PAGE
1
ועדת הכספים

7.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ו' בכסלו התשס"ו (7 בדצמבר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק נפגעי הפוליו, התשס"ה-2005 - הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן (פ/3339).

הצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005 - הצעת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת (פ/3435).

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

גלעד ארדן

נסים דהן

יצחק כהן

חבר הכנסת עזמי בשארה

חבר הכנסת אליעזר כהן

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות, שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יובל פרידמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

פרחיה בן-זקן - ועד הפעולה של ארגוני הנכים

שמעון יאיר - ארגון הנכים הכללי

דורון יהודה - ארגון הנכים הכללי

חיה קינן - ארגון הנכים הכללי

שמחה בניטה
שלום דלוגץ

טמיר כהן

חפציבה צנעני

הצעת חוק נפגעי הפוליו, התשס"ה-2005 (פ/3339)

הצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005 (פ/3435)

אנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: שתי הצעות חוק. הצעת חוק נפגעי הפוליו, התשס"ה-2005, הצעת חוק פ/3339 - מאת חבר הכנסת אליעזר כהן, והצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, הצעת חוק פ/3435 - מאת חברי-הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, מל פולישוק-בלוך, יולי תמיר, אברהם תמיר, נסים דהן וכו'.

הודעה לפרוטוקול - אינני יודע אם אני חייב לעשות זאת, אבל אני עושה זאת לשם הזהירות. אני מודיע לפרוטוקול שלמרות שאני חבר ועדת הכספים ואחד מיוזמי החקיקה, יש לי נגיעה אישית לחוק הזה - אחד מאחיי הוא נפגע פוליו.

אין עם זה בעיה.

זה רק מחזק.

אני מבקש לומר הקדמה לדיון הזה. בסך-הכל, רציתי אפילו להצביע היום וניסיתי להעביר את החוק. אבל, לא נצביע היום.

בלי להצביע זה לא שווה אגורה.

רבותי, אתם רוצים שאסגור את הישיבה?

תנו לו לדבר.

ניסיתי כל הזמן לקדם את החוק הזה, ואני רוצה להגיע להסכמה עם האוצר. מה שאמרו לי הוא שהחוק הזה עולה סכום עתק. כרגע אני באמצע בירור, ואני עומד עוד לשבת עם קובי הבר כדי לראות אם אני יכול להגיע להסכם לפחות להתחלת החוק, לחלקים מהחוק הזה. אם יש התנגדות של שר, אתם צריכים תמיכה של למעלה מ-51 חברי כנסת.

אנו מוכנים ללכת על זה.


הרב ליצמן, אתה הבטחת- - -

תנו לו לסיים את דבריו.

לא, זה מחטף. חבר הכנסת אליעזר כהן, מה שהם עושים כאן עכשיו זו רמאות וזו ממש הונאה, כי הובטח לנו לאורך כל הדרך שתהיה הצבעה לפני שהכנסת מתפזרת. הובטח לנו שלפחות תהיה רציפות. מה שעושים פה עכשיו זה להתחיל את העבודה מחדש בכנסת הבאה. זה לא הוגן וזאת חוצפה.

בדיוק. זה אומר להתחיל את הכל מחדש.

מה שהאוצר עשה עם הרשויות המקומיות הוא עושה כאן.

הרב ליצמן, אף פעם לא תגיע איתם להסכמה.

אני מנסה להגיע להסכמה עם קובי הבר.

כמה זמן זה ייקח?

אני דיברתי איתו על זה.

היום תגמור איתו?

לא, אני צריך יום-יומיים. אני נפגש איתו. אני ניסיתי להביא את זה, ולא יכולתי. אני מקיים- - -

לפחות שזה יעבור בקריאה ראשונה.

חבר הכנסת בשארה, הדבר היחיד החשוב הוא הרציפות.

שיריבו איתנו בכנסת הבאה, אבל תן לנו להעביר את זה.

חבר'ה, אתם לא עושים טוב.

אז, מה נעשה?

אי-אפשר שכולם ידברו ביחד. תנו ליושב-ראש לנהל את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת התקבלה למרות התנגדות הממשלה. כל הקואליציה הצביעה בעדה למרות התנגדות הממשלה. למעשה, היו אפס מתנגדים, והיא קיבלה 63 קולות בעד, למרות שהממשלה התנגדה. לאחר מכן, לדעתי, עשו 'טריק' מאד לא יפה כלפי הסתדרות הנכים כאשר האדון רוני בר-און עיכב זאת יותר משלושה חודשים בוועדת הכנסת, עד שדן בהחלטה לאיזו ועדה זה צריך ללכת.

הוא ידע שזה ייפול.

לכן, אני מבקש מאדוני היושב-ראש שיקח בחשבון שהחוק הזה- - -

למה "זכיתי" בזה?

כי הם חושבים שאתה תיכנע לאכזריות של משרד האוצר- - -

חבר הכנסת גדעון סער עשה זאת.

תנו לי לדבר.
אני מבקש מהיושב-ראש שיקח בחשבון את העובדה הזאת שעל החלטה טכנית, לאיזו ועדה זה ילך, זה עוכב. אנו צריכים לעמוד על כך שזו תהיה קריאה ראשונה ושתהיה רציפות לכנסת הבאה. אנו צריכים לגמור את השלב הזה.


שנית, לדעתי, משרד האוצר עושה את אותו דבר מה שעשה חבר הכנסת בר-און; הוא מעכב זאת במספרים לא נכונים. האם משרד האוצר יותר בקיא ממשרד הבריאות למשל לגבי מספר חולי הפוליו בארץ? משרד הבריאות אומר שיש בסך-הכל 5,200. מאיפה הביאו את המספר 6,000?

הם אומרים: 7,700.

משרד הבריאות אומר שמספר החולים הוא 5,200 והוא מעריך שמי שחי וקיים וחי איתנו זה 2,000-2,500. אז הפער הוא בין 2000-2,500 לבין 7,000. כלומר, הפער הוא 5,000, וזה פער בלתי ייאמן. לדעתי, משרד הבריאות צריך להשמיע את קולו בעניין.


