PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.12.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 638

מישיבה ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ד בכסלו התשס"ו (15 בדצמבר 2005), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002 של חה"כ



זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ



עסאם מח'ול

הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט ציבורי משרד



המשפטים



עמית מררי – משרד המשפטים



רועית עמרן – מתמחה משרד המשפטים



דנה צ'רנובלסקי – מתמחה משרד המשפטים



עו"ד ענת אסיף – משרד המשפטים



משה בר סימנטוב – רפרט רווחה אגף תקציבים משרד האוצר



ודים גודון – משרד האוצר



סרן שחר הדר – רמ"ד שיקום במקמצ"ר משרד הבטחון



סרן אלון כרמלי – ק. ייעוץ משרד הבטחון



שוש צימרמן – ראש היחידה למניעת התעללות בילדים משרד



החינוך התרבות והספורט



חיים שמולביץ' – יועמ"ש שב"ס המשרד לבטחון פנים



עו"ד עודד ברוק – לשכה משפטית המשרד לבטחון פנים



אסתי שדה – ס. מנהלת שירות מבחן למבוגרים משרד הרווחה



טלי עדן – קצינת מבחן מעצרים משרד הרווחה



עו"ד רינת וויגלר – לשכה משפטית משרד הרווחה



אפי ברוור – מפקח ארצי משרד הרווחה



איילה מאיר – האגף לשירותים אישיים וחברתיים משרד הרווחה



ליאורה אברמוביץ – משכה משפטית משרד הרווחה



עו"ד דינה להמן – משרד הבריאות



עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח



ד"ר חגית לרנאו – סניגוריה ציבורית



ד"ר יואב ספיר – סניגוריה ציבורית



רחלי גרייבין – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית



טל קרמר – מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית



עו"ד מאירה בסוק – יועצתמשפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים



חניתה כנען – הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה



דוד כהן



עו"ד ורד וידנמן – סגנית היועצת המשפטית המועצה לשלום הילד



ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

דורית ואג

אפרת רוזן

חבר המתרגמים בע"מ

שלום, בוקר טוב לכולם, מה כרגע על הפרק?

אנחנו ממשיכים לקרוא את סעיפי החוק ומסיימים את הדברים שנשארו פתוחים. אנחנו מתחילים עם פרק ה', שזה הסעיפים האחרונים שנשארו בהצעה כרגע, ואז אנחנו ממשיכים לסעיפים שנשארו פתוחים מהדיונים הקודמים ומסיימים אותם. פרק ה זה הפרק האחרון בחוק, הוראות שונות, סעיפי ביצוע, תקנות, פשוט עוד לא קראנו אותם. בעמ' 11.


סעיף 41 – דיווח לכנסת הוראת שעה. השר לבטחון פנים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת בשנה על כל אלה: מספר עברייני המין שהועמדו תחת פיקוח ומעקב כאמור בסעיף 26 ותקופת הפיקוח שנקבעה לגביהם, סוג המגבלות שנקבעו במסגרת והפיקוח, כאמור סעיף 27, מספר עברייני המין שהועמדו תחת פיקוח ומעקב לפי חוק זה והורשעו בביצוע עבירת מין נוספת, בין במהלך תקופת הפיקוח ובין לאחר מכן. שר המשפטים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה על כל אלה: מספר האנשים שהורשעו בביצוע עבירות מין, מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 26, לרבות בקשות כאמור בסעיף 29.ג ומספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 39, מספר עברייני המין שבית משפט מינה להם סניגור לפי סעיף 40. דיווח ראשון כאמור בסעיף זה יימסר לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בתום שנה ממועד תחילתו של חוק זה. סעיף זה יעמוד בתוקפו עד תום עשר שנים ממועד תחילתו של חוק זה.


הרעיון היה באמת שרצינו שבפני הוועדה לאורך יישום החוק יהיו נתונים שראינו שחסרים פה בזמן הדיונים כדי שנוכל לעקוב בצורה כזו על יישום החוק ועל ביצועו.


ביצוע בתקנות – סעיף 42. השר לבטחון הפנים ממונה על ביצוע חוק זה,

אני חושב שההערה של אדוני היושב ראש בפעם הקודמת היתה מאוד חשובה לגבי מידע ואיסוף נתונים, אני לא הייתי רוצה שיפסיקו אחרי עשר שנים לאסוף אותם. יש חשיבות עצומה,

אם אתה כבר מזכיר אז תגיד מה אני הצעתי.

אתה הצעת להקים מרכז, אני יודע,

שזה ייכנס בתוך החוק, זה מה שאני הצעתי. אבל אני צריך הצעה רצינית. אני לא יכול לספק הצעה כזאת, וזו הזדמנות פז.

צריך מחקר אקדמי. אתה לא היית צריך להגיש איזו הצעה?

זה גם דבר עם עלות תקציבית, אני לא יודעת אם כרגע במסגרת החוק הזו להקים מרכז,

חברים, אני ביקשתי לעשות מאמץ. אני חושב שזאת היתה הזדמנות, זה לא יהיה עכשיו, זה לא יהיה בכלל. תשכחו מזה. אם אפשר היה לעשות מאמץ ולהבנות בתוך החוק את מרכז המידע ולהטיל על הרשויות שמפעילות את כל העסק הזה להיות שותפים למרכז מידע, זה היה עוזר לנו מאוד לטפל בבעיה. אם לא נעשה את זה עכשיו, אני לא יודע אם זה יהיה.

לקראת יום שני אנחנו נביא נוסח של הצעה בעניין הזה.

אתם צריכים לחשוב בשני שלבים. שלב ראשון עם חזון לראות איך העסק הזה עובד בפועל, ולדעת את התמונה של מה שאתם רוצים שיהיה בסוף, איך כל הגורמים שקשורים בסוגיה של הגנה על הציבור מפני עברייני מין פועלים במשולב, גם על בסיס מחקרי ופעולות של טיפול, שיקום, מניעה, איתור, וגם באופן מעשי איך הם יעשו בשטח את הדברים.


עכשיו, כשאתם יודעים את הדברים האלה אתם צריכים לקבוע כעת בחוק מה אתם צריכים שיהיה כתוב בחוק. על מנת שאפשר יהיה אחר כך רק להקים. אתם לא יכולים בחוק עכשיו להקים, אנחנו לא יודעים עדיין את הפרטים במדוייק. אבל בכדי שנוכל לכתוב היום בחוק מה אנחנו רוצים זה הזדמנות נדירה. פשוט הזדמנות. אני רק מציע הצעות אבל זה הרבה עבודה וצריך לעשות אותה. חבל שעד עכשיו לא עשו. אני חשבתי אפילו שאולי כדאי היה עם האקדמיה להתייעץ.

האמת היא בארצות הברית כשיש סעיפים כאלה זה סעיפים שנותנים תקציבים לביצוע מחקרים אקדמיים. כי כל הנתונים האלה זה בעצם אין לכנסת את הכלים לעשות שיכלול שלהם ולהסיק מסקנות. זה בעצם נושא למחקר אקדמי. זה טוב שיהיה,

נכון, אבל יש באקדמיה מחקרים שהם מחקרים טהורים, ויש מחקרים יישומיים. זה מאוד יישומי. כאן אנחנו מדברים על מצב שאנחנו רוצים שהצד התיאורטי יעבוד יחד עם מרכזי השיקום והמשטרה ושירות בתי הסוהר ועם כל הגורמים. אז האקדמיה היא חשובה מאוד פה, אבל זה לא רק משהו במגדל השן האקדמי. זה משהו מאוד מאוד פרקטי.

נכון, אבל מי יכול לעשות לשילוב של כל הדברים האלה,

אני חשבתי שהחוק יקבע, הרי אנחנו מקימים כאן מרכזי שיקום, נכון, ומנגנונים גם לפיקוח אבל גם לשיקום. אז חשבתי שהחוק יקבע גם שאנחנו מקימים מרכז, שבמסגרת איזה, לא יודע איך יקראו לזה, המרכז לשיקום עברייני מין או משהו כזה, יוקם ויהיה כתוב כאן שזה יהיה גורם, שזה הורכב מנציג מהאקדמיה ומנציגים מהגורמים השונים וכו' ויתוקצב בסכום כזה וכזה ושמטרותיו תהיינה כאלה וכאלה. ואז בצד הפעלת החוק נקים גם את המרכז הזה, שבו כל הגורמים יהיו שותפים מבחינת מסירת המידע ומבחינת הניתוח תהיה האקדמיה שותפה לנתח את המידע שמתקבל ביחד וזה ישמש אותם, כל גורם יוכל להפיק את הלקחים שלו מתוך המערכת.

יש עכשיו תחילתו של מחקר מפני שהוקם מרכז יום לטיפול בעברייני מין ואוניברסיטת בר אילן המחלקה לקרימינולוגיה מלווה את זה במחקר. זה לא דבר שנקבע בחוק, אבל יש התחלות.

אני אגיד את זה עוד פעם, מה הרעיון שלי, ואני אומר, זה רעיון שצריך בדיקה, אני פשוט זרקתי אותו ויותר לא חזרתי אליו. הרעיון שלי, תראו, יש כאן סביב השולחן הזה הרבה גורמים. יש לנו משטרה וגורמים של צבא ורווחה ושירות מבחן ושירות בתי הסוהר ומשרד הבריאות ומי עוד, שכחתי, ארגונים אולי של נפגעי עבירה. כל הגורמים שמחוברים כאן. אז מתוכם אני חושב שאפשר היה להקים, לקבוע בחוק שתוקם, אני לא יודע איך לקרוא לזה, נקרא לזה נגיד מוסד מלווה, אני לא יודע, צריכים למצוא שם יותר מוצלח, מוסד מלווה של הפעילות המתבצעת על פי החוק הזה, מוסד למחקר ושיתוף פעולה ומידע. מחקר ומידע, הערכה, נראה לי הדבר הכי חשוב והכי בסיסי זה חילופי המידע שיעברו כהלכה. זאת אומרת אם יהיה לנו ועד מנהל, אני אגיד את זה ככה, מבחינתי אם היו סביב החוק הזה מקימים ועד מנהל שמורכב מנציגים של כל הגופים שנוגעים בדבר, ובראשו היה עומד מישהו, איש אקדמיה שהוא היה מרכז את אותו ועד מנהל, והוועד המנהל הזה התפקיד שלו היה לקבל מכל הגורמים מידע, לעשות את פעולות ההערכה, פיתוח תכניות חדשות, השוואות בין לאומיות, מן מרכז מחקר מידע והערכה, או מידע הערכה ומחקר, שיכול היה לעזור לכל הגורמים לטפל בסוגייה הזאת ומדי פעם להפיק לקחים ולפרסם דו"ח פעם בשנה על מה קורה. ולקדם פתרונות.

אולי באמת יש משהו קיים בדמות המדען הראשי של אחד המשרדים כי להקים גוף כזה יעלה כסף.

זה יכול להיות באמת אולי בהמשך דרך המדען הראשי של המשרד לבטחון פנים, שהוא יוכל ליזום באמת פנייה לגוף אקדמי שיעשה את הליווי.

רבותיי, תקשיבו טוב, להגיד שזה יעלה כסף זה להגיד שזה יתקיים. להגיד בואו ננסה לעשות את זה בלי שזה יעלה כסף זה להגיד בואו נעשה כלום. זה מוכרח לעלות כסף, אין מה לעשות. השאלה אם כשאנחנו הולכים לבצע פרוייקט כזה, חוק כזה, ההשקעה הנוספת במה שלא רואים במיידית בעין אבל זה יכול לתת לנו פירות הרבה הרבה יותר, זה יכול לחסוך הרבה כסף,

אני רק מפחדת שמהעניין הזה הכל יפול, זה מה שאני מפחדת.

אני בעיני רוחי, אני לא מדבר כעת על מיליונים. על איזה משהו שיבנו לו בניין ויהיו שם משרדים וכל מיני דברים כאלה. אני מדבר על גוף שיהיה גוף מתאם, שישבו בו נציגים של כל המשרדים הקיימים, אנשים שבדרך כלל מתפקדים בפונקציות אחרות, שיהיה מישהו אחד שירכז את זה, שיהיה לו אדם או שניים שיעסקו במחקר ובמידע, יספקו מידע, ויעבדו על זה ויפרסמו את הדו"חות שלהם אחת לשנה ויתנו הנחייה מקצועית לכל הגורמים שמטפלים בזה. ככה זה נראה לי.

אז זה שתי משרות, זה לא אסון, זה יכול לעזור לנו השתי משרות האלה שצריך לדבר כזה. אז עכשיו אם אני הייתי יודע שהמדען הראשי של המשרד לבטחון פנים מוכן לקחת ולרכז את זה, או הייתי יודע שהמועצה לשלום הילד מוכנה לרכז את זה, והם יאמרו לי תשמע, אנחנו בונים כעת, זו התכנית שלנו, זה יעבוד ככה וככה ואנחנו צריכים לצורך העניין הזה מזכירה אחת ועוד שני עוזרי מחקר או שני חוקרים או אנחנו מאמצים את זה כבר ומתאמים עם אחת האוניברסיטאות שאחת המחלקות לקרימינולוגיה תתחייב לתת לנו אדם אחד לעניין הזה. אז יש לנו פרוייקט יפה, אנחנו יכולים בחוק לעגן אותו ולעשות ממנו משהו. אבל כאמור אני כרגע חצי מושבת ואני לא רוצה לעכב את החוק, ואם תספיקו,

אנחנו נציע עד יום שני הצעה לסעיף בעניין הזה. ואני בכל זאת מציע למחוק את העשר שנים, אני חושב שטוב שוועדת החוקה תמשיך לעקוב אחרי החוק הזה ולא להגביל את זה בתקופה כזו או אחרת.

השאלה שכל אחד שואל את עצמו זה מה בעצם שונה החוק הזה מעשרות או מאות חוקים אחרים. למה ועדת החוקה צריכה להיות במעקב שוטף אחר ביצוע החוק מכוח חוק דווקא על החוק הזה. למה לא כל חוק אחר שאנחנו מחוקקים. דרך אגב הנה כאן אנחנו במעקב, תראה כמה שזה עוזר, בלי שכתוב בחוק.

אתה הגדרת את החוק הזה בצדק כמהפכה. אני לא הייתי מגביל את זה בזמן.

השאלה, עוד פעם, הנייר סופג הכל,

הלוואי שגם בחוקים אחרים ועדת הכנסת היו ממשיכות לעקוב כי יש חשיבות עצומה,

אתה רואה מה זה ועדות הכנסת. תסתכל סביבך ותראה מה זה ועדות הכנסת. ועדות הכנסת זה יושבים שני חברים, שלושה במקרה הטוב, וצריכים לחוקק חוקים, וצריכים לעשות בקרה על הממשלה באלף ואחד דברים ולהעמיס עוד ועוד דברים על ועדת חוקה זה נראה לי פשוט דבר שהיא לא תעמוד בו. אז עשר שנים ראשונות, יחליטו אחר כך שהם רוצים להמשיך ימשיכו.

השר לבטחון פנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי בהתייעצות עם שר הרווחה להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו ובין השאר בעניינים אלה: תנאי הכשרה לקציני פיקוח ומעקב, דרכי הפנייה בבקשה להטלת צו פיקוח כאמור בסעיף 26 או 29.ג לרבות בקשה לקיצורו כאמור בסעיף 29.ב, ערר או עיון חוזר, בהסכמת שר המשפטים. היה דיון בפני בית דין צבאי בהסכמת שר המשפטים ושר הבטחון.


ניהול המרשם כאמור בסעיף 34 בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט.


שר הבריאות יקבע בהסכמת או בהתייעצות עם שר הרווחה תנאי הכשרה למעריכי מסוכנות. אנחנו צריכים להכריע,

אנחנו מתייחסים עכשיו רק לחלק של הפיקוח?

ברגע שיהיה לנו תהליך שיקום שנוכל להתייחס אליו אז צריך לתקן גם את סעיף הדיווח, כיוון ששר הרווחה גם יצטרך לדווח לכנסת. אבל אני מתייחסת כרגע רק למה שיש.

כרגע זה הערכות מסוכנות ופיקוח ומעקב. אז הערכות המסוכנות אני גם לא בטוחה שזה המשרד לבטחון פנים.

