלי דן ממשרד המשפטים ואמר לי, שצריך להסדיר את סוגיית העובדים שיעברו מהרשות לתאגיד החדש. אמרתי לו שבוודאי, זו סוגיה שחייבים לטפל בה, וחייבים לדאוג לה, ושאנחנו נקיים דיון בהקדם האפשרי ונלמד את קבוצות העובדים, ותוך הידברות איתם נגיע להסדרים מה נעשה עם הקבועים, מה נעשה עם בעלי חוזים, וכך נפתור את הבעיה.

מתי אם יורשה לי לשאול?

כל דבריי מכוונים לאוצר ולתרבות ההתנהלות של האוצר, להתנהגות של האוצר, ולהבטחות המופרות שוב ושוב של האוצר, לא את.

אני רוצה לציין שאני מאגף שכר והסכמי עבודה, שהוא קצת שונה מיתר האגפים.

אני באמת אמיתית, היתה לנו כוונה לפתור את הבעיה הזאת. אז קבעו את הדיון הזה, ולא הספקנו, אבל אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

עכשיו כאשר הגעתי לכאן, הבנתי מטליה שיש רצון להתנות את כל השינוי המבני הזה בהסכם קיבוצי. אני רוצה לומר שהעמדה שלנו לאורך כל השנים, וגם עמדת בית הדין לעבודה, השופט אדלר, שלא מתנים שינוי מבני בהסכם קיבוצי עם העובדים, אין דבר כזה. השינוי המבני רץ, במקביל יש חובה על המעסיק למצוא פתרונות לעובדים. אם מדובר בקבוצה גדולה להגיע להסכם קיבוצי - - -

את יודעת בכמה עובדים מדובר?

אני יודעת. בדיוק כמו שאמרתי לטליה, מדובר בסך הכל על שבעה-שמונה עובדים.

שני עובדים קבועים.

שני עובדים קבועים, היתר מועסקים בחוזים אישיים. ולכן אני לא חושבת שזה ראוי מבחינה חקיקתית.

היתר בחוזים מיוחדים.

חוזים מיוחדים ברור, זה המינוח בחוק.

אני באמת חושבת שבשביל קבוצת עובדים כל כך קטנה לא ראוי לחוקק חוק, לא מחוקקים לשמעון וראובן ודני, זה לא מתאים.
במקביל יש עוד הצעת חוק מאוד רחבה וגדולה, שנקראת הרשות למלחמה בתאונות דרכים. גם שם זו רשות הרבה יותר גדולה, שכוללת קבוצת עובדים הרבה יותר גדולה, והרבה יותר עובדים קבועים, אין הוראה כזאת בחוק.

את מכירה את רשות העתיקות? כמה עובדים שם היו?

כן, אני מכירה את רשות העתיקות. אז זה היה בזמנו גוף.

כמה עובדים היו שזה הצדיק סעיף חוק?

אני מוכנה לבדוק את זה, אבל אני לא יכולה להגיד לך תשובה, אבל בטח לא היו שם שישה עובדים.

את יודעת מה מוזר? כאילו שאותו סעיף חוק, שבסך הכל אנחנו מדברים ואומרים רק שישה, אבל זה שישה חלקים שכל חלק זה חיים שלמים. שאולי אם לא נעשה את זה, אנחנו נפגע פגיעה מאוד קשה. ונדמה כאילו, האוצר, אולי שר האוצר בעצמו, את אותו סעיף חוק שכאילו הוא סוחב אותו כאן, וזה מאוד יכביד עליו, זה לא.

השאלה שלי היא כזו, למה יש חשש שרוצים לפגוע בעובדים האלה?

בגלל היכרות עמוקה עם המערכת.

בואו נראה איך העובדים האלה מועסקים. רוב העובדים מועסקים בחוזים עם השכר הכי נמוך בשירות המדינה. איזה אינטרס יש לי להתנגד שהם יעברו עם זה? אני רק אומר שחקיקתית זה לא נכון.

השלכות רוחב?

לא השלכות רוחב. אני חוזרת ואומרת, אם רוצים לשמר לעובדים את הזכויות שלהם, הזכויות שלהם הם הכי נמוכות בשירות המדינה. כל עובד חדש שנכנס מקבל זכויות.

עבורן אלה הזכויות היחידות.

כמנכ"לית רשות, וכמי שמטעם הוועדה המייעצת, המנהלת, והאמונה שלי גדולה. רוצה להעביר את החוק מה שיותר מה, ומה שיותר טוב, ומקסימום גמישות. יכולתי להגיד, רגע, מה נתעכב על העובדים, נמשיך הלאה. אני אומרת לא, יש פה עניין עקרוני, העניין של הצדק, סליחה שאני מזכירה מלה כזאת גסה. אבל זה הצדק החברתי. אני במעמד האשה, בגלל שאני חושבת שיש אי צדק חברתי בנושא של נשים, זה הזווית שלי.

יש פה עניין של מעמד האשה. יש פה נשים שאני מקווה שבמסגרת הכניסה לתאגיד יוכלו לקבל מעמד הולם לכישוריהן, וזה גם חלק מהעניין של הכניסה לתאגיד.

מכיוון שיש פה סך הכל שתי עובדות שהן קבועות, וגם עם האחרות - - -

גם לא תהיה עלות תקציבית.

זה ממש לא עניין של עלות תקציבית.

סעיף החוק הזה, אתם חושבים שבגלל שניים או שלושה או שישה עובדות, אין מקום לחוקק חוק, זה כל העניין.

צריך לשבת ולהסדיר את העניין, ואפילו להידבר איתן, לראות מה הן רוצות, איזה פתרונות.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד. גם אם אני מנסה להיכנס לנעליכן - אנחנו יודעים שיש פה מצב, זה לא שפתאום באה הישיבה. אנחנו יודעים שעכשיו בכל הנושאים, בכל החוקים, נעשה הילוך מהיר כי הכנסת הולכת להתפזר, והחוק הזה עוד לא עבר קריאה שנייה. אנחנו מאוד רוצים שלפחות בקריאה ראשונה הוא יעבור. בישיבה הקודמת היה פה ועד העובדים, ואמר את דעתו בעניין, ואנחנו מסכימים שצריך להסדיר. אם פה היה עניין של 200 או 2,000 עובדים, אתם פוחדים מתקדים. אני אומרת, אי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות. אם אתם פוחדים להכניס בחוק, אז תפתרו את המצב של שתיים וחצי עובדים בעוד שתיים וחצי דקות. ואם לא, אז זה יהיה בחוק. אתם יכולים לפתור כי זה שני עובדים.

אולי כדאי לפני שאתה מתחיל לדבר, בנוסח שנמצא על שולחן הוועדה בהתאם לסיכומים ביניכם, בסוף מופיעה כותרת שנקראת - עוד סעיפים שצריך להוסיף נוכח ההפיכה לתאגיד. למטה בסעיף האחרון כך אומר משרד המשפטים, סעיף העברת עובדים מהרשות של היום לתאגיד הסטטוטורי.

פה יש איזשהו צ'ק ליסט. כעיקרון, ברוב החוקים שאני מכיר כשיש העברה מהממשלה לתאגיד סטטוטורי, יש סעיף כזה או אחר, ואין אחידות בסעיפים.

ואין התייחסות כמותית.

לפעמים הכמות נכנסת לשיקולים. אם אפשר לדבר כעובד מדינה על השקפת עולם, אני בוודאי חושב שכל אדם הוא עולם ומלואו. מצד שני, לא כל דבר שטעון טיפול, טעון חקיקה. הנקודה העיקרית שרציתי לעמוד עליה, ואני חושב שהיא חשובה, חברתי מגי הזכירה את זה. יש קונסנסוס מאוד רחב שצריך בין בחקיקה, ובין שלא בחקיקה להתייחס לנושא, ועד שיבוא החוק לקריאה שנייה ושלישית, להגיע להסדר שהוא סביר.

דווקא את הדבר החשוב אתה אומר כלאחר יד בין בחקיקה בין שלא בחקיקה. זאת אומרת, זו עמדת משרד המשפטים.

העמדה שלנו הרבה פעמים בחוקים זה שלא כל דבר שטעון טיפול טעון חקיקה.

אבל אין לכם איזושהי התנגדות עקרונית, מכיוון שהדבר מוכר מחקיקה אחרת, וכאן אם אני מבינה נכון מגי, הטעם היחידי או הטעם העיקרי להתנגדות זה הכמות.

גברתי היושבת ראש, רציתי להתייחס לנקודה מעבר לשאלה של כן חקיקה לא חקיקה. אני רוצה להתייחס לפחות להצעה שאני ראיתי של הוועד. הייתי בקשר עם הוועד של משרד ראש הממשלה.

האם יש בכלל מקום להגיע להסדר מחוץ לחקיקה?

במקום שנתעקש כן חקיקה לא חקיקה, האם יש מקום?

אני מניח שההוראה שהציעה ההסתדרות מונחת בפני הוועדה, והיא הוראה שאני חייב לומר - - -

עם כל הכבוד, טליה יהודית דן וכולם, לא נראה לי שהוועדה לקידום מעמד האישה - זה לא רלבנטי כרגע אם מדובר בנשים עובדות או בגברים עובדים. לא נראה לי שהוועדה היא זו שצריכה לנהל את המשא ומתן על התנאים של העובדים, אם אני רוצה לקבוע את המסגרת. אני שואלת אם יש מקום שאתם תגיעו להסדר מחוץ לחקיקה. אני נכנסת לתמונה, הוועדה נכנסת לתמונה, רק אם אנחנו מתעקשים על סעיף חוק שמחייב להסדיר.
מגי, אני אומרת לך. אנחנו אמורים לאשר את זה עד שבוע הבא בקריאה ראשונה, כדי שיגיע למליאה ונוכל לאשר בקריאה ראשונה, כדי שבקדנציה הבאה נוכל להחיל דין רציפות.

אני לא חושבת שראוי להגיד לכם בתוך כמה ימים תגיעו להסדר. יכולות להיות מחלוקות, ויכולים להיות פערים בין האוצר לבין העובדים, וזה יגלוש מעבר לשבוע.

בואו ננסה לפחות בשבוע הזה.

הרי להתקדם בקריאה ראשונה לא נתקדם. אני מקווה להיות פה, אבל לא בטוח שזה יקרה. יש כאן אנשים שבטוח יהיו כאן בקדנציה הבאה. שהם יתחייבו שזה ייפתח לדיון מחדש כל הנושא הזה. למשל אנחנו מעבירים את זה עכשיו בקריאה ראשונה, כדי שהעובדים יידעו שאנחנו לא זונחים אותם. אני לא אומרת לך עכשיו, אני גם לא יכולה להתחייב לך, כי אני לא יכולה להתחייב לך שאני אהיה כאן שוב, או בכנסת, או בוועדה, או בכלל.

אני לא יכולה להגיד לך אנחנו מכניסים את זה רק לקריאה ראשונה, ונשמיט אחר כך. כי פעם הכנסת אישרה בקריאה ראשונה, ויקום מישהו ויבקש החלת דין רציפות, לי לא בטוח שתהיה בקרה אם אני לא אהיה כאן.

אז לכן את אומרת להם בואו נכניס, אלא אם כן אתם מגיעים להסכם.

אני לא רוצה לומר להם לא. זה לא מה שאמרתי. אני לא רוצה לדחוק אותם, לדעתי זה לא יהיה לא לטובתם ולא לטובת העובדים לפחות משבוע. אני אומרת בואו נכניס את זה, זה מופיע בפרוטוקול שהרשות מתחייבת, הרשות על כל גורמיה ואנשיה והיבטיה. הרשות מתחייבת בפעם הבאה לאחר קריאה ראשונה בדיונים לקראת שנייה ושלישית, לא להמשיך ולהתעקש ולהחזיק בהתעקשות, להשאיר את זה בחקיקה, אלא לבדוק קודם לכן האם ניתן להגיע להסדר עם העובדים מחוץ לחקיקה.

מאה אחוז.

איזה סעיף אתם מציעים להכניס לחקיקה?

את הנוסח שהוצע על ידי ההסתדרות.

התניה בהסכם קיבוצי אנחנו לא יכולים להסכים.

טוב מאוד, זה יהיה אחר כך בכל חוק.

מקסימום ברשות העתיקות.

אין לך משטר בעולם שיש זכות וטו כזה.

אין דבר כזה.

זה עוד לא בחוק, זה בהצעה לקריאה ראשונה.

אנחנו מדברים על סעיף כמו רשות העתיקות שאומר – שתנאי השירות של עובדי המדינה ימשיכו להיות. אני מוכנה שזה יוכנס לחוק, ובלבד שנקיים על זה דיון נוסף בהמשך.