שנית, אדוני היושב-ראש, ללא כל ספק, ישנו כאן עניין שנקרא: אחריות מדינה, והוא מאד דומה למקרה הגזזת. רוב החולים הם חולים אשר לא קיבלו חיסון, למרות שהיה חיסון, כי הם גרו בפריפריה או שהם חלו בעקבות חיסון בנגיף מוחלש ולא בנגיף מומת. כלומר, כאשר מדינת ישראל, עברה מחיסון בנגיף מומת לנגיף מוחלש, בתקופה הזאת היו מקרי הפוליו. אינני רוצה לדבר על ניסויים, אלא לעבור הלאה, כי אני באמת דואג לכך שהעניין ייגמר. אחד מאיתנו לפחות - מכל הסיעות - יהיה כאן בכנסת הבאה כדי לעשות דין רציפות. שניים לפחות ימשיכו דין רציפות בעניין בכנסת הבאה.


הדבר השני בעניין הזה הוא - ב-1988 היה המקרה האחרון של פוליו, והם לא יכולים לספר לנו שטויות.

ב-1990 ומשהו היה עוד אחד.

אנחנו מדברים על מקרים בודדים. כלומר, זו תופעה שהולכת ונגמרת. אנו מדברים על פיצוי אנשים שחיים. זה דבר שיסתיים. האנשים החיים האלה כבר נמצאים בתופעות של פוסט-פוליו.

כל שנה המספר הולך ופוחת, ואז גם ההוצאה הולכת ופוחתת.

אבל הבעיה מחריפה, כלומר יש תופעות של פוסט-פוליו אחרי גיל 50. למרות שמספר החולים הולך ומתמעט, חריפות הבעיה בשביל כל חולה וחולה הולכת וגדלה והצורך שלו בקצבה הולך וגובר.

כמה חולים יש?

2,500.

לא, יש יותר. 4,300.

30% מהם הם נכים 100%.

אנו מדברים על קצבה של 100%.


אנו מבדילים בין נכות 100% ל- - -

אני שואל: כמה חולים יש אחרי גיל 50?

רובם מעל גיל 50. הערכתנו היא, שיש כ-4,350 חולים עם נכות קבועה, וכמובן שזה בדרגות שונות של נכות.

אדוני, אם אתה שם לב, החוק מדרג את הקצבה לפי אחוז הנכות. איננו נותנים 100% קצבה לכולם. אנו מדרגים לפי אחוז הנכות. לכן, לא מדובר ב-4,000 חולים עם 100% נכות, אלא 30% מהם הם עם 100%. כלומר, כל הקטע של משרד האוצר פה הוא תרגיל.

פי שלושה. הם שילשו זאת.

אדוני, אני באמת מבקש שתעשה את המעשה הזה ותעביר זאת. אנו בכנסת הבאה נדאג לזה, ונקווה שאתה תהיה שם ותמשיך לעזור לנו להעביר זאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וזה יירשם, לדעתי, באותיות זהב בביוגרפיה שלך בכנסת. תודה רבה.

אני רוצה לדבר לא על הפוליו, אלא על הכנסת, ואל תפריעו לי בבקשה.


אינני רוצה לדבר על חוקים שלי שמונחים פה - למשל, של נפגעי רדיפות נאצים. אני מדבר על המקרה הזה, ואינני עושה חבילה. בעצם, האוצר היום, בניגוד לתקנון הכנסת, לא מאפשר ל-50 חברי כנסת לממש את זכותם. החוק קבע שאם יש 50 משוגעים שמוכנים להעביר הצעת חוק - ואתה יודע כמה קשה להשיג את אותם 50-51 משוגעים - -

אבל, חבר הכנסת חיים אורון, זה לא האוצר.

זה לא משנה. הממשלה שמה רף.

אנו קושרים לעצמנו את הידיים.

אני יודע - ואולי הייתי אומר זאת בשיחה אישית יותר בחריפות - שיש פה קבוצת חוקים שבעצם האוצר אמר - הם גם דיברו איתי, ואני אומר זאת בגלוי. יש שישה חוקים שקשורים בנפגעי רדיפות נאצים, והחוק שלי מדבר על סכומים קטנים, ואין ויכוח על כך שהם קטנים, והאוצר אומר: לא נעביר אף אחד, כי אם נעביר אחד נעביר את כולם ויהיו פה מיליארדים.


אבל, מה אנו מבקשים? תנו ל-51 חברי כנסת לממש את זכותם הפרלמנטרית להצביע ואל תמנעו זאת באופן טכני. אם לא יהיו 51 - הפסדנו.

אל תדברו על מיליארדים.

לא. נדבר על מיליארדים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. כל הוויכוח היום הוא על רציפות. אם יש ממשלה, ואני מקווה שבכנסת הבאה תהיה ממשלה חזקה שיהיה לה רוב, ואם לא יהיה לה רוב - החוק יעבור וגם אז יצטרכו 51 חברי כנסת שיצביעו בעד. שאף אחד פה לא יטעה: גם בקדנציה הבאה יצטרכו 51.

אבל, לפחות את המשוכה הראשונה נעבור.

תנו לציבור הזה, שאני רואה אותם פה כבר שנים בכנסת, והם לא נעשים צעירים והבעיות לא נעשות קטנות. תנו לציבור הזה לצאת בהרגשה שהכנסת - אם יהיו 51 חברי כנסת שיתמכו - נענתה לפנייתם והיא העבירה את זה את המשוכה הראשונה, והמשוכה הגדולה, הכואבת והקשה להחליט אם זה 30% או 40%, כשנגיע לזה יהיה פה דיון מאד קשה ונסכם את זה בכנסת הבאה.

אתה צודק לגמרי.

זה הכל. זו הבקשה היחידה. לכן, כרגע, אינני יודע אם המספר הוא 30% מ-2,300- - -

2,350. המחלה מחייבת הודעה, ולכן על כל מקרה יש- - -

אני אומר, שמבחינתי כרגע זה עדיין לא הנתון. יכול להיות שחבר הכנסת עזמי בשארה מציע 30%, ויכול להיות שאני אציע רף יותר גבוה כמו 40%. יכול להיות שאני אציע להתחיל במדורג, להתחיל מה-100% וכעבור שלוש שנים לרדת ל-80% וכן הלאה. אינני מציע כרגע הצעה קונקרטית, אלא אני אומר כיוון.