הערכות המסוכנות נעשות על ידי משרד הבריאות היום וככה זה יהיה גם בתוך בית הסוהר. אי אפשר לתת למשרד העבודה והרווחה לקבוע כללים למשרד הבריאות.

סעיף קטן ב' מתייחס באמת לעניין של הערכות המסוכנות, לתנאי הכשרה. תנאי הכשרה זה לא קשור לשר לבטחון פנים, זה קשור לשר הבריאות וזה קשור לשר הרווחה. האם הממשלה הגיעה להסכמה לגבי סוג ההתייעצות הנדרש?

מה שאנחנו חשבנו הוא דבר כזה, על אף שזה קצת חריג. חשבנו שעל הנושא של פיקוח ומעקב באמת הממונה על ביצוע החוק יהיה השר לבטחון פנים. אבל על הערכות המסוכנות השר האחראי צריך להיות שר הבריאות, ואז התקנות יהיו בהסכמת שר הרוחה. זה מה שחשבנו.

הדבר היחידי שאני צריכה להגיד לפרוטוקול זה שמבחינת החקיקה אין היום תקדים למצב, לא מצאנו תקדים למצב שיש שני שרים שממונים על אותו חוק, כל אחד על פרק אחר. נכון, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

תקדים חיובי מאוד, מה הבעיה, הוא יכול להוציא את התקנות, השר לבטחון פנים, בהתייעצות או על דעת,

בסדר, שר הבריאות יהיה ממונה על פרק ב והתקנות יהיו בהסכמה עם שר הרווחה.

יש עוד דבר. אנחנו חשבנו שלגבי סדרי דין, כמו עיון חוזר, הערה וכן הלאה, זה צריך להיות שר המשפטים בהתייעצות עם השר לבטחון פנים כי לא בסעיף 13 לחוק מניעת העסקה של עבריין מין במוסד המכוון לשירות קטינים, זה סדרי דין.

בהתייעצות עם השר לבטחון פנים?

כן.

סעיף 43, שמירת דינים. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק המרשם הפלילי לעניין מסירת מידע למי שזכאי לקבלו, ואולם אין בהוראות חוק המרשם הפלילי כדי לפגוע בהוראות סעיפים 3, 4 ו-6.

וגם 30, שזה החומר שצריך להיות בידי בית המשפט, שהוא מפנה לסעיף 3.

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסויימים או מהוראות חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. אין בהוראות חוק זה די לגרוע מסמכויות קצין מבחן על פי דין.

אני מבינה שהחוק הוא כבר קיים, אבל אני חשבתי שאם עושים חוק כללי לעברייני מין בעצם הם היו צריכים, הם היו צריכים להיכנס בתוך כזה ולא למניעת העסקה. כי מניעת העסקה נוגעת במסוכנות של עבריינים.

חוק מניעת העסקה לא מדבר על מסוכנות בכלל. הוא אומר שכל עבריין מין שנדון לשנת מאסר אסור לו לעבוד במוסדות,

אני חושבת שזה מוזר שיהיה חוק נפרד דווקא למניעת העסקה שזה פרק מאוד קטן מהמגבלות שאפשר להטיל. אני לא יודעת אם יש מקום להשאיר את זה כחוק נפרד.

חשבנו שהרציונל הוא שונה. שם באמת אומרים מראש אנחנו לא רוצים עברייני מין שיהיו במוסדות שמטפלים בקטינים וזה מטיל חובה על המעסיק שאסור לו לעשות. פה אנחנו מדברים על צו פיקוח אינדוידואלי ולכן זה נראה לי שונה.

אני חושב שיש היגיון ברעיון הזה, שזה כאילו לאחד את זה, לעשות את זה באותו מקום.

אבל הרציונל הוא שונה. שם אתה אומר למעסיק אסור להעסיק אדם כזה אלא אם כן הוא מקבל פטור, בלי קשר אם הוא מסוכן במקרה ספציפי או לא. בגלל שזה מוסד של קטינים ואתה רוצה להגן על אותם אנשים שנמצאים שם.

מה שהיא אומרת, מה שם החוק שלנו? הגנה על הציבור מפני עברייני מין. המטרה של החוק ההוא היא אותה מטרה. היא לא רוצה לשנות אותו. אבל היא אומרת אני מענישה את המעסיק, למה אני מענישה אותו, כי המטרה היא להגן על הציבור מפני עברייני מין והוא הפר את החובה המוטלת עליו שלא להעסיק עבריין מין במוסד שקשור עם קטינים. אבל הכל נועד מתוך אותה מטרה, להגן על הציבור מפני עברייני מין. אם מישהו רוצה לחפש, מה אומר המחוקק הישראלי על הגנה על הציבור מפני עברייני מין, הוא פונה לחוק הזה, לכאורה כשהוא קורא את זה הוא אומר רגע, למה הם לא חשבו על העניין של מניעת העסקה, הוא לא יודע שיש חוק אחר. טוב, רבותיי, חבל על הויכוח. אני חושב שהיא צודקת, אני לא רוצה להתווכח אתכם, נראה לי שעדיף היה שזה ייכנס פה, בלי לשנות מהותית את ההוראות, רק להתאים את מה שצריך להתאים.

תן לנו לבדוק אם זה אפשרי לדיון הבא, אם אנחנו לא משנים מהותית את ההוראות של חוק מניעת העסקה,

אף אחד לא רוצה לשנות מהותית. אומרים רק להכניס את זה לכאן ולראות איך זה מסתדר.

רק לגבי המגבלות על חזרת עבריינים, זה לא קשור לעניין הזה כיוון ששם הדגש הוא על נזק נפשי לנפגעת ולא על הגנה על הציבור ולכן ברור שעל חוק הגבלות על חזרת עבריינים מדובר על משהו שם.

למה שם זה ברור?

שם לא משנה אם האדם נחשב מסוכן או לא. כל מה שחשוב לנו זה האם לנפגע עבירה ייגרם נזק נפשי כתוצאה מזה שעבריין המין יעבור לגור על ידו. יכול להיות שהוא בכלל לא מסוכן לציבור.

דרך אגב, זה רק לגבי עבריני מין או גם עבריינים שביצעו עבירות של אלימות?

רק עברייני מין. זה למנוע נזק נפשי. אפילו אם הוא לא מסוכן בכלל.

אבל זה גם הגנה על הציבור, זו הגנה קלאסית על הציבור. הייתי בודק להכניס גם את זה שם. תבדקו. זה יפה, איך אנחנו כחברה מגנים על הציבור מפני עברייני מין, אז כאן יש את העניין הזה, הגנה שאנחנו אומרים לאדם, גם אם הוא גמר לרצות את עונשו והוא חוזר לביתו, אבל אתה ממשיך להיפגע, אני מגן עליך על ידי זה שאני אומר לו אל תחזור לבית. זאת אומרת האלמנט, המילה היא הגנה על הציבור. כל החוק הזה ההיגיון שלו אומר שאנחנו נוקטים פעולות ייחודיות, מיוחדות, בתחום מסויים של עבריינות, שלא קיימות במקומות אחרים. אז זה נראה לי, זה ההיגיון של החוק, למה לא לשים את הכל ביחד. וההגנה הזאת שנתנו במקום עבודה, מניעת חזרה למקום העבודה ולמקום מגורים היא מאוד מרחיקת לכת.

כן, אבל היא לא נועדה להגן על הציבור, היא נועדה להגן על נפגע העבירה.

מי זה נפגע העבירה, הוא לא הציבור? בדיוק זה הציבור.

פה אתה בודק מסוכנות לציבור. פה אתה מגן על הנזק הנפשי שנגרם לנפגע.

מה את מדברת, ההגנה על הציבור,

אבל שם מדובר עדיין בנזק שנגרם כתוצאה מעבירה שהוא הורשע,

זה לא רלוונטי. תראו, אתם מסתכלים על העניין טכנית. הדגש שלנו זה שיש אנשים בציבור שיום יום הולכים, חיים, ילדים, שאנחנו רוצים להגן עליהם. זה העניין כאן. ולכן אנחנו מרשים לעצמנו לעשות דברים שאינם מקובלים במערכת המשפט הפלילי בכלל ולהטיל הגבלות נוספות על אנשים שכבר ריצו את עונשם, שהם זכאים כי הם גמרו את חובם לחברה והכל, עדיין אנחנו אומרים להם אנחנו מטילים גם מגבלות. ולמה, כי אנחנו בעניין הזה ההגנה על הציבור יותר חשובה לנו. זה האלמנט שבחוק. והדוגמא הקלאסית של זה זה שבדיוק העניין הזה שבא בנאדם, ריצה את עונשו, מוכח מעבר לכל ספק שהוא לא מסוכן בכלל. אבל בגלל הרצון להגן על הציבור אנחנו אומרים מאחר שגם כשהוא לא מסוכן הוא גורם לפגיעה אצל ילד שיכול עכשיו לקבל טראומה כי הוא רואה אותו עוד פעם במדרגות אז ההגנה לציבור נותנת לנו בסיס להביא לכך שהוא יוכל לגור באותה דירה. כי אם מישהו מהשניים צריך לעבור דירה זה אותו אדם שכעת הוא צח כשלג, והוא עושה דברים טובים לחברה, הוא כבר לא עבריין מין, הוכח בוודאות של מאה אחוז. אז מה קיים פה, לא מסוכנות, לא כלום. בתוקף מה אנחנו פועלים, מתוקף ההגנה לציבור. ואם זה לא הגנה לציבור אז מה זה. לכן לדעתי זה וזה היה צריך להיות.

פקודת בתי הסוהר, התשל"ו-1975, בסעיף 76 שהאמור בו יסומן א ואחריו יבוא: השירות יהיה רשאי להפעיל פיקוח ומעקב על עברייני מין בהתאם להוראות חוק עברייני מין, הגנה על הציבור, התשס"ו-2005. סעיף 76 קובע את תפקידי שירות בתי הסוהר, כיוון שאמרנו שהשר לבטחון פנים ימנה את יחידות הפיקוח, ואנחנו הזכרנו פה שזה יכול להיות שב"ס אז צריך לתקן את פקודת בתי הסוהר בהתאם.


תיקון לחוק השיפוט הצבאי, בחוק השיפוט הצבאי בסעיף 510 אחרי סעיף קטן ג' יבוא: אני רק אקדים ואציין אולי כדאי שנציגי הצבא יסבירו באמת את התיקון הזה לחוק השיפוט הצבאי.

התיקון העקיף לחוק השיפוט הצבאי בעצם מבקש להתאים את ההליכים שמקיימת הוועדה שהיא ועדת השחרורים הצבאית בהליכים שמקיימת הוועדה לשחרורים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר. יש הבדלים מסויימים,

יש הבדל בין חוק השיפוט הצבאי לחוק שחרור על תנאי ממאסר במובן הזה ששחרור על תנאי ממאסר של אסיר אזרחי אפשר לקבוע בו תנאים לשחרור. כך שאם הוא מפר את התנאים יש לזה השלכות. חוק השיפוט הצבאי לא איפשר לקבוע תנאים לשחרור, הוא רק איפשר להמתיק או להחליף את העונש.

אני לא מבין, על איזה עבירות מדובר?

אנחנו מדברים עכשיו רק על עבירות מין.

אדם שביצע עבירת מין בצבא אז בגלל שהוא נמצא בצבא הוא תחת שיפוט של בית דין צבאי? אבל למה זה צריך להיות ככה?

אם חיל ביצע עבירת מין בביתו וכל הנסיבות הם נסיבות פרטיות הוא יישפט בבית משפט אזרחי. רק כאשר כל הנסיבות הם צבאיות אז הוא יישפט בבית דין צבאי.

לדעתי, אם אתה שואל אותי, ככה בשליפה מהמותן, זה לא בסדר בכלל. מה זה שייך, ביצע עבירת מין בצבא צריך לעבור לשיפוט אזרחי בכלל. למה הוא צריך להיות בשיפוט צבאי בכלל.

אז למה סמים כן?

אנחנו בונים כעת מערכת שדנה בכל הנושא של עברייני מין ואני חושב ששם זה היה צריך להיות.

אנחנו לא משנים מהדין המהותי של שפיטה בבית דין צבאי. כרגע בית דין צבאי, כשיש את הזיקות הצבאיות, הוא יכול לשפוט את אותם עבריינים. אמנם מדובר הבנתי על מספר בודד של אנשים כל שנה. נמוך מעשרה בשנה. לרוב זה עובר לבית משפט אזרחי בגלל שלרוב זה באמת קשור לזיקות אזרחיות ולא לזיקות צבאיות. אבל אנחנו באמת לא משנים מהדין המהותי של שפיטה בצבא, אנחנו רק מתאימים את הדברים שקשורים לצווי הפיקוח.

לשמחתנו מספר המקרים של עברייני מין שקשור לצבא נמוך מאוד.

אני רוצה רק להזכיר שיחסית לכמות העבירות שמבוצעות לכמות העבירות המדווחות הפערים הם מאוד גדולים. המספרים המדווחים הם בודדים.

השאלה שלי מבחינת התפיסה הכוללת, למה לא צריך להיות הכלל, לגבי כל העבירות הפליליות, שחיילים והמערכת השיפוטית הצבאית לא דנה בעבירות שהם עבירות אזרחיות, אלא במקרים שבהם בירור הנושא במערכת האזרחית יכול נגיד לחשוף סודות צבאיים או יש היגיון או טעם לקיים את זה במערכת הצבאית. למה כל המערכת הצבאית בכלל לא בונה את עצמה בצורה כזאת שהיא אומרת חייל גנב משהו מחייל אחר, הולכים לבית משפט, מגישים תלונה במשטרה ומביאים את זה לבית משפט אזרחי. הכל נעשה באזרחות.

יש מבחן לעניין הזה, בוחנים כל עבירה, בוחנים את הנסיבות של העבירה, אם היה מעורב נשק, כל דבר ועניינו, ובעצם אז מתקבלת החלטה,

מי מחליט?

יש רמ"ח בפרקליטות הצבאית שהוא עומד בקשר עם גורמי התביעה וגורמי החקירה ומחליטים מי לוקח את החקירה ומשם גם מי לוקח את ההליך המשפטי.

ולאדם יש מעמד שם?

לגבי איך הוא יישפט, לא.

וכמה משפטים פליליים אתם עושים בשנה?

הרבה, הנתח הגדול אבל הוא עריקים וסמים.

אני לא מדבר על עבירות כאלה, אני מדבר על עבירות אזרחיות, שלא קשורות לצבא.

זה החלק הקטן, זה האחוז הקטן. אני לא יכול להגיד לך מספר.

טוב, אז תבדוק, תעביר לנו את זה. אני מתכוון לעבירות שרשומות בחוק העונשין.

יש עבירות פליליות שרשומות גם בחוק העונשין ויש להם מקבילה צבאית, כמו גניבה מחייל או אינוס, שזה עבירות שנמצאות גם בחוק השיפוט הצבאי בייחודיות לצבא. אבל גם על עבירות אזרחיות יש סמכות לבית דין גם על עבירות פליליות שנמצאות בחוק העונשין.

כן, אבל מה שאני רוצה לדעת, למשל גניבה מחייל, אני רוצה לדעת כמה מקרים יש שלא מעבירים את זה לבית משפט אזרחי אלא עבירות שאפשר לשפוט אותם בבית משפט אזרחי, כמה מהם שופטים אותם במערכת הצבאית. בסדר, אתה תבדוק לי את זה? טוב, נתקדם הלאה.

אני אקריא את התיקון הזה. זה תיקון שעושה ממש הקבלה למצב בדין האזרחי. הוועדה (מדובר על הוועדה לעיון בעונש) תתנה את שחרורו של עבריין מין אשר הוטלו עליו מגבלות בצו לפי סעיף 26, 27 ו-29 בחוק עברייני מין הגנה על הציבור או בצו לפי סעיף 3 לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת העבירה וקיומם של אותם מגבלות. הפר אסיר ששוחרר על תנאי כאמור בסעיף קטן זה מגבלה מהמגבלות שהוטלו עליו רשאית הוועדה לבטל את השחרור ולחייב את האסיר לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי או חלק ממנה. על ביטול שחרור כאמור יחולו הוראות סעיפים 21 עד 24 לחוק השחרור על תנאי ממאסר בשינויים המחוייבים, ובלבד שלעניין זה יהיו לוועדה הסמכויות הנתונות לוועדת שחרורים כמשמעותה בחוק שחרור על תנאי ממאסר לפי הוראות אותם סעיפים. בסעיף קטן זה תקופת תנאי – התקופה שמיום שחרורו של הנדון בעקבות המתקת עונשו על ידי הוועדה או החלפתו בעונש על תנאי עד לסיום תקופת המאסר שהיה נושא לפי גזר הדין אילולא שוחרר. עבריין מין – כהגדרתו בחוק עברייני מין הגנה על הציבור או כהגדרתו בחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.