מי מהרשות שיאשר כאן כל הגורמים, זה מופיע בפרוטוקול.

זה הסדר הוגן.

על מה שאני חושבת שנאמר לי שכדאי שייכנס, זה זכויות עובדים.

עובדי המדינה – זה מופיע ברשות העתיקות בפרק ה', העברת עובדים נכסים זכויות והתחייבויות. מה שמתייחס לעובדים זה בכמה סעיפים.

עובדי המדינה מועסקים ערב תחילתו של חוק זה באגף העתיקות עם השינויים המחוייבים, שבמשרד ראש הממשלה, כאן זה בחינוך, יעברו לשרת כעובדי הרשות בתנאי שירות שלא יהיו גרועים מתנאי שירותם ערב תחילת חוק.

אנחנו רק אומרים שזה כפוף למה שהיושבת ראש אמרה.

תוך שמירת רצף זכויות.

לא, לא תוך שמירת רצף זכויות, זה סעיף מאוד בעייתי. אמרנו שאנחנו רוצים להיצמד לרשות העתיקות. אני באתי לקראת, אם הסעיף הזה היה טוב שם, הוא טוב גם פה. מה זה זכויות, אני לא יודעת. זה עובדים בחוזים אישיים צריך לזכור.

זה כתוב.

יש לך את חוק הרשות?

אותו דבר בדיוק אין לי בעיה, אבל להמציא את המשפט תוך שמירת רצף זכויות.

זה אותו דבר, רק אמרתי בשפה חופשית.

מגי, זה יהיה אחת לאחת, רק שבמקום ראש ממשלה נכתוב - - -

בשינויים המחוייבים.

האם הניסוח אומר שהעובדים שעוברים לרשות עם הזכויות, גם המדינה מעבירה לרשות את מה שנצבר בזכויות שלהם. שלא יהיה מצב שיעברו לרשות והזכויות - - -

התשובה היא כן. אני מקריאה עוד פעם את הסעיף שיופיע בפרוטוקול.

אני שוב מציינת שזה כפוף לדיונים בעתיד לקראת קריאה שנייה שלישית, בהתחייבות של הרשות.

יושבת פה חברת מנהלת, חברת ועדה מייעצת, סמנכ"לית.

חברת ועדה מייעצת רחל קרמרמן, חברת מנהלת טליה לבני, יושבת ראש הרשות הגברת יהודית פלוטקין.

אני מקריאה בשינויים המחוייבים. סעיף 27 מחוק רשות העתיקות – סעיף קטן (א) עובדי המדינה מועסקים ערב תחילתו של חוק זה באגף העתיקות והמוזיאון, אם זה יהיה ברשות לקידום מעמד האישה שבמשרד ראש הממשלה, יעברו לשרת כעובדי הרשות בתנאי שירות שלא יהיו גרועים מתנאי שירותם ערב תחילת החוק. סעיף קטן (ב) זכויות עובדי הרשות שיועברו לשירותה והנובעות מעבודתם כעובדי המדינה כאמור בסעיף קטן (א) ייחשבו כזכויות הנובעות מעבודה בשירות הרשות. סעיף קטן (ג) ההסדרים לגבי זיכוי הרשות בסכומי התשלומים אשר עובדים שיועברו לשירותה יהיו זכאים להם, ייקבעו תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה בהסכם בין הרשות ובין הממשלה.

אני עדיין שואלת את השאלה.

התשובה היא בסעיף קטן (ב) כתוב שכל הזכויות - - -

אני סוציולוגית ואני שואלת שאלות של הדיוט.

את צודקת, תוך שנה זה יוסדר.

תוך שנה זה יוסדר, אבל השאלה אם הכסף יעבור לרשות.

מאחר ועברתי המון שינויים מבניים מהסוג הזה, בהרבה יותר מסובכים, אסביר לכם בדיוק מה ההבדל בין (ב) ל-(ג). סעיף קטן (ב) בא ואומר, העובד מבחינתו מוגן והזכויות שהיו לו עוברות איתו לרשות. סעיף (ג) בא ואומר על השיפוי בין שתי הרשויות. למה? כי הרשות אחר כך תתן פנסיה תקציבית. אבל הרשות לא תתן על כל תקופת העבודה, היא תתן על התקופה אצלה, והמדינה תתן על התקופה אצלה.

(ג) הוא התשובה לשאלה ששאלת.

אני הבנתי. חשוב לי מאוד העובדים.

אולי אשאל שאלה מיותרת, אבל זה חשוב לי.

היא לא מיותרת, כי אני חושבת שדאגנו להם בצורה הטובה ביותר. וההתחייבות מהדיון הקודם ששום דבר לא ייסגר ולא יוחלט ולא יוכרע, מבלי שיעלה לדיון ויוחלט ויוכרע בעניין העובדים, עמדנו בזה.

עכשיו אני שואלת את משרד האוצר עוד שאלה אחרונה. האם יכול להיות מצב תיאורטי שבמשא ומתן של השנה הזאת המדינה תאמר - - -

המשא ומתן לא מעניין את העובדים.

אני כעת מדברת על מנהלת הרשות. מותר לי לדבר, אני באה עם קופה ריקה. מה שווה לי אם יש לי נייר אם אין לי ממה לשלם.

אני רוצה הבהרה מהמדינה, שלא יכול להיות מצב שבשנה הזאת יכולה המדינה לבוא ולהגיד, למשל הגברת מרי חדייר עובדת איקס שנים, חצי מהשנים הוותק שלה המדינה תתן, וחצי תתן הרשות מתקציבה החדש או מתרומות. האם מצב תיאורטי כזה קיים?

אני חוזרת ואומרת, מבחינת העובד החוק מעניק לו את כל הזכויות שהיו לו. לעובד יש כתובת אחת והיא הרשות.

זה מה שהדאיג אותי.

חוץ מזה כמו בכל שינוי מבני, ואתם לא שונים, לא מרפא"ל, לא ממע"צ ולא מאלף אחרים שעשיתי.

אני רוצה שאלה שבאמת תבהיר הכל.

היום הוקם התאגיד, בעוד שנה מפטרת המנכ"לית או פורש עובד או עובדת כי היא הגיעה לגיל פנסיה. עבד 89 שנים, על 88 המדינה תשלם הכל, ועל השנה האחרונה התאגיד ישלם?

לא, זה לא הולך כך. אי אפשר לאחוז בחבל בשתי קצותיו. אם רוצים להפוך להיות תאגיד, החוק אומר שברגע שהתאגיד הופך אישיות משפטית אחרת, העובדים הופכים להיות עובדי האישיות המשפטית החדשה. אי אפשר לרצות להיות תאגיד, ומצד שני להישאר להיות עובדי מדינה. אם רוצים להישאר עובדי מדינה תישארו במדינה. המדינה לא משלמת שכר לעובדים שהם לא עובדים שלה, כי מעסיק משלם שכר לעובדים. המעסיק של העובדות האלה יהיה התאגיד, והתאגיד הוא זה שיכול - - -

מה שאני אומרת זה לא עמדת אוצר, זה עמדת משפט העבודה. מעסיק משלם שכר לעובדיו, וגם פנסיה לעובדיו. לכן המחוייבות ביחס לכל הזכויות, יש לעובד לא רק מחוייבות הסכמית כלפי התאגיד, יש לו מחוייבות מכוח חוק, יש לו שני מישורים. אבל המדינה לא חייבת לו, מה שכן, הרשות צריכה לדאוג שהיא תקבל שינוי הסכמי שיפוי כמו שכתוב בחוק.

אבל כתוב. גיבינו את זה בחוק.

יכולים לתבוע ממני כספים שמגיעים להם, ולא יהיה לי ממה לשלם.

עד לקריאה ראשונה, את מגובה בחוק. סעיף (ג) מחייב אתכן, מחייב אותך ואת המדינה לנסות להגיע להסכם.

כתוב שתוך שנה המדינה תגיע להסכם עם הרשות. אם המדינה לא תגיע להסכם סעיף (ב) אומר שיש להם רציפות זכויות, והם עובדים שלי. המשמעות היא אחריות - - -

סעיף (ב) ו-(ג) מכסה את זה.

הזכויות והכספים, לא רק הזכויות.

תיקון קטן ל-(ג). לא תוך שנה, אלא המדינה תבטיח זיכוי - - -

לא, את לא יכולה לעשות את זה.

האוצר מסכים לזה, למרות שאני די התפלאתי שמגי הסכימה. זה או זה או שיישאר פתוח תחליטו אתן. אין להבטיח ולחייב ולכבול, אתן צריכות להבין שאנחנו מדברים על משרד ראש הממשלה מחד, וגם על משרד האוצר מאידך. ועם כל הכבוד לרשות, אי אפשר שכל משרדי הממשלה יתכופפו ויכבלו ידיהם אל מול הרשות, באמת במלוא הכבוד.

אלה זכויות שנצברו לעובדים.

יהודית זה או זה, או שיברו את הראש.

אנחנו צריכים קצת לסמוך על המדינה שתגיע להסכם עם הרשות.

אני לא מדברת במונחים של לסמוך על המדינה.

אני רק רוצה להבהיר לכולנו מה הבעייתיות בסעיף הזה, ולמה אמרתי שצריך לשבת קודם כל ולדבר. מעבירים לי פתק שאומר, שהיום מנכ"ל רשות במדינה מקבל שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי. לעומת זאת, לגבי תאגידים שהם מחוץ למדינה יש מדרג; לפי היקף הפעילות, לפי מספר העובדים. בוודאי שמנכ"ל ותאגיד לא מקבל את השכר הזה. אז שתבינו מה אנחנו עשינו פה. אני לא חוזרת בי ממה שאמרתי, אבל שתבינו למה אני חושבת שצריך ללמוד על העובדים ועל הזכויות שלהם, לפני שרצים וכותבים מן סעיף כזה.

אני אעזור לך. למשל בנושא כזה. שאם מלבדך קיימת עוד עובדת כזו, אמרנו שהם יעברו לשרת כעובדי הרשות בתנאי השרות שלא יהיו גרועים מתנאי שירותם ערב תחילת החוק, זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו מדברים על רציפות של הזכויות. דבר שלישי, אנחנו אומרים שבתוך שנה תצטרך הרשות לשבת עם המדינה ולהגיע לאיזשהו הסכם שיפוי. אני באמת לא מצליחה להבין במה לא נגענו.

העיקר שהבנתם מה מדאיג אותי, על מה אני מקבלת ומה אני מוחה.

מגי, תודה ולהתראות.

אם יורשה לי, אני רוצה להודות לחברת הכנסת ענבל גבריאלי על נכונותה ורצונה. ולמנכ"לית הרשות, ואני מודה לכל הרצון הטוב להביא להסדר המקובל על כולם.

אנחנו חוזרים לתיקון סעיף 6 שמתייחס לסעיף 7 בחוק העיקרי.

סעיף 6 להצעת החוק שמתקן את סעיף 7 לחוק העיקרי, ומבקש לעשות שני תיקונים. ראשית, להוסיף סעיף קטן (א)1 שאני אקריא את הנוסח המוצע שלו. קיבלה הרשות מידע ממנו עלה כי גוף מבוקר איננו פועל בהתאם לדין בנושא כלשהו בתחומי פעולתה של הרשות, או כי הוא פועל בניגוד למטרות חוק זה, תמסור הודעה לראש הגוף המבוקר ולמנהלו הכללי כמשמעותו בסעיף 21 א לחוק מבקר המדינה. היה הגוף המבוקר משרד ממשלתי, תימסר הודעה על כך גם לנציבות שירות המדינה. התיקון השני המוצע הוא למחוק את סעיף קטן (ד), סעיף קטן (ד) הקיים קובע כי חבר בוועדה המייעצת או במנהלת הרשות לא יגלה מידע שנמסר לרשות לפי סעיף זה, אלא ברשות מנהלת הרשות. כל סעיף 7 מדבר על קבלת מידע. למישהו יש הערות לגבי הסעיף הזה?

מוסכם.

אם כך, אנחנו עוברים לסעיף 7 להצעת החוק שמתקן את סעיף 9 הקיים. הנוסח המוצע הוא בסעיף 9 לחוק העיקרי 1 בסעיף קטן (א) המלים – לאחר שהתייעץ עם מנהלת הרשות יימחקו. 2 בסעיף קטן (ב) פיסקה 1 יימחק. ו-2 בפיסקה 4 במקום 16 נציגים יבוא 17 נציגים, במקום 13 מהם יבוא 14 מהם.

לבסוף בסעיף קטן (ד) בפיסקה 1 במקום 4 יבוא מ-3, ובפיסקה 2 במקום מ-5 יבוא מ-3. בואו נבהיר את מה שעשינו כאן, כי זה קצת תלוש מהנוסח.

הורדנו את חובת ההיוועצות.