האם האוצר הלכו, ברחו? שיקרו והלכו?

לכן, בחוק הזה אל תשתמש בסמכותך כיושב-ראש לא להצביע. תן לנו להצביע, ונעלה את זה למליאה בשבוע הבא. אם זה יעבור - יעבור, ואם זה לא יעבור - לא יעבור.

הכנתי נאום קשה מאד נגד שר האוצר והרוע שלו, אבל במקרה הזה אני מוותר. אני חותם על כל מילה של חבר הכנסת אורון, ואני בטוח שהמצפון שלך, אדוני היושב-ראש, לא יתן לך לפזר את הכנסת הזאת בלי להעביר את החוק, כי אז האנשים הללו יהיו כמה חודשים בהרגשה נוראית. אני מצטרף לכל מלה של חבר הכנסת אורון. תודה.

הדברים ברורים. מה שיקרה עכשיו, אם זה לא יעבור, יתחיל כל המסע הזה בכנסת הבאה. הכי מוקדם בספטמבר בשנה הבאה רק יתחיל התהליך.

זה כבר המסע הרביעי.

ואם חבר הכנסת בר-און לא יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אם כולנו מסכימים, חבל.

מכיון שחברי-הכנסת בשארה ואורון אמרו את כל דברי החוכמה, נשאר לי רק להוסיף כמה משפטי מברק שלי.

דרך אגב, מישהו צריך גם להסביר את החוק.

ראשית, הגילוי הנאות של חבר הכנסת דהן לא היה רק גילוי נאות אלא שהוא הוסיף להצגת הנושא. כל אחד מאיתנו מעורב, ותראה כמה שאנו מעורבים רגשית ועניינית, כי מדובר פה בנושא מוסרי מעל הכל. זאת לא טכניקה של עבודת כנסת. המדינה חייבת להם את זה. המדינה פיגרה בטיפול בהם. המדינה פיגרה בתשלומים. עכשיו עושים לנו, לחבר הכנסת בשארה ולי, תרגילים טכניים של עיכוב תקציב. שלא יקשקשו לנו במוח. איננו "קונים" שום מספר. אנו מכירים את כל המספרים עם כל הנכויות ועם כל האחוזים. כל המספרים נעים בין 2,300 ל-3,500, ואיש לא מגיע למיליארדים. זה בקושי מיליונים. אומר חבר הכנסת אורון את הדבר הכי נכון: גם למיליארדים אנו מוכנים, ויש לנו 63 חברי כנסת שהצביעו בעד החוק הזה. לכן, אל תספרו לנו סיפורים. אנו לא נקבל שלא יחילו דין רציפות, ואנו לא נקבל שהכנסת הזאת לא תעביר את זה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מעריך אותך. זה עניין מוסרי, וזאת לא טכניקה של עבודת הכנסת. דע לך שהמוסר מונח על כתפיך, ואני אומר לך זאת כחבר ולא כיושב-ראש.

משפט אחד לא לגופו של חוק אלא לפרוצדורה. חבר הכנסת חיים אורון היקר, את נאומך אתה צריך לנאום בפני יושב-ראש הכנסת שוב, כי יש החלטה של נשיאות הכנסת, שאני התנגדתי לה, שאפילו אם זה יעבור עכשיו בקריאה ראשונה, אם האוצר ימשיך להתנגד, היושב-ראש לא יביא זאת למליאה. אז, הנאום שהכנת נכון, אבל נצטרך לנאום אותו שוב ביתר תוקף לפני רובי ריבלין.

חבר הכנסת דהן, ביני לבין חבר הכנסת אליעזר כהן כל הכנסת נמצאת.

לכן יש לנו עוד בעיה, ולכן חשוב מאד שנצביע היום, כי יהיה לנו עוד מאבק כזה בדיוק אצל היושב-ראש. אם אנחנו לא נצביע היום, גם אם נצליח לכופף את היושב-ראש - אנחנו נכופף אותו עם אתרוג אחרי סוכות.

אני אמור להיפגש עם האוצר ממש בקרוב, היום או מחר. תן לי, ואני אפגוש אותם.

תדבר איתם גם על נכי רדיפות הנאצים.

חבר הכנסת אליעזר כהן, האמן לי שאין כמוני כאן שלוחץ על החוק הזה ועל עוד חוק או שניים שיש כאן, שאינני רוצה לפרטם. גם אני נלחם. אני גם רוצה לשמור על ההידברות בין הכנסת לבין משרד האוצר. יש דינמיקה מסויימת שאתם מבינים וערים לה. בעצם, זה שייך לחברי הכנסת.

אתה כבר לא חייב להם שום דבר.

זה ברור. זה מה שחבר הכנסת חיים אורון אמר.

היות וכיבדתי אתכם, על אף שהתקפתם אותי בדמעות וכו',- -

חס וחלילה, לא אותך. לא תקפנו אותך אישית.

מי התקיף אותך?

אני לא מגיב, כי על הכאב והסבל אי-אפשר להגיב, וזה ברור לי.

הוא נמצא בצבת לא פשוטה.

בסדר. האם אנחנו צריכים "לאכול אותה" בגלל שהוא בצבת?

אינני רוצה לדבר על זה. רבותי, אמרתי שלא אצביע היום. אני הולך מכאן לאוצר היום או מקסימום מחר- - -

אם כך, למה לא העלית זאת ביום שני, כשהייתי אצלך בחדר והתחננתי אליך?

אני לא יכול.

למה לא יכולת? לעשות דיון של שלוש דקות? באמת.

עכשיו זה לא ויכוחים אישיים.

חבר הכנסת אליעזר כהן, זה לא עסק. מה שהוא עושה פה זה לא עסק. הם מרמים אותנו. הם מרמים אותנו.

אתה יודע מה? זה לא נעים לך? הוא יושב-ראש הוועדה, ולא אתה ולא אני.

מה זה קשור? הזכויות שלנו הן זכויות במדינה הזאת. אתה יודע ממה לי יש פוליו? נתנו לי זריקה מסריחה. מזה אני חולה פוליו.

יש לו הרבה מאד נושאים על השולחן.

אז, הוא בא ואומר: אני בצבת? מה צבת? אני בצבת. הוא לא בצבת. מי יודע אם הוא יהיה בכלל בכנסת הבאה. מה אכפת לו? למי הוא מחויב?