יש עוד תיקון לסעיף 511: לא תחליט הוועדה על המתקת או החלפת עונשו של עבריין מין כהגדרתו בחוק עברייני מין הגנה על הציבור אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות מעודכנת כאמור באותו חוק. שוב, עשינו פה הקבלה מלאה לחוק האזרחי.


תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר. בחוק שחרור על תנאי ממאסר התשס"א-2001 בסעיף 11.א. אנחנו עכשיו מדברים על הסעיפים שועדת שחרורים שדנה בשחרורו של עבריין מין, או עבריין מין שעשה אלימות בתוך המשפחה או עבריין מין אחר, בעצם את ההליך, כיצד היא דנה בו לפני השחרור שלו. כתבו כבר היום יש הוראות מיוחדות בחוק שחרור על תנאי ממאסר לגבי עבריינים כאלה. אנחנו רק רצינו להוסיף את החובה לקבל הערכת מסוכנות לפני שדנים בעניינם, אז עשינו את התיקון הזה.


בסעיף 11.א במקום נפגע העבירה יבוא נפגע העבירה ולגבי אסיר כאמור שהוא עבריין מין כמשמעותו בחוק עברייני מין הגנה על הציבור לאחר קבלת הערכת מסוכנות מעודכנת כאמור באותו חוק.

למה כאן צריך להגיד, יכול להיות שאפשר לוותר על 11 ופשוט לעדכן, ברור שגם 11 וגם 12 הם על עברייני מין.

בסדר. 12. בסעיף קטן א במקום הבריאות יבוא הבריאות בסעיף זה חוות דעת לעניין אסיר הנושא עונש מאסר בשל עבירת מין, הערכת מסוכנות כמשמעותה בחוק עברייני מין הגנה על הציבור. בסעיף 13 אחרי סעיף קטן ה יבוא: מגבלות על אסיר ששוחרר על תנאי ממאסר לפי חוק זה אשר הוטלו בצו לפי סעיף 26, 27 או 29 בחוק עברייני מין הגנה על הציבור הם חלק מתנאי השחרור. בסעיף 21 א במקום עד ה יבוא עד ו. כל התנאים האלה קשורים לחוק.


תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה,

אני רוצה להעיר על משהו שקיבלנו ממש לפני הדיון היום, הערה שנראית לנו נכונה, לתקן גם בחוק שחרור על תנאי ממאסר שכאשר ועדת שחרורים מחליטה לשחרר עבריין מין שאנחנו לפעמים זה קורה, היא מחליטה לשחרר אותו וממש באותו יום למחרת הוא משתחרר. צריך לאפשר איזה שהוא פרק זמן שהפרקליט יוכל לבקש מבית משפט צו פיקוח. לעשות איזה שהוא עיכוב ביצוע. אפשר לחשוב על זה לפעם הבאה, אני רק אומרת את זה שלא נשכח.

אין פעם הבאה.

הרעיון הוא לעכב ביצוע של השחרור על תנאי,

הבנתי, אבל לוועדה יש סמכויות כאלה, שיבקשו בוועדה.

לא, מה שיש היום, היום בחוק השחרור על תנאי ברגע שהוועדה מחליטה לשחרר והפרקליט אומר אני שוקל להגיש עתירה נגד ההחלטה לשחרר אותו אז יש אוטומטית עיכוב ביצוע של שבעה ימים. וחשבנו לעשות משהו שהפרקליט יגיד אני שוקל לפנות לבקש צו פיקוח לפי חוק עברייני המין, לצורך כך יהיו שבעה ימים עיכוב ביצוע, ואז מה שצריך לבדוק,

אני לא מבין, הוועדה שמחליטה, ועדת השיחרורים לא יכולה להגיד שהשיחרור יהיה מיום בשבוע הבא או בעוד יומיים?

עם ועדת השיחרורים מחליטה לשחרר אותו בחלוף שני שלישים אז זה מועד שנגמרו שני השלישים. זאת הסמכות שלה.

לא יותר הגיוני לכנס את ועדת השחרורים לפני תום שני השלישים?

כמובן שזה הגיוני אבל זה גם צריך להיות לפי הנוהל שאנחנו בונים, אבל הבנו מהפרקליטות שיש מקרים שזה לא מסתדר, וממש בפועל, אני יודעת, זו באמת שאלה האם אנחנו עושים את הנהלים יותר טובים כדי שלא יקרו מצבים כאלה.

בדרך כלל זה תמיד לפני. המקרים שאת אומרת זה מקרים שבזמן שהוא נכנס למאסר הוא קיבל הרי מאסר שלוקח בחשבון את תקופת המעצר, ואז בזמן שהוא נכנס לבית הסוהר בעצם עבר השני שליש. ולכן זה מיידי. אלה המצבים היחידים.

אם כך אז להגדיר את זה בחוק רק למצבים האלה. כי לא צריך לתת עוד שבעה ימי מאסר לאדם שמגיע לו להשתחרר בגלל שלא כינסו את הוועדה בזמן.

כשלא היתה אפשרות לדון בשחרור על תנאי אלא במועד,

אנחנו יכולים לבקש את הצו גם כשהוא בבית,

כן, אבל זה במקרים מיוחדים.

זה בדיוק המקרה, הוא הלך הביתה, והגישו את הצו אחרי שהוא הלך הביתה.

מפחדים שבאותם ימים הוא כבר יבצע עבירות מין.

תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה. אנחנו חשבנו שראוי לאפשר לנפגעי העבירה לקבל מידע גם לגבי העובדה אם הוטל על עבריין מין צו פיקוח או לא. אנחנו הוספנו את האפשרות הזאת לתוך התוספת. המידע שאנחנו קבענו כרגע זה לגבי עצם הטלת הצו, לא לגבי כל אחד מהתנאים שהוטלו עליו.

אני מבקש, אלא אם יש כאן הערות שישנו את דעתי, שלנפגע עבירה יינתן פירוט הצו, עם כל המגבלות והכל. ואם יש שינוי שיגידו לו שהיה שינוי. זה נורא חשוב. הוא רוצה לדעת עד איזו שעה מותר לו להסתובב. אז באותם שעות הוא לא ישלח את הילד שלו.

אפשר להשתמש אחר כך במידע הזה.

אנחנו לא חשבנו שנכון את כל התוכן למסור לנפגע כי יש דברים שהם נראים לנו פגיעה בפרטיות, אבל כן חשבנו שאפשר לקחת,

רגע, אבל זה דבר הכי חשוב שיכול להיות. מה מעניין את נפגע העבירה פחות או יותר, העובדה הכללית או מעניין אותו יותר לדעת שבשעות מסויימות הבנאדם תחת השגחה. או איזורים מסויימים שאסור לו להיות.

אז תוך הפסקאות של הסעיף חשבנו שאפשר ליידע את הנפגע על תנאים מסויימים, תנאים שבאמת רלוונטים לו, אלה שאתה אמרת, שאסור לו להסתובב,

לא על פורנוגרפיה למשל, זה לא מעניין את הנפגע למשל אם אסור לו להשתמש בפורנוגרפיה או לא. אבל מה שכן, אסור להימצא במקום מגורים בשעות מסויימות, 4, 5, 7, 8, 9, 10.

חשוב להבטיח שהידיעה של נפגע העבירה תהיה גם כפופה לחובת הסודיות, כלומר השאלה, לא ברור לי מסעיפי החוק הקודמים אם יש חובה על נפגע העבירה לא לספר לכל העולם את המידע הזה.

כל מי שמגיע לו מידע לפי חוק זה יש לו חובת סודיות. כתוב ב-4.א. אבל אולי כדאי להוסיף שצריך להסביר לנפגע העבירה מה החובות שלו, כי אחרת הוא לא יידע.

זה צריך להיות באיזה שהוא מקום כשהוא מבקש את המידע, צריך לכתוב לו, דע לך שהמידע הזה הוא מידע סודי. את התנאים הוא חייב לדעת. אני רוצה ספציפית, ועוד איך. אין שום בעיה, הוא חייב לשמור את זה בסוד כמו כל אדם אחר. הוא מקבל מידע, הוא חייב לשמור את זה, זה נועד לתת לו בטחון עצמי, שלו, של המשפחה שלו, להגיד לילד אל תלך, אל תבוא, לשמור יותר. זה הכל בסדר. אבל שהוא יתחיל להפיץ את זה לכל השכונה, לא. הלכנו פה מרחק גדול מאוד נגד האנשים האלה, למרות שהם כבר ריצו את עונשם, אז עכשיו כשאנחנו נותנים את המידע האדם שמקבל את המידע צריך להיות בכפוף לכך שהוא שומר עליו. הוא יעשה עבירה אז הוא יהיה צפוי לעמוד לדין, מה אני יכול לעשות.

לדעתנו צריך להרחיב את זה מעבר לנפגע העבירה עצמו, למשל אם מדובר בקטין, לגננת, מורה,

הוא לא יכול להגיד לאף אחד.

בשביל זה יש קציני פיקוח שהם מסתובבים שם. לא צריך להגיד לגננת ולמורה ולכל העולם. זה יעשה כל המנגנון של קציני הפיקוח.

יכול להיות שנגיד רק את התנאים הרלוונטיים. אנחנו נעבור אחד אחד על התנאים.

סליחה, אפרת, אולי צריך להוסיף שאם מדובר בחסר ישע או קטין ימסור את המידע לאפוטרופוס.

במידה ואנחנו לא מכניסים את החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסויימים לתוך החוק, אנחנו נראה איך נעשה את זה, אבל חשבנו שצריך גם שם לתקן נושא אחד, החוק למניעת העסקה של עברייני מין קובע איסור על העסקה של אותם עבריינים, אבל הוא מקים ועדה שמוסמכת לתת פטור מאותו איסור. הוועדה הזו אנחנו מציעים שלפני שהיא נותנת את הפטור היא תמיד תקבל הערכת מסוכנות. זה התיקון הזה, בחוק למניעת העסקה של עברייני מין,

רגע, מה קרה עכשיו, אנחנו עכשיו מטפלים בחוק הזה?

זה תיקונים עקיפים.

אני יודע שזה חוק קיים, אבל מה קרה פתאום עכשיו?

יש ועדה, היא קיימת, היא נותנת פטורים. על סמך מה היא נותנת פטורים,

יכול להיות, ברגע שתביאו לשלב את החוקים אז יכול להיות שתראו עוד כמה תיקונים.

אמרתי, ברגע שנעביר יכול להיות שצריך לעשות עוד דברים. אם אנחנו לא מעבירים כרגע, אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק את זה. אם אנחנו לא נעביר, זה הדבר הראשון והמרכזי שראינו שחשוב שיקבלו החלטה על סמך הערכת מסוכנות.

עכשיו אני עוד יותר משוכנעת. כי שם אנחנו בשביל לשנות תנאים חוזרים לבית משפט. אז פה ישנה ועדה. גם בחוק שלנו, גם כן הרי יש אפשרות להטיל הגבלות על עבודה במוסדות.

בואו לא נעשה את זה עכשיו. הם יבדקו, אני משוכנע בלי לדעת כלום שברגע שיעשו איחוד הם ימצאו עוד כמה רעיונות ואבחנות. מי שיחשוב על זה בצורה יותר כוללת. מה המצב היום?

המצב היום שהוועדה יכולה לתת פטור מהאיסור על העיסוק. אבל לא כתוב על סמך מה היא נותנת את הפטור. אנחנו רוצים שהיא תיתן את הפטור אחרי שהיא קיבלה הערכת מסוכנות. אנחנו לא כובלים את שיקול דעתה, אנחנו רק אומרים אנחנו רוצים שתדעו מה הסיכון שנשקף מאדם לפני שאתם נותנים פטור מהאיסור על העיסוק.

זה אומר אבל שהם לא יכולים לתת את הפטור הזה בלי לקבל הערכת מסוכנות.

נכון, אבל הם לא מחוייבים למה שכתוב בהערכת המסוכנות.

זה חוק שישנו לובי למען הערכות מסוכנות, אתה לא שם לב, האורקל היה בדלפי וזה יהיה בירושלים, המרכז להערכת מסוכנות, והוא יגיד, מסוכן או לא מסוכן. יעשה או לא יעשה.

המרכז למחקר והערכה הוא גם יוכל לבחון את העניין הזה.

אם יהיה. וגם את יודעת, אנחנו כל מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, מסתבר אחר כך שבזמן אמת, כשצריכים לקבל החלטות הרבה פעמים הדברים קורסים, ואין ביניהם קשר. אני לא מדבר רק על הדברים האלה, במערכות גדולות של מודיעין, של מדינות, שהוציאו מיליארדים על הערכות מצב פוליטיות, והסתבר בסוף שזה לא היה שווה גרוש. הכל התמוטט, לא היה כלום. בארצות הברית, בפרשיות שהם היו מחוברים, באירן, בברית המועצות, הם לא חזו, לא יכלו לדעת כלום. אותו דבר אצלנו. אז אני אומר, אנחנו עובדים לפי זה, אני בעד, אני לא נגד, אני אדם שמנסה לחשוב בצורה רציונלית. אבל צריך גם לדעת שאנחנו לפעמים, צריכים לדעת את המגבלות של התחזיות שאנחנו עושים וגם את המגבלות של התחזיות המדעיות, של מה יהיה. זה מה שאני מנסה להגיד. נראה לי כאן שכל הזמן אנחנו דוחפים הערכת מסוכנות וזה הופך להיות מטבע עובר לסוחר, אני מוצא צורך להגיד לכולנו שנזהיר את עצמנו שגם הערכות המסוכנות הם בערבון מאוד מאוד מוגבל. וגם יהיו מצבים עכשיו, שמאחר ועל סמך הערכות המסוכנות יקבלו החלטות זה ישנה את ההתייחסות של מעריכי המסוכנות לחוות הדעת שלהם. כלומר כאשר אתה נותן הערכות מסוכנות ואתה נאמן רק לפרמטרים המקצועיים ואתה אומר לא יעשו בזה שום דבר, זה נגיד למודל תיאורטי, אז זה נקי יותר. אבל כשאתה יודע שעל העניין הזה ישחררו עבריין מין אז אני לא מאמין שזה לא מביא אותך באיזה שהוא מקום להסיט את המסוכנות קצת יותר כלפי מעלה, ולהגיד תשמע, יכול להיות שיהיו אחר כך תקיפות של קטינים, על סמך זה שאני אמרתי שהוא לא מסוכן, ויבואו אלי בטענות, אז אני אקח את זה בחומרה יותר רבה. אני אתן הערכת מסוכנות אחרת. אם זה רק למודל תיאורטי, לעשות משהו לאוניברסיטה, אז הערכת המסוכנות תהיה יותר נמוכה. כך אני מאמין.

להיפך, החוק הזה נותן אפשרות להמליץ לשחרר עבריינים מהבית סוהר יותר ממה שהם משתחררים עכשיו ולתקופות יותר ארוכות. כי היום אנחנו חוששים להמליץ לשחרר כי אנחנו יודעים שהם משתחררים לתוהו ובוהו בלי שום פיקוח, בלי כלום. ועכשיו אנחנו יודעים שהם משתחררים לתוך מערכת, שזה בסדר.

אני מדבר על העניין של הערכת המסוכנות כאלמנט לקביעת דברים שונים,

היום זה דבר מרכזי בוועדת שיחרורים של עבריינים, זה הערכת המסוכנות של משרד הבריאות. זה עולה ונופל על זה גם היום.

דווקא היום הם מחמירים יותר כי הם יודעים שאין פיקוח. כשיש פיקוח הוא אומר אני לפחות יודע,

בסדר, זה מה שמוכיח שהערכת המסוכנות היא מושפעת משיקולים חיצוניים, היא לא עומדת לכשעצמה.