סעיף 9 מדבר על הוועדה המייעצת.

זרקנו בבושת פנים את מנהלת הרשות מהוועדה המייעצת.

כאשר ראש הממשלה ממנה את הוועדה המייעצת, הוא לא מתייעץ עם מנהלת הרשות. הדבר השני הוא, שאנחנו משאירים על כנו את מספר החברים בוועדה המייעצת, דהיינו 35 ולא מעלים את זה כפי שהוצע בעבר ל-60 או למספרים אחרים. לא הוסיפו את הסעיף של ניגוד עניינים. אני הבנתי שקיים סעיף ניגוד עניינים נפרד.

דבר נוסף, סעיף קטן (ב) שמדבר על חברי הוועדה המייעצת, מורידים את מנהלת הרשות, מוציאים אותה מתוך החברה המייעצת כפי שהזכרת.

מנגד, במספר הנציגים מקרב הציבור, במקום 16 יהיו 17 נציגים מקרב הציבור, כאשר במקום 13 מהם מקרב ארגונים וגופים לא ממשלתיים העוסקים בתחומי פעולתה של הרשות יהיו 14 מהם מקרב ארגונים וגופים כאמור. תיקון אחרון בסעיף קטן (ד) בפיסקה 1. פיסקה 1 אומרת, היום הנציגים של משרדי ממשלה כאמור בסעיף קטן (ב)2 ושל המוסד לביטוח לאומי, נציבות שירות המדינה ושירות התעסוקה כאמור בסעיף קטן (ב)3 ימונו מבין העובדים שדרגתם אחת מארבע הדרגות הגבוהות במשרד. כאן מדברים על כך שבמקום 1 מ-4 הדרגות הגבוהות, יהיה מ-3 ומ-5 גם יבוא מ-3.

אני רוצה להתחיל מהסוף. היכן שמופיעים התיקונים, כתוב בסוף תיקון סעיף 9, האם התיקון נחוץ. השאלה היא שלכם?

זה לא שאלה משפטית.

ברור לי שלא משפטית, בגלל זה אני רוצה להתחיל מזה.

אנחנו ביקשנו.

אני שואלת מי שאל האם התיקון נחוץ.

משרד המשפטים.

אין לכם עם זה יותר בעיה, הבנתם את השיקולים שלנו למה זה כן נחוץ.

העניין לוועדה להחליט.

לגבי רמת הבכירות של העובדים. בסעיף 9 לחוק העיקרי בסעיף קטן (ד) מדובר על הנציגים של משרדי הממשלה ושל המוסד לביטוח לאומי, נציבות שירות המדינה ושירות התעסוקה כאמור באותה ועדה. ימונו מבין העובדים שדרגתם אחת מארבע הדרגות הגבוהות במשרד. אחר כך יש סעיף שמתייחס לצבא ולמשטרה, שאומר אחד מחמש הדרגות הגבוהות. אנחנו פשוט רוצים לוודא את בכירות הנציגים, מארבע הורדנו לשלוש, ומחמש הורדנו לארבע.

הליך שאולי היה מתנהל קצת יותר בנחת, ובלי כל הלחץ שכולנו נמצאים בו, אולי היה ראוי שאנחנו נפנה לכל הגופים האלה ונשאל האם יש ביכולתם לשלוח גורמים שהם די בכירים.

זה לא חייב להיות נשים.

אני לא חושבת שזה מאוד קריטי במקרה הזה.

אין כאן דווקנות על מין הנציגים. זאת אומרת, לא מחוייב שאלה תהיינה נשים. ברגע שאנחנו פונים לצבא ולמשטרה, אז תמיד עולה השאלה אם בדרגה הבכירה הזו יש מספיק נשים כדי שיוכלו לשבת בוועדה.

השאלה היא לא רק לגבי המין שלהם.

יעל, אנחנו נשלח את הנוסח הכחול לכל הגופים האלה, ואני אבקש ממנהלת הוועדה לזמן אותם לדיון הבא.

נעלבתי בתור מנכ"לית הרשות, להגיד, למשל כל משטרת ישראל או כל הצבא לא יכולים למצוא באחת מארבע הדרגות הבכירות בן אדם שמתאים פעמיים בשנה לבוא לישיבות של ועדה מייעצת של רשות?

אני חושב שמן הראוי שמי שיישב בוועדה המייעצת לעניין קידום מעמד האשה, הוא אדם שבתפקיד שלו מטפל בנושאים שקרובים לתחומי פעילותה של הרשות. לכן צריך לוודא שזה לא יהיה ראש אגף החקירות, למשל, שלא קשור לנושא.

אז שיהיה המפכ"ל, אין בעיה.

הלית אמרה שהיא תשלח את הנוסח הכחול.

מנהלת הוועדה מעדכנת אותי שגם כך כל משרדי הממשלה קיבלו הזמנה לישיבות. יעל, אני מתחייבת להפנות את תשומת ליבם של הנציגים שאני אשלח להם את הנוסח לסעיף הספציפי הזה.

שאלה, כדי להתקדם. למה אנחנו מסלקים בבושת פנים ובבושה גדולה את מנהלת הרשות מהוועדה המייעצת, בחיוך, אבל אני שואלת ברצינות.

עמדת משרד המשפטים שאין מקום שכשבעל תפקיד מסתייע בועדה מייעצת ובגוף מייעץ, יישב בגוף וכך ייעץ לעצמו. מדובר לדעתנו בניגוד עניינים יסודי. הוספנו גם הוראה שלפיה המועצה, אבל אם זה לא קיים לגבי הוועדה, אז אפשר להוסיף את זה לגבי הוועדה, שמנהלת הרשות תוזמן לישיבות הוועדה המייעצת, ותוזמן לישיבות המועצה. אנחנו חושבים שראוי במיוחד לתאגידים ציבוריים לשמור על הפרדה בין הגוף המנהל לבין הגוף שמפקח.

במידה שאין ברירה וזה מקובל על יו"ר הוועדה, אני רוצה לבקש למחוק את הסעיף שאומר שהוועדה המייעצת וגם המועצה יכולה להחליט שהיא לא מזמינה את המנהלת. אם היא אמורה לייעץ לי, אז איך היא יכולה להחליט שהיא תייעץ לי שלא בנוכחותי.

היא תעביר לך פרוטוקול.

אני שואלת. אני צריכה לשאול שאלות. מה ההגיון שהוועדה יכולה להחליט שמייעצת למנהלת הרשות בלי נוכחותה. אפשר לוותר על זה, אבל גם לוותר על זה שלפחות היא תהיה מוזמנת.

מנהלת הרשות תוזמן להשתתף בכל ישיבות הוועדה, אלא אם - - -

אני מניחה שיכולים להיווצר מצב שבהם - - -

עניין מסויים, שירצו לדון ספציפית על מנהלת הרשות.

אין לה סמכות לפטר.

השאלה היא אם רק הנושא הזה, והוא בלבדו יכול להיות מצב שאז הוועדה המייעצת לא תרצה נוכחות של מנהלת הרשות שם. השאלה היא אם זה מצדיק סעיף חוק, כמו ש-6 עובדים לא בהכרח מצדיקים סעיף חוק.

אני חושבת שאי אפשר להשוות בין הדברים האלה. הנושא של הוועדה המייעצת שמייעצת למנהל זה עניין של ניגוד עניינים יסודי. אני מניחה שיכולים להתעורר מצבים שבהם הוועדה המייעצת תרצה לדון בנושא מסויים.

שמצוי במחלוקת מאוד גדולה עם מנהלת הרשות.

למשל אם סבורים שמנהלת איננה בארץ, אולי הם לא ירצו שזה ימנע את - - -

היא תוזמן, אז היא לא באה כי היא לא באה. אנחנו מדברים על זה שהם יכולים להחליט לא להזמין.

לא מדובר על נוכחות שלה או העדרות שלה. מדובר על סמכות של הוועדה המייעצת לא להזמין. הסמכות שלה לדאוג לכך שמנהלת התאגיד לא תהיה, על זה מדובר.

מה הסמכויות של הוועדה המייעצת, זה לא הגיוני.

אם לוועדה המייעצת אין סמכויות מרחיקות לכת, וזה נכון. הסמכויות שלהם סמכויות של ייעוץ, והיוזמה היתה שתהווה איזשהו שולחן עגול שיושבים בו נציגים של ממשלה.

שולחן עגול שיושבים בו, והמנהלת יושבת בפינה של השולחן העגול.

לא, היא יושבת כמנהלת הרשות.

עוד פעם אני שואלת, למעט נושא אחד שיכול להתעורר.

אני חושבת שיכולים להתעורר מצבים שבהם הם מעוניינים לקיים דיון, והם לא מעוניינים שהמנהלת תשב בו.

אפשר לייעץ בכתב.

איך זה בתאגידים אחרים?

אני שואלת איך ייתכן שוועדה מייעצת, שבאמת הסמכויות שלה עוד פחות מלא מרחיקות לכת. איך יכול להיות שדווקא אנחנו נותנים לה סמכות כזו לבחור או לקבוע לא להזמין את המנהלת.

הסמכות שלה לייעץ למנהלת הרשות.

אני רוצה לנסות להתחקות אחר ההגיון בסעיף החוק הזה.

סעיף 10 של החוק העיקרי – הסמכות השלישית של הוועדה המייעצת היא לדון בדו"ח השנתי של הרשות. ככל שהוועדה המייעצת תעלה על פגמים, או איזשהם כשלים, תקלות שעולים מתוך הדו"ח השנתי, היא לא תרצה שמנהלת הרשות תשב שם, זה מאוד הגיוני.

ההיפך.

זו מערכת שבה היא לא תשב שם, שהוועדה תוכל לדבר באופן חופשי. אני לא יודעת איך הוועדה מתנהלת, ואני לא יודעת מי יושב שם.

שירן, אני רוצה להאמין שלא מתנהל שם איזשהו משטר דיקטטורי, שבו הוועדה המייעצת וחבריה לא יכולים לפצות פה בנוכחות המנהלת, גם אם זה משהו שסותר.

אנחנו עושים כאן פעולה של חקיקה שתעמוד לאורך שנים. אנחנו מכירים היום את יהודית, ואנחנו לא מדברים עליה. אנחנו עושים כאן פעולה שאנחנו צריכים לצפות למצבים לא צפויים. יכול להיות שיהיה מצב שבהם ראש מנהלת הרשות נמצאת בתאקל מתמשך עם הוועדה, או עם חלקה, ואנחנו צריכים לתת לוועדה איזשהו כוח לקבל החלטות באופן חופשי, מבלי שהיא כפופה לאוזניה של המנהלת מתוך שהיא חוששת.

פשוט נשאל את משרד המשפטים. הלא אנחנו עושים תאגיד סטטוטורי שהוא לא שונה מתאגידים סטטוטורים אחרים. מה קורה בוועדות המייעצות האחרות?

אין בכל תאגיד ועדה מייעצת. כאן זה תאגיד.

בתאגידים שיש.

למה החיוניות כאן יעל? אני מנסה להבין את ההגיון.

זה עניין עקרוני. כל הוועדה המייעצת שיכול להיות או לא יכול להיות. אני חושבת שבאופן עקרוני כשיש גוף מייעץ, ובין השאר יכול להיות שהוא ירצה לדון בפעילות מסויימת של המנכ"ל שהיא כן לרוחו או לא לרוחו. הכלל הוא כפי שכתוב, שהמנהל מוזמן לישיבות של הגוף הזה. ואני לא חושבת שצריך לחייב את הגוף הזה לקיים כל ישיבה וישיבה וכל חלק של ישיבה בנוכחות שאר הנציגים.

אנחנו לא מחייבים. אנחנו רק לא נותנים לו את הסמכות לקבוע שהמנהלת לא תהיה.

אנחנו מאפשרים כאן לגוף לקבוע שהוא יקיים דיון בעצמו. אפשר גם להגיד את זה אחרת. אפשר להגיד שהוא יוכל לקיים דיון, זה פשוט נראה לי שזה כניסה לפרטים שבדרך כלל לא נכנסים אליהם בחקיקה.

בכלל לא.

שישמעו את המנהל, ואחר כך יהיה זכותם לקיים דיון. והמשמעות שגוף מייעץ שהמנהל הוא לא חבר בו. זכותו של הגוף להגיד, שמעתי את המנהל, אני רוצה לדון בעצמי.

אני רוצה לציין, שהם אמרו שלא חובה בכלל להקים את הגוף הזה. אנחנו וולונטרית רצינו להתייעץ.

אני רוצה להביא דוגמה ליעל מרשות השידור, שזה אמנם חוק אנכרוניסטי ישן, אבל היו לו הרבה תיקונים והוא עמד במבחן זמני. אז יש במפורש, המנהל יוזמן לכל ישיבות המלאה והוועדות.