הוא יושב-ראש הוועדה עכשיו.

תעשה לי טובה, בחייך. הוא עכשיו יס-מן של מישהו.

רבותי, האם מישהו רוצה להסביר את החוק? חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

מה שאני מבקש בחוק הזה הוא, שאחרי שהכרנו באחריות המדינה - המדינה, לפי אחריותה, תשלם - יש קצת שוני בין החוק שלי לבין החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן. אני מציע שהמדינה תשלם קצבה חד-פעמי לחולי הפוליו, המורכבת מהשכר הממוצע במשק כפול שנות המחלה וכפול אחוז הנכות. זה התשלום החד-פעמי. והתשלום החודשי הוא קצבה חודשית שהיא 25% מהשכר הממוצע במשק. לא המצאתי פה את הגלגל, אלא למדתי מכמה חוקים אחרים גם פה וגם בעולם. לדעתי, זאת הצעת חוק מתונה מאד מבחינת המבנה שלה ומאד ברורה. יש גם כמה מנגנונים איך להגיע לזה. מחלת הפוליו, כפי שאמרה נציגת משרד הבריאות, ואינני חולק על שום דבר ממה שהיא אומרת, היא מחלה under control, כלומר המספר ידוע ואחוז הנכות ידוע, ואין פה אנרכיה. העניינים יוסדרו בקלות, אם רק יהיה הרצון.


אם אתה רוצה, אני מוכן ללכת סעיף-סעיף.

אני חושב שצריך לפרט כאן מה עלות החוק ומה מונח פה.

זה מה שהוא אמר עכשיו: אחריות המדינה, תשלום פיצוי חד-פעמי ותשלום גמלה.

אלה שלוש הנקודות המרכזיות.

גמלה חודשית וגמלה חד-פעמית. אמרתי זאת מתוך הכרת המדינה באחריותה לשני הדברים.

כשהחוק הזה יבוא, נצטרך - -

--לכמת את זה בכסף.

בקריאה ראשונה חייבים לציין סכום.

לפני כן נצטרך גם לאחד את החוקים לחוק אחד, כך אמרה לי היועצת המשפטית.

אני מוכן, רק שתיפתר הבעיה.

אני מבקש ממשרד האוצר, ואחר כך נשמע את משרד הבריאות. אבל, אני מזהיר את כולם: הראשון שיפריע לו לדבר - כי אני מניח שהדברים לא ימצאו חן בעיניכם - אוציא אותו מהחדר.

לפני שנציג האוצר ידבר, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אליעזר כהן שהייתי אתמול בבעיה דומה בחוק אחר. איחוד שני חוקים מחייב אישור ועדת כנסת. אם ועדת הכנסת לא תאשר את האיחוד, אין חוק. לכן, חבר הכנסת אליעזר כהן צריך- - -

אז, זה ילך במקביל.

לכן, חבר הכנסת אליעזר כהן צריך להסכים, כמו שאני הסכמתי אתמול לחבר הכנסת אריה אלדד, שאם איחוד החוקים לא יעבור בוועדת הכנסת, אני מוותר והעניין ימשיך עם החוק שלו.

זהו החוק החמישי שלי שאני מסכים לזה. ויתרתי, העיקר שהעניין יטופל. גם בנושא הספורט המוטורי שזה עסק ענק ויתרתי רק כדי שזה יזוז.

הבעיה היא לא שהוא ייפול, אלא שחבר הכנסת בר-און יעכב זאת.

מניסיוני, גם כאח ובעיקר כשר בריאות, אחת הבעיות הגדולות שנתקלים בהן חולי הפוליו, לצערי הרב, היא כאשר הם צריכים טיפולים שהם תוצאה ישירה של הידרדרות הפוליו או כתוצאה ישירה למה שהפוליו גרם בחלקים אחרים בגוף, והם צריכים לגשת לקופה ולקבל טופס 17. הקופה אומרת: זו תוצאה של פוליו, והמדינה אחראית. המדינה אומרת: אני לא חייבת כלום. לא כתוב בשום מקום שאני חייבת לתת לך זאת. ואז, הם מגיעים לבית-החולים בלי טופס 17, ובית-החולים שולח להם אחרי שבוע חשבון של 1,000 או 2,000 שקל. מי ישלם זאת? זאת אחת הבעיות הגדולות. כלומר, מצד אחד - המדינה הכירה בהם כנכים אם הם עברו את ה-40%, ואז ביטוח לאומי יתן להם גמלה. אני בטוח שהוא נותן להם, כמו שאחי מקבל. הוא מקבל גמלת נכות.

2,000 שקל.

הוא מקבל את אותה גמלת נכות. אינני יודע את הסכומים, וזה לא מעניין אותי. זאת צנעת הפרט של אחי.

לא כולם מקבלים.

אמרתי, שמי שעבר את ה-40% נכות מקבל גמלה. אבל, יותר מזה הוא לא מקבל כלום. אם הוא, חס ושלום, צריך טיפול בבית-חולים שנובע מסיבוך של הפוליו, הקופה לא נותנת טופס 17. הקופה אומרת: זה פוליו, זאת אחריות המדינה. אבל המדינה עדיין לא הכירה באחריותה. מי ישלם? פעם, כאשר הכל היה בבתי-חולים ממשלתיים, איכשהו העלימו עין. אבל, היום בתי-חולים צריכים טופס 17, ואז החולים נופלים בין הכסאות.

עלי להשלים משהו. משרד האוצר התעלם ממשהו מאד חשוב, וחבר הכנסת נסים דהן מכיר אותו היטב כשר בריאות. במשרד הבריאות יש קרן, עם מאות מיליונים, של נפגעי חיסונים, שלא שילמה אגורה. כלומר, היא ישנה והכסף קיים.

איפה הכסף הזה?

במשרד הבריאות. זו קרן. זה כסף שקיים ולא נוגעים בו, כי כל כך קשה לחולה להוכיח שמחלתו נבעה מחיסון. לכן, הוועדה הרפואית מתקשה, אבל הכסף הזה קיים כדי לפצות נפגעי חיסונים.

מפצים ב-25 אלף שקל כהסכמה ללא תביעה.