אבל אנחנו אמרנו את זה כבר לפני חודשיים בדיון הראשון.

תיקון לחוק הסנגוריה הציבורית, סעיף 18.א לחוק הסנגוריה הציבורית מפרט מי זכאי לייצוג, כיוון שכתבנו סעיף כזה לגבי הפיקוח והמעקב היינו צריכים להתאים את זה בחוק הסנגוריה הציבורית.

יש עוד סעיף אחד בחוק, בטיוטה פה לסעיף 40 אבל גם סעיף 6 לחוק, הוא נותן סמכות מינוי, חובת מינוי למעשה, במקרה שלא נותנים, לפי סעיף 40, לא סעיף 6, יש פשוט עוד סעיף בחוק הזה שנותן סמכות מינוי, חובת מינוי, שלא מעבירים לאדם את הערכת המסוכנות.

סעיף תחולה והוראת מעבר. תחילתו של חוק זה ביום כ"ג טבת התשס"ח, אחד בינואר 2008, בחוק זה יום התחילה. ביום התחילה יחול חוק זה על עבריין מין שנדון למאסר בפועל אשר ריצה את מלוא תקופת המאסר שהוטל עליו ללא שחרור על תנאי. החלתו של חוק זה על עברייני מין אחרים תיעשה בהדרגה, במועדים שייקבעו בצווים שיוציא השר לבטחון הפנים בהתייעצות עם שר הרווחה ושר המשפטים ובלבד שעד יום י"ז טבת התש"ע, שלושה בינואר 2010 יחול החוק על כל עבריין מין שנדון למאסר בפועל אף אם לא סיים לרצות את מלוא תקופת מאסרו ושעד יום י"ט טבת התשע"ג, אחד בינואר 2013 יחול החוק על כלל עברייני המין. חוק זה יחול גם על עבריין מין שנדון לעונש מאסר לפני תחילתו, ובלבד שטרם שוחרר ממאסרו לפני יום התחילה לפי סעיפים קטנים ב' וג'.


התפיסה היתה שצריך לאפשר איזה שהוא זמן להכשרה, הן של מעריכי המסוכנות, הן של מומחי השיקום והן של קציני הפיקוח והמעקב. התקופה הזו קבענו אותה על שנתיים. החוק בהתחלה יחול רק על אותה קבוצה של אסירים שנמצאים בכלא ומשוחררים בשחרור מלא, מדובר על כמאה שלושים וחמישה איש בשנה, וקבענו תחולה הדרגתית. אפשר לקצר את התקופות אם רואים שזה אפשרי.

אולי במקום המלה ללא צריך להיות ושלא קיבל שחרור על תנאי. כי אחרת זה לא ברור.

למה לא להחיל את החוק הזה גם על אסירים שמשתחררים בשחרור על תנאי?

זו שאלה תקציבית על כמה אפשר להחיל את החוק מבחינה תקציבית בכל שלב נתון. ההסכמות שהיו שבשלב הראשוני אפשר להחיל את זה על אותה קבוצה מסוכנת של מי שלא משתחרר על תנאי. כעבור ארבע שנים יהיה אפשר להחיל את זה על כל הקבוצה של האסירים, ותוך תקופה מסויימת אפשר להחיל את זה על כל עברייני המין.

אבל מה שזה אומר שהחוק הזה יאפשר שחרור מוקדם גם של אנשים שעלולים להיות, זה לא פוגע בזה,

אחד בינואר 2008,

שנתיים בערך לאחר קבלת החוק, בהנחה שהחוק באמת יתקבל בשבוע הבא או בשבועות הקרובים.

ועד אז מה סדר הפעולות שצריך לעשות?

עד אז יצטרכו להכשיר את האנשים שיצטרכו לפעול במסגרת החוק.

למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

מה שהודיעו לי זה שלוקח כשנתיים להכשיר את אנשי המקצוע המתאימים.

רבותיי, אני מבקש תרשים מה סדר הפעולות הנדרשות ליישום החוק, מי אחראי לכל פעולה ואיך זה מתקדם לפי לוחות זמנים. מי יכול לבצע דבר כזה? איך החוק הזה יזוז כשאין לזה גוף מתאם?

אני יכול להגיד לך עכשיו שמבחינת משרד הבריאות אסירים עברייני מין שנמצאים בכלא תוך חצי שנה יכולים להיערך לזה, כי יש לנו כבר צוות מוכשר בנושא הערכות מסוכנות.

מי אחראי ליישום החוק זה?

הממונה על ביצוע החוק זה השר לבטחון פנים, למעט לגבי הפרק של הערכות מסוכנות.

מי זה נציגו של השר לבטחון פנים פה כרגע?

אני כרגע.

אתה תכין לישיבה הבאה, בתאום עם כל הגורמים, את לוחות הזמנים הנדרשים ליישום החוק. מה, אנחנו מנחשים? כל אחד יגיד כמה זמן הוא צריך, זה עבודה בסיסית.

כמובן שזה הכל מותנה גם תקציבית.

אתה תכין, אני מקווה, נתניהו נתן לי התחייבות אישית שהכסף הזה יוסדר. דובר על עשרה או חמישה עשר מליון שקל בשנה.

יש התחייבות על חמישה עשר מליון שקל בשלב הראשון. יש התחייבות, יש החלטת ממשלה בעניין הזה.

זה לפי התחולה ההדרגתית שסוכמה.

לא, אבל אני אומר שלא צריך להתווכח על כסף ליישום הראשוני, זה קיים.

אני מבקש, יש דברים שזה לא משנה כרגע אם התקציב הוא חמישה עשר או מאה חמישים מליון. הכשרת כוח אדם, אז זה לוקח זמן. מה שלא יהיה.

אתה בטח לא תיקח את כל התקופה. יכול להיות שהאוצר אמר אני מוכן להקצות את זה רק ב-2008.

קודם כל יש לי מספר הערות. הערה ראשונה, הנוסח שמונח כאן בוועדה הוא לא מונח אצלנו, לא קיבלנו את הנוסח לפני מספר ימים אז קשה לנו להעריך בכלל מבחינה תקציבית.

אדוני, כמה חודשים אנחנו דנים בחוק הזה, אתה יודע? למה אני צריך לשמוע עכשיו את זה שאתה לא מעודכן בנוסח? תסביר לי, אני רוצה להבין, עד אתמול היית מעודכן? מתי פעם ראשונה נודע לך שאתה לא מעודכן בנוסח?

לגבי הערכת מסוכנות אנחנו לא ידענו מי האחראי על זה.

מה זאת אומרת לא ידעתם מי אחראי?

בנוסח שקיבלנו לפני מספר ימים לא היה כתוב שהאחראי על הערכת מסוכנות הוא משרד הבריאות. חשבנו שזה המשרד לבטחון פנים וניסינו להעריך את זה תקציבית.

מה זה שייך מי אחראי? מה הבעיה? זה לא דבר בלתי מתקבל על הדעת שהערכת מסוכנות במשרד אחד עולה חצי מהערכת מסוכנות במשרד אחר, זה לא בהכרח בגלל כללי השוק החופשי, אני ראיתי כבר, היה לנו פה דיון על התביעה והסתבר שהכנת תיק, שתובע משטרתי מקבל שכר הרבה יותר גבוה מפרקליט בפרקליטות. אז מה אתה רוצה עכשיו? מה אתה רוצה שנעשה?

אנחנו חושבים ששר האוצר גם צריך להיות, הוא צריך לקבוע ביחד עם השר האחראי על החוק הזה אם החלה נוספת, כלומר החלה של החוק, אני מדבר על סעיף ג', על החלה הדרגתית. שר האוצר יהיה גם אחראי על זה. כי יש פה השלכות תקציביות.

לא אכפת לי, זה לא מפריע לי. אבל זה נוגע לכל חוק. בחוק ההסדרים שנה הבאה יהיה כתוב חוק הגנה על הציבור עברייני מין, בסעיף 48, בסעיף קטן א' במקום הספרה 2 תבוא הספרה 3. טוב, אז אנחנו מסכמים כך, תאריכים יהיו. התאריכים יוכתבו על פי לוחות הזמנים לביצוע, מבחינה תקציבית אנחנו בונים על היקף תקציבי שיעשה בקרה של חמישה עשר מליון שקל לשנה ולפי זה אנחנו נעבוד.

לוח הזמנים לביצוע החלק הראשון,

חמש עשרה מליון אנחנו דיברנו על זה, בגלל זה כתבנו את סעיף קטן ב' שזה חל על מאה שלושים וחמישה איש. אחר כך כמובן זה יכול להשתנות.

אנחנו עשינו חשבון של בערך מאה אלף שקל לאדם.

יש לי שתי בקשות. האחת שהיא פנייה גם לוועדה אבל גם לשב"ס, אפשר כמובן לעשות את הדברים בקצב כזה ובקצב אחר. אני מאוד מבקש שלפחות ההתחלה של החוק הזה לא תידחה לשנתיים, אין לזה שום הצדקה בעולם. ברור שצריך תקופת התארגנות, שנתיים זה מוגזם.


הדבר השני, אני מבקש שבהחלה ההדרגתית, במקום לעשות את האבחנה בין מי שיש שחרור על תנאי ואין שחרור על תנאי, שההחלטה ההדרגתית תיעשה בצורה אחרת. מאחר ויש חשש גדול מאוד מפני מועדות דווקא לגבי מי שפגע בילדים אני מבקש שהקבוצה הזאת תיכנס קודם ולא האבחנה בין מי שמשתחרר על תנאי או לא. אני מבקש להתחיל עם עברייני מין שפגעו בילדים, להחיל עליהם את זה בשלב הראשון וזאת צריכה להיות לדעתי האבחנה ולא האבחנה שנעשתה פה. אני לא מדבר כרגע על שינוי בלוח הזמנים או בכמויות.

יש בזה היגיון גדול אבל התפיסה היא, למה צריך זמן להתארגן, כיוון שמדבור על עבריינים בשלבים שונים של ההליך הפלילי אז נדרשת התארגנות אחרת לגביהם. כשהמבחן שלנו יהיה זהות של נפגע העבירה זה אומר שההתארגנות צריכה להיות באותו זמן לגבי כל השלבים של ההליך הפלילי. וזה לא ברור שנוכל את זה לעשות. זו הבעיה. זאת אומרת כשאנחנו אומרים שזה רק מי שמשתחרר ממאסר, אם מחילים את זה בהתחלה רק על מי שהשתחרר ממאסר אז אנחנו יודעים מי יהיו מעריכי המסוכנות לגבי אותו אדם, אנחנו יודעים את ההליך. כשאנחנו אומרים נפגע עבירה זה אומר שזה יכול להיות גם מי שלא נגזר דינו למאסר, גם מי שכן נגזר דינו למאסר, וזה מחייב היערכות שונה לגבי כל אחד מהגורמים. זו היערכות רוחב ולא היערכות אורך. ואני לא בטוחה שזה אפשרי, צריך לשמוע את הגורמים. אם הם אומרים שזה אפשרי זה נראה לי סיבה טובה לעשות את זה, אבל אני לא בטוחה שזה אפשרי.

יש עוד רציונל, שאלה שלא שוחררו ממאסר, וזה היה גם ביסוד החשיבה, הם הקשים, הם המסוכנים ביותר, הם לא קיבלו המלצה לשחרור מוקדם. אז במילא זה ייקח את רוב האנשים שאתה מדבר עליהם וזה יותר קל כרגע, בגלל הנימוקים של אפרת.

זו קבוצה מוגדרת, קל יותר לתחום את העלויות.

אני פשוט רוצה הבהרה לגבי העניין של התחולה תוך שנתיים. מבחינת הסעיפים הרלוונטיים בחוק, לגבי התחולה תוך שנתיים זה רק הערכת המסוכנות בכלא, זאת אומרת עובר לשחרור, והפיקוח והמעקב. זה מה שלי עולה כשאני קוראת את החוק. אנחנו דיברנו על זה ואת אמרת לי משהו אחר, אני מבקשת להבהיר את זה, זאת אומרת האם אדם, הרי לנו יש צמתים שונים שבהם אנחנו נותנים הערכות מסוכנות. האם מתוך הנוסח הזה מובל לי לפחות שהצומת שאנחנו עוסקים בו כרגע הוא סמוך לשחרור והפיקוח והמעקב כמובן אחרי השחרור. על איזה עוד עבריינים, באיזה עוד צמתים אנחנו עושים הערכות מסוכנות אחרי שנתיים או במהלך השנתיים.

הסעיף הראשון אומר התחילה של החוק, בלי להבחין אם זה יום כך וכך. התפיסה היא שלמשל כשנדרשת הערכת מסוכנות בשלב של גזר הדין אני יכולה גם את זה, זה לא קשור לזהות עבריין המין. ההחלה ההדרגתית היא קשורה בעיקר לפיקוח, מעקב או שיקום.

מה זה את יכולה, את יכולה או את חייבת?

לפי החוק אני צריכה, זה המשמעות של ההחלטה ההדרגתית. אם צריך לשפר אולי את הנוסח אז זה מה שנעשה. הרעיון הוא שהערכות מסוכנות תוך שנתיים אנחנו צריכים, התפיסה שלנו היתה שהערכת מסוכנות, אם בנאדם נגזר דינו, אז אני עכשיו אחכה עשר שנים עד שאני אוכל לקבל הערכת מסוכנות לגביו?

השלב הראשון, שזה שנתיים, זה רק עברייני מין שמשוחררים שחרור מלא. בקשר לכל.

אנחנו חשבנו שזה צריך לחול על הכל. צריך ודאי, אבל גם ההערכה התקציבית בנוייה על זה, שזה רק על העבריינים האלה לאורך כל מה שהחוק נותן.

העניין הוא שהערכת המסוכנות אני אקבל אותה רק כשהוא משתחרר,

יהיה את מה שקיים היום, אבל מעבר לזה לא יהיה. זה גם לא יחושב בשום מקום. ראוי שיהיה,

אנחנו במקרה הזה הצענו הצעה שדווקא מתחברת יותר לדברים שד"ר קדמן אמר, מאינטרסים קצת שונים, אבל כן ראוי לדון בה כאן, וחשבנו שההכנה, אם רוצים לעשות הכנה מצומצמת היא לא, מה שנכון זה באמת עניינית. וההצעה שלנו היתה להתחיל בלצמצם את החוק לגבי כל פגיעה בילדים ואנשים שיש להם יותר ממעשה אחד.

אנחנו מדברים על הנושא שהיושב ראש ביקש שנביע עמדה קונקרטית ושידון,

זה ממש לא קשור לתחולה של החוק, אנחנו מדברים על תחילה הדרגתית, בסופו של דבר זה יחול על הכל. אם יוחלט לצמצם את התחולה ודאי שהתחילה גם משנה אבל כרגע מתוך הנקודת הנחה הזאת אני חושבת שצריך להיות מובהר שהערכת המסוכנות זה המנגנון, הוא פועל כפי שאנחנו אומרים, כי אחרת שוב, הוא יטיל, ואנחנו לא מדברים על מה ראוי להיות, אנחנו מדברים במגבלות הקיימות. ואם אנחנו מדברים במגבלות הקיימות אין כרגע שום יכולת לבצע הערכות מסוכנות בשלבים אחרים כי זה לא מתוקצב.

אני שומע שעושים ממילא הערכות מסוכנות. אז למה אי אפשר לתת לזה תוקף של חוק?

מה שיש בחוק שיקום מאסר על תנאי קיים, אנחנו לא הולכים לפגוע במה שקיים.

גם אם הוא יוצא מאישפוז פסיכיאטרי אז אני לא אדון בו?

אישפוז זו שאלה אחרת, אפשר לדון בזה.

זה לא לוקח בחשבון אנשים שלא נדונו למאסר.

הכוונה היתה שזה יחול בסופו של דבר, נגיע לתאריך האחרון שהחוק חל על כולם, הכוונה היא שזה יחול על מי שכבר נפתח הליך בעניינו והוא נמצא באמצע ההליך המשפטי, על מי שכבר הורשע אבל עוד לא נגזר דינו, על מי שנגזר דינו והוא נמצא במאסר והוא עדיין לא שוחרר או שנמצא באישפוז ועדיין לא שוחרר.


אנחנו חוזרים לדברים שנשארו פתוחים מהדיונים הקודמים. זה שתי הערות ומגיעים לקטינים.