ללא סייג?

ללא סייג. כולל בדיונים בהדחה שלו הוא ישב.

כולל בדיונים בהדחה.

בבנק ישראל יש ועדה מייעת.

בעצם המבנה שחברי המועצה לא באים לישיבות הועדה המייעצת, כך כתוב בתיקון. ושמנכ"לית הרשות לא תהא חובה שתהיה בכל ישיבות הוועדה. שהם יוכלו לקבל ישיבות בלעדיה.

לא שלא תהא חובה. הכלל הוא שהיא מוזמנת - - -

אני אומרת כך, גם חברי המועצה, קודם המנהלת, בוודאי שהיינו באים לוועדה המייעצת. היום אומרים, רגע, אנחנו המועצה, לא נבוא לוועדה המייעצת. זה מינוס גדול לוועדה המייעצת, אני מדברת על נציגי ארגונים, בעיקר ארגוני הנשים. אז לא מנהלת הרשות תהיה, לא כל חברי המועצה. הוועדה המייעצת תשב ותייעץ לנו, אבל מבלי לדבר איתנו, מבלי לשמוע אותנו, מבלי להזמין אותנו. היא חושבת שאנחנו איזה מין אנדרגנוס שלא יעבוד ויחטיא אולי את המטרה. כל המטרה של המבנה של הוועדה המייעצת ומנהלת או מועצה היה לקחת ולהביא את כל הכוחות הפועלים בשטח בנושא של קידום מעמד האשה, מה שנקרא ליצור דיאלוג, זה היה תפקיד הרשות.

אבל אם אנחנו מונעים על ידי המבנה את הדיאלוג הזה, אז אנחנו כאילו מסרסים את מה שאנחנו בונים.

גם בסעיף האחר שחברי המועצה לא יהיו חברים בוועדה המייעצת. בשביל מה צריך להיות כתוב שהם יוזמנו? הדיאלוג חייב להתקיים, וצריכים להבטיח קיומו של דיאלוג, כי זה כל הרעיון של הרשות כתאגיד, או כלא כתאגיד.

אגב, אני לא מסכימה שהדיאלוג נמנע. אבל תיכף אעיר משהו לגבי הוועדה המייעצת.

חברי המועצה צריכים להיות מוזמנים לוועדה המייעצת.

יש כאן עירבוב מושגים לפי דעתי. הקו של התיזה של יעל, אילו היה מדובר בוועדת ביקורת אז זה נכון. ועדת ביקורת זה נכון, ויש לי דוגמה מהרבה מאוד תאגידים. אבל כאן זה דרגה מייעצת, ואני יכולה להשוות את זה - -

את יכולה לא לקבל שום החלטה.

לשכת עורכי הדין זה גוף סטטוטורי, ויש המועצה, ואין דבר כזה שלמועצה לא יוזמן יושב ראש הלשכה, וזה גוף סטטוטורי. זה גם ועדה שקובעת, מייעצת. אין פרי לישיבות של ועדה כזאת אם נציג הרשות עצמה, מנכ"ל עצמו לא נוכח. הוא יכול לענות, הוא יכול להשיב, הוא יכול להבהיר דברים, הרי זה לא ביקורת, זה ייעוץ. ייעוץ זה דבר חיובי.

שאפשר גם לקבל ואפשר לא לקבל.

אין כאן בכלל ניגודי אינטרסים, זה לא ביקורת.

מכיוון שבאמת הוועדה היא ועדה מייעצת. מכיוון שהכלל הגדול אומר להזמין את מנהלת הרשות. מכיוון שאני לא יודעת, ניסיתי להפעיל את הדמיון. נראה לי שרק במקרים מאוד מעטים הם לעניין מסויים, זאת אומרת, בעניינים מאוד מעטים הם יוכלו לקבוע אחרת.

בכל מקרה, אם אנחנו משאירים את זה כך, להוסיף – מנהלת הרשות תוזמן להשתתף בכל ישיבות הוועדה המייעצת, אלא אם קבעה הוועדה המייעצת אחרת לעניין מסויים. ואולם, קבעה הוועדה כאמור, יובאו הערות מנהלת הרשות בפני הוועדה המייעצת ככל שיהיו כאלה.

הערות המנהלת לעניין הנדון.

ברור.

לעניין ההערה של טליה, אני חושבת שכדאי באמת להוסיף שחברי המועצה יוזמנו גם הם לישיבת הוועדה המייעצת.

שמעתם את יעל, חברי המועצה יוזמנו גם הם לדיונים. אם הוועדה המייעצת תקבע לעניין מסויים שהיא לא מזמינה את מנהלת הרשות, הערות המנהלת ככל שיהיו כאלה, יובאו בפני הוועדה.

לקריאה ראשונה זה בסדר גמור.

אנחנו דילגנו לרגע לסעיף 8. עכשיו אנחנו חוזרות למה שביקשו לתקן את סעיף 10, אבל אני מבינה שעמדת משרד המשפטים שאין מקום בכלל לתקן את סעיף לחוק העיקרי?

לדעתי היה צריך לעשות פה תיקון טכני, שהיא מייעצת למועצה ולמנהלת. אם רוצים להוסיף נושאים שהוועדה המייעצת - - -

סליחה, לייעץ למועצה במקום המנהלת.

היכן שכתוב מנהלת יהיה מועצה.

יש לי פה הערה. היה לי ויכוח גדול עם משרד המשפטים, ואמרו לי שאין לי שום ברירה. משרד המשפטים אומר שחייבים להיות שני יו"רים. הוועדה המייעצת זו ועדה שאנחנו הזמנו אותה וולנטרי, היא לא היתה מחוייבת על ידי משרד המשפטים. כי חשבתי שחשוב שעל יד הרשות תהיה ועדה מייעצת, תהיה מורכבת מגורמים שונים שלא תחיה בתוך בועה.

נאמר לי ממשרד המשפטים שמחוייב הדבר שיהיו שני יו"רים שונים. אחד למועצה, ואחד לוועדה המייעצת, ויש מנכ"ל, וכל זה על שישה עובדים. אבל אם יוצאים מהנחה שזה מחוייב המציאות, וקיבלתי אם זה מחוייב המציאות. אני מציעה שהוועדה המייעצת תעסוק בנושאים יותר כלליים, היה לנו ניסוח כמעט לגבי מדיניות לטווח ארוך, אחרת יהיה שני יושבי ראש, כל הזמן יעשו הורדות ידיים ביניהם. תהיה כפילות. ובעצם היושב ראש הבכיר הוא היושב ראש של המועצה שהיא המקבילה לדריקטוריון.

יש שינוי קטן בתפקידי הוועדה המייעצת, כשהוספנו את הסמכויות האלה בין כה וכה למועצה היום. לייעץ למנהלת היה ניסוח כמעט בנושא מדיניות, ולא להוסיף בכל עניין אחר לפעולותיה. אני לא יודעת אם צריך להמליץ את סעיף 2 על קצת המשאבים, זה המועצה עושה.

ברגע שאת מורידה את זה, את כובלת אותם – אני לא יודעת מה הניסוח שהבאתם. אבל את כובלת אותם למה שאת כותבת ותו לא ברגע שאת מורידה בכל עניין אחר.

לגבש מדיניות בנושא מעמד האשה בישראל.

אני בסעיף 10 הקיים שאותו אנחנו לא משנים. לייעץ בעניינים של מדיניות, או בכל עניין אחר. זה רחב שברחב.

היא רוצה לצמצם.

לא צריך לצמצם.

אני פוחדת ליחסים בין שני היו"רים.

אבל היחסים מאוד ברורים. הוועדה המייעצת, והמועצה היושבת מעל.

יכול להיות שזה יובהר עוד יותר אם אנחנו נדייק בקביעת התפקידים של המועצה. אולי ניקח את זה מחוק החברות הממשלתיות, או משהו כזה. אולי נשב אחר כך עם הלית ונקרא בדיוק. בדרך כלל דירקטוריון מאשר תוכניות עבודה, ומאשר דו"חות כספיים, ומאשר תקציב.

זה יותר טוב.

אז נעשה את זה מהצד הזה.

יותר טוב להשאיר את הוועדה המייעצת כפי שהיא. באמת לא לתקן את סעיף 10 ולהיות ספציפיים יותר.

תלוי מי היו"ר שלך.

סעיף 10(2) למרות שזה המלצה. זה להמליץ למנהלת הרשות בדבר הקצאת המשאבים. אמרנו קודם שהנושאים הכספיים הם במועצה. כל עוד זה המלצה זה בסדר להשאיר את זה.

זו המלצה בדבר הקצאת משאבים.

זה לא קצת בעייתי?

זה לא נורא, מפני שזה המלצה בדבר סדרי עדיפויות של הרשות.

שיהיה ברור שהמועצה מאשרת את התקציב.

אני עוברת לתיקוני סעיף 15 לחוק של סעיף 8 להקצאת החוק. בסעיף 15 לחוק העיקרי 1 בסעיף קטן (א) במקום 4 יבוא פעמיים. הכוונה היא למספר הפעמים שהוועדה המייעצת תתכנס בשנה לפחות. זו פיסקה 2 אחרי סעיף קטן, נהפוך את זה ל-ג, יבוא ג(1) הקראנו את זה, חברי המועצה ומנהלת הרשות יוזמנו להשתתף בכל הישיבות כפי שסיכמנו לפני רגע.

אנחנו עוברים לסעיף הבא שמתקן את סעיף 17 לחוק העיקרי שעניינו:

לגבי התכנסות הוועדה המייעצת, למה מורידים מ-4 פעמים ל-2 פעמים.

לפחות.

אני מבינה את ה"לפחות", קראתי כבר.

כי המועצה הזאת היא היום מועצה שאנחנו בחרנו שתתקיים. במצב האידיאלי היום שהיו לה יותר סמכויות, היא חייבת לפי החוק להתכנס ארבע פעמים. בכל השנים האחרונות היא כונסה שלוש פעמים, וגם זה בקושי עם בעיה של נוכחות. אמרנו, לא נכריח לעשות מזה קרקס. כמנהלת רשות אין לי בעיה כמה פעמים הם יתכנסו. אבל גם צרי לדרג אותם. כי המועצה, הדירקטוריון צריכים להתכנס כל חודש. פה הם גם יכולים להתכנס כל חודש.

יהיה חוסר איזון מוחלט.

אנחנו מכריחים אותם לפחות פעמיים, זה הכל.

אולי שלוש פעמים.

אפשר שלוש פעמים.

מה הבעיה ארבע פעמים, זה נראה לי מינימלי.

את היום בוועדה מייעצת שלא התכנסה אפילו שלוש פעמים.

אבל את יודעת שזה היה בגלל ספציפיים.

לי אין בעיה.

אז זה יישאר ארבע פעמים.

אין לנו התנגדות.

כל רבעון, לדעתי באמת זה לא מכובד.

אני מסכימה.

יש סעיף שהוא בעייתי לגבי המועצה, נדמה לי שזהו סעיף 15. ראיתי שעוברים למנהלת, אז אני בכל זאת רוצה עוד להגיד לגבי המועצה.

במצב של היום הוועדה המייעצת בוחרת את היו"ר שלה, וזה רק מתוך קטיגוריה של שלושה אנשים שנקראים מומחים, מוגדרים. יש קטגוריות של ההרכב. אני מציעה לפתוח את זה, שהיו"ר יכול להיבחר מתוך כל אחד מחברי הוועדה המייעצת. ולא רק שלושה מומחים. יכולים להיות שם אנשים מצויינים.

לא יוכל להיות עובד מדינה.

אז תכתבי שהוא לא יהיה עובד מדינה. לסמים זה היה עד עכשיו מזכיר הממשלה. לי אין בעיה עם זה.

אין לי התנגדות.

אין ליעל התנגדות שזה יהיה מכל אחד.

בסעיף 9 סעיף קטן (ג) הוועדה המייעצת תבחר לעצמה יושב ראש מבין המומחים המנויים בסעיף קטן ב (4) וכן ממלא מקום ליושב ראש.

אין לי התנגדות שלא יהיה אדם שהוא מקרב האקדמיה, אבל הוא לא צריך להיות עובד מדינה.

איפה זה כתוב?

היום יש בוועדה קטיגוריה של שלושה מומחים. בחוק המקורי היו"ר היה צריך להיבחר מתוך שלושה מומחים. אנחנו רוצים להוריד את זה, הוא יכול להיבחר מתוך כלל חברי הוועדה.

ההצעה הזאת על פי הניסיון של כל השנים מאז הוקמה הוועדה, למעט אולי הפעם הראשונה. מה שקרה הוא, שיש מבחר של שלוש בלבד. לרובם אין ניסיון בכלל בניהול ישיבות וניהול גוף ציבורי.