זאת קרן שיש בה מיליונים.

עד היום לא נתנו כלום.

אתן לכם לדבר. נשמע את נציג משרד האוצר, את נציג משרד הבריאות, ואחר כך מי שרוצה יוכל לדבר.

אני מבקש לדבר לפני משרד הבריאות, כי יש נתון שאולי אינכם מודעים לו.

אם אתם רוצים, אתן לכולכם לדבר לפני שנשמע את נציג משרד האוצר.

חבר הכנסת דהן נגע בזה. היה הסכם לגבי נכי הפוליו - המדינה הכירה בפגיעה בזמן הפגיעה, ונכי הפוליו קיבלו טיפול רפואי בבתי-החולים, בקופות החולים ובכל מקום בלי לשלם שום דבר. הדבר הזה הופסק לפני כעשר שנים.

מאז שהתקבל חוק בריאות ממלכתי.

אני תקפתי ואמרתי: איך זה שעד עכשיו היה לנו את זה, ופתאום מישהו ביטל זאת?


עד אז אפילו את ההסעות לבתי החולים עשה משרד הבריאות, וכן את הפרוטזות ואת המכשירים ואת הכל קיבלנו ללא תמורה. פתאום לפני עשר שנים הפסיקו עם העניין, פתאום לא מכירים בנו.

אני רציתי לחדד בכלל את המצב שלנו. אנו נמצאים היום בגיל ובשלב שהפוסט-פוליו פוגע בנו בצורה קשה מאד. למה אני באה ומדברת על זה? נפלתי לפני שבועיים, ומנפילה קטנה מאד שברתי רגל. היום, אינני יכולה לתפקד. אין לי עזרה, ואין אפשרות לממן לי עזרה. לאן שאני פונה - אין ביטוח סיעודי אפילו בקופת-חולים, כי אנו נכים ולא מבטחים אותנו בביטוח סיעודי. הנפילות שלנו הן לא תוצאה של סיעוד אלא תוצאה של המחלה שלנו, והם טוענים שזה לא קשור. אז, באיזה שהוא מקום אנו נופלים פה בין הכסאות. אני צריכה להושיב את בתי שלא תלך לעבודה ושתהיה צמודה אלי עד שאצא מזה. בן-אדם בריא נופל, יש לו עוד רגל והוא מתפקד איתה. אנחנו לא יכולים לתפקד, כי גם כך אנו בקושי זזים.

ברצוני לדבר על נושא הניסויים. מגיל חצי שנה הייתי במוסד. מכיון שהוריי נטשו אותי, הייתי שפן נסיונות של בית-החולים. עד גיל 17 עשו לי למעלה מ-30 ניתוחים. נסעתי לחוץ-לארץ בעקבות הצעה, ורופאים בצרפת אמרו לי שאם לא היו עושים לי את כל הניתוחים שעשו עלי פה, המצב שלי היה טוב יותר; שידעו מראש שזה פוליו ושכל ניתוח וגבס שעושים וחותכים פה שריר זה רק מחליש את הגוף. אם לפני כן עוד הייתי הולכת עם קביים, בעקבות כל הניסויים שעשו עלי במשך 17 השנים שהייתי בניתוחים, היום אני מרותקת לכסא גלגלים. יש לי את העניין של הפוסט-פוליו. משרד הבריאות בנושא אביזרים: כסא גלגלים שעולה 60-70 אלף שקל הם לא מוכנים לממן. כך שקודם כל היינו שפני נסיונות כי לא היה מי שיחתום ועשו עלינו ניסיונות. ידעו שאלה חולי פוליו, והיום יודעים שהדבר היחיד שיש לעשות זה רק פיזיותרפיה. אשר להכנה לפוסט-פוליו - התכחשו לזה במשך שנים למרות שבארצות-הברית ידעו שמגיל 40 זה מתחיל להתעורר. כשאנו התחלנו להרגיש חולשות, אמרו לנו: כן, זה פוסט-פוליו, אבל האם מישהו הכין אותנו?


מלכתחילה, המדינה לא חיסנה אותנו ועשתה בנו נסיונות, ולא הכשירה ולא הכינה אותנו לפוסט-פוליו, דבר שהיה כבר מוכר בארצות-הברית ובמדינות אחרות בעולם. לכן אני חושבת שזו מחוייבות של המדינה לא רק לפצות פיצוי חד-פעמי אלא משרד הבריאות צריך להכיר באביזרים שאנו נדרשים להם, אם זה מעליות - כי היום אי-אפשר להרים אותי- ואם זה מטפלים. אפילו שעשיתי את כל הביטוח המשלים שבעולם מקופות-החולים, ברגע שמדובר על סיעוד הם לא מוכנים להכיר בזה. כל נפילה היא בעיה. רגליי התרסקו מתאונה, והן לא מחלימות. מכיוון שאינך עומד על הרגליים, אין סידן. התוצאות הן היום בשיאן, וכל ההשלכות מההתחלה חלות על המדינה.


אני אומרת לך, בוודאות, שאורך החיים שלנו קצר. כולנו, בעקבות הישיבה כל הזמן, חולי כליות או חולי סכרת או חולי לחץ דם גבוה ובעיות לב, כי חוסר תנועה מביא למחלות נלוות. לצערנו, תוחלת החיים שלנו קצרה. לכן אני אומרת למשרד האוצר - מכיוון שהדור שלנו הולך ונעלם ומ-12 אלף שנפגעו במדינה נשארו בין 2,000 ל-3,000 מקרים, ולא כולם נכים 100%, אז לפי הסטטיסטיקה אתם יכולים להבין שתוחלת החיים קצרה מאד. לכן, אין כל כך קושי לאשר לנו את התשלומים. כמו שנפגעי הגזזת הוכרו, גם אנחנו יכולים להיות מוכרים.

אני נכת פוליו. לפני כ-12 שנה נפגעתי בתאונת עבודה. נפלתי ושברתי את הפיקה ואת החוליות, וקרעתי את הרצועות. טירטרו אותי ממקום למקום, והייתי מגובסת. הלכתי והייתי עם מקלות והייתי הולכת ומתפקדת. התחתנתי ותיפקדתי והכל עשיתי. אחר כך פתאום אומרים לי: "סליחה, מה שיש לך זה פוליו". לא נתנו לי אחוזים מהעבודה, מכיוון שאמרו לי: זה פוליו. אחרי כמה ועדות שטירטרו אותי- - -

האם זה לא נותן אחוזים?