אדוני, המסמך שהעברנו לפי בקשתו של אדוני בעניין תחולת החוק, אנחנו גם הכנו עותקים פה לנוכחים, אדוני מעוניין לקיים דיון בנושא הזה עכשיו? הנושא שבעצם אנחנו העברנו, יש פה עותקים, נושא שעלה כמה פעמים והשארנו אותו ככה כדבר שנדון בו באיזה שהוא שלב, כנראה שהשלב,

השלב יגיע אולי אחרי שנגיע להגדרה של עבירת מין. נגיע לזה ונדבר על זה.

הדבר הראשון שהשארנו פתוח, הגדרה של הערכת מסוכנות, הגדרנו הערכת מסוכנות כהערכת הסיכון הנשקף מאדם להישנות ביצוע עבירות מין על ידו וכן לפי העניין גם המלצות בעניין שיקום מניעתי, פיקוח ומעקב. רצינו להוסיף גם דרכי ענישה, כיוון שמתקבלת הערכת מסוכנות גם בשלב גזר הדין, זה הגיוני שזה יכלול גם המלצות לעניין הזה.

בהערכת המסוכנות מעריך המסוכנות אמור להמליץ על עונש קונקרטי, או אמור להעריך את המסוכנות?

הלאה, ועדה לעיון בעונש הוספנו הגדרה של ועדה לעיון בעונש שהיא המקבילה לחוק שחרור על תנאי ממעצר. עבריין מין, הגדרנו עבריין מין כמי שהורשע בביצוע עבירת מין אבל אמרנו שנדון בתחולת החוק לגבי עברייני מין קטינים, ובאו לפה אנשים שנוגעים בעניין.

אני ביקשתי לא להרחיב את זה בשלב הזה.

אחרי דיונים בעניין גם אני השתכנעתי שכרגע לא נכון אבל אני רוצה שגם יסבירו,
אני רק הייתי רוצה שיסבירו את התפיסה שלהם, ממש בקצרה, כדי שנוכל לעבור הלאה.

קודם כל מבחינה תפיסתית העובדה שאנחנו מבקשים לא להחיל את החוק הזה על עברייני מין קטינים, זה לא בגלל שאנחנו חושבים שאין עברייני מין קטינים ולא בגלל שאנחנו חושבים שהם לא זקוקים לטיפול ולא בגלל שאנחנו לא חושבים שצריך להגן על הציבור מפניהם. מה שכן אנחנו חושבים שהמקום והדרך להתמודדות עם תופעת עבריינות המין על ידי קטינים היא בחוק שעוסק בשפיטה וענישה של קטינים, שזה שפיטה ענישה ודרכי טיפול, זה חוק שיש בו את כל המרכיבים ובעצם עונה על האיזונים הנכונים, ואנחנו גם כבר, במשרד שלנו, התחלנו לדון בדרך הנכונה לקחת את עקרונות החוק האלה, שהם עקרונות הערכת המסוכנות בעצם, השיקום המניעתי והפיקוח ולהכניס את זה לתוך חוק שפיטה ענישה.

אני מבקש, חבל על הזמן, אני מהרגע הראשון אמרתי שמוכרחים להיות מאוד מאוד זהירים, כי זה לא אותה מטריה. אני לא מזלזל, כל מה שאמרת מקובל עלי. אני רק ביקשתי שנהיה יותר זהירים בטיפול בעברייני מין על פי ההגדרה כאן, שהם צעירים. זה מה שביקשתי. ואני אומר היום, למה לנו למהר, אנחנו נראה, יכול להיות שצריך להקדיש לזה הרבה מחשבה, איך לעשות. זה בטח לא יכול להיות אותו טיפול, אז גם לא יכולה להיות אותה חקיקה, ולא יכולים היום, אנחנו לא נספיק היום. אם אתם רוצים לפתוח עכשיו אז זה יהיה פה, אני אומר לכם, אנחנו צריכים לעשות עשר ישיבות רק על העניין מה לעשות עם צעירים.

החוק הזה הוא לא משנה את הדברים שאתה אמרת, אחרי התלבטות הסכמנו גם אנחנו שזה לא יופיע בחוק הזה. יחד עם זה חשוב לי מאוד לומר שלפי תפיסתנו יש חשיבות עליונה לתקן את חוק הנוער שפיטה ענישה ודרכי טיפול, ולכלול גם שם התייחסות לשיקום ולפיקוח על עברייני מין קטינים. זה לא לחזון אחרית הימים, צריך לעשות התאמה לקטינים, צריך לעשות את זה שזה יופיע בחוק אחר שמיועד לקטינים, אבל צריך שיהיה ברור שזה חייב לתת מענה גם לקטינים עברייני מין.

אני אגיד יותר מזה, יכול להיות שההשקעה בקטינים היא יותר חיונית מההשקעה בבגירים, יכול להיות שאצל הקטינים יש סיכוי אולי יותר טוב.

לכן אני אומר, ביום מן הימים כשנוכל לחזור לפרוטוקול של הישיבה הזאת ולהבטיח שחוק הנוער שפיטה ענישה ודרכי טיפול אכן יתייחס גם לאוכלוסיה הזאת.

הרי כל הדברים האלה נאמרו ממש על דעתי, אני רק רוצה להביע כאן את צערי שהדבר הזה נדחה, ואת חששי, חששותיי שמה זה בסופו של דבר הכנסת תתחלק,

זה לא בעיה של הכנסת, זו בעיה של הממשלה. אם אתם רוצים לקדם את התהליך הממשלה צריכה להעביר הצעת חוק ואז אנחנו נקיים כאן דיון לבדוק מה אומרת הצעת החוק. אני מבטיח לכם שאם אני אהיה כאן כחבר או כיושב ראש בוועדה הזאת אני אעשה כל מאמץ לטפל בזה.

הערה טכנית לעניין הנוסח, כתוב בגיר שהורשע בביצוע עבירת מין, לפי זה כביכול זה יכול להיות גם בגיר שהורשע כשהוא היה קטין. ואז בנסיבות מיוחדות שיירשמו יעשו את זה ברגע שהוא הופך להיות בגיל שמונה עשרה.

מי שביצע בהיותו בגיר. אנחנו ממשיכים הלאה, את הנושא של הגדרה של עבירת מין אנחנו נגיע בסוף הדיון הזה. חומר חקירה, רצינו לדון בזה.

אני רוצה לשאול שאלה בקשר לסעיף הזה, האם כדאי שיקבל גם החומר של ועדת השחרורים, בסעיף 3, לגבי מסירת מידע למעריך המסוכנות.

סעיף 3 אומר איזה מידע מעריך המסוכנות יכול לקבל לצורך העבודה שלו. פירטנו פה מידע מהמירשם הפלילי, כתבי אישום, הערכות מסוכנות אחרות, תסקירים בכתב, דו"חות סוציאליים, מידע רפואי. הצענו להוסיף חומר חקירה שמצוי בידי המשטרה, למעט חומר חקירה לגבי נאשם שההליך המשפטי בעניינו טרם הסתיים, כלומר לא חומר חקירה על תיקים פתוחים.

חומר, פרוטוקולים של ועדת השחרורים,

את אומרת בפסקה 2 לא רק בית משפט אלא גם ועדת השחרורים. זה נשמע לי הגיוני.


אנחנו מדלגים על פסקה 7, עוברים הלאה, סעיף קטן ב אומרים מה קצין פיקוח יכול לקבל בשביל העבודה שלו עם עבריין המין, אנחנו אישרנו את הסעיף ואמרנו המידע של מעריך המסוכנות פלוס מידע בדבר היותו של אדם בטיפול רפואי. במחשבה שנייה חשבתי שאולי כדאי לוותר על המידע בדבר היותו של אדם בטיפול רפואי כיוון שלא נתנו לקצין הפיקוח סמכויות שקשורות לטיפול רפואי.

אני לא בטוחה שהוא לא צריך לדעת. אם הוא, אני יודעת מה, חולה באיזו מחלה, שלא יפתיע אותו, מחלת לב או משהו, הוא לא צריך לדעת את זה?

אפשר להכניס את זה במסגרת הסמכויות שבית המשפט נותן לקצין הפיקוח.

אני מעדיפה לא לתת לקצין הפיקוח מידע בנושא הזה, אם הוא לא צריך את זה בצורה הכרחית לעבודה שלו אז למה שאני אתן לו מידע.

לגבי המידע, ב-3.א לא צריך להופיע בשלב זה מומחה השיקום. דבר נוסף, אין פה הגדרה של העברת המידע בין מעריך המסוכנות וקצין הפיקוח. כלומר זה שמעריך מסוכנות יכול לקבל מידע מקצין פיקוח ומעקב מופיע?

כן, מידע הנמצא בידי מעריך מסוכנות, מומחה לשיקום וקצין פיקוח ומעקב לעניין עבריין מין. בפסקה 4.


אנחנו עוברים הלאה, פרק ב – הערכת מסוכנות.

נדמה לי שיש שני עונשים שונים בין 4.ג ו-38.ב. ב-4.ג העובר על הוראות סעיף זה דינו מאסר שנתיים. ב-38.ב המוסר או מגלה מידע מהנרשם בניגוד להוראות סעיף זה מאסר שנה. כאן מאסר שנתיים, וב-38.ב זה מאסר שנה מי שמגלה מידע מהמירשם. לא ברור שאת רוצה את ההפרדה הזאת.

את צודקת. סעיף 5, מעריכי מסוכנות, אנחנו לא דנו במי ממנה את מעריכי המסוכנות. כל מה שאמרנו בדיונים הקודמים זה שהם יקבלו הסכמה והכשרה. עכשיו עולה השאלה מי ממנה אותם ואם הם יהיו עובדי מדינה או לא. עובדי ציבור. שר הבריאות אנחנו חשבנו שהוא צריך למנות את מעריכי המסוכנות, הבנו ממשרד הרווחה שהם רוצים להיות מעורבים בזה, רצינו לדעת מה מידת המעורבות.

שר הבריאות ושר הרווחה. מידת המעורבות היא שיש מעריכי מסוכנות שהם גם עובדים סוציאליים ויש מעריכי מסוכנות שהם בתחום העבודה המקצועית של המשרד, בוודאי שיצטרך להיות עליהם גם פיקוח, זאת אומרת העובדה שממנים מעריכי מסוכנות מטילה חובת פיקוח, ולדעתי גם צריך להיות כתוב במפורש פיקוח. ולכן זה נכון שזה יהיה שני השרים במשותף. שר הבריאות ושר הרווחה.

בסדר, אבל אני מוכן לוותר על עובדי הציבור.

יכולה להיות הפרטה של משימה מאוד קריטית.

אני חושבת שאם מדובר בעובד מדינה לפחות אין את החשש שאותו אדם יהיה לו איזה שהוא אינטרס נוסף. ברור שגם לעובד מדינה יכולים להיות אינטרסים פסולים, אבל לפחות מבחינה ממסדית, מבחינה מובנית,

אני לא מקבל את זה, נקודה. למה את לא מאמינה בפסיכולוג שיש לו כוחות מקצועיים, הוא יבלה אותם רק כשהוא עובד מדינה כן וכשהוא לא עובד מדינה לא.

אבל השאלה מי זה, השאלה אם יהיה איזה שהוא פיקוח. הבעיה שכאשר מדובר באדם פרטי אין לך את הפיקוח.

השרים יחליטו.

אני לא יודעת אם הם יכולים להחליט, זה צריך להיות בחוק. אז אם הם יתחילו להחליט לפתע שזה רק עובדי ציבור, זה לא,

האינטרס שלנו זה לא להגן על עובדי הציבור, האינטרס שלנו להגן על האזרח.

גם אנחנו אזרחים,

אבל ברגע שמדובר בגוף שאין עליו שום פיקוח,

אני מבקש להמשיך הלאה.

אמרנו שהם יקבלו הכשרה מתאימה.

איך זה ייאמר?

אנחנו צריכים לראות איך נוסיף את זה בדיוק, נביא את זה לדיון הבא. העובדים יהיו או פסיכיאטר או פסיכולוג או עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני. בנוסח הקודם היה כתוב גם קרימינולוג יישומי, אני מבקשת שהוועדה תבחן אם יש צורך בזה, כיוון שלא מדובר במקצוע שמוסדר בחקיקה. אנחנו נמציא פה משהו חדש רק בקשר לחוק הזה וזה נראה לי לא כדאי. אנחנו מוחקים קרימינולוג יישומי.


סעיף 6 זה סעיף הערכת מסוכנות.

מה זה דרך אגב קרימינולוג קליני? ולמה לא עובד סוציאלי קליני? יש עובדים סוציאליים שהם לא רלוונטים לעניין. עובד קהילתי למשל.

אבל הם צריכים לקבל הכשרה בכל מקרה. סעיף 6 יש כמה תיקונים קטנים מהפעם הקודמת שדנו, התבקשנו על ידי המועצה לשלום הילד להוסיף גם את נשיא המדינה כמי שמקבל הערכת מסוכנות לפני חנינה, אנחנו הוספנו את זה. הוספנו גם את ועדת המומחים לפי חוק למניעת העסקה של עברייני מין, אם אנחנו באמת נחליט לא לאחד בין שני החוקים. בסעיף קטן ב' אנחנו קבענו,

אפשר לשאול שאלה, מאחר והסוף שבעצם מפקח על הערכות המסוכנות בסופו של דבר זה בית משפט עלול להיות מצב שתוגש הערכת מסוכנות, ואז בעקבות חקירה נגדית והערכת מסוכנות נגדית בית משפט יתן לה מעט מאוד משקל. ואז למרות שבית משפט נותן לה מעט מאוד משקל היא ממשיכה להיות אותה הערכת מסוכנות, ממשיכה להיות מוגשת פעם אחר פעם לכל הגופים.

גם ההחלטה של בית משפט בעניינה יוגש, גם הפרוטוקול יוגש.

ניסינו להביא בסעיף קטן ב' עוד גופים שמקבלים הערכות מסוכנות, דיברנו על זה, אמרנו את ועדת השחרורים, רק רצינו להבהיר שזה לא פוגע בדין המהותי לפיו ועדת השחרורים דנה. הוועדה לעיון בעונש, המקבילה בדין הצבאי. אותו הדבר, לא שינינו מהדין המהותי. שר לבטחון פנים לגבי חופשות, עשינו את ההקבלה לגבי מפקד בית סוהר צבאי, שוב, לא שינינו מהדין המהותי.


סעיפים קטנים ג' עד ה' מדברים על הערכת המסוכנות. הם קובעים שהערכת המסוכנות מועברת לעבריין המין. אישרנו את הסעיפים האלה, כתבנו מה קורה כשהערכת המסוכנות לא מועברת ויש חובת מינוי סניגור. פשוט רצינו לסייג את זה ולהחיל את זה רק על בית משפט. כיוון שבוועדת שחרורים יש דין שהוא מיוחד לוועדות שחרורים, וזה קבוע כבר היום בחוק שחרור על תנאי ממאסר לא רצינו לפגוע בדין המהותי שקיים שם אז הוספנו את זה לבית משפט.


לגבי סעיף 8 זה סעיף סודיות ידיעות.

יש לנו הערה לגבי סעיף 6 ב. נראה לי שזה לא ברור מכאן שההסדרים הקיימים עדיין בתוקף. יש הסדרים לקראת מתן חופשה בפקודת חופשות לגבי עברייני מין במשפחה למשל, לא ברור מכאן שזה לא פוגע במצב הקיים.

זה לא מעוגן בחוק.

זה לא מעוגן בחוק אבל זה מעוגן בפקודת החופשות. השאלה אם אפשר באיזו שהיא דרך לכתוב על פי כל דין או משהו כזה.

זה רק מתייחס להערכות מסוכנות, זאת אומרת שהגופים לא יכולים להחליט בלי הערכת מסוכנות. זה לא שולל שהם צריכים לקבל מסמכים אחרים.

המטרה שלנו היא לא לפגוע בדין המהותי שקיים, המטרה היא פה רק להסדיר את זה שחייבים לקבל הערכת מסוכנות. אנחנו לא פוגעים בדין המהותי הקיים. אם יש דרך בחקיקה שאנחנו גם נוכל להבהיר את זה אנחנו נעשה את זה. בגלל שמה שאת מדברת לא קבוע בחוק או בתקנות אז זה בעייתי. אנחנו נבדוק את זה מול נסחית החוק ונראה אם נוכל להוסיף את זה.