את תומכת בשינוי?

כן. לי אין בעיה עם עובדי מדינה.

נסייג את זה לעובדי מדינה.

אומרת כאן יעל, בחצי אוזן אני מקשיבה ואני מסכימה איתה. תארי לך שהנציג של הצבא או של המשטרה יעמוד בראש הוועדה המייעצת?

נכון, זה לא הגיוני.

בואי נאמר פרט לקטיגוריה של עובדי מדינה.

זה מקרב כולם, למעט עובדי מדינה.

מה הבעיה, למה לא? להיפך.

זו בעיה של מדיניות.

היום קבוע שהוועדה המייעצת תבחר לעצמה יושב ראש מבין המומחים, וכן ממלא מקום היושב ראש.

אני מציעה שהוועדה המייעצת תבחר לעצמה יושב ראש מבין חבריה, שהוא נציג מקרב הציבור. נציג מקרב הציבור כוללים גם את המומחים וגם את הארגונים, ובזה ברור לגמרי שלא מדובר בעובדי מדינה. לא מוחקת ממלא מקום, רק לעניין הבחירה של היושב ראש.

סעיף 17 היום מדבר על המנהלת, כמובן שהוא צריך כולו להשתנות. הנוסח המוצע הוא כזה: במקום סעיף 17 לחוק העיקרי, יבוא מועצת הרשות. לרשות תהיה מועצה בת 9 חברים שימנה ראש הממשלה באישור הממשלה. הודעה על המינוי תפורסם ברשומות, והמועצה תהיה מורכבת; 1. מחמישה נציגי ציבור בעלי רקע בתחום מתחומי פעולתה של הרשות. 2. ארבעה עובדי מדינה ובהם נציג משרד ראש הממשלה ונציג משרד המשפטים. 3. ראש הממשלה ימנה מבין חברי המועצה יושבת ראש המועצה וממלא מקום יושבת הראש. 4. חברי המועצה לא יהיו חברים בוועדה המייעצת.

אני מציעה להוסיף גם כאן שיושב ראש המועצה לא יהיה עובדת מדינה.

יש לי שאלה. אם יש סך הכל ארבעה נציגי ממשלה. אין לי כלום נגד משרד המשפטים, להיפך, אני בטוחה שאתם תוכלו לעזור נהדר. לא ראיתי בתאגידים אחרים – נציג משרד ראש הממשלה חייב להיות כי הגוף כפוף לראש הממשלה. אבל אם נשארו לי שלושה מקומות פנויים במשרדי ממשלה, אני שואלת את יושבת ראש הוועדה האם זה טוב. אפילו אתכם אני שואלת, האם זה טוב שישאיר רק שניים.

אין פה הכרח שיהיה נציג של משרד המשפטים במועצה.

נציג משרד ראש הממשלה חייב להיות כי זה גוף שהוא מתחת לראש הממשלה. אז שלושה שיהיו פנויים להחלטה.

למי יש סמכות חקיקה פה? למי יש סמכות להביא לחקיקה? זה לייעץ לחקיקה.

אני צריכה יועץ משפטי שיהיה לי. בשביל זה הוא לא צריך להיות חבר בדירקטוריון.

אין הכרח, אני דווקא חושבת שהמועצה תצא נשכרת, מכיוון שאחר כך זה יובא בפני הממשלה. למשל יושב בוועדת השרים לענייני חקיקה - - -

אני חושבת שאנחנו נצא נשכרים. אני לא רציתי לכבול את ידי ראש הממשלה להחליט אחרת זה הכל. החלטה שלכם אני לא מתערבת, אני בטוחה שנצא נשכרים.

אז נשאיר את זה כך.

לסעיף 1 יש לי שאלה. לחברי המועצה לא יהיו חברים בוועדה המייעצת. אני לא מבינה את ההגיון.

המועצה זה המקבילה של הדירקטוריון. הוועדה המייעצת היא מייעצת לדירקטוריון ולמנהלת הרשות, כאן צריכה להיות אותה הפרדה שדיברנו עליה קודם.

זו הפרדה מבנית.

אין דבר כזה.

אני מביאה את חוק רשות השידור. זה אותו מצב שלא כמו בדירקטוריונים. יש מליאה, ומתוכה ראש הממשלה או הממשלה כולה מאשרת שבעה חברים שהם הוועד המנהל. זאת אומרת, נראה לי שזה הולך ליצור כזה קאוס של מלחמה בין גופים.

יעל, הלית טוענת שזה הפרדה מבנית מחוייבת.

שההפרדה מחוייבת בגלל הנושא של הפיקוח.

זה מה שאנחנו חושבים. הוועדה המייעצת מייעצת למנכ"לית והיא מייעצת למועצה. ולכן אין מקום שמי שיקבל את העצות יישב בגוף שנותן את העצות.

אין בכלל יהיה הקונטקט ביניהם כשהם נפגשים פעמיים בשנה? זה נראה לי בפלנטה אחרת הסיפור.

לא יהיה ועדת ביקורת?

ועדת ביקורת היא לא קשורה לוועדה המייעצת.

אפשר למנות מתוכו ועדת ביקורת, מתוך המועצה.

בחוק רשות השידור הולך בצורה כזו. יש לך מליאה, במליאה חברי הוועד המנהל בתוך המליאה, הם נבחרים. ואז בתוך חברי הוועד המנהל עושים ועדת ביקורת. אז למה אי אפשר לאמץ את זה גם כאן?

אנחנו דנו בנושא הזה במשרד המשפטים. לדעתנו המבנה הזה הוא עדיף.

אם רוצים למנוע נתק, יושבי ראש יכולים לעדכן זה את זה. המנהלת צריכה לעדכן את שני הגופים. ולכן אמרתי, שלישיבות הוועדה המייעצת יוזמנו גם המנהלת וגם חברי המועצה.

אתם הלכתם ובאמצעות המבנה אתם מאבדים את כל האופי והתוכן של הגוף. שוב אני חוזרת, צריכים לחשוב בקפידה על כל מלה. אם קודם מנהלת הרשות, היום את קוראת לה מועצה, מה היא היתה? מנהלת הרשות היתה יושבת הראש של אותה מועצה של אותה מנהלת. חמישה מבין חברי הוועדה המייעצת היו חברי המועצה. שלושה מבין חברי הוועדה המייעצת מקרב הארגונים, זאת אומרת במנהלת היו צריכים להיות נציגי הארגונים. באתם ואמרתם – מי היום במועצה, חמישה אנשים עם רקע ציבורי, אין חובה שהם יהיו בכלל בקשר עם ארגונים. ארבעה עובדי מדינה שאין חובה שהם יעסקו בנושא הזה, אני יכולה לראות לעצמי מועצה שאף אחד לא מייצג ארגון נשים, אף אחד לא מחובר לנושא. אני אומרת כך, נורא חשוב למהר, אבל אסור להפוך את זה למשהו שהוא לגמרי בכלל לא דומה למה שאנחנו רצינו. אפילו לשדרג את הרשות לקידום מעמד האשה עם האופי המיוחד שלה, שיש לה ועדה מייעצת עם הרבה ארגונים וכל מי שעוסק בתחום הזה, מאקדמיה, מהארגונים, מאיזשהו מקום. רצינו מועצה שעדיין יישמר לה האופי של אותה מנהלת – הם משנים את המלים, מוסיפים סמכויות ואחריות בעלי תפקידים בסדר, אבל עדיין שיהיה איזשהו חיבור לארגונים. אם לא, אני לא מבינה על מדברים בכלל עם כל הכבוד.

בחקיקה הזאת אני לא. זה גם לא גוף שקשור למעמד האשה.

אני בדעתה של טליה, ויש לזה פתרון.

לגבי למנות אותם, לא כתוב איזשהו רקע של חמש שנים בתחום, אין כלום. כל אחד יכול להיות שם. זה לא בסדר, אנחנו רוצים שזה יהיה בתחום פעילות של הרשות שהם יהיו מומחים בתחום. אז מה, נביא סתם מישהו שאולי קצת מבין במה שאנחנו רוצים להגדיר שזה יהיה לפחות חמש שנים.

באופן כללי אפשר לקבוע שמי שיושב במועצה צריך שיהיה לו קשר לנושאים שבתחום פעילותה של הרשות. ואם הוא עובד מדינה שאלה יהיו נושאים שהוא קשור אליהם בעבודתו, ואם הוא נציג ציבור, שיהיה לו רקע, נסיון, השכלה בתחומים האלה.

אני לא בטוחה שזה נכון והכרחי שיישבו במועצה נציגים של ארגוני הנשים.

זה מאוד חשוב שהם יישבו במועצה.

אני מציעה שהוועדה תקיים על זה דיון. לדעתי יכול להיווצר מצב שבו מתעוררים דווקא ניגודי אינטרסים בין פעילויות של ארגוני נשים, לבין הפעילות של הרשות. אני יודעת שבמהלך הדיונים הרבים שהיו לנו כבר בחוק הזה, הנושא עלה בצורה זו או אחרת.

הנושא קיים, למרות שלא ידעו בו, הוא קיים.

יכול להיות שלא ידעו בו, אבל הוא קיים. למשל עלתה השאלה לגבי נושא התרומות. שמעתי את הטענה שאומרת שאם הרשות תהיה מוסמכת לגייס תרומות, זה יקטין את האפשרות של ארגוני הנשים האחרים לגייס תרומות, מפני שכמות הכסף שמסתובבת במשק לא תגדל לאור העובדה שהכנסת חוקקה את החוק הזה.

לכן אני לא בטוחה שמחוייב המציאות שיישבו בדירקטוריון של הגוף הזה אנשים מארגוני הנשים. אין מניעה בזה, יהיה חיובי שיישבו בדירקטוריון אנשים שמתמצאים בנושא תחומי פעילותה של הרשות. מאידך, חשוב יהיה שיישבו שם גורמים שמתמצאים בניהול של גוף, ויודעים מה זה לשבת בדירקטוריון של גוף. יודעים לקרוא לוחות עסקיים, יודעים לשאול שאלות לגבי אישור תקציב. ויודעים לפקח על פעילות של גוף זה.

אני אומרת כרגע לפרוטוקול. זה להרוג נושא בצורה חד-משמעית.

אני מבקשת לומר משהו בעניין הזה. אני חושבת שההשתתפות של ארגוני נשים במועצה היא חיונית. לרשות אסור לחיות בתוך בועה, ראה מה שדיברנו קודם. התרומה של ארגוני נשים בדירקטוריון –

אין היום ניגודי אינטרסים בין ארגוני הנשים עצמן ובין ארגוני הנשים ברשות?

אין לה אינטרס.

בחוק החדש יש סעיפים מאוד קשים של ניגוד עניינים ומאוד ברורים. אני חושבת שהם צריכים להיות. אנחנו יודעים מהרשות למלחמה בסמים, שנציגי משרדי ממשלה יש להם ניגוד עניינים, אומרים לא נאשר את התקציב אם לא יועבר למשרד שלי תקציב כזה או אחר. בשביל זה יש את הכללים של ניגוד עניינים, ובהחלט צריך לתרום לזה שלא יהיה ניגוד עניינים אל כל חברי המועצה. אבל מה שהוכח, לפחות בשנתיים וחצי שאני נמצאת, שהחיזוק שקיבלה הרשות מזה של ארגוני הנשים שנמצאים במנהלת שלה, היא התרומה הכי חזקה והכי גדולה לרשות לדעתי שהיתה בשבע השנים מאז קיומה.

לגבי תרומות, אני חושבת שגם פה הרשות לא חיה בתוך בועה. להיפף, אם הרשות והמועצה שלה מוצאים שיש נושא משותף שהוא חשוב לגייס אליו כסף, ולרשות יש ערך מוסף לגיוס הכסף, למי היא תגייס את הכסף? היא לא מטפלת אישית בנשים מוכות, אין לה מרכזים להטרדה מינית. למה היא תיקח את הכסף? היא תיקח את הכסף למטרות ולפרוייקטים שהגוף הזה שאם מקום חשוב יש בו לארגוני נשים יחליט שהכסף הזה יילך למטרות האלה, ולכן ניגוד העניינים צריך להיפתר על ידי כללים שכתובים פה.

אני מציעה להגדיל את המועצה מ-9 ל-11, ואם אין ברירה להשאיר 9. ובשני המקרים להכניס שיש בהם לפחות 2 או 3 נציגים של ארגוני נשים, ואז אנחנו עונים על הצרכים.

לא יודעת אם לקרוא לזה ניגודי אינטרסים, כי בסך הכל לכל ארגוני הנשים יש אינטרס על גג אחד. קיימים קונפליקטים, קיימים ויכוחים. כן קיימים ניגודי אינטרסים--

זה היה היום עם חברים במועצה, לא עם חברות במנהלת.