לא.

בגלל שאנחנו נכים, אם יש לנו תאונת דרכים - כמו היתה לי - לא מכירים בזה.

גם ביטוח לאומי.

אחרי שעברתי כל מיני ועדות וכל מיני ערעורים, בסוף קיבלתי 34% נכות. הכניסו אותי על מכשיר ועל מקלות והתחלתי לקבל זאת מקופת-חולים. אחרי כמה זמן, כבר הייתי צריכה לשבת על עגלה כי הרסתי את הידיים מהמאמצים. ביקשתי עגלה מהמוסד לביטוח לאומי, נפגעי עבודה, ואמרה לי: סליחה. זה מפוליו. אינך יכולה. תלכי ללשכת הבריאות. הלכתי ללשכת הבריאות, ועד שנתנו לי עגלה את הנשמה הוציאו לי. היום אני יושבת גם על עגלה, אחרי שקיבלתי אותה, וזה פנצ'רים והכל נשבר לי, ובסך-הכל יש לי אותה רק חצי שנה. מטרטרים אותי מפה ומשם.



השאלה שלי פה היא, כשלשכת הבריאות יושבת פה: אני היום יושבת בכיסא גלגלים כתוצאה מתאונת עבודה ולא מפוליו. למה אני צריכה לעבור את כל התלאות האלה ולא מאשרים לי את העגלה? למה אני צריכה לשלם 6,000 שקל לעגלה, וזה לא נגמר? פה אני צריכה כרית, ושם אני נותנת צ'קים דחויים. אומרים לי: את תקבלי חזרה, ושום דבר - לא קיבלתי עד היום שום דבר מהם. כל היום "תלכי ותבואי ותלכי ותבואי". אינני מבינה למה מטרטרים אותנו כל כך.

אני נכה כבר 58 שנה. יש בעיה. בזמנו, הלכתי עם קביים וזוג מכשירים והייתי גם אלוף עולם אולימפי בהרמת משקולות בצעירותי. היום, אומנם אני נראה בריון, אבל אני נכה סכרת, יש לי מעקפים, קרעים בשתי הכתפיים, וזאת מלבד הפוליו.


מה שקורה הוא שהמצב שלנו מחמיר. בחודש מרץ ביקשתי עגלה חשמלית, ואתמול קיבלתי הודעה שמאשרים לי לקנות עגלה פשוטה, בתקציב של 20 אלף שקל. אני בטוח שאם אשב על זה פעמיים, בפעם השלישית אני אשב על הרצפה; אם מישהו חושב שתהיה עגלה נורמלית שתחזיק אותי ב-20 אלף שקל, הוא טועה. אם אגיד לכם שקיבלתי סוף-סוף את התשובה, כי לפני שבועיים נכנסתי למשרד הבריאות בפתח תקווה ואמרתי: אם אין תשובה, אני מרים את השולחן ומעיף את הפקידה מהמשרד והיא יותר לא תעבוד, כי לא יכול להיות שמחודש מרץ אתה מגיש בקשה עם כל האישורים ושישה אנשים באו לבקר אותי בביתי לראות איך אני מתפקד. בשביל מה?


זאת המציאות. באותו תחום אתה שומע כל הזמן את הנכים מתלוננים. אנו אומרים: שמעון עכשיו הולך עם קביים. יום אחד ייקרעו לו הגידים, אם הם עדיין לא קרועים, ויגידו לו אדוני, אתה יותר לא מתפקד.

כל דבר נותנים את הדבר הכי פשוט. היום זה רכב ועגלה, ותמיד נותנים לך את הדבר הכי פשוט. לא משנה שאחר כך אתה צריך לחזור עם העגלה 20 פעם לתיקון. כך עובדים היום במדינה.

שכחתי להעיר הערה - 90% מנכי הפוליו, ואני חיה בתוך עמי, מחוברים בלילה למכונות הנשמה שכל הרופאים אומרים שזה בגלל חולשה של שרירי הסרעפת בעקבות הפוסט-פוליו. המכשיר הזה עולה למעלה מ-13 אלף שקל, ועכשיו שילמתי זאת. קופת-החולים, לגבי המכשיר הראשון לפני שש שנים, שילמו 80%. כאשר אתה מחליף אותו, כי המנוע שלו נגמר והמדחס שלו נגמר, את זה הנכה צריך לשלם. אתה רב עם קופת-החולים ותלך ותוציא תעודת מסכן, אבל אתה צריך מכשיר נשימה שהרי אתה תמות בלי זה. קופת-חולים לא מאשרת את זה.


אני אומרת שאם מוכר לנו שבעקבות הפוסט-פוליו שרירי הנשימה נחלשים, וידוע שזה בגלל הפוסט-פוליו, משרד הבריאות חייב להכיר בזה ולשלם את מלוא המכשירים שעולים 13 ו-15 אלף שקל, ויש מכשירים שעולים יותר מזה. גם את זה צריך לקחת בחשבון, שאם 90% מאיתנו עם מכונות נשימה, אז אתה מבין את אורך החיים שלנו.

הסיפורים האלה אמיתיים, והם מהחיים, ואין בכך ספק. מה שמפריע לי פה בכל הקטע הזה הוא שאנו צריכים לבוא ולבכות ולהתחנן כעניים בפתח כאשר אין בכלל ספק שהחוק הזה הוא חובתה של המדינה. זה לא חסד. זו זכותנו, כאזרחים במדינה הזאת וכמי שנפגעו בגלל מדיניות המדינה, לקבל את החוק הזה.


אני מתנצל, אם נשמענו קודם, או מישהו מאיתנו נשמע כמי שתוקף אותך באופן אישי.

זה בסדר.

זה ממש לא.

בסדר גמור. זאת לא הבעיה. תודה רבה.

נעבור לנציג האוצר. אני מבקש שוב: לא בטוח שתקבלו כל מילה שהוא אומר, אבל אל תתקיפו.