אפילו אם לא, הפרשנות הנכונה היא לא שזה בלבד יוגש. זה לא מונע דברים אחרים.

סעיף 8 קובע סודיות ידיעות. הוא אומר שמידע שעבר בין עבריין המין במסגרת הערכת המסוכנות למעריך מסוכנות הוא לא יתקבל כראייה. יש סודיות בידיעות האלה. אנחנו דיברנו על מידע על כל עבירה נוספת. יש פה גרסה ב', שזה יהיה רק מידע על עבירות קודמות ולא על עבירות נוספות. אני הוספתי את הגרסה כיוון שהתבקשתי להוסיף.

תמחקי אותה, הם לא רוצים.

אין בעיה. הסיפא של סעיף 8 א אנחנו רק רצינו להבהיר שהסעיף הזה הוא לא גורע מסעיף 368 ד' לחוק העונשין שקובע עבירה פלילית על מי שלא דיווח על עבירה בקטין או חסר ישע בידי האחראי עליו. אנחנו רק מבהירים שהדין הזה לא השתנה.

בחזרה לסעיף 6 ג' שכתוב שבית המשפט המקבל החלטה בהתחשב בהערכת מסוכנות ימסור העתק הערכת המסוכנות לעבריין המין, מה לגבי כל הגופים אחרים שמקבלים החלטה על פי הערכת המסוכנות?

אנחנו לא משנים מהדין שנוהג שם. אם בוועדת שחרורים יש דין שמדבר על העברה של מידע בזמן הדיון ויש את סעיף 17 לגבי המידע החסוי אנחנו לא רוצים לשנות את זה.

כי השאלה, יש לזה הרי השלכות, גם יש מקומות שבהם לא מוסדר בצורה מפורשת בחוק.

אנחנו לא רוצים לשנות, אם זה מתנהל בוועדה לעיון בעונש בצבא, או בדין שקיים שם לגבי בעיות או בוועדת שחרורים, לא נעשה את זה פה. כל מה שאנחנו אומרים פה את הדין לגבי הערכות המסוכנות בלבד.

אם מה שמרחיבים כאן זה רק את חובת הדיווח לפי סעיף 368 ד' לחוק העונשין חשבנו על העבירה הקודמת, כי יש את החובה לגבי אי מניעת פשע. אנחנו אמרנו האם החובה לדווח על מידע בשביל לא לעבור את העבירה של אי מניעת פשע, האם היא יכולה לחול בסיטואציות האלה.

זה מה שהוא זומם,

אבל כתוב עבירה נוספת, עבירה נוספת שהוא ביצע. האם אתם לא חושבים שעבירה נוספת יכול להתפרש כעבירה נוספת שהוא זומם לבצע,

לא.

סעיף 9 זה סעיף על ניגוד אינטרסים. אנחנו כתבנו פה שלא יתן מעריך מסוכנות הערכת מסוכנות לגבי עבריין מין, אחד מהתנאים היה שקיים קשר טיפולי בעבר או בהווה בין מעריך המסוכנות לעבריין המין. נתבקשתי פה להוסיף גרסה שמגבילה בזמן את קיום הקשר הטיפולי. אנחנו הצענו עד תום שלוש שנים לסיום הקשר. השאלה אם אנחנו מגבילים את זה בזמן או אומרים שברגע שבנאדם טיפל באדם אחר הוא מנוע לתמיד מלתת לגביו הערכת מסוכנות.

ניגוד האינטרסים קיים, אני מציע להשאיר את זה ולא לשנות את זה.

אני לא חושבת שאדם שטיפל אחרי עשר שנים, שלוש שנים, הוא לא יכול לעשות הערכת מסוכנות.

דווקא הוא צריך לעשות הערכת מסוכנות על אותו אדם שהוא קשור בו? באמת,

הקשר הטיפולי לא מגביל לנצח, אפילו אפשר להתחתן,

אפשר למצוא גם מעריך מסוכנות אחר, שלא קשור בקשר טיפולי עם אותו אדם. למה צריך דווקא את האיש הזה?

אנחנו מוחקים את גרסה ב'. לפרק השיקום אנחנו נגיע בסוף הדיון היום. אנחנו עוברים לסעיף 26, סעיף של צו פיקוח ומעקב. יש פה שלוש גרסאות להכרעה. סעיף קטן א' אמרנו שבית משפט רשאי לתת לגבי עבריין מין צו פיקוח ומעקב לתקופה שיקבע, ולאחר שקיבל הערכת מסוכנות, אם סבר לאחר שקיים דיון בעניין שקיים, אנחנו צריכים להחליט איזה סוג סיכון, שעבריין המין יחזור לבצע עבירות מין חוזרות. גרסה א', מיקי אתה הצעת את זה, גרסה ב' יצחק לוי הציע, גרסה ג' שאומרת שבעצם אין שיקול דעת, בעצם לא על המדינה לבקש את קיום הדיון אלא תמיד יתקיים דיון ותמיד יוטל צו הפיקוח כברירת מחדל המועצה לשלום הילד הציעה. צריך פשוט להכריע בין שלושת הגרסאות.

בסדר, זה תביאי להצבעה, לא נתווכח עוד פעם.

סעיף קטן ב' אנחנו רק רצינו להבהיר: בית משפט מקיים דיון לפי סעיף זה לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה וביוזמתו, רצינו להבהיר שנציג היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לכל דיון לפי סעיף זה. זה גם חשוב לעניין חוק זכויות נפגעי עבירה.


סעיף ב.1, זה גם כן סעיף שצריך להביא להצבעה. זה סעיף שבא לקבוע גם הצעה של המועצה, אני לא חושבת שהיית בדיון כשדנו בזה אז אני רק אעדכן אותך לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה בעצם אומר שברגע שעבריין מין, כשמדובר על עבריין מין שפגע בקטינים הנטל מתהפך. כלומר אין נטל על המדינה לבקש דיון אלא תמיד יתקיים דיון בעניינו, כאשר ברירת המחדל תהיה להטיל פיקוח אלא אם כן מתקיימים תנאים שלא. אמרנו שנביא את זה להצבעה.

הגרסה הזאת גרסה ב' היא מאוד מאוד בעייתית. לגבי הערכות מסוכנות אין לזה מקום, אין לזה שום יסוד מדעי.

טוב שהזכרת לי, בתוך הגרסה הזו יש גם שתי גרסאות. האחת להחיל את זה רק על קטינים, מתוך תפיסה שיש עברייני מין שהם באמת מכוונים לפגוע בקטינים. הציעו פה גם לעשות את זה נגד חסרי ישע. אנשי המקצוע אומרים שעבריינות מין היא לא מתמקדת בחסרי ישע כחסרי ישע, זה לא המתודולוגיה של העבירה שלהם, ורמות הרצידיויזם נמוכות. אז אפשר למחוק את גרסה ב' בפנים ולהשאיר את כל הסעיף לדיון.

יש כאן בעיה מאוד מאוד חמורה בעצם היפוך הנטל, ואני חושבת שמכיוון שאדוני לא היה פה בזמן שהדיון הזה התקיים שאולי יש מקום לבחון מחדש את הסעיף הזה. כשאנחנו בעצם, שוב, לוקחים אדם שסיים לרצות את מלוא עונשו, אני לא אחזור על כל הנימוקים ועל כל הבעיות והדברים שאדוני אמר,

נחבר את זה לעניין של רשימת עבירות.

אני מוחקת את חסרי ישע. אנחנו נקיים דיון בהמשך היום.

באותה הזדמנות צריך גם לדון בשאלה האם מספיק הסיכון, אז כשהעלינו את העניין, כתוב כאן הסכנה שהוא יחזור לעבור עבירות. ואז העלינו את ההערה שצריך להיות גם עניין של סיכון הציבור, לא רק שהוא יחזור לעבור עבירות. ואז נאמר שזה יידון במסגרת השאלה של מה הם העבירות שמכוסות על ידי החוק הזה.

אז כשנסכם את הדיון תעלי את זה עוד פעם.

בעמ' 7 יש את הגרסה עם החובה להיבדק בפוליגרף, זה יבוא להצבעה. בסעיף 29 במחשבה שניה אני מציעה למחוק את סעיף קטן ב. סעיף קטן ב מדבר על האפשרות לקצר צו פיקוח, שזה דבר מאוד חשוב, אנחנו לא רוצים לפגוע בו, אבל העילה היחידה שהוא נתן זה אם ישתנו הנסיבות. העילה הזאת קיימת בבקשה לעיון חוזר, ולכן אני פשוט מציעה להעביר את הסעיף הזה לבקשה לעיון חוזר במקום שיהיה סעיף נפרד על קיצור. העילה היא אותה עילה. אני אסביר. סעיף 29 ב' איפשר להגיש בקשה לקיצור צו פיקוח. העילה היחידה שאיפשרנו זה אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות. אותם עילות קיימות לגבי בקשה לעיון חוזר, כלומר יש פה חפיפה בין הבקשה לעיון חוזר לבין הקיצור צו. וזה מיותר. אנחנו ניקח את אותם עילות ונסדיר הכל במסגרת הבקשה לעיון חוזר. יש לנו את הנוסח בהמשך, זה בדיוק אותו דבר, זה העתק מדוייק, רק אנחנו לא קוראים לזה קיצור אלא עיון חוזר.

סעיף 27 ב', יש לי הערה במקום שכתוב: אם סבר שקיים קשר בין המגבלה הקבועה בתנאים ובין הסיכון הנשקף מעבריין המין לחזור ולבצע עבירות מין, אני חושבת שיותר ראוי לכתוב: אם סבר שהמגבלה דרושה. כלומר לא מספיק שקיים קשר אלא שהמגבלה דרושה.

אני אסביר מה הנחה אותנו. אמרנו אנחנו נטיל מגבלות על עבריין מין אם אנחנו ראינו שקיים איזה קשר בין מה שהוא עשה לבין מה שהוא יכול לעשות. כלומר אם הוא נוהג להסתובב ליד גני ילדים בשעות מסויימות,

למה אנחנו חוזרים לזה, כל אחד עכשיו יתחיל את כל הדיונים פה על החוק מהתחלה, בשביל מה, אני לא מבין.

סעיף קטן 29.ב, אני אקרא את הסעיף, סעיף מוצע להוסיף אותו, אנחנו קבענו שצו פיקוח מוטל רק לתקופה של עד חמש שנים, שאי אפשר להאריך את תקופת הצו אלא כל פעם צריך לבקש צו מחדש, ולא הסדרנו מה קורה בתקופה של חמש השנים, כלומר אם הוטל צו רק לשנה האם אפשר להאריך את זה עד החמש שנים או שצריך אחר כך לבקש בקשה חדשה, מה שאומר שנדרוש סיכון גבוה ולא רק סיכון לחזור לבצע עבירות מין. ומה שהוצע פה,

למה סיכון גבוה?

כי אמרנו שברגע שעובר חמש שנים אנחנו חייבים סיכון גבוה בשביל להטיל מחדש את הצו. דרשנו רק יותר גבוה. אז אנחנו מציעים שבחמש שנים האלה שאנחנו אומרים הצו הראשוני, אם בית משפט מחליט בהתחלה להטיל רק שנה הוא יוכל לחזור ולהאריך את זה עד חמש שנים.


אני אקריא את הסעיף: הטיל בית המשפט צו פיקוח לתקופה קצרה מחמש שנים רשאי הוא לחזור ולהטילו מעת לעת לתקופות נוספות שאינם עולות במצטבר של תקופה של חמש שנים.

סליחה, יש משהו שאני לא זוכרת שסוכם. 27.ג, כתוב בין היתר את מידת הסיכון עבריין המין לביצוע חוזר של עבירות וכי יינתן משקל לקיומו של סיכון. אני חשבתי שהשיקול המרכזי שאנחנו רצינו להסביר שהשיקול המרכזי הוא סיכון, ושייתחשב בין היתר בדברים אחרים, אני זוכרת את זה מדיונים קודמים. לא שישקול גם בין היתר. בין היתר זה לא סיכון, סיכון זה השיקול המרכזי. זה מה שסוכם.

בסדר. הלאה, סעיף 29.ד, אנחנו דיברנו על התקופה המקסימלית שאפשר להטיל פיקוח. מבדיקה שערכנו עולה שהתקופה, דיברנו על מחיקת הרשעות או על עשרים שנה. התקופה המינימלית למחיקת הרשעות היא שבע עשרה שנה, אם אדם לא נגזר דינו למאסר. כלומר המינימום זה שבע עשרה שנה. ואז צריך להחליט אם אנחנו עושים שבע עשרה או עשרים לפי המוקדם, או משאירים את זה רק עשרים. אפשר שבע עשרה ועשרים לפי המוקדם, זה יחול רק באמת, כלומר עשרים זה יהיה המקסימום, זה לא יכול להיות יותר מעשרים, זה יכול להיות פחות.


סעיף קטן ה' אנחנו רק מבהירים שמניין תקופה לספור את עשרים השנה זה יפסיק אם עבריין המין הורשע בעבירת מין אחרת או בהפרת צו הפיקוח.


סעיף 32, לגבי סמכויות קציני פיקוח ומעקב, אנחנו כתבנו שהסמכויות של קצין הפיקוח יפורטו בצו השיפוטי, ולא נתנו לו אף סמכות בצורה אינהרנטית לתפקיד שלו. הוצע פה שאנחנו ניתן לקצין הפיקוח סמכויות ככל שהן דרושות למילוי תפקידו בלי לפרט אותם בצו השיפוטי עצמו.

אז אני רוצה להציג דבר אחר, אני לא הייתי פה ואני רוצה להציג את זה.

בסדר, רק צריך להגיד שהיה על זה דיון בפעם שעברה,

מאחר ואני לא נוכחתי באותו דיון אני רוצה להציג את זה.

סעיף 32 אומר איזה סמכויות יש לקצין פיקוח ומעקב. אנחנו קיימנו על זה דיון, אמרנו שלא יהיו לו סמכויות אלא אם כן בית משפט קובע את זה בצו שיפוטי. בעקבות הערה של משרד המשפטים ובדיקה בחקיקה ראינו שבאמת הרבה פעמים, אני לא מביעה את דעתי כרגע, אני רק אומרת מה יש, הרבה פעמים בחקיקה נותנים סמכויות כלליות, לא מפרטים אותם בצו השיפוטי, ואומרים שיבוצע ככל שזה נדרש בעת מילוי תפקידו.

אבל לא הסכמנו על הגישה הזאת, כי אמרנו שכאן מדובר במהלך שהוא מהלך חריג באופן יחסי לחקיקה ולתפיסות של האחריות של האדם. אמרנו שאנחנו נותנים כאן סמכויות מרחיקות לכת לגבי אזרח שכביכול הוא סיים את עונשו. אז אנחנו רוצים לדעת מה ולא לתת סמכויות כלליות, שהוא יהפוך להיות עבד של הקצין פיקוח.

אני יכולה להציג את מה שיש לי להגיד,

בבקשה, אבל אני לא יודע למה עכשיו צריך לעשות על זה דיון עוד פעם.

משום שלא הייתי והכנו על זה מסמך השוואתי. וזה דבר מאוד חיוני. אז אני מבקשת בקצרה. קודם כל צריך לוודא גם שקצין הפיקוח והמעקב יוכל לפעול. בית המשפט לא תמיד יכול לצפות, ברגע שהוא נותן את התנאים, אילו סמכויות יידרשו לקצין הפיקוח. זה לא הולך תנאי מול סמכות. הסמכויות הם כלליות. עכשיו במקרים אחרים שהחקיקה מעניקה סמכויות לעובדי ציבור שאינם משטרה ושצריך להיזהר בהענקת הסמכויות האלה, להגבלים עסקיים למשל, רשות לניירות ערך מעניקים סמכויות, בסך הכל זה גם עובדי ציבור פה, אז מעגנים את הסמכויות בחקיקה, תוך שמגבילים אותם אלף בהדרכה, תשתמשו בסמכויות האלה רק לצרכים הנחוצים לביצוע הוראות החוק,

אני לא מסכים,

אבל אני רוצה להמשיך ולהציג את זה, אתה יכול לא להסכים אבל לפחות שתשמע. אז איך מגבילים את זה, או שמדריכים, נותנים איזו פסקת הדרכה, שזה רק לצורך המטרות הנחוצות בחוק, נותנים הכשרה, נותנים אישור המשטרה לאנשים האלה, ושהם עובדי ציבור, וזה מספיק לסמכויות מאוד רחבות היקף, שכוללים חקירה וחיפוש, סמכויות שחודרות משמעותית לתחום הפרט. בנכס, באיסור הגבלת הון, בהגבלים עסקיים, בחוק כניסה לישראל, במס ערך מוסף. בדקנו גם השוואתית בחו"ל את סמכויות הפיקוח של אנשים שמפקחים על עברייני מין בחוץ לארץ, ולא מצאנו שום אח ורע לכך שבכל מקרה בית המשפט בצד השיפוטי. יש סמכויות שקבועות החוקים האלה, ויש הכשרה, יש תנאים שהוא יהיה עובד ציבור, וזה מספיק, כי אחרת מה קורה פה, אין שום סמכויות מעבר למה שמוענקות לאנשים האלה, הן בחו"ל והן במכס ובאיסור הלבנת הון ובמיוחד הגבלים עסקיים.