--ברמות הנמוכות יותר. לא צריך לטאטא את זה, זה בסדר גמור להגיד. אני חושבת שדווקא התחרות בין ארגוני הנשים היא שמצליחה לקדם אותנו. ברגע שאת מציירת לנו תמונת מצב שנציגת ארגון מסויים יושבת במועצה, והיא צריכה לגייס תרומות. נגיד וירצו לתרום דרכה בלי להגיד מי הארגון, כמובן בלי להגיד מי האשה, אני מדברת עכשיו באופן היפותטי לחלוטין, ונדמה לך שהיא לא תנצל את זה גם לארגון שלה?

הנציגה היחידה במנהלת שפעלה מניגוד עניינים היא לא באה מארגון נשים.

אני לא שואלת, בעיניי זו שאלה רטורית. זה מה שאני מעלה, זו דעתי.

אני רוצה להביא נסיון של הרבה שנים במועצה הציבורית, מה שהיתה בעבר המועצה הציבורית. הכוח של המועצה להזיז דברים ולהניע דברים שיחלחלו אחר כך לציבור, היה אך ורק באמצעות ארגוני הנשים. הכוח של המועצה היה בחיבור של כולם יחד, לאותו אינטרס משותף שאת אמרת. ברור, כמו שאמרת, התחרות היא רק בריאה, מי שנותן יותר זה רק יותר טוב. אבל התיעול תמיד היה מתוך המועצה הציבורית, לרשות אין אמצעים להגיע לשטח בלי נציגות וישיבה משותפת עם ארגוני הנשים. צריך למלא את המקום של ארגוני הנשים, יצטרכו תקציבים של מיליונים ומיליונים להגיע בכלל לתודעה. מי שמביא את הכל לשטח זה ארגוני הנשים.

מה שראית פה זה היה ועדה מייעצת, זה לא ארגוני נשים, וזה לא מנוטל בחוק. עם המנהלת לא היתה בעיה.

צריך להבחין פה בין ישיבה של ארגוני הנשים בוועדה המייעצת, לבין ישיבה שלהם בתוך המועצה שזה הגוף במנהלת הרשות. אין מניעה שארגוני נשים יישבו במועצה המייעצת. אני גם לא חושבת שבמקרה שבדרך כלל צריכה להיות מניעה חוקית שנכתוב אותה, שהם יישבו גם במועצה. אני לא חושבת שצריך לקבוע חובה לשים אותם בתוך המועצה, בגלל שיכולים להתעורר ניגודי עניינים.

אין גם מניעה שהרשות – בוודאי שהיא צריכה לעבוד מול ארגוני הנשים, זה מובן מאליו. אין מניעה שהיא תזמין נציגים של המועצה, אין מניעה שהיא תזמין אותם לישיבות שלא של המועצה. המנהלת תקיים איתם ישיבות, עובדי הרשות יקיימו איתם ישיבות. הוועדה המייעצת יכולה להזמין גם אורחים כפי שאני הוזמנתי לישיבת הוועדה המייעצת, ואני לא שייכת לארגון נשים. אפשר להזמין אלף אנשים מכל הסוגים ומכל גווני הקשת לכל הישיבות של כל הגורמים. השאלה מי מכהן בתוך גוף שהוא הגוף העליון של הרשות, והוא מקבל את ההחלטות לגביה, אני לא בטוחה שיש הכרח שיישבו שם ארגוני נשים.

אותו דבר לנציגי ממשלה.

לסעיף ניגוד העניינים שאנחנו הצענו, נדבר על הימנעות מהשתתפות בדיונים ספציפיים. ולפעמים יש מצבים של ניגוד עניינים שהם יותר חריפים. בכלל, אין מקום שבן-אדם יכהן בגוף. והסעיף הזה לא מתייחס לכאלה מצבים.

בנוסף, אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שאני חושבת שצריך לפרט את הסמכויות של המועצה, יכול להיות שאנחנו נשב עם הלית אחר כך על הנוסח, ולדאוג שבאמת יהיו להם כל הסמכויות של דירקטוריון ושל מועצה בתאגיד ציבורי.

אני מרגישה שהרעיון של כל הנושא שנהפוך את זה לתאגיד סטטוטורי, אולי היה רעיון טוב במהותו, אבל לאט לאט אנחנו הולכים לכיוונים שאין לי ספק שיהרסו את כל הקשר הטוב שהיה בין ארגוני הנשים והעזרה הגדולה לרשות, ויחלישו אותה בצורה מהותית. תהיה פה החלשה, כי אם ארגוני הנשים לא יהיו שותפים, הכל יילך לטמיון.

כשהשותפות חייבת להיות במסגרת.

למרות ניגודי אינטרסים שאת רואה אותם, כי אין רשות בלי ארגוני נשים.

כי אין רשות בלי ארגוני נשים. אין לך צבא בלי חיילים.

אני אומרת לכם מהניסיון שלי, של שנתיים וחצי.

אני יכולה להגיד מניסיון קצר. בלי ארגוני הנשים הרשות לא תתקיים. במועצה הזאת יתנו אנשים צ'ופרים לכל מיני אנשים לא ברורים. הרשות תאבד את כל כוחה, אני אומרת תחזור אחורה. אם המועצה תישאר כמו שהיא, אין טעם לתאגיד.

למה זה בעיה?

אני לא רוצה להגיד שיש לי התנגדות משפטית לעניין הזה, אבל אני עוד לא יכולה להגיד שאין לי שום בעיה משפטית עם הדבר הזה. א

אני פשוט רוצה להציע שנשאיר את זה ב"צריך עיון". אני מוכנה להתחייב שבדברי ההסבר להצעת החוק, הוועדה תידרש לשוב ולדון לגבי השתתפותם של ארגוני נשים במועצה.

אני מתנגדת באופן מוחלט.

את רוצה שאני אגיד לך שאת יכולה להמשיך להתנגד כי את לא יכולה להצביע על החוק. אנחנו רוצות להתקדם. אני צריכה לסיים את הדיון הזה. תשפיעי על מי שאת רוצה. את שוכחת דבר אחד, אני רוצה בטובת הרשות. אני לא יכולה להתעלם מחוות הדעת המשפטיות. אני רוצה בטובת הרשות. את ישר התפרצת אני מתנגדת. אם היית רגע מקשיבה, אני לא אעביר את זה לקריאה ראשונה בצורה כזו להשאיר את ארגוני הנשים בחוץ.

אני רוצה לשמוע מיעל למה ההתנגדות שלה שהיא משפטית אני מניחה.

אני לא חושבת שחובה לקבוע שארגוני הנשים יהיו בפנים. אני לא מכירה את הנושא לעומקו ולפרטיו מספיק טוב כדי לדעת אם יש איזושהי בעיה משפטית ספציפית לגבי ארגוני הנשים בתוך המועצה. אני חושבת שעלולה להתעורר בעיה. במיוחד עם יש תחרות בפועל באיזושהי צורה בין ארגון נשים מסויים לבין הרשות.

מה זאת אומרת תחרות בפועל?

אם הרשות מארגנת השתלמויות, ובמקביל אותו ארגון גם רוצה לארגן השתלמויות—

ומה עם משרד ממשלתי, אז תוציאי גם אותם החוצה?

יעל, התחרות היחידה שקיימת זה בנושא של ההישגים שזה טוב. זה דווקא הדבר החיובי שהתחרותיות הזו מביאה. שדולת הנשים נעמ"ת, ויצ"ו, יש להם הרבה השתלמויות, הרבה קורסים, הרבה ארועים, הרבה מוסדות, הרבה מעונות. אני מדברת על נעמ"ת וויצ"ו, וגם אמונה. העובדה שאמונה או ויצ"ו או נעמ"ת מקיימת קורס מנהיגות פוליטית לנשים, וקמה הרשות ולקראת הבחירות, או שנה לפני הבחירות עושה גם קורס כזה, נו אז?

אז היא תעשה איתם ביחד.

הרשות היא גוף ארצי, גוף גג, היא גוף כולל, היא גוף גדול.

אין שום מניעה, אני לא מציעה לכתוב שאסור שנציג של ארגון נשים יישב בתוך מועצת הרשות. אני מפנה את תשומת ליבה של הוועדה, שהישיבה במועצה כרוכה בחובת אמון למועצה תפקיד ניהולי בתוך המועצה. ולאור העובדה שיכולות להיווצר סיטואציות שבהם יש ניגודי עניינים בשל פעולות מסויימות, או תחרות על כספים מסויימים או על חברות מסויימות, אני לא יודעת בדיוק, שעלול להתעורר ניגוד עניינים וזה עלול לפגוע בפעילות השוטפת של הרשות.

ולכן אני לא חושבת שצריך לקבוע חובה - - -

הרשות קיימת שבע שנים, יש לנו היסטוריה.

אבל היא קיימת בצורה אחרת. היא לא קיימת בתור גוף עצמאי, המועצה עדיין לא קיימת בתור גוף ניהולי כמו שמוצע כאן. לא נראה לי שחובה שיהיו נציגים של ארגוני נשים. בכל אופן, אני חושבת שבאמת נכון לקיים על זה דיון לגופו של עניין. זה לא הזמן המתאים אולי לקיים את הדיון הזה, ואפשר לקיים אותו אחרי הבחירות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני רוצה שוב להפנות את תשומת ליבה של הוועדה, ואת תשומת ליבם של הארגונים. זה שיכולים להיות שיתופי פעולה הסכמיים פורמליים, לא פורמליים, זה מובן מאליו. אין שום מניעה שהרשות תשתף פעולה עם ארגוני נשים בהסכם.

מה שאומרות לך כאן החברות, שבהעדרן של ארגוני הנשים, הרשות, וזה לא משנה אם כיחידה במשרד ראש הממשלה, או כתאגיד, ממש לא משנה באיזה קונספט. הם אומרים לך ששלא ארגוני הנשים, זה איזשהו גוף שמנותק לגמרי מהשטח, ולפיכך יחטיא את המטרה שלשמו הוקם.

מה שבעצם אני מבינה מהטענה הזאת, שהם אומרים, אנחנו נפריע לרשות לפעול אם אנחנו לא נשב בהנהלתה.

הם לא אמרו את זה.

לא אמרנו. אני רוצה לומר בדיוק מה אנחנו אומרות.

אני רוצה להסביר. אין שום סיבה שהרשות תהיה מנותקת מארגוני הנשים, גם אם לא יישב נציג של ארגון נשים בהנהלתה, בגוף שמאשר לה את התקציב או מאשר את הדו"חות הכספיים, או מאשר מינוי של עובדים מסויימים.

עדיין קיימת הוועדה המייעצת שהיא גם מעוגנת בחוק. קבענו שם, שהמועצה וחברי הוועדה המייעצת, גם המנהלת כולם יישבו זה יהיה קוורום אחד. שתתכנס לפחות ארבע פעמים.

הוועדה המייעצת גם מייעצת לגבי הקצאת משאבים.

היא יכולה לייעץ גם לגבי הקצאת משאבים, והיא יכולה לייעץ לגבי כל נושא שהיא רוצה. יש לה טווח מאוד רחב.

אתן מבקשות לקבוע חובה פוזיטיבית לכלול ארגוני הנשים? לא תוכלו להסתפק בסעיף כזה שמאפשר לכן?

אפשר לקבוע במקום חובה שזה יהיה ארגון נשים, נציג של ארגון נשים שפועל בהנהלה של ארגון נשים, ובמקביל צריך לפעול בהנהלה של תאגיד סטטוטורי. אפשר להגיד שמי שיישב בהנהלת הגוף הזה מקרב הציבור יהיה מי שיש לו נסיון ופעילות בתחום מתחומי פעילותה של הרשות.

אני רוצה להסביר דבר אחד. הרעיון של הרשות היה חיבור של השטח ונסיון להעצים את כל הפעילות של כולם יחד, ליצור איזשהו מנוף מכל הארגונים ביחד באמצעות הרשות לקידום נושא של הנשים. דווקא בגלל ההפיכה לתאגיד סטטוטורי אסור שהרשות תתפס כמתחרה בארגונים. אני גם אמרתי זאת בישיבה הקודמת. נעמ"ת זה ארגון של 300 אלף חברות עם תקציב בסדר גודל של עשרות עשרות עשרות מיליוני דולרים.

היא יכולה לקנות את הרשות.