תלמדו כלל: אף פעם הפקיד באוצר לא אשם. מי שאשם הוא השר. הוא עושה מה שהשר אומר. אל תבואו אליו בטענות. לכו לשר.

כל מילה של חבר הכנסת דהן היא אמת.

אבל, השר מצביע לפי הנתונים שהפקיד נותן לו. שלוחו של אדם כמותו.

אל תנסה לגלגל את זה עליו. יש מדיניות של האוצר.

בשבילנו הוא השר.

אני מודה על ההגנה לפני שהתחלתי לדבר. הממשלה אכן התנגדה להצעת החוק הזאת, בין השאר, בגלל עלויותיה.


הבנתי פה בדיון מסביב לשולחן שיש ויכוח על המספרים, אבל ברור שמדובר בכמה אלפים בין שמדובר ב-3,000 או ב-5,000.

מהי העלות?

העלות נקבעה כמובן במספרים האלה, אבל אין ספק שמדובר במאות מיליונים אם לא במיליארדים. ההערכות השמרניות שלנו דיברו על למעלה ממיליארד שקל עלות החוק וגם על מספרים גבוהים בהרבה, ואני מסתמך- - -

תרשה לי רק להבין - -

חבר הכנסת דהן, תן לו לדבר. אתן לך מייד לשאול.

העלות מביאה בחשבון את כל אלה בכל תקופת החוק?

הוא עשה חשבון של 7,700 איש.

רבותי, לא. אני רוצה לשמוע אותו באופן רגוע, אני רוצה לשמוע נתונים ולהבין אלטרנטיבות.

אסביר. בגדול, ההצעות האלה כוללות שני מרכיבים: מרכיב אחד של פיצוי חד-פעמי ומרכיב אחד של פיצוי חודשי. לגבי הפיצוי החד-פעמי לבד, מדובר על סדרי-גודל שאנו מעריכים אותם במיליארד שקל.

מה זה חד-פעמי? תסביר לי.

זהו פיצוי, שלפי הצעת החוק המדינה אמורה לתת קצבה שאמורה להיות פונקציה של אחוז הנכות ושל- -

כפול מספר שנות המחלה.

אחת ההצעות אומרת שזה יהיה כפול מספר השנים. תכף אתייחס לזה.


כמו כן, בנוסף לתשלום החד-פעמי, מדובר על קצבה שמשתלמת חודשית, שמוערכת בעשרות אם לא במאות מיליונים.

אתה מדבר על הערכה כללית או עלות שנתית.

אחרי התשלום החד-פעמי, יש עלויות שנתיות של עשרות מיליוני שקלים.

וזאת, כאשר גם אתה מסכים שהמספר הולך ופוחת. שיחיו כולם חיים ארוכים, אבל זה הולך ופוחת.

עוד חמש שנים לא יהיה למי לתת. מה לעשות?

מבחינה מסוימת, זה הולך ופוחת.

זה לא "מסוימת". זאת עובדה, זה נתון. דרך אגב, זה אותו הדבר גם עם נרדפי הנאצים בכל חוק.

אחד מסעיפי החוק אומר שמשלמים לנפגע פיצוי חד-פעמי, שהוא גם מכפלה של שנות נכותו, שזה דבר שלא הולך ויורד אלא הולך ועולה.

לא. אבל אם אתה מתווכח, זה ילך ויעלה.

אינני אומר למה, אבל להגיד ש- - -

אתה מנסה "לסבן" אותם.

אינכם מקיימים מה שאמרתם לי. הבטחתם שלא תפריעו. לא אתן לאף אחד לפגוע בו.

שמעון יאיר, תן לו לסיים.

ברצוני להעיר עוד שתי הערות.


הערה ראשונה - המנגנונים בחוק הזה הם מנגנונים שקשה מאד לתחום את העלות שלהם בניגוד למה שאמרו כאן. למשל, המספרים. לא ברור פה לכל הגורמים המקצועיים שיושבים פה סביב השולחן על כמה בדיוק מדובר.

מי מוסמך, לדעתכם, לתת לכם את הנתונים?

משרד הבריאות, למשל.

לא "למשל".

גם עם הנתונים של משרד הבריאות, יש פה נתונים אחרים שנאמרו.

משרד הבריאות הוא זה שצריך לתת את הנתונים. כלומר, כל נתון שמשרד הבריאות ייתן לך הוא המקובל.

אני לא גורם מקצועי של משרד הבריאות. אם הוא אומר, אז זה מה שיש.

יפה.

דבר נוסף - יש פה דברים כמו מימון אביזרים ומכשירים לפי הצורך. קשה מאד להעריך עלויות של דבר כזה. מה זה "לפי הצורך"?

יש רופא, והוא קובע.

יכול להיות, אבל כאשר אני בא להעריך עלות הצעת חוק, אני מתקשה להעריכה בצורה מדויקת כאשר יש סעיף שאין לו הגדרה. ניסו לתת הרגשה שמדובר בעלויות מוגדרות, ואני לא ממש רואה זאת.

אתה חייב לתת זאת גם היום. זה נמצא בסל.

לא תמצא מכשיר נשימה בסל. אני שילמתי עכשיו.

ממתי מעריכים את - -

גם ההערכה צריכה להיות באמות מידה כלשהן.

תגיד הערכה סבירה ולא הערכה מדויקת.

הערכה סבירה.


אני רוצה לציין עוד שתי נקודות. יש פה הצעה לתת גמלאות לאנשים, גמלאות בלי קשר להכנסתם, גם אם מדובר באנשים אמידים ומבוססים. אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך, האם נכון לעשות זאת.

סליחה, אך אנו קיבלנו את המחלה, וזה לא משנה בכלל מה קורה.

נקודה נוספת - כשהחוק לפיצוי נפגעי הגזזת התקבל בכנסת, הערכות העלות בפרוטוקולים של הוועדות היו בין 100 ל-150 מיליון שקל. היום העלות היא פי כמה וכמה. לכן, אני אומר שקשה להסתמך על עלויות שהן לא מדויקות, מאד חשוב להעריך את העלויות בצורה קצת יותר מקורבת. גם קשה להניח שהעלויות של היום הן מאד מדוייקות.