אנחנו לא מתחילים כאן דיון מחדש, אני לא מבין, אני הייתי פה בדיון, את לא היית, את רוצה לומר את הדברים, תנו לפרוטוקול, אני לא צריך דיון. את רוצה לקיים אתם דיון, תקיימו. גבירתי, עם כל הכבוד,

זה מעיקרי העניין. הם לא יוכלו לפעול ככה. זה יגרום לסרבול כל כך עמוק, כל פעם שירצו לשנות יצטרכו לרוץ לבית משפט. זה מאיין מתוכן. אני לא מבינה מדוע.

זה לא נאמר כך. מה שנאמר שהוא יקבל מבית המשפט שורת סמכויות. הוא ירצה שינוי, הוא ילך לבית משפט.

אבל איך בית משפט יכול לצפות, הוא לא יכול לצפות, הוא יכול לצפות שדווקא משום שיש לו תנאי, או שבית משפט בכל מקרה יקבע את כל התנאים,

בדיוק זה מה שיהיה.

אז אם זה כך אין שום סיבה לעשות מה שאתם עושים פה. אם בכל מקרה הוא יתן את כל הסמכויות אז תשאירו את הסמכויות עם המטרה הזאת של רק המידה הנחוצה לשם ביצוע סמכויות, מקבל הכשרה גם על רגישות לזכויות הפרט, הוא עובד ציבור, מקבל אישור.

גבירתי, שמעתי.

אבל לא בנפש חפצה.

נכון, מלכתחילה לא. אני מודה באשמה.

על אוזן ערלה.

אני מודה באשמה, שמעתי אבל לא קיבלתי שום דבר חדש. היינו בדיון הזה, שמענו את הדברים, הדילמות הם ברורות, הם ידועות, ואני אומר פעם נוספת, אני צריך לקבל החלטה. זה שאת מאמינה בעובדי הציבור אמונה בל תתואר, אני לא שותף לזה. בעיני עובד ציבור אין לו שום הילה יותר קדושה מכל אדם אחר, פסיכולוג הוא אותו פסיכולוג, הוא אותו אדם, הוא אותו איש מקצוע. ואם יש אנשים שהם לא בסדר הם יכולים להיות לא בסדר כשהם עובדי ציבור ולא בסדר כשהם לא עובדי ציבור.

אבל עובדי ציבור יש הרבה יותר דין משמעתי, ויש כל מיני, ואם זה ככה אז בואו נעבור על כל הסמכויות המוענקות לעובדי הציבור לכל אורך ורוחב החקיקה הפלילית ונבטל גם אותם.

כשיבואו אלי יכול להיות שאני אבטל, כבר אני אומר לך. יכול להיות שכן. אני מאמין בבני אדם. מה לעשות, אני ראיתי בארצות הברית את החלקים הכי סודיים של המערכות הבטחון מייצרים במפעלים פרטיים. ולא עובדי ציבור. גבירתי, אני רואה את בתי הסוהר שעובדי הציבור מנהלים, תפארת היצירה. בואו נלך לבתי הסוהר שעובדי הציבור מנהלים. את עוד לא מתביישת בכלל להגיד את זה,

לא,

אין לכם אפילו בושה, אפילו טיפת בושה אין לכם. את באה עכשיו נגד בתי סוהר פרטיים כשאני רואה במדינת ישראל, אתם לא מספקים מיטות לאנשים. ישנים על הרצפה, בתנאים של תת אנושיים. אז את באה להגיד לי עכשיו למה צריכים בתי סוהר פרטיים, הלוואי ולא היינו צריכים. כי המערכת הציבורית נכשלה כשלון טוטאלי. אז את באה להסביר לי עכשיו למה צריך בתי סוהר פרטיים. הכל יותר טוב, אנחנו כבר מוציאים עבריינים לרחוב, שצריכים לשבת, בגלל שאין לנו בתי סוהר טובים. אנשים אנחנו מוציאים לרחוב. וראיתי איך אתם זרקתם שלוש עשרה אלף תיקים של עבריינים, עם מערכת ציבורית נהדרת. ועכשיו הבנאדם הזה הולך להיות שופט, כשהוא הבטיח לנו פה שהוא יעשה רפורמה. בעוד שלוש שנים יהיו עוד שלוש עשרה אלף עבריינים שתזרקו את התיקים שלהם. אני רואה הכל, הכל נהדר. מערכת נהדרת. יהיה לנו חס וחלילה בית סוהר פרטי, אני רוצה לראות בית סוהר פרטי, נראה מה יהיה. יכול להיות שהוא יהיה גרוע, יכול להיות שהוא יהיה טוב. אבל כשאני רואה את המציאות של היום אז אני שואל את עצמי לעזאזל, תלכי לג'אלמה, אני לא ראיתי, רק שמעתי דיווחים מה יש במתקן כליאה בג'אלמה. לכי לשם, תשבי שם שבועיים, נראה אותך אחר כך מדברת אם צריך או לא צריך בתי סוהר פרטיים.

אז אני אדבר שצריך לתקצב את בתי הסוהר,

אז תתקצבי. את מדברת בשם הממשלה, תוותרו קצת על סמינרים בהשתתפות של שופטים במעלה החמישה ותתקצבו את הבתי סוהר למסכנים שאתם שולחים אותם לבתי סוהר. הכל אפשר להגיד. בואו נחזור לעניין שלנו. בעניין שלנו יש כאן מצב, זה לא חקירת פשעים, זה אנשים שבקונספט הבסיסי אנחנו רוצים לתת להם צ'אנס להתנהג כבני אדם רגילים אחרי שישבו חמש שש שבע או עשר שנים בבית סוהר, ואנחנו בבסיס, לא הרגנו אותם, לא חיסלנו אותם, לא סירסנו אותם, כי אנחנו בנויים על זה שהחברה שלנו אומרת בנאדם ישב, אנחנו נותנים צ'אנס שהוא יהיה בסדר. מתחילים עם זה. ועכשיו אנחנו אומרים לא, למרות ההכרה הזאת, בגלל הצורך להגן על הציבור, בגלל שיש כאן עבירות קשות במיוחד וקורבנות שנפגעים, אנחנו הולכים לפגוע בכללים הבסיסיים ביותר של החברה שלנו. אז אני רוצה שזה ייעשה לא על סמך שיקול דעת כללי. ואם אני יכול לצמצם אני מצמצם. לא יעבוד טוב, אני אתקן אחר כך. אני לא מוכן להתחיל מהתחלה באמון הטוטאלי שהכל יהיה בסדר. לא רוצה להתחיל עם זה. וזה שמעתי, על זה היה ויכוח, לא רוצה לשנות את זה. הלאה.

לגבי 32.א.6 רק הערה, לגבי העניין של לחפש במקום מגורי עבריין המין וברכבו לרבות חדירה לחומר מחשב, בדיון הקודם,

לא הגענו לזה. 32.א.2 אנחנו אמרנו שקצין הפיקוח יכול לקבל מידע מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים, זה היה אחרי דיון ארוך בדיון שעבר והסניגוריה מבקשת להוסיף שזה בני משפחתו הבגירים המתגוררים אתו.

אני סברתי שזה מה שדיברנו בדיון. בני משפחה זה מאוד רחב. המתגוררים אתו זה אנשים שגרים אתו בבית, שמן הסתם יודעים את מצבו. האבחנה בין המסגרת הביתית שהיא מסגרת שאפשר לשאול, כי כולם יודעים, לבין מסגרות חיצוניות, שאז גם אפשר לשאול, אבל יש מגבלה בצורה כזאת שלא יזהו את עובדת היותו עבריין מין שנמצא תחת פיקוח.

רבותי, אני רוצה להגיד, אני אשמע מה שאתם רוצים לומר, הדילמה כאן היא כזאת, אנחנו מאפשרים לקצין הפיקוח והמעקב לקבל מידע מכל אדם על אותו עבריין מין. אלא מה, כאשר הוא פונה לכל אדם הוא צריך להתנהג בצורה כזאת, כמיטב יכולתו, שאותו מידע שהוא מבקש הוא יקבל אותו בלי להעביר מידע שמדובר בעבריין מין. עכשיו, המגבלה הזאת לא קיימת לגבי מידע מעבריין מין או בני משפחתו הבגירים. כאן ביקשו לדבר על המתגוררים אתו. כלומר ההנחה היא שאם הם מתגוררים אתו אז מותר יהיה לקצין פיקוח ומעקב לבוא ולבקש מידע וגם להגיד להם אתם יודעים הרי שהוא עבריין מין ולכן אנחנו רוצים כך וכך וכך. ההגבלה כרגע אומרת שלגבי בני משפחה, לא כתוב פה דרך אגב איזו דרגה, אבל נגיד בני משפחה, שלא מתגוררים אתו, קצין הפיקוח והמעקב יוכל ללכת לבקש מידע, אלא שהמידע שהוא יבקש יצטרך לה להתקבל בצורה כזאת שהוא לא אומר תשמעו, הוא עבריין מין. אז בואו נראה בפרקטיקה, הוא יכול לשאול את בני המשפחה, נגיד זה סבא שלו, או דוד שהוא נוהג לבקר אותו, או בנו של העבריין נגיד. עכשיו השאלה מה היתרון או מה החסרון בפעילות של קצין המעקב והפיקוח שכאשר הוא בא אל אותה דירה של בנו או אביו של עבריין המין, שאינו מתגורר אתו, והוא שואל אותו שאלות שונות לגבי אותו אדם בלי להגיד שהוא עבריין מין. האם אנחנו מקשים יותר מידי על קצין הפיקוח והמעקב ותפקודו או לא.

אם הבן שלו גר בדירה אחרת אז אי אפשר לשאול את הבן. אני אסביר משהו מבחינת התפיסה המקצועית. למה זה בעיקר נועד, בעצם, מבחינת התפיסה המקצועית, דווקא הסביבה הקרובה, ולצורך זה סביבה קרובה זה בני משפחה גם אם הם לא גרים אתו, חשוב שהם ידעו. מפני שכל הסביבה עוזרת בפיקוח, זה התפיסה המקצועית. שכל הסביבה עוזרת בעצם בהגבלות, בשמירה עליו שלא יחזור. כל הרעיון הוא שזה לא יישאר איזה שהוא סוד שאף אחד לא יודע מזה, כי אז אי אפשר לעשות פיקוח. מבחינה מקצועית. אני לא אוכל להיכנס כרגע לפרטי העניין.

לא, את כן צריכה להיכנס לפרטים.

אחד הדברים שעובדים עם עברייני מין זה שזה לא יהיה יותר סוד. כי זה מה שהיה שנים ואיפשר לו לפשוע. אומרים אם המשפחה שלך יודעת אז היא גם יודעת ממה אתה צריך להיזהר, אז הם יכולים להיות יחד אתך, הם יזהו סימנים אם הם רואים שיש בעיה וכן הלאה. זאת אומרת דווקא הם כן צריכים לדעת. וההחלטה אם הם כן גרים אתו או לא גרים אתו אני חושבת שזו איזו שהיא אבחנה מלאכותית. הוצאנו קטינים, זה בסדר. אבל בני משפחה בגירים, הם לא צריכים את התנאי של רק אם הם גרים אתו. מותר לדבר אתם. זאת עמדתי. אבל בצורה הזאת, שאי אפשר יהיה לדעת,

ומה עם מקום העבודה?

שוב פעם, הרעיון הוא שלא יוכל לעבור שם עבירות,

בני משפחה באיזו דרגה?

כשמדברים על זה זה תמיד הורים, ילדים, אח, אחות, יש הגדרות בחוק.

איפה יש הגדרות, בכל חוק יש את ההגדרות שלו. אני שואל אותך, על איזה דרגה את מדברת פה, דרגה ראשונה,

דרגה ראשונה.

אז תכתבו דרגה ראשונה.

אבל אז הם צריכים להיות כפופים לחובת סודיות. אבל אז זה לא צריך לבוא באופן עקיף מזה שבמקרה קצין הפיקוח שאל אותם, אלא אם אתם רוצים לקבוע מנגנון שקרובי משפחה מדרגה מסויימת יהיו, אז צריך לקבוע את זה ולקבוע מנגנונים להבטיח שזה לא יהיה פרוץ.

אבל האח של פלוני יכול להגיד למי שהוא רוצה, לשבת במקום ולהגיד אח שלי יושב על עבירת מין. אין בשום מקום דבר שאוסר את זה. הרי אדם יכול להגיד שכני הורשע, זה לא שייך לחוק הזה.

אנחנו מדברים כרגע על מידע שבא בעקבות החוק הזה, נכון, למשל מה שאנחנו אומרים שאח שלו יכול להגיד שהוא הורשע, שהוא עבריין מין לשעבר, אבל הוא לא יכול להגיד למשל שיש עליו קצין פיקוח ושקצין הפיקוח שאל אותו כאלה שאלות,

נכון, אבל זה בכל מקרה הוא לא יכול להגיד. זה לא משנה אם הוא מתגורר או לא,

את זה קיבלנו כבר, עברנו פה את שלב המגורים, מחקנו את המגורים, אמרנו בן משפחה מדרגה ראשונה, ועכשיו השאלה האם להוסיף עליו סייג שכל מידע שהוא מקבל בשם הפיקוח הוא חייב לשמור עליו.

זה קיים.

מה, זה נחשב, מקבל מידע על פי חוק זה?

מה זה נקרא קרובי משפחה מדרגה ראשונה? אני רוצה בכל זאת לתת דוגמא שממחישה את הבעיה. דוגמא אמיתית. אדם בגיל עשרים או עשרים ואחת הורשע בביצוע עבירת מין. אדם שהיה נורמטיבי, שירת בצבא, הכל, בלי עבר פלילי, לא לפני, לא אחרי. המשפט שלו התנהל במשך שש שנים, היה משוחרר כל התקופה הזו, בסוף הסיפור הזה נשלח למאסר של שנתיים. האדם הזה במשך כל אותה תקופה הוא כבר נפרד מאותה אישה, הקורבן, הוא מצא אישה אחרת, הוא התחתן, נולדה לו ילדה, המשפחה של אשתו החדשה לא יודעת כלום על הסיפור הזה. אין ספק שהאיש מתבייש בזה בושה עמוקה, והוא השתחרר מהכלא והוא כל השנים האלה עבד בעבודות במחשבים והוא רוצה לצאת מהכלא ולהתחיל איזה שהם חיים חדשים. אז האם צריך עכשיו לתת לקצין פיקוח סמכות לבוא ולברר מידע אצל אנשים,

ואם הבנאדם מסוכן,

אז בית המשפט יגיד שיש רמת מסוכנות בינונית, ברור שזה לא המטרה אבל זה תוצר לוואי, אני לא מומחה אבל האינטואיציה שלי אומרת שזה דבר שיפגע בשיקומו של האיש הזה.

זה לא דרגה ראשונה המשפחה של אשתו. זה פשוט לא רלוונטי.

מי זה דרגה ראשונה?

הורים, אחים וילדים. ואשתו.

אז אנחנו אומרים שזה לקבל מידע מעבריין המין ובני משפחתו הבגירים, שנגדיר בני משפחה כבני משפחה מדרגה ראשונה.

סעיף 3 הוא סותר ומייתר חלק מסעיף 2 כי אז יהיה אפשר לקבל מידע גם מקטינים. רק בתנאי שכתוב בסעיף 3.