אנחנו פרוסים עם שירות לגבי השטח, כנ"ל ויצ"ו. ברגע שאנחנו חלק מהתאגיד, ואנחנו הנהלה, אנחנו פועלים כולנו כדי שלא יהיה שום ניגוד אינטרסים לא בינינו ולא בין הרשות. כי הרי אנחנו מועצת הרשות, כי שאנחנו היום המנהלת, וזה מה שקרה בשנים האחרונות כשהשתדלנו שהפעילות תהיה הרבה יותר משותפת. כמו שרחל אמרה, זה כמו ליצור אמנה בין הגופים אבל כך. תחרות בין ארגוני נשים היא טובה, כל אחד יש לו את הנישה שלו. אבל אם בנושא מסויים רוצים להעצים את הפעילות, חייבים שיהיה שיתוף פעולה.

אם אנחנו נתפוס את הרשות כעוד משהו שמתחרה בארגוני נשים, אז העצמנו את ניגוד העניינים. יצרנו בעצם המבנה ניגוד עניינים בין הרשות, כי כבר לא רק במשרד ראש הממשלה.

היא לא צריכה להתחרות בארגוני הנשים. אבל היא לא ארגון גג.

אני אתן דוגמה. אני לא אשב במועצת הרשות, ולא ויצ"ו ואמונה. אנחנו לא יושבות שלושתנו, והרשות מחליטה שהיא הולכת על נושא מסויים, בדיוק באותו זמן אנחנו גם החלטנו על נושא אחר. אנחנו מתחרות? כן. אין לי מושג מה היא עושה, היא לא יודעת מה אנחנו עושים. כמו שכל אחד מאיתנו. יש נושאים שגם הארגונים משתפים פעולה בנושאים מסויימים לקידום נשים עובדות למשל, אנחנו שותפים כל הארגונים. אנחנו יושבים בלי הרשות בכלל בהרבה נושאים. אנחנו יושבים בלי הרשות כי היא לא עוסקת בנושאים האלה. אנחנו עוסקים בכל מה שקשור למשל בחינוך, בילדים, במעונות, בעידוד יציאת נשים לעבודה. הרשות לא פרטנר, אין לה אין השירותים שאנחנו רוצים. אין לה את הבעיות שלנו.

יש לי הצעה, מה שגם יעל וגם הלית אמרו, שלא בטוח שיש עם זה בעיה משפטית. הם יבדקו. עד לאחרונה שאמורה להיות האחרונה בשבוע הבא, בוא נתקדם, כי יכול להיות שזאת תישאר המחלוקת היחידה. בכל מקרה, נשאיר בצד ונתקדם ונראה מה הלאה.

כל המוסדות של התאגיד הם בבעיה. הם לא נובעים אחד מהשני.

אני רוצה רק לשאול אם נרשם בפרוטוקול שאני סבורה שגם כאן יושבת ראש המועצה לא תהיה עובדת מדינה, על מנת לאפשר לרשות את העצמאות מהמדינה.

כן, נרשם בסעיף קטן (ג).

הסעיף הבא מתקן את סעיף 18 לחוק שעניינו תפקידי – מה שהיה מנהלת הרשות, ועכשיו הפך להיות מועצת הרשות.

1. במקום המדיניות יבוא מדיניות הרשות. ובסופה יבוא ולאשר את תכנית העבודה ואת התקציב של הרשות.

2. בסייפא, החל במלים ולשם כך תימחק.

במקום פיסקאות 3 ו-4 יבוא 3 לפקח על ביצוע המדיניות של הרשות ותכניותיה.

אני מציעה שתכניות העבודה של הרשות יבואו לאישור ראש הממשלה, זה מקובל בהרבה תאגידים סטטוטורים.

התכנית של הרשות, אותה תכנית שהוא רשאי ולפי שיקול דעתו, ותסתייע, והבאנו את אבן שושן כדי לוודא שהוא לא ישים פס על הרשות. עכשיו אני רוצה להחפיף את הרשות ואת התכניות שלה לאישור ראש הממשלה?

זה מקובל לגבי תאגידים ציבוריים.

מחוייב או מקובל?

מקובל מאוד. אני מצטטת מסעיף 9 להצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הרשות תגבש ותגיש לאישור השר תכנית רב שנתית להגברת הבטיחות בדרכים.

אגב, יעל, זה הטעם היחידי לדרישת הרשות, העלות המטורפת של התכנית הזאת.

באופן כללי, תאגידים ציבוריים הם עדיין חלק מהמגזר הציבורי. לכן התקציב שלהם טעון אישור ותכניות העבודה שלהם צריכות להיות עם אישור.

אני נתווכח על זה, כי אני ממש לא רוצה את זה. זאת אומרת, זה יהיה מהותי קריטי?

אז נמשיך בדיונים בישיבה הבאה.

אני שואלת אם את מתעקשת על האישור הזה?

אני חושבת שזה ראוי שתאשר תאגיד סטטוטורי.

למרות היחסים שבכיוון האחר הגדרנו בצורה המסויימת ההיא כפי שהגדרנו של עצמאות. דיברתם על עצמאות, דיברתם על נתק. לא לכבול, לא ליצור, להרחיק, תאגיד.

רוצים לתת לרשות עצמאות, אבל אני חושבת שצריך להיות "סיי" גם לרשות המבצעת שמממנת את פעילותו של התאגיד.

אני אומרת שוב. זה מאוד מקובל לתאגידים ציבוריים, במיוחד לאור העובדה שהרשות ממומנת כולה מכספי מדינה, למעט תרומות או לא יגיעו. אני מוכנה לשוב ולדון שוב ולחזור עם תשובה.

יש לי שאלה אליך. הרי בכל מקרה הרשות מחפשת להביא את התכנית לראש הממשלה. שראש הממשלה יביא אותה לאישור הממשלה, שמשרד החוץ בגלל שהתכנית הזאת אושרה בממשלה, או לא יודעת מה אושר, אז גם משרד החוץ יעשה שימוש ברשות, והיא תשמש נציגות של המדינה כולה בנושא מעמד האשה. זאת אומרת, הרשות היא זו שמחפשת את הקירבה ואת החובה מצד משרדי הממשלה השונים, בעיקר משרד ראש הממשלה להכיר בה כאותו גוף שהמדינה רואה כאחראית על כל הנושא של מעמד האשה.

נכון, ולכן יש חשיבות לכך שלממשלה יהיה "סיי".

היום ראש הממשלה הוא מאוד בעד. ומחר? אז בסדר הוא יאשר, מתי? זאת אומרת את מבינה שהמלה הקטנה הזו יכולה לתקוע את עבודת הרשות, יכולה לטרפד את עבודת הרשות. יכול להיות ראש ממשלה, שמה לעשות, העניין הזה לא מעניין אותו והוא לא חשוב שזה חשוב. ונא המתינו וחכו.

ואם את לא אומרת לי שזה משהו שמחוייב, אלא מקובל, אז אני ממש מבקשת ממך לא להתעקש על הנקודה הזו, כי שם זה רק מקובל ולא מחוייב, ופה זה מאוד קריטי.

אני אומרת שזה מקובל מהסיבה שמדובר בגוף שהוא חלק מהמגזר הציבורי, כשהוא ממומן על ידי הממשלה. יש לזה הגיון במיוחד כאשר מדובר בגוף שרוצים להסתייע בו, שרוצים לקבל את הצעותיו בנושאים ובהיבטים של כיבוש מדיניות הממשלה, זה משהו שבדרך כלל לא מקובל בתאגיד ציבורי. אני אומרת שאנחנו נבחן את זה שוב.

בכל מקרה, זה מגיע לאישור הממשלה, התכניות.

התכניות שלה הלאומיות, אבל הפעילות שלה עצמה לא מגיעה בהכרח לאישור הממשלה.

זה להשאיר את הרשות במשרד ראש הממשלה.

לאור העובדה שבכל מקרה בכל תאגיד ציבורי התקציב שלו תמיד טעון אישור השר הממונה עליו ואישור שר האוצר. בסך הכל מדובר גם בחלוקת המשאבים בקביעת סדרי העדיפויות של התאגיד.

ולאור העובדה שמדובר בגוף שפעילותו ממומנת במלואה כנראה על ידי הממשלה, ולאור העובדה שמדובר בגוף שרוצים להטיל עליו תקציבים ממלכתיים, בין השאר בקביעת מדיניות כללית של הממשלה. אני חושבת שראוי לתת לראש הממשלה סיי בהחלטות שמתקבלות לגבי תכניות העבודה שלו. אני מבינה את הקושי, אביא את זה לדיון מחודש במשרד ונסביר את זה.

אני אומרת דבר כזה, בואי נוריד את ה"לאשר מתכנית העבודה" ונקבע שזה יבוא לידיעת ראש הממשלה. הרי בכל מקרה, את אותו תקציב שהוא חייב לאשר, אם התכנית לא מוצאת חן בעיניו הוא לא יאשר את התקציב. הוא יתקע את כל פעילות הרשות בגלל תכנית מסויימת. מי חזק יותר כאן, של מי תהיה המלה האחרונה, למי יהיה הסיי כמו שאת מבקשת לומר שאת רוצה לתת לו.

אני אביא את זה לדיון מחודש במשרד. אני מבינה שיהיה דיון נוסף בוועדה בשבוע הבא.

את הדיון הבא אנחנו רוצים לעשות טכני להצבעה. לכן אמרתי גם ליהודית, לטליה, לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה איתכם מחר וביום ראשון לפני הדיון הקרוב.

מחר אני לא יודעת, אני אשתדל כמה שיותר מהר.

בסדר, אם נצטרך אז נעשה את זה מעבר לדיון טכני.

אני מבקשת להגיד פה משהו מאוד עקרוני. דווקא בגלל זה שהרשות צריכה להביא את המדיניות שלה לראש הממשלה שמביא אותה או לא מביא אותה לממשלה, שמסתייע בה או לא מסתייע בה, זאת אומרת, שבמצב התיאורטי הזה, ראש הממשלה יכול לאסור על הרשות להביא מדיניות שהוא רשאי להביא אותה או לא להביא אותה לאישור.

יהודית, ההצעה שלי היתה שתכנית העבודה תובא לידיעת ראש הממשלה מתוך הבנת ההגיון הברור, שכאשר התכנית לא תמצא חן בעיניו, הוא לא יאשר את התקציב.

למה לא נתקדם עם זה. הכל יישאר פתוח, אנחנו לא נגמור ביום שני.

זה לא יישאר פתוח. אנחנו ננסה לסיים לפני כן, נכון יעל?

ננסה כמיטב יכולתנו.

אנחנו לא יכולים להרוג את החוק בגלל זה. יש כל כך הרבה זמן מאז שזה אושר בוועדת שרים לחקיקה. אז אני אומרת, אז זה לא עכשיו, וזה לא עכשיו. לעומת זאת החוק של נציבות לשיוויון הזדמנויות, יש זמן למשרד המשפטים להיפגש כל יום כדי לקדם את החוק. אז קצת פרופורציה. זה מעמד למעמד האשה קצת.

יהודית, מה את מציעה אם אתן מתעקשות, אני לא אומרת עכשיו בצדק או לא, למרות שבאותה נקודה אני חושבת שכן בצדק. מצד שני, משרד המשפטים מציג חוות דעת משפטית מאוד הגיונית שאני לא יכולה להתווכח איתה.

אז אפשר לראות באיזה רשויות זה קיים חוץ מאשר בחוק החדש שדורש מליונים של מליונים תקציב, אפשר לראות. אני לא מכירה את זה בתאגידים אחרים.

אני מבינה שזו היתה ההצעה של המועצה המייעצת לגבי כל התאגידים.

הוא מאשר את הפעילות של הרשות למלחמה בסמים?

מה יהיה הדירקטוריון אומר למנהלת דבר אחד?

הרשות למלחמה בסמים היא במתכונת של הרשות - - -

הלוואי שהיה לנו מתכונת של הרשות למלחמה בסמים.

אני לא מבינה למה צריך את החוק.

בנקודה הזו של האישור של ראש הממשלה, התקדמנו מעבר לנציגות של ארגוני הנשים במועצה. הצענו להביא לידיעת תחת ההנחה גם שיעל תוכל להבהיר להם שם בדיון שהם יערכו, שהוא לא יאהב את התכנית, הוא לא יאשר את התקציב. זה לא ממש נשאר פתוח. כרגע אנחנו עומדים עם נקודה אחת קריטית בנושא של ארגוני הנשים. ננסה להתקדם, נראה איפה אנחנו עומדים. אם יהיה מעבר לזה, נצטרך להמשיך בדיון, והוא לא יהיה דיון טכני הדיון הבא.

מה שאני מבקשת, אם היום לא תהיה הצבעה.

היום לא תהיה הצבעה. איך תהיה הצבעה עם הנקודה הזאת של ארגוני הנשים?

אם היום לא תהיה הצבעה, אני כן מציעה – נושא ראש הממשלה לעזוב. בנושא של ארגוני הנשים – יעל אמרה--

אבל היא צריכה לבדוק את זה.

--שאין מניעה שהם יישבו במועצה. אם אין מניעה שהם יישבו, תקבלו את הנסיון של אלה שנמצאים ברשות שבע שנים, של מי שהיה שותף להקמה שלהם. אין מניעה משפטית, אנחנו חושבים שזה חשוב. אז למה שזה כבר לא עניין משפטי, למה פה לא יהיה מצב שאלה שיש להם את הנסיון ואת הידע בעניין יגידו שעל ניגוד העניינים פה אפשר להתגבר ביתר קלות מאשר ניגוד העניינים עם משרדי ממשלה.

למיטב הבנתי, מה שאתן אמרתן שאתן רוצות שארגוני הנשים יהיו חברות במועצה. מה שיעל אמרה, זה שהיא לא יודעת אם יש כאן בעיה משפטית. נראה להן לשתיהן גם להלית וגם ליעל, שבגלל הצורך בהפרדה, ובגלל החשש לניגוד האינטרסים שלא מכוסה על ידי אותו סעיף ניגוד אינטרסים קיימת בעיה, והן שתיהן אמרו. היא השתמשה להשאיר במלים "בצריך עיון". יעל אמרה אני צריכה לבדוק את זה.

יעל אמרה משפט. שאם לא מופיע ארגוני נשים, אין מניעה שיהיה ארגון נשים. ברגע שהיא אמרה את המשפט הזה מבחינה משפטית, זאת אומרת, שאין מניעה שיש ארגון נשים. אנחנו חושבים שיש פה מסר ציבורי חשוב.

יעל, את יכולה להתייחס למשפט האחרון?

אני רוצה להסביר שהתלונה של אדם מסויים במועצה, אם יש ניגודים או אם אין ניגודים, היא שאלה של הנסיבות. זה מה שוועדת רביבי עושה. כשמתמנים חברים לדירקטוריונים בחברות ממשלתיות ובמועצות של תאגידים ציבוריים, נבדק פר-אדם, פר-מועמד. יכול להיות שבארגון נשים מסויים כן תהיה בעיה, ובארגון נשים אחר לא תהיה בעיה.

אין מצב כזה. אבל אלה החיים. אין שום ניגוד עניינים תיאורטי, כמו שאין מצב שצבא, משטרה, ממשלה, תמ"ת, חינוך, רווחה יהיה ניגוד עניינים תיאורטי. תשאירו את המועצה עם אנשים, איזה איש עסקים שעוסק בהיי-טק, ועוד איזה חוקרת מהאוניברסיטה, וזה יהיה המועצה. אני דואגת מאוד. אתם מעקרים את הרשות בעניין הזה.

זה בדיוק החשש מי יהיו החברים.

הגוף הזה הוא שונה מדירקטוריון התעשייה האווירית. כל שינוי בחוק הרשות היתה בעיה של ניגוד עניינים. זה לא קשור עם התאגיד. כל שינוי שנעשה בחוק, אנחנו נפתור את בעיית ניגוד העניינים. אבל לא פותרים את בעיית ניגוד העניינים על ידי להביא כל מיני סטרילים שלא יכולים לתרום לנו. זה לא פותר בעיות ניגוד עניינים. אני אומר לכם, משבע שנים של הרשות קיימת, אנחנו לא יכולים לחיות במצב שמנטרלים החוצה ארגוני נשים. ולפי אותו קריטריון צריך לנטרל משרדי ממשלה בטוטל לנטרל משרדי ממשלה. אם אי פעם נוצר ניגוד עניינים, משרדי ממשלה לא פחות מארגוני נשים. להיפך.

זאת גם בעיה שצריך לחשוב עליה.

אני אומרת, אנחנו שונים מדירקטוריון תעשיה אווירית.

אותן בעיות קיימות גם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. אני אומרת, אין מניעה לקבוע בחוק שחברי המועצה יהיו אנשים שיש להם נסיון ופעילות, ובין השאר בארגוני נשים. אולי אפשר גם לעקוף את השאלה על ידי זה שלא נתייחס אליה. אבל אני אישית לא הייתי קובעת חובה שיישבו בדירקטוריון של הגוף הזה נציגי ארגוני נשים. מפני שבנסיבות מסויימות כן יכול להתעורר ניגוד עניינים, וכך אנחנו לא סוגרים את הפתח.

אני הבעתי את דעתי. יש לי כמובן בעיה עם זה אם קיימת משפטית. אני הבעתי את דעתי, והאמת לא מחשש שיקומו עלי ארגוני נשים. זו פשוט דעתי באופן מנותק. אני רק אומרת שהיינו מתקדמות, ואז רבות רק על זה.

זה יותר מדי מהותי. יש פה שינוי מוחלט.

הלית אומרת "בצריך עיון" עד לפעם הבאה. ויעל אומרת אני רוצה לבדוק, אתן לא תתקדמו בוויכוח.

הכיוון שהלכתם בתאגיד הסטטוטורי הזה, הוא כיוון משפטי לדעתי שמחטיא את עצם המטרה. המטרה פה היא יותר מבנה כמו מועצת הלול, מועצת הירקות. באותם גופים שיש שיתוף בין השטח לבין הקמת הגוף. זה יתן דחיפה כזו, זה הרשות. ולכן יש פה החטאה משפטית של המבנה.

ושל מטרות החוק.

אמרתי קודם שברגע שמוציאים את ארגוני הנשים, הם יוצרים נתק שיביא להחטאת המטרה. למה צריך לחזור? בואו נתקדם. אני מבינה שזה מהותי, היינו מתווכחות על זה עוד ארבע שעות. הן לא יכולות להביא לנו משהו חדש לוויכוח, אז לא נגיע.

הכיוון הוא יותר לגבי אותן מועצות. זה אותו מבנה שיתופי בין שטח, ממשלה וציבור. זה הרעיון. יש לזה דוגמאות הרבה.

רבות מהן הן מאוד בעייתיות.

אני לא אומרת שלא. אני מבינה אותן בחלקן. אבל לפחות אני אומרת שזאת התפיסה.

אני עוברת לתיקון סעיף 19 סעיף 11 להצעת החוק העיקרי שעניינו – סדרי העבודה של מה שהיה המנהלת והפך להיות המועצה. בסעיף קטן (א) במקום לחודש יבוא לחודשיים. אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א)1 מנהלת רשות תוכל להשתתף בכל ישיבות הוועדה המייעצת.

בסעיף קטן (ב) במקום שישה חברים יבוא חמישה חברים. אחרי סעיף קטן (ז) יבוא (ח) על חברי מועצת הרשות יחולו סעיפים הוראות סעיפים 11 עד 14 בשינויים המחוייבים.

הורדת הקוורום באחד.

הוספת סעיף 20א – אחרי סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא 20א – גמול והחזר הוצאות. ראש הממשלה בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות גמול והחזר הוצאות לחבר מועצה בגין השתתפות בישיבותיה.

מקובל. הוא רשאי, הוא לא חייב.

נדמה לי שהיה נוסח שמקובל על ממונה על השכר, אני לא רואה אותו כרגע איתי. אני רואה שהנציגים האחרים אינם כאן, אבקש להעביר אותו עוד היום אל הוועדה הזאת, ושיועבר גם לרשות, כי אני יודעת שממונה על השכר הציע איזשהו נוסח.

תיקון סעיף 21. בסעיף 21 לחוק העיקרי שעניינו הדו"ח השנתי. בסעיף 21א לחוק העיקרי, בכל מקום במקום "מינהלת הרשות" יבוא "מועצת הרשות לפי הצעת מנהלת הרשות" אחרי "דין וחשבון על פעולותיה" יבוא "ועל כל הפעילות הנוגעת לקידום מעמד האישה במשרדי הממשלה ובגופים מבוקרים אחרים".

אני עוברת לסעיף 22 שאותו מחליפים. הוא מדבר על תקציב הרשות. במקום סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא התקציב. המנהלת תכין כל שנה הצעת תקציב שנתי, התקציב טעון אישור המועצה, ראש הממשלה ושר האוצר.

למה שר האוצר צריך להיות פה?

כך זה בתאגידים.

זה בכל מקרה הוראת סעיף 22 לחוק יסודות התקציב של תאגיד ציבורי טעון אישור שר האוצר.

סעיף ניגוד העניינים. חבר המועצה, חבר הוועדה המייעצת ועובד הרשות (בסעיף זה – חבר) יימנע מטיפול בנושא, מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או בין תפקידו לבין תפקיד אחר שלו.

(ב) הסתבר לחבר, כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה או הוועדה המייעצת או למנהלת הרשות – לפי העניין.

אמרתי שאין מה לדון עכשיו בסעיף הזה, כי זה קשור בתשובה שלכם.

להיפך זה פותר את הבעיה. יש ניגוד עניינים שאת לא תשתתפי בדיון של הקצאת כסף לנעמ"ת - - -

(ג) לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

(ד) בסעיף זה – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו הם בעלי חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, למנות מנהל או זכות הצבעה בו, וכן גוף שחבר או קרובו משמשים כמנהלים או עובדים אחראים בו. "קרוב" – בן זוג, הורה, צאצא או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר.

אתן חושבות שזה פותר את הבעיה.

לא, אני לא חושבת שזה פותר את הבעיה כי זה קשור בהגדרה של מה זה נקרא ניגוד עניינים.

יהודית צריכה להתחנן, או כל מנכ"לית של רשות צריכה להתחנן, שיושבות ראש הארגונים יסכימו להיות במועצה. כי בכך תלויה ההצלחה של הרשות, הכוח, היכולת שלה.

יעל, את שומעת את טליה?

היא שמעה אותי, היא הבינה. אמרתי לה מבחינה משפטית למה זה יותר דומה.

הסעיף הזה של ניגוד עניינים כללי כשלעצמו, מישהי רוצה להעיר עליו משהו?

אם זה נקרא ניגוד עניינים של תפקידי האחר. אם נניח רוצה הרשות לקדם איזשהי פעילות בנושא מאבק באלימות במשפחה, אנחנו פועלים בתחומים הזה, כל הארגונים פועלים בתחום הזה. אז אנחנו לא נשתתף בישיבה? היא תשב עם עצמה. לכן עצם ההגדרה, להיפך, אנחנו יושבים יחד ואנחנו אומרים איך אפשר למנף את הפעילות ולעשות פעילות משותפת של כל הגופים ביחד.

אני מקווה שאנחנו נתגבר על זה באופן כזה, מבחינתי זה משהו שיכול להכשיל את החוק כולו. זו מבחינתי הנקודה הקריטית ביותר. ברגע שאנחנו נקבע שזה אפשרי, בתקווה שנקבע שזה אפשרי וברגע שנעשה את זה, נמצא את הדרך לסייג ולהבהיר שעצם הישיבה של ארגוני הנשים במועצה היא כי הן מביאות את הידע ואת הנסיון ואת הצורך בשיתוף פעולה, ולכן נמצא משהו.

אני רוצה להוסיף אולי למחשבה נוספת את העניין של הוועדה המייעצת והמועצה. קודם במבנה הקיים היתה ועדה מייעצת מתוך חבריה גם נבחרה המנהלת. הקטע הזה של ההיררכיה, בכלל הגופים, ההרכב, המבנה הוא בעייתי מאוד, כמו שהיום, אחרת לא עשינו כלום.

בישיבה הקודמת הגיע נציג האוצר ואמר שהוא נעשה לבקשתה של מנכ"לית הרשות להכניס סעיף לגבי זה שהאוצר מכסה את תקציב הרשות ושלרשות מותר לאסוף תרומות. זה היה סעיף מאוד קריטי שצריך להיכנס.

אנחנו רוצים לתת כלים לרשות שקיימת ולחזק אותה.

אני שוב אומרת, זו יכולה להיות אבן הנגף היחידה שתעמוד בפני החוק כולו. אני לא אתן לחוק ששמי מתנוסס עליו לעבור בצורה כזו שאני יודעת שתביא להחטאה של הפעילות של הרשות. חד-משמעית אני אומרת כאן לפרוטוקול, ובכלל לכולם, נראה לי שאפשר להתגבר על זה. אני אדבר איתך מחר, ואם צריך להסביר למישהו שם משהו, מבחינת איך זה עובד, אני אשמח לעשות את זה.

הנקודה השנייה לדעתי פחות בעייתית, הנושא של להביא לידיעתו את תכנית העבודה מתוך הבנה ברורה שלגבי התקציב שיאפשר עבודה לפי תכנית העבודה הזו טעון את אישור ראש הממשלה.

אלה שתי הנקודות היחידות.

זה כולל את הנושא של התרומות.

יש נוסח גם לגבי הנושא של סעיף התקציב.

ליעל יש נוסח יותר טוב.

אז נביא את זה לישיבה הבאה.

תודה רבה לכולם.



(הישיבה נעולה)