אני רק רוצה לענות על נושא הגזזת, כשר בריאות לשעבר. לשמחתנו, אני רוצה להסביר שיש הבדל גדול בין הפוליו לגזזת. לגבי הגזזת, בתקופת שנות ה-50 של מדינת ישראל לא היה רישום ולא היתה חובת רישום ואף אחד לא דיווח, ולכן גם אף אחד לא ידע את המספרים האמיתיים. כאשר היתה טעות, היא היתה טעות מתוך זה שלא היו במדינת ישראל רישומים אמיתיים. היה דו"ח אחד, ועל סמך זה בנו זאת לפי איזושהי תיאוריה. לגבי פוליו, זה לא כך. כל מקרה מדוּוח ורשום. אז, אל תביא דוגמא מדבר כזה.

יכול להיות. רציתי להראות דוגמא של הערכות עלות להצעת חוק דומה, שבפועל עלתה פי כמה וכמה. לכן אני אומר שצריך להיזהר מאד בהערכות.

אדוני, אם זה יעזור - ואני מדבר בהסכמת הציבור, למרות שהם לא חברי ועדה, אבל הכל היה באמת בתיאום עם ארגוני הנכים שעזרו לי מאד - אם זה יעזור להצביע היום בעד, אני מוכן לרכך את התנגדות האוצר בכך שנעשה הפחתה של התשלום החד-פעמי תמורת העלאה של הקצבה החודשית, כך שהמדינה לא תשלם בבת אחת אלא זה יעבור לתשלום שנתי. אם זה יעזור לכם, אני מוכן לזה, היום נעשה את הפשרה הזאת.

אנו מוכנים.

שנית, המספרים, שהוא דיבר עליהם הם לא מיליארדים אלא מיליארד - -

תכף תשמע את משרד הבריאות. נציגת משרד הבריאות תגיד את הנתונים.

יש לי פה נייר של האוצר, והוא נותן עכשיו אינפורמציה שונה מזאת שיש בנייר שהם כתבו.

אני מבקש לומר מילה אחת. אני עשיתי חישוב. לקחתי 2,000 נכים, ואמרתי שהם יקבלו 25% מהשכר הממוצע במשק, כפי שחבר הכנסת עזמי בשארה אמר. זה יוצא 3.5 מיליוני שקלים לחודש, כלומר 42 מיליון שקל לשנה. וזאת, כאשר מדובר ב-2,000 נכים. אם ניקח 30%, אין גם 2,000 נכים.

שמעתי פה על מיליארדים. קח עפרון ותעשה את פעולת הכפל ותראה כמה זה יוצא.

עתה, נשמע את גבירתי ממשרד הבריאות.

ללא ספק מדובר בנושא כאוב וטעון, אבל, ברשותכם, אתמקד בעובדות ובדיווחים, שכן מדובר במחלה מחייבת למשרד הבריאות מאז קום המדינה.


מ-1950 ועד היום דוּוח על 6,802 חולים במחלת הפוליו, כאשר אתם יכולים לראות זת בגרף שאני מציגה. רובם דוּוחו בתחילת שנות ה-50 לפני שאנו התחלנו לחסן. התחלנו לחסן ב-1957, ואתם יכולים לראות איך ירדה התחלואה באופן דרמטי מאז ועד היום. היום, משנת 2002, בזכות החיסונים, אנו הוכרזנו יחד עם כל האיזור האירופאי כמדינה חופשית מפוליו.


לפני שאתייחס לפירוט המספרים, אני רק רוצה לציין שמאז ומתמיד אנחנו מקפידים לרכוש את התרכיבים הכי טובים שקיימים בשוק בעולם - הכי טוב שקיים באותו זמן בעולם, ולא משנה כמה זה עולה. לכן הרוב המכריע שנפגע הם אלה שנפגעו בגלל שהם לא חוסנו.

או שמישהו אמר כאן שהוא קיבל זן מוחלש.

זה בשנות ה-50. היא לא מדברת על החולים החדשים. בעבר זה יכול להיות.

כן, אבל זה המיעוט שבמיעוט.

אני קיבלתי את זה.

הרוב המכריע הם אלה שלא חוסנו.


כפי שאמרתי, הם 6,802 חולים משנת 1950, ואנו מעריכים שהיום הם בני 50 ומעלה.


דרך אגב, המקרים האחרונים היו ב-1988, ומאז לא היו לנו מקרי פוליו מוכחים בארץ.

בשנות ה-90 היה חשד.

נכון, כמו שאמר חבר הכנסת דהן, היה חשד.

כמה חולים נשארו היום?

אנו מעריכים ש-80% מתוכם חיים היום, ומדובר ב-5,442 חולים.

כל החולים בכל הדרגות.

כל החולים, כולל אלה שאינם נכים ואלה שהחלימו לחלוטין.


אנו מעריכים שמתוכם לכ-80% יש נכות בדרגה זו או אחרת. 80% מתוכם זה 4,354.

מה זה הדרגות?

מ-40% ומעלה.

יכולות להיות דרגות נכות שונות, וזה לא בהכרח מ-40% ומעלה.

אולי גם 20%.

אני מדבר על מה שמוכר, כי פחות מזה לא מוכר, כך שזה לא חשוב.

בסדר, אבל, מבחינתנו, זה לא מה שמוכר או לא מוכר. גם אם אדם לא מוכר במוסד לביטוח לאומי, הוא נשאר חולה פוליו. כמה מתוכם הם בדרגות נכות מוכרות? אין לי כרגע את הנתונים, אבל אפשר בהחלט להעריך זאת.


למעשה, אלה הנתונים שיש לנו. אשמח גם לצרפם לפרוטוקול, כי אלה נתונים רשמיים ומדוּוחים של מדינת ישראל.

את אומרת לנו שמשרד הבריאות תומך בחוק.

אני יכולה לתת לכם את העובדות שיש לנו.

הדעה האישית שלה זה משהו אחר, והממשלה זה משהו אחר. משרד הבריאות תומך בחוק, אבל היא לא יכולה לדבר כי היא פקידת ממשלה, והממשלה מתנגדת.

רבותי, אמרתי בתחילת הדיון שאני אלך לאוצר ביום-יומיים הקרובים. ואני אבקש מחברי כנסת המציעים שנמצאים כאן להיכנס אלי לשיחה עם נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר. אני רוצה לדבר איתם ביחד.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.