עשינו אבחנה בין בני משפחה, ששם הוא לא יבקש מידע, ולגבי ילדים אחרים הם נכללים בכל אדם.

אבל בסעיף 3 כמו שהוא נוסח עכשיו אתה יכול גם מילדו של אותו אדם לקחת את המידע אם אתה לא מספר לו שהוא עבריין מין.

לגבי פסקה 6, טוענים שהיתה פה איזו שהיא אי בהירות בדיון הקודם ואנחנו חושבים שכן כדאי להבהיר את זה למרות שזה לא מסומן בצהוב.

לגבי חיפוש על גופו של עבריין המין ובכליו אנחנו הוספנו כאן במפורש שזה רק אם יש יסוד סביר להניח שעל גופו מצויים חפצים או ראיות שמצביעים על הפרת תנאי הפיקוח והמעקב. לגבי לחפש במקום מגורי עבריין המין וברכבו, בסעיף קטן 6, אני הבנתי בפעם הקודמת שבסעיפים שמפנים אליהם לפקודת סדר הדין הפלילי, הבנתי בטעות שמפנים גם לתנאי שמדבר על חשד. וזה לא המצב, אלא רק כאשר מדובר בחדירה לחומר מחשב אז לפי סעיף 23 א רבתי יש צורך בצו שיפוטי. אבל לפי מה שכתוב כאן כרגע אפשר יהיה לחפש במקום מגורי עבריין המין וברכבו גם אם אין יסוד סביר להניח שבמקום מצויים חפצים או ראיות המצביעים על הפרת תנאי הפיקוח והמעקב. ואנחנו היינו מציעים להוסיף את התנאי הזה לגבי אותם חיפושים גם פה.

זאת דילמה, כי מצד אחד את רוצה לאפשר לקצין הפיקוח והמעקב לבדוק אפילו כשהוא לא יודע, ולאו דווקא, זה לא כמו אדם שחוקר עבירה, שהוא צריך באמת שיהיה לו יסוד סביר להניח שהוא נכנס, אלא כאן חלק מהפיקוח הוא שהוא כן יוכל לבוא ולבדוק את הדברים האלה כדי לראות, אפילו שלא. וגם שעבריין המין,

אז מה ההבדל בין זה לבין גופו?

כי זה בגופו. זה יותר חמור. האיזונים הם ככה. זאת הדילמה, משום שאני מודה, יש דילמה פה, כן, אבל כדי לאפשר פיקוח ומעקב, פיקוח ומעקב זה לא בכל מקרה שהוא יצטרך לאשש חשד סביר שהוא מפר את תנאי הפיקוח אלא כדי לגלות שהוא מפר את תנאי הפיקוח, וכדי שעבריין המין יידע ולהרתיע אותו מלהפר את תנאי הפיקוח, ולכן צריך. לכן האיזון גופו כן, כי זה גופו. ואנחנו מקפידים. אבל זה לא.

אז מה זה אומר, שקצין הפיקוח יכול בכל יום מתי שהוא רוצה לבוא לבית,

ככל שזה נחוץ לביצוע, ועוד, רק על פי צו שיפוטי. מה עוד את רוצה? וכדי למנוע עבירות מין חוזרות. כתוב במידה הדרושה.

אבל את אומרת שכדי למנוע עבירות מין הוא יכול תמיד בכל רגע להיכנס ולחפש.

לא רק זה, היא אומרת כדי שהוא יוכל להביע חוות דעת כללית, הוא יכול לעשות ביקורות פתע על מנת לראות האם הבנאדם הזה יש לו או אין לו חומר פורנוגרפי במחשב. אז החומר הפורנוגרפי הוא לא במחשב, הוא בארון בבית, הוא יכול להיכנס אליו כל פעם להגיד אני רוצה לבדוק, בוא נראה מה יש אצלך בארון, הוא אומר לו לא, אני לא רוצה שתסתכל.

אבל הכניסה לבית המגורים שלו רק בנוכחותו. להיכנס למקום מגוריו של עבריין המין רק בנוכחותו. זה ב-4. זה לא שהוא נכנס ובודק בלי שהוא נמצא.

אבל השאלה היא אחרת, השאלה מה המסר שלנו לקצין הפיקוח והמעקב. איך אנחנו בונים את תפקידו. כשאני שולח את קצין הפיקוח והמעקב לבצע את העבודה שלו אני יכול להגיד לו תשמע, אתה צריך לבדוק, אתה צריך לעבור, אתה צריך לפקח, אבל תהיה זהיר. תעשה את זה בעדינות. אל תטריח יותר מידי. ואני יכול להגיד לו תשמע, אתה חייב לוודא, מצידי אפילו אם לא יהיה לו נוח, תהיה קצר, תלחץ אותו, תבדוק כל פעם, תעשה לו בדיקות, שהוא ירגיש שהוא תחת מעקב. אפילו אם אתה כמעט בטוח שאין שם כלום, תעשה את הבדיקה לשם הבדיקה, שהוא יחזיק יד חזקה.

לא, רק במידה נדרשת.

החוק הזה הוא לא חוק שמטריד את האנשים אלא מונע עבירות.

זה הפיקוח והמעקב בכל הארצות, כי אחרת מה תעשה, אתה מעמיד בפניו רף שהוא לעולם לא יגלה שום דבר, אם הוא צריך בכל מקרה יסוד סביר להניח שיש חשד, אז הוא לא יוכל לבדוק אף פעם.

השאלה היא האם הוא בודק או האם הוא מבצע פיקוח מונע על מנת, כחלק מהטיפול. זאת הנקודה.

יש בזה גם אלמנט של הרתעה. אנחנו לא רוצים שהוא יטריד יותר מידי, זה באמת נכון, לא להטריד יותר מידי, להתחיל לבוא כל יום,

אני לא בטוח, אני שואל, אני נמצא במצב שבו, קודם אמרת הוא צריך לבדוק, את המלה לבדוק, אז אם זה לבדוק זה לבדוק. ואם המלה היא שהוא צריך לבוא ולהרתיע על ידי ביקורת אז אני רוצה להבין את זה עד הסוף שזאת היא הפונקציה ונדבר עליה.

גם. זה גם להרתיע וגם לבדוק.

ברור שלבדוק זה קיים. אבל עכשיו אנחנו מדברים על מצב שהבנאדם כבר כמה שנים לא ביצע עבירה, הוא עדיין תחת פיקוח ומעקב ובאים אליו ואומרים יש שיטה, זה חלק מהשיטה. על מנת להרתיע אותו בואו נעשה לו כל יום ביקורת בכל הארונות בבית.

אז זה מה שלא היינו רוצים שכל יום יעשו לו ביקורת.

למה?

כל יום לא רוצים, כי זה כבר הטרדה, זה לא דרוש.

את קובעת עכשיו מפה שלא דרוש, את מבינה בזה, את אשת מקצוע, בדקת את האיש הפרטי הזה? לפי מה את קובעת, אני לא יודע,

אז זהו, אז תראה, צריך לתת את שיקול הדעת באמת בידי קצין הפיקוח. אבל אני רוצה לתת דוגמא לאיך זה פועל. אם יורשה לי. נגיד מקרה שמדווח בספרות שאיש הפיקוח והמעקב מגיע לביתו של עבריין המין, רואה שהוא יושב מול החלון, עם חטיפים, זה ביקור פתע, נכנס, מה זה אומר, הוא מסתכל מהחלון ורואה ילדים יוצאים מבית הספר. זה שלב ראשון בתסמונת של עבריין המין. כי הם עוברים מפנטזיות סוטות למעשים תמימים. אז חשוב שהוא בא בביקור פתע, חשוב שהוא ראה את זה. הוא היה יודע מזה בכלל אם הוא לא היה בא? התשובה היא שלא. הוא לא היה יודע מזה. אז אם אתה מחייב יסוד סביר בכל מקרה ומקרה,

גבירתי, את עוד פעם חוזרת, את לא משתפת אתי פעולה ואנחנו לא מתקדמים. את מדברת על פעולת מעקב. הביקור בבית, את אומרת הוא נועד בכדי שהוא יוכל לפקח על מה הבנאדם הזה עושה. הבאת לי דוגמא שהוא מסתכל. יכולת להביא לי דוגמא שבאותו רגע הוא מתעסק עם הבת של השכן, ולכן הוא בא אליו. זה מבחינת הפונקציה אותה פעולה, זה פעולה של פיקוח.

נכון, פיקוח ומעקב.

עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי, אנחנו לא מדברים על פיקוח ומעקב. כי כאן מה שמדובר, אם זה פיקוח ומעקב אז אני צריך איזה שהוא יסוד להגיד בסדר, אני נותן אפשרות לפקח ולעקוב, עכשיו נגיד שהוא, יש שיטה שאומרת אני רוצה לתת לו סמכות שהוא יעשה ביקורת בחפצים האישיים שלו, לא בגלל שאני חושב שאני אמצע שם משהו, אני יודע שאין שם כלום. נניח שהפסיכולוג או מי שמטפל בו אומר, בעובדה הזאת שהוא יודע שכל יום יחפשו אצלו בבית בארונות זה יגרום לו שהוא לא ירצה בכלל לקנות חומר פורנוגרפי. אין, יודעים שאין, אבל אומרים בואו נבדוק לו כל יום, לא כי אנחנו מחפשים, אנחנו רוצים לתת סמכות לעשות את זה כחלק מפעולת ההרתעה. את בעד או נגד?

אני נגד ואני אגיד לך למה.

אז זה אומר שצריך יסוד להניח שהוא מבצע דבר שמפר את ההוראות. זה מה שאת אומרת.

לא, זה לא מה שאני אומרת. אתה אמרת לי אם הוא יודע, אם הוא יודע שאין שם כלום והוא עושה את זה אך ורק כדי שיידע שהחבל קצר. אם הוא יודע שאין כלום, לא. אבל אם הוא לא יודע, ואין לו חשד סביר והוא לא יודע, הוא חושד שאולי יש,

אולי יש, אז הוא צריך לחשוב שאולי יש, זה בדיוק ההבדל. לכן צריך להיות כאן תנאי שאולי יש. זה בדיוק המצב.

אם הוא יודע לאשורו שאין שם שום דבר וסתם נכנס זה פסול לחלוטין לפי דעתי.

לא סתם נכנס, למה את אומרת סתם,

רק להרתיע לא. לא רק. גם. אם הוא חושב,

למה גם, ולמה רק, ולמה לא יודע. אני נתתי דוגמא ברורה ואת מבינה אותה בדיוק כמוני. רק תחליטי אם את רוצה או לא רוצה. אני אשאל אותך,

אז אני חושבת שמספיק אולי, אבל לא אם הוא יודע שאין.

אבל אני לא בטוח, דווקא בעניין הזה אני לא בטוח. אם חלק מהפעולה, נקרא לזה אפילו השיקומית, קצין פיקוח בגלל סיבות טיפוליות רוצה להיכנס, והוא יודע שאין שם כלום, אבל הוא רוצה להפגין נחישות כלפי המטופל ולהגיד לו הנה תראה, אני נכנס כל יום, אל תעלה בדעתך אפילו להחזיק דברים כי כל יום אני עושה ביקורת, אז הוא על ידי זה בצורה, אני לא איש מקצוע, אבל בהויוריסטית הוא גורם לו על ידי זה שהוא בא לשם כל יום, כל יום, כל יום, ופותח לו את כל הארונות, בכדי שהוא יידע ששם יש ביקורת, ועל ידי זה הוא יימנע מרוב פחד, ואחרי שנה הוא יפסיק עם זה. כי הוא יתרגל כבר והוא לא יחזיק כאלה דברים. רוצה לתת או לא רוצה לתת?

אני חושבת שהנוסח הוא בדיוק זה. הוא זה פלוס הויכוחים שלך,

אז אם את לא רוצה אז נכתוב אולי, נתרגם את המלה אולי. אם את רוצה, אני לא בטוח שאנחנו רוצים, אני שואל, דווקא מעניין אותי לשאול את אנשי המקצוע אם יש צורך בזה.

אם הפיקוח חושב שבמקרה הספציפי המידה הדרושה לעניין הפיקוח כוללת ביקורים כל יום לצורך הרתעה אז הוא יוכל לעשות את זה. אבל אם הפיקוח רוצה לעשות ביקורי פתע כדי ליצור הרתעה שהם לחלוטין בלתי סבירים, אז סעיף קטן ב' מאזן את זה.

ומה אומרים אנשי המקצוע, אותי מעניין קודם כל לדעת אם יש צורך בזה.

יש צורך בזה לא בגלל שמישהו מצפה שבאמת ייכנס כל יום כמו שאתה אומר, אבל הידיעה שהקצין פיקוח יכול לעשות את זה זה מה שמרתיע. עצם הסמכות, עצם זה שעבריין מין יודע שבכל רגע יכולים לבוא ולפקח עליו, זה מה שמרתיע אותו, גם אם הוא לא בא כל יום כמו שאתה אומר. אז הניסוח צריך להיות כמו שאתה אומר, והסמכויות צריכות להיות כמו שאתה אומר.

אם זה מוגבל ביסוד סביר זה עדיין מרתיע. אם זה מוגבל בזה שהוא לא יבוא סתם, יסוד סביר, קודם כל המפוקח לא בדיוק יידע מה משמעות המלים יסוד סביר או לא. המפוקח יודע שיש לו גם סמכות להיכנס אלי ביום כזה או אחר. המלים יסוד סביר, מה אתה רוצה שאני אגיד לו תחזיק חומר פורנוגרפי כי אסור לו להיכנס, הוא יודע שיש סמכות שאפשר להיכנס אליו. המלים יסוד סביר מדברות אל המפקח.

אני החלטתי, אני מוכן להכניס נוסח אפילו נמוך מיסוד סביר. ובזה אנחנו נגמור את הויכוח. אבל מוכרח להיות איזה שהוא תנאי.

נקבע שזה התנאי שבסעיף קטן ב, שהוא במידה הנדרשת.

האם לא כדאי נטל יותר גדול מבחינת כאשר בית המשפט מכיר ונותן,

זה צו שיפוטי. פסקה 10 תובא להכרעה של הוועדה. סעיף 34 ב' אנחנו הוספנו את המשטרה הצבאית בהתאמה לדין הצבאי. בסעיף 36 הפרת תנאי הפיקוח, שוב עשינו התאמה לגבי הצבא. סעיף 37 – בדיקת פוליגרף תידון אם יוכרע להוסיף בדיקות פוליגרף.

הסעיף הראשון בעמ' 11 הוא סעיף סמכות עניינית, אני אקרא אותו, אבל זה סעיף של התאמה לצבא: הסמכות העניינית לדון לפי פרק זה תהא לבית המשפט הדן בעבירת המין אולם אם בית המשפט שדן בעבירת המין היה בית דין צבאי והמועד לקיום דיון לפי חוק זה הוא ערב שחרור עבריין מין ממעצר או מאשפוז או לאחר שחרור כאמור, או שמתקיים דיון בקיצור צו הפיקוח לפי סעיף 29ב ובהטלת צו פיקוח לפי סעיף 29ג ומועד זה חל לאחר גמר השירות הצבאי שבמסגרתו עבר את עבירת המין תהיה הסמכות העניינית לבית המשפט שהיה מוסמך לדון בעבירת המין אם לא היה דן בה בית משפט צבאי. על אף הוראות סעיפים 201 ו-202 לחוק השיפוט הצבאי היה בית המשפט המוסמך לפי סעיף קטן ב בית דין צבאי יתקיים הדיון בבקשה לפי הוראות פרק זה בפני שופט צבאי משפטי מיוחד, אלא אם כן המועד שבו מתקיים הדיון הוא מייד לאחר מתן פסק הדין.

סעיף 38 זה סעיף העונשין, אני מציעה רק למחוק בסעיף קטן א את הסיפא כיוון שהוספנו אותה במסגרת תיקון עקיף לחוק שחרור על תנאי ממאסר. סעיף העיון חוזר, אמרנו שאנחנו מוסיפים פה את מה שהיה בקיצור הצו, אז זה פשוט התאמות ניסוחיות. אנחנו סיימנו לעבור על ההוראות, חוץ משתי ההוראות, שזה היה הגדרה של עבירת מין והגדרה של חומר חקירה והנושא של