PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

14.12.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 522

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ג בכסלו תשס"ו, 14.12.2005, שעה 09:30

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - נציגות סטודנטים במועצה), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי (פ/2048)

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

גלעד ארדן

אראלה גולן

יוסי שריד

חה"כ ענבל גבריאלי

חה"כ יחיאל חזן

חה"כ אילנה כהן

חה"כ אליעזר כהן

דורית מורג

- לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

יעל פרבר

- מקשרת בין משרד החינוך, התרבות והספורט לכנסת

עדנה הראל

- משרד המשפטים

פרופ' יחזקאל טלר
- סגן יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה

גל דאי


- יושב-ראש ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

אורי ויצמן

- מזכ"ל ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

אלון רוזן

- ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

אלכס מילר

- ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

דותן אוליבייר

- ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

איתי ברדה

- ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

אסף שגב

- יושב-ראש התאחדות הסטודנטים

אוהד ארד

- התאחדות הסטודנטים

איתי שונשיין

- יושב-ראש אגודת הסטודנטים, המכללה למינהל,

התאחדות הסטודנטים

ליאור טימסיט

- התאחדות הסטודנטים

משה גלוגהפט

- התאחדות הסטודנטים

משה ניר

- התאחדות הסטודנטים

יוסי עקיש

- התאחדות הסטודנטים

שרון שפירא

- התאחדות הסטודנטים

מיכאל אביטן

- התאחדות הסטודנטים

מתי גיל


- התאחדות הסטודנטים

ד"ר גדעון בן דרור
- יועץ לוועדת החינוך, התרבות והספורט

רביב מייזל - מתמחה

יהודית גידלי

טלי רם

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - נציגות סטודנטים במועצה), התשס"ו-2005,

של חברת הכנסת ענבל גבריאלי (פ/2048)

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל בפניכם על האיחור בפתיחת הישיבה. זה נובע מאי-הבנה, הבנתי שהישיבה צריכה להתחיל בשעה 09:30.


על סדר-יומנו הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 13)(הוספת נציג סטודנטים במועצה להשכלה גבוהה).


אני קורא בפניכם את הטקסט שעבר בקריאה הראשונה, שם נאמר: "בחוק המועצה להשכלה גבוהה..., במקום "וחבר אחד יהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל" יבוא "חבר אחד יהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל וחבר אחד יהיה יושב ראש ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל". "


גברתי המציעה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

בניגוד לנוכחות בדיונים קודמים - שבהם הגענו להסכמה הזאת ולנוסח שעכשיו קראת - יש כאן היום גם נציגות של התאחדות הסטודנטים, אותה התאחדות שבדיון הראשון החליטה הוועדה ששולחת אותה, יחד עם ארגון הסטודנטים, כדי לנהל משא-ומתן לקראתו של איחוד ביניהם, והפיכת שני הארגונים הללו לארגון גג סטודנטיאלי אחד גדול. המשא-ומתן הזה לא הצליח.

אגב, אם החוק הזה עובר - זה מקבע את הפיצול, כי זה תמריץ שלא להתאחד. אולי צריך לקבוע סעיף שאם הם יתאחדו - אז יקבלו הגוף המאוחד.

קודם שיתאחדו, אחר-כך נשנה את החוק. למרות שהליך החקיקה הוא ארוך ומייגע - במיוחד החקיקה הזאת - נראה שהאיחוד כרוך בהליך עוד יותר ארוך ומייגע.


אדוני היושב-ראש, המשא-ומתן הזה לא הצליח ולא הביא אתו שום תוצאות ושום בשורת איחוד. היום יושבים כאן נציגי התאחדות הסטודנטים - ובאמת עם כל הכבוד להתאחדות, לעומד בראשה ולכל הצרכים שלהם - אני מבקשת מהוועדה, מהיושב-ראש ומהחברים לא לאפשר כל מיני טענות שכל המטרה שלהן זה רק להכשיל את הצעת החוק דווקא בשלביה הסופיים. כמו למשל, לבוא ולטעון שאותו נציג - מכיוון שהוא בא מארגון הסטודנטים, ואנחנו אומרים שזהו הארגון היציג של המכללות בעיקר - לדרוש שאותו נציג ייבחר על-ידי כלל המכללות, רוצה לומר גם המכללות שחברות בהתאחדות. אם המכללות רוצות לחזק את כוחן - שיפרשו מההתאחדות ויעברו לארגון.

היושב-ראש, משפט סיכום. שמענו את כולם כמה פעמים, אנחנו לא צריכים לשמוע שוב.

אנחנו קיימנו דיון לקראת קריאה ראשונה, וגם לקראת קריאה שנייה ושלישית מקיימים דיון יסודי - נותנים לכולם את האפשרות לומר מה שהם רוצים - ובסוף כל אחד מחברי הכנסת מגבש את עמדתו ומצביע בהתאם.

היו פה דיונים גם בקריאה הטרומית וגם לקראת הקריאה הראשונה. לי נראה שפשוט לא רוצים שיהיה עוד נציג אחד שייצג. תגידו לי מה הפחד שיהיה עוד נציג אחד, שיהיה ייצוג.


אני אומרת לכם בתור יושבת-ראש ארגון האחיות – כמה שיש יותר ייצוג, זה יותר טוב.

האם אצל האחיות יש יותר מארגון אחד?

נציגים יש מכל המקומות.

האם יש כמה ארגוני אחיות?

יש ארגון אחד ויש בו נציגים מכל המקומות.

אבל הם לא הצליחו להגיע להסכם כזה.

זה לא אומר שאם לא הצליחו – אז לא לאפשר נציגות. זאת סתימת פיות, לא ייתכן דבר כזה. לכן אני אומרת שצריך לתת להם את האפשרות הזאת. ממה אתם מפחדים? אנשים בדרך כלל רוצים להיות "חונטה" – זה רק מראה שלא משמיעים דעות.


אני דוגמית חיה. לא כל חיי הייתי יושבת-ראש ארגון האחיות. גם בגלל סתימת פיות, אני הייתי זאת שבאתי מהצד, כדי לתת לנו את האפשרות לייצג כפי שצריך. וכמי ששייכת להסתדרות, ההסתדרות בעבר לא נתנה את זה, ויצאתי נגד ההסתדרות הכללית והסתדרות האחיות, שיתנו לנו את האפשרות, ואז הקימו את החטיבות של בתי-החולים.


צריך לאפשר לאנשים לשלוח נציגות. זה יותר רחב, זה יותר בריא, ותלמדו לעבוד ביחד, רבותי. התוצאה תהיה לדעת לעבוד ביחד. תנו להם את הנציגות, ממה אתם מפחדים?

מה זאת אומרת תנו להם? זה לא הם נותנים לעצמם.

אנחנו נותנים להם את האפשרות של עוד נציג. אני אומרת שעצם ההתנגדות – זה מעיד על חולשה.


לכן אני חושבת שצריך להמשיך את החקיקה כפי שנקבע פה.

אסף שגב, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים. אני מבקש לשים את הדברים על דיוקם. לפני כשנה וחצי הוגשו שתי הצעות חוק: של חברת הכנסת גילה גמליאל ושל חברת הכנסת ענבל גבריאלי. הן מדברות על נציג סטודנטים מטעמן של המכללות, שיישב במועצה להשכלה גבוהה. השוני בין שתי ההצעות בכך שהצעה אחת אומרת שהנציג הזה יבוא מהתאחדות הסטודנטים בישראל, וההצעה השנייה אומרת שהנציג יבוא מארגון הסטודנטים בישראל.

הצעת החוק השנייה, ליתר דיוק, אומרת שהנציג הנוסף במועצה להשכלה גבוהה יהיה נציג המכללות בהתאחדות – פונקציה שלא קיימת אצלכם עד היום.

היום יש נציג אחד במועצה להשכלה גבוהה, שהוא מגיע מהתאחדות הסטודנטים. בהתאחדות הסטודנטים בישראל נמצאים היום 30 מוסדות, מתוכם 25 מכללות גדולות – מכללות גדולות מאוד, כמו המכללה למינהל שהיא המכללה הגדולה ביותר בארץ.

פרטיות, זה לא רלוונטי.

יש גם מכללות מתוקצבות וגם מכללות שאינן מתוקצבות – כמו אורנים, כמו גליל מערבי וכמו אחרות. סך הכל הסטודנטים שמיוצגים בהתאחדות מטעם המכללות – 52,874 – זה על-פי נתוני המל"ג, ועל-פי נתוני המל"ג, בארגון – המכללות שיש להם – יש 36,370. מרבית הסטודנטים מהמכללות שמיוצגים – בפועל מיוצגים על-ידי סטודנטים מהתאחדות הסטודנטים.


הצעת החוק שהגישה בזמנו חברת הכנסת גילה גמליאל דיברה על כך שהנציג יבוא מהתאחדות הסטודנטים. לאחר חשיבה שערכנו, אנחנו חושבים שהנציג הזה צריך להיות נציג מכללות, ואנחנו לא צריכים לריב מאיפה הוא יגיע. כולנו מסכימים שצריך עוד נציג מכללות במועצה להשכלה גבוהה. השאלה מאיפה הוא מגיע, כאשר הוא מייצג את כל הסטודנטים במכללות.


ההצעה שאנחנו מציעים היא שאותו נציג לא יגיע לא מההתאחדות ולא מהארגון. אחת לשנה יישבו כל המכללות בארץ, כל יושבי-הראש של המכללות, גם מטעם ההתאחדות - - -

אולי שיקימו גוף שלישי?

לא גוף שלישי. כל המכללות בארץ, ללא קשר לגוף – ויבחרו בצורה דמוקרטית את הנציג שלהם. איך יכול להיות שנציג שצריך לייצג את המכללות – חצי מהמכללות בארץ לא יהיו מעורבות בבחירה שלו? לא יכול להיות שנציג שמייצג את המכללות לא ייבחר על-ידי למעלה ממחצית מהמכללות. זה לא דמוקרטי.

מר שגב, תנסח את הצעתך בצורה מדויקת באופן שיהיה כתוב, דהיינו: שהנציג השני יהיה מקרב המכללות, והמכללות ינחו אחת לכך וכך, איך ייבחרו. זה חוק, זאת לא הצעה. אני אתן לך זמן, תנסח את הצעתך, והיא תעמוד כנראה מול הצעה אחרת.

זה נוהל חדש שאנשים מבחוץ יכולים להעלות הסתייגויות?

מותר להציע. אתה רוצה לטעון "נושא חדש" – תטען.

לא נושא חדש, אבל חבר כנסת צריך להציע את ההסתייגות.

חבר הכנסת ארדן, כשאנחנו יושבים פה בדיונים כאלה, יכול כל אדם להגיד שהוא מציע תיקון כזה או אחר לחוק – לפעמים נציג משרד ממשלתי, לפעמים אחר – ואנחנו יכולים לקבל או לא לקבל.


אני הצעתי לו שהוא יציע נוסח. אולי אתה תתמוך בנוסח שלו, אני יודע מה דעתך?

אבל מישהו מחברי הכנסת צריך להעלות את ההסתייגות הזאת להצבעה.

זאת לא הסתייגות. אם היא תיפול – היא תהפוך להסתייגות, ורק חבר כנסת יכול להסתייג. בשלב הזה, לכל אחד מותר להציע הצעה לוועדה; ההצעה תעמוד בפני הוועדה, וכל אחד לפי מצפונו והכרתו – יצביע כפי שהוא מבין.

בדיוק מזה פחדתי. אנחנו פותחים את כל הדיון מחדש.

במקום להמתין עד שמר שגב ינסח – כי אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יכול לקחת - -

עכשיו הוא ינסח.

- - אנחנו יכולים להצביע על הרעיון. הרי בסך הכול, הרעיון הזה הוא רעיון שונה ממה שטמון בהצעת החוק.

אני הייתי מציע שלא ניחפז. אנחנו נסיים את זה היום, תהיי רגועה.

אני מאוד רגועה, ואני יודעת שנסיים היום, ואני לא נחפזת. ברגע שהרעיון יתקבל – ניקח שבועיים כדי לאפשר לנסחים לנסח.

תאמיני לי שאם ינסחו שבועיים – אין לך חוק.

גם החוק הזה, מן הדין היה שיידחה לאחר הבחירות כי הרי אנחנו יודעים בדיוק מה המניעים של חברי הכנסת.

חבר הכנסת שריד, אתה תוכל בכל עת לבקש התייעצות סיעתית ואנחנו נכבד את בקשתך.

אז אני כבר מבקש.

אדוני היושב-ראש, אתה כיושב-ראש הוועדה יודע מתי הוגשה הצעת החוק, מתי היא עברה לוועדה. אין כאן משהו שהוא לפני בחירות. זוהי טענה שאין לה שום שחר.

לי יש הרבה עקרונות בחיים, אבל אחד העקרונות הוא שאני עובד פה לפי החוק ולפי הנוהל.

ולא מאפשר תרגילים שכל מטרתם לטרפד את הצעת החוק.

אני רק יודע שזכותו של כל חבר כנסת לבקש התייעצות סיעתית, ואז ההצבעה נדחית.

אין לי שום דעה בעניין הזה, רק זה מזכיר לי את ביתן 38 – הבחירות האלה – אני כבר רואה את הבחירות.

28.

איזה חור בהשכלה... אני כבר רואה את ביתן 28 – איך בוחרים שם – נעשה לי רע, אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה כבר מבקש התייעצות סיעתית?

כן, כן. אני לא אצליח להגיע לכלל החלטה.

אם כך, ההצבעה לא יכולה להתקיים היום. אני כבר אומר לכם שההצבעה תהיה באיזשהו יום בשבוע הבא.

למה?

כי אני תמיד דוחה את זה ליום אחד לפחות, ומחר אין לנו ישיבה.

אני צריך התייעצות סיעתית. זוהי החלטה שאני לא מסוגל לקבל בעצמי.

במשך כל הכנסת הזאת אנחנו דנים בחוק הזה.

אם החוק יעבור ביום שני – אזי ביום שלישי יצביעו עליו.

אדוני היושב-ראש, שנתיים וחצי זה מתגלגל.

מה אני יכול לעשות, חבר כנסת מבקש התייעצות סיעתית.

אתה יכול לקבוע את זה להיום בשעה יותר מאוחרת. אין שום בעיה ביתר ועדות הכנסת לקבוע את זה גם לאחרי חמש דקות.

אדוני היושב-ראש, אם אתה מעלה את זה להצבעה הבוקר – יש לך 6 חברי כנסת שיצביעו בעד העברת הצעת החוק, ו-1 נגד.

- - -

נקבע את ההצבעה ליום שני בשבוע הבא.

משפט אחד נוסף. אני מבקש לומר שהמטרה בסופו של דבר, שאותו נציג מהמכללות ייצג את כלל המכללות, ולכן הוא צריך להיבחר על-ידי כלל המכללות, ועדיף שהדבר ייעשה מהר ולא שיידחה.

מר שגב, תנסח את הצעתך במדויק, כי היה ויהיה לה רוב – היא צריכה להיכנס לחוק.



פרופ' טלר, סגן ראש המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה. הרי היושב-ראש הוא שר החינוך, כך שאתה דה-פקטו האיש החשוב ביותר.

דה פקטו זאת השרה. אתם כל הזמן מדברים על נציג של זה ונציג של זה. אין נציגות במועצה להשכלה גבוהה לאף אחד.

"חברי המועצה יוצעו לנשיא המדינה על-ידי הממשלה; לפחות שני שלישים מהם בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה שהמליץ עליהם שר החינוך והתרבות לאחר התייעצות עם המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה. במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות להשכלה הגבוהה."

היום, בנוסח הקיים נאמר: וחבר אחד יהיה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בישראל.

נכון. הוא אקס אופיציו, אבל במועצה כמועצה, הדיונים הם לא על בסיס של מכללות או אוניברסיטאות, הם ענייניים מאוד.

אולי אנחנו איחרנו את הרכבת בשלב הזה, היינו צריכים להגיד את הדברים האלה קודם לכן, אבל אני חייב לומר – לצערי הרב, חלק ניכר מיושבי-ראש התאחדות הסטודנטים כלל לא מגיעים לישיבות. חברת הכנסת גילה גמליאל היתה פעם אחת בכל תקופת היותה חברת מועצה להשכלה גבוהה, אסף נמצא יותר. היה אחד שהופיע באופן קבוע. אני כבר 14 שנה במועצה, ויש לי פרספקטיבה של הרבה שנים.

מה הצעתך?

הצעתי היא להשאיר את המצב כפי שהוא. אנחנו עוסקים בעיקר בנושא של הסמכה והכרה במוסדות ובתוכניות לימודים. הנושא הוא לא נושא סטודנטיאלי בדרך כלל.

אנחנו זקוקים לרוב מיוחס, דהיינו 13 חברי מועצה מתוך 25, להצבעה בעד הסמכה והכרה. לצערי, יש לנו היום שישה אנשים שהם לא מאנשי ההשכלה הגבוהה, דהיינו אנשי ציבור, שחלקם לא מופיעים או כמעט ולא מופיעים.

אתם מבקשים מהשרה לפטר אותם, להחליף אותם?

אי-אפשר. אין שום סעיף כזה.

אז למה אתם לא מציעים תיקון לחוק לגבי מי שלא בא שלוש ישיבות?

אף נציג סטודנטים לא יישאר שם.

אז שלא יהיה. פרופ' טלר, מה יוצא מאחד שהוא רשום ולא בא?

מה יוצא משניים שלא באים?

אני מבטיח לך שאם היה לכם סעיף שלאחר שלוש ישיבות הוא יעוף – הוא יתחיל לבוא.

תרשה לי לשאול את פרופ' טלר כמה פעמים היתה היעדרות של יושבת-ראש המל"ג.

אני עברתי שבעה שרים. היו שרים שהופיעו לכל ישיבה – ביניהם אתה; יש שרים שמופיעים מעט מאוד. לצערנו, לאחרונה השרה מופיעה מעט מאוד.

אז הכלל הזה של שלוש ישיבות צריך לחול גם על יושב-ראש המל"ג.

יכול להיות...

התחלופה של יושבי-הראש בהתאחדות הסטודנטים היא די מהירה – אינני יודע איך זה באגודת הסטודנטים. גם לפרופסורים וגם לחברים האחרים לוקח לפחות שנה, אם לא למעלה מכך, להבין את כל המנגנון המסובך הזה. לכן, אחרי שנתיים מתחלף – במקרה הטוב – יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

הכנסת מתחלפת כל שנתיים וחצי, ראש ממשלה מתחלף – כך המדינה מתנהלת.

לא המועצה. אני לא מדבר על הממשלה. לוקח זמן רב ללמוד. אנחנו דנים בנושאים רציניים, אף פעם לא היתה בעיה שהמועצה הצביעה נגד ענייני סטודנטים. להיפך, אנחנו רואים את הסטודנטים בראש מעיינינו, ולכן אני מבקש אם אפשר לחשוב פעם נוספת ולא לשנות את החוק.

להשאיר נציג אחד לסטודנטים.

ולנו לא משנה מי הוא יהיה.

אני מדברת בשם שרת החינוך, שמעונינת שהחוק יעבור, והכוונה היא שבאמת יהיו שני נציגי סטודנטים. דובר גם בישיבה הקודמת על כך שלא ישונה החוק מבחינת מספר חברי המועצה להשכלה גבוהה, אלא אם אפשר יהיה במקום אחד מנציגי הציבור, זאת אומרת רוצים לתגבר את נציגי הסטודנטים במועצה.

על חשבון אחד מנציגי הציבור. לא להגדיל.

החוק מדבר על שני שלישים בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, זאת אומרת אותם שני שלישים אמורים להישמר. שני שליש בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה – כשפרופ' טלר ציין שיש רק שישה – למעשה, אמור ויש גם מינוי, ליותר. האחוז הזה של אותם אלה שבאים משדה ההשכלה הגבוהה יישמר.

פחות נציגי ציבור.

פחות נציגי ציבור. יהיה משקל יותר גבוה לנציגי הסטודנטים. איך בדיוק הנציגות הזאת תתבטא – השאלה אם שני הארגונים יתאחדו, או ארגון אחד ייפול.

לא עשינו זאת לקראת קריאה ראשונה, אבל צריך לקבוע מנגנון שבהנחה שהכנסת רוצה שני נציגים – אם הארגונים מתאחדים, יהיו שני נציגים לארגון המאוחד; אם אחד הארגונים מתחסל, מה דינו אז? נניח נסגר, או לא קיים.

שני נציגים יבואו מהארגון הקיים.

דנו על כך בקריאה הראשונה.

אבל זה לא נכנס פה בשום מקום.

אני מייצגת את משרד המשפטים. בהתאם לעמדת הממשלה, אנחנו מביאים את הסתייגויותינו מהנוסח הספציפי של ההצעה ומההצעות, במישור התאגידי.


הממשלה אכן קבעה בהחלטת ועדת שרים, שיש מוכנות להכללתם של שני נציגי סטודנטים במועצה, כשאחד הוא בדגש על ייצוג מכללות או ייצוג סטודנטים במכללות – הייתי אומרת שזה יותר מדויק מאשר ייצוג מכללות, וכאן אני חושבת שחברת הכנסת גבריאלי במובן מסוים טעתה כשאמרה: מכללות יכולות להתאחד.

לא אמרתי מכללות.

כך אני הבנתי. מכיוון שמדובר על ייצוג סטודנטים, וייצוג סטודנטים במכללות, ומדובר על ארגונים מתחום המשפט הפרטי שיכולים להתאגד כעמותות – בדרך כלל מאוגדים כעמותות - הם יכולים מחר להתפרק, הם יכולים להיקלע לקשיים, הם יכולים יום לאחר מכן להחליט שהם מתאחדים או משנים את שמם, וכל מיני דברים מסוג זה.


לכן, אנחנו חושבים שבמישור התאגידי זה יהיה בלתי נכון לקבוע שם של ארגון ספציפי כמייצג של המכללות. הארגון הספציפי הזה – גם אם ימשיך להתקיים – יכול שמחר לא ייצג את המכללות, וכו' וכו'. יש אינספור דוגמאות במישור התאגידי.


העובדה שהיום מנוי בחוק שם של ארגון, גם היא לעמדתנו דבר שאפשר להעביר עליו ביקורת, ולכן ייתכן שהמודל הנכון יהיה לקבוע שני נציגי סטודנטים מהארגונים הגדולים ביותר המייצגים סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות, ושלשר תהיה סמכות לבחון מעת לעת מהם הארגונים הגדולים ביותר שמייצגים סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות.

וכמובן, אם הם מתאחדים ויש ארגון אחד – אזי יהיו לו שני נציגים.

איתי שונשיין, יושב-ראש אגודת הסטודנטים של המכללה למינהל. אנחנו נמצאים אומנם בהתאחדות הסטודנטים, אבל אנחנו הגוף הלא מתוקצב – המכללה הגדולה בארץ – אנחנו מונים קרוב ל- 10,000 סטודנטים.


ראשית, אני רוצה לברך על ההצעה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. אני חושב שנכון וראוי להוסיף נציג סטודנטים למועצה להשכלה גבוהה. יחד עם זאת, הנציג צריך להיות נציג של מכללות, ואם עושים בדיקה מעמיקה ומקיפה בשני הארגונים, רואים שיותר מ- 52,000 סטודנטים תלמידי מכללות נמצאים בהתאחדות. לעומתם, 36,000 נמצאים בארגון. קרי, רוב הסטודנטים נמצאים בהתאחדות. לא באנו ואמרנו שנציג המכללות צריך להיות משלנו.

יש 250,000 סטודנטים. היכן נעלמו היתר?

האם יש מעבר של אגודת סטודנטים מסוימת שעוברת בין ארגון לארגון?

זה יכול לקרות.

האם זה קרה כבר?

אני רוצה לדעת מהו הרציונל של החוק. אם אתה אומר שאני רוצה לתת לארגון כזה נציג- תגיד שזה מהלך פוליטי, אבל אם תגיד שהרציונל לתת נציג למכללות – אזי תן לכל המכללות בארץ לבחור את הנציג שלהן.


לצורך העניין, אני אומר בשיא הכנות – בהסכם החבירה בין ההתאחדות לארגון אני הצבעתי נגד, מסיבה פשוטה. כי הם לא היו מוכנים שנציג המכללות יהיה גם נציג המכללות הלא מתוקצבות. תבואו ותגידו שנציג המכללות יבוא מכלל המכללות בארץ בצורה דמוקרטית, שייצג את כל המכללות – שתהיה לי רק הזכות להיבחר – ואז אין לי בעיה שיהיה עוד נציג. לא אכפת לי שגל ישב, לא אכפת לי שכל נציג מהארגון ישב, אבל תנו לנו את האופציה גם להיבחר. גם אני מכללה, גם אני יושב שם.


אני אומר חד-משמעית – אם אתם תתנו לשני ארגונים שונים לקבל נציגים, אתם תקרקעו את הפיצול הזה לתמיד, ואתם נותנים יד לדבר שלא צריך לקרות.

מה עשיתם עד עכשיו? לא קרקעתם את זה?

ניסיתי לדבר עם גל, והיו בינינו שיחות, ואני הסברתי בדיוק את העמדה.

גל דאי, יושב-ראש ארגון הסטודנטים בישראל. אני חושב שאנחנו חוטאים לכל המהלך של החוק הזה בכך שאנחנו חוזרים על עצמנו כמעט בכל ישיבה, ולא בגלל שאנשים פה לא מבינים אלא משום שאנשים מגיעים רק ברגע האחרון.


מה שיש לי להגיד הוא שארגון הסטודנטים לפני עשר שנים קם והרים את הדגל של המכללות, והוא מרים אותו עד היום. ארגון הסטודנטים הוא ארגון סטודנטים יציג במדינה, שמייצג סטודנטים ופועל למענם במישורים רבים.


מה שאנחנו טוענים – אנחנו מבקשים נציגות סטודנטים במועצה להשכלה גבוהה. זה שאנחנו מרימים כרגע את הדגל של המכללות, אז אנחנו מכללות כרגע. זה שבעתיד ייתכן שאוניברסיטאות יגיעו אלינו, אז ייתכן שאוניברסיטאות יגיעו אלינו ויחליטו שההתאחדות לא משרתת אותן.


למה קם ארגון הסטודנטים? כי החליטו שההתאחדות לא משרתת אותם כפי שצריך. עד היום – נמצאים פה מספר יושבי-ראש שיושבים מסביב, שגם חתומים - - -

אבל אתה קראת לאיחוד.

יש פה אנשים שיושבים מסביב ונמצאים בהתאחדות הסטודנטים, שקוראים לגל דאי, יושב-ראש ארגון הסטודנטים, ותומכים בחוק שלנו למועצה להשכלה גבוהה, ומאמינים שאנחנו צריכים להיות הנציגים במועצה להשכלה גבוהה, מסיבה אחת ברורה – מחזק את הכוח של הסטודנטים מבחינתנו.


פרופ' טלר, לשאלתך ולטענה שטענת – והיא נכונה. אני מכיר את ההיסטוריה של המל"ג ואני יודע גם פחות או יותר מה היתה הנוכחות.


אנחנו באים מתוך צורך אמיתי של המכללות בישראל להשפיע במועצה להשכלה גבוהה, משום שאני סטודנט לתקשורת במכללת עמק יזרעאל ואני יוצא עם תואר כללי; משום שעד היום באורט בראודה למדו קורסים מקבילים לטכניון ויצאו עם B.Tech – תואר שהומצא, ולא B.Sc. היום בשוק נעשה עוול לסטודנטים שיוצאים מהמכללות ומנסים להתקדם במשק – אם זה לקראת תואר שני, אם זה להתקדם בעבודה – היום ברור לכולם שמיצבו אותנו, הסטודנטים במכללות, כסטודנטים סוג ב', ופה אנחנו רוצים להיכנס ולהשפיע היכן שאנחנו יכולים ולהגיע לשוויון הזדמנויות מלא.


אנחנו קראנו לאיחוד, אנחנו עדיין קוראים לאיחוד, אנחנו רוצים להתאחד עם הגופים. כדי להגיע לאיחוד מושלם בין האוניברסיטאות למכללות וכדי שניצור את האיזון הזה – עלינו להגיע עם נציג משלנו במל"ג, נציג משל ההתאחדות במל"ג, ורק כך האיחוד הזה יכול להגיע למקסימום.


אני לא מכיר את כל התהליכים האלה, ועצוב לי שאנחנו מגיעים היום וצריכים לדחות את ההצבעה. אני חושב שדיברנו על כך מספיק, אני חושב שההופעה של כל החברים פה מהתאחדות הסטודנטים מעליבה את הסטודנטים בישראל – להגיע לכאן בדקה ה-90, להמציא המצאות.

ישבתי איתך לפני שנה. זאת פשוט חוצפה.

אתה לא מתבייש? למה לא הצעת את זה בפעם האחרונה?

אני מהמכללה הכי גדולה בארץ, ואתה לא נותן לי בכלל להיבחר?

בוא תיכנס לארגון הסטודנטים.

- - -

כשחברי כנסת מפריעים, אני לפעמים צריך להיות יותר סבלני כלפיהם. אין לי בעיה להתחיל להוציא אנשים החוצה. אני יודע שיש הרבה מתח, יש הרבה אמוציות. כל אחד ידבר בתורו, אחר-כך תתקיים פה הצבעה. זה שאתם צועקים אחד על השני – זה לא עוזר לתוצאות הדיון.

מדובר על נציגות סטודנטיאלית נוספת, נציגות שתגיע מארגון הסטודנטים – ארגון שעד היום הוכיח עקביות, וזה מוכח על-ידי יושבי הראש שיושבים פה – שרון שפירא שישב, ויוסי עקיש שיושב כרגע בהתאחדות הסטודנטים, מסיבות כאלה ואחרות, ואינני נכנס לזה, יודעים בדיוק מה התרומה של ארגון הסטודנטים, ולמה היום הם שווים בני שווים בתוך התאחדות הסטודנטים, עד כמה שאפשר.


אנחנו רוצים לסגור את הפינה הזאת סופית, ולהכניס נציגות סטודנטיאלית נוספת, וזה לא עניין של מכללות-אוניברסיטאות, למרות שהם מנסים כן לשמר את הכוח של האוניברסיטאות- וזה ידוע וזה ברור ונכתבה על כך כתבה עם פרופ' מני.


מה שאנחנו מבקשים – אנחנו רוצים את השוויון המלא של ארגון הסטודנטים והתאחדות הסטודנטים.

אורי ויצמן, מזכ"ל ארגון הסטודנטים. אני מלווה את התהליך הזה פה בוועדות ומגיע כמעט לכל ועדה. אני מקבל את העובדה שיושב-ראש ההתאחדות לא מופיע לישיבות. לכאן, לוועדות, הוא לא הגיע.


כשעצרו בפעם הקודמת את הניסיון להעלות זאת לקריאה ראשונה, אז היתה כבר טענה אחרת. לא דובר כלל אז על העניין של מי נגד מי, לייצג את כל המכללות, היתה בכלל טענה אחרת. מאיפה נוספה הטענה הזאת?


הבחור מהמכללה למינהל מדבר על שנה? אני מלווה את התהליך – ויעידו כאן גם יהודית וגם מרב, היועצת המשפטית – שאני מגיע לכל ישיבה. איפה אתם הייתם בכל הישיבות?

אני שנה יושב-ראש. לא לפני כן.

אז איפה היית כל השנה, עם כל הייצוג הזה שעכשיו הגיע? איפה כל הייצוג הזה, למה הוא לא מגיע?

לא אמרנו שאנחנו לא מוכנים. אני מוכן ללכת אתך, תן לי אפשרות להיבחר, זה הכול.

למה עצרתם את האיחוד?

- - -

אני יכול רק להגיד שאני מתבייש...

לא קיבלת רשות דיבור, אתה יכול להתבייש בלב. רבותי, אם לא יהיה פה שקט – אני אנעל את הישיבה, לקראת הפעם הבאה אני אבקש שיביאו הצעות בכתב ונצביע עליהן. אם אתם רוצים שנשמע אתכם – אתם חייבים לאפשר זה לזה לדבר.

אלכס מילר, סגן יושב-ראש ארגון הסטודנטים היוצא. ארגון הסטודנטים קיים כבר קרוב לעשר שנים. עד עכשיו, מי שייצג את הסטודנטים במדינת ישראל לפי החוק היה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים. עד עכשיו אף אחד לא בא – כפי שיש טענה היום – להגיד לארגון הסטודנטים: אנחנו מייצגים אתכם במועצה להשכלה גבוהה, תבחרו את האדם שמייצג אותנו.


עכשיו, כשארגון הסטודנטים רוצה שתהיה לו נציגות, באים מהמכללות בהתאחדות הסטודנטים, שנמצאים שם מסיבה בכלל לא אידיאולוגית – ויש לי הוכחות לכך על-ידי מכתבים של יושבי הראש שלכם – כשאנחנו קוראים לסטודנטים ממכללות שתהיה להם נציגות במועצה להשכלה גבוהה מטעם ארגון הסטודנטים, פתאום באים אנשים מהתאחדות הסטודנטים ורוצים לבחור את האדם הזה. למה לא נתנו לנו עד עכשיו לבחור את האדם שמייצג את הסטודנטים במדינת ישראל?

אני מבקש להתקדם אתכם. לקראת יום שני הבא יהיו שלוש הצעות. הצעה אחת תהיה כפי שכתוב בחוברת הכחולה, והתוספת תהיה שאם יהיה איחוד בין שני הגופים שמנויים – אזי יהיו לגוף המאוחד שני נציגים;


הצעה שנייה תהיה שהנציג יהיה של שני ארגוני הסטודנטים הגדולים בישראל, זאת אומרת שחבר אחד ייצג את הארגון הגדול ביותר, וחבר שני – ככל שיהיו שניים – ייצג את הארגון השני בגודלו;


הצעה שלישית תהיה שהנציג השני יהיה מקרב ארגונים שמייצגים סטודנטים במכללות, והקביעה תהיה בשתי אלטרנטיבות: האחת, ששר החינוך יקבע הצבעה איך הארגונים האלה בוחרים את הנציג, בתקנות; האלטרנטיבה השנייה תהיה שהשר קובע באופן חד-צדדי מבחינתו, מקרב הסטודנטים במכללות.


האם יש משהו נוסף בתחום המשפטי?

לגבי ההצעה החלופית האחרונה - - -

שהשר ימנה סטודנט מאחת המכללות, שלדעתו מייצג.

האם אין סכנה לשיקולים שהם שיקולים לא ייצוגיים?

יש.

אז מדוע לא ליצור מנגנון בחירה כזה או אחר?

השאלה היא האם באמת המדינה – בחקיקה, והשר בתקנות – יקבע סדרי הצבעה, וזה בגופים וולונטריים.

אפשר כחלופה לומר שכלל ארגוני הסטודנטים במכללות, או מרבית ארגוני הסטודנטים במכללות, בחרו...

אז יוצא שצריך לספור בכל מכללה כמה אנשים יש – מי הגדול, מי הקטן – ומסתבכים לגמרי.

אני התכוונתי למשהו אחר, וכך גם הבנתי את ההצעה. לבוא ולהגיד: גם אם אנחנו חברים בהתאחדות הסטודנטים, עדיין יש לנו ארגון מקומי. יושבי-הראש של הארגונים המקומיים יבחרו את מי שמייצג מטעמם.

האלטרנטיבה תהיה שהוא ייבחר על-ידי יושבי-ראש הארגונים המקומיים, זאת אומרת של המכללות.

זה מה שקורה היום.

לפי דעתי תהיה להם בעיה להתכנס. השר יקבע איך העניין הזה מתקיים.

הערה משפטית נוספת – להבהיר שלהבנתי, כל הזמן מדברים על מכללות אקדמיות כמשמעותן בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

ברור. מדובר בסטודנטים במכללות שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בהן כמוסדות אקדמיים.


הואיל ולפי דעתי הבנו את העיקרון, ניתן לכל אחד מכם כמה משפטים קצרים.

איתי ברדה, יושב-ראש אגודה במכללת עמק יזרעאל. אני מבקש להתייחס באופן כללי. אני לא מבין בפוליטיקה ואני לא מבין את כל התרגילים כדי לדחות, אבל אני מבקש גם מיושב-ראש הוועדה וגם מחברי הכנסת לגלות אחריות - גם לקראת סיום התפקיד שלהם – אחרי ששנתיים עמלנו על כך, לגלות אחריות ולהעביר זאת בצורה מהירה.

מיכאל אביטן, סגן יושב-ראש אגודת הסטודנטים במכללה למינהל . אני מבקש להבהיר נקודה חשובה.


דובר כאן בשם השוויון, דובר כאן בשם העובדה שישנן מכללות שאינן מיוצגות. אם כבר אנחנו מדברים, מדובר בארגון שמייצג רק את המכללות המתוקצבות.


אנחנו – שלא מקבלים 5.4 מיליארד שקל, על-פי החלטת הות"ת – אנחנו לא מיוצגים. אם יש החלטה של הות"ת, של הוועדה לתכנון ולתקצוב - - -

יש לך נציג.

הוא לא מייצג אותי בדברים ספציפיים.

איך הוא לא יכול לייצג אותך? אז מה אתם עושים בהתאחדות?

מר דאי, אני לא פתחתי את הוועדה כדי לשמוע פה התנצחויות בין ארגוני סטודנטים. מצדי, תתכנסו באיזשהו אולם ותריבו.

מה שכן משותף להתאחדות הסטודנטים ולארגון הסטודנטים זה דבר אחד – שהם מקבלים תקציבים מהמדינה. אנחנו, כמוסדות שאינם מתוקצבים, משלמים המון כסף ולא מיוצגים על-ידי מישהו.


אנחנו אומרים שהזכות להיבחר היא זכות בסיסית. הוא דיבר בשם השוויון; הוא דיבר בשם העובדה שיש ארגון נוסף. מה הבעיה שיהיו בחירות מקרב המכללות?

זאת אחת ההצעות שתעמוד פה להצבעה.

ואם הם טוענים שלא, זה אומר שהם לא רוצים שוויון, וכל ההחלטה הזאת היא החלטה פופוליסטית.

- - -

שרון שפירא, יושב-ראש אגודת סטודנטים של המכללה האקדמית גליל מערבי, חבר בהתאחדות הסטודנטים. יצאתי בשעה 4:30 הבוקר מהגליל המערבי עם איתי ברדה, שהוא חבר בארגון הסטודנטים, בדרך לכאן, ואספר לכם מדוע.


מה שחשוב הוא שעד אתמול בשעה 11:00 בלילה, אסף שגב וגל דאי דיברו ביניהם לנסות להגיע לפשרה כדי למנוע את ההתנצחות הזאת.


אני בא באמצע, מה שנקרא "פרווה", ואני אומר בשם הסטודנטים בישראל, אנחנו עושים להם פשע. ארגוני הסטודנטים לא מסוגלים לשבת ביניהם, זוהי תעודת עניות לנו כסטודנטים, ואני מתבייש.


אני רוצה להגיד לוועדה שהגיע הזמן לסיים עם זה כמה שיותר מהר ולהפסיק את ההתבזות הזאת.


לסיום דברי, אני חושב שאני הוותיק ביותר שנמצא פה – יעיד על כך גל דאי. הוא היה יושב-ראש ארגון הסטודנטים של עמק יזרעאל לפני שנתיים – אני יושב-ראש כבר שנה שלישית. חבר הכנסת פורז, מה שחשוב הוא שהסיפור הזה נמתח כמו מסטיק וזה כבר לא לעניין. תעשו צדק.

אני רוצה להעיר הערה בלי להיכנס לוויכוח לגבי הנציגות, שמבחינת המועצה להשכלה גבוהה אין שום הבדל מבחינה אקדמית בין המוסדות השונים – המתוקצבים והלא מתוקצבים. אנחנו בודקים אותם לגופו של עניין; התואר הוא תואר זהה. בין אוניברסיטה, מכללה מתוקצבת, מכללה לא מתוקצבת, או מכללה להוראה, אין שום הבדל.

הלכה למעשה, בשוק העבודה בישראל זה לא נכון.

אני דיברתי מבחינת המועצה להשכלה גבוהה. אני לא מייצג את שוק העבודה.

אין פה אף חבר כנסת מלבדי, ואני כבר הבנתי את העיקרון. אני מודה לכולכם. ביום שני תיערך הצבעה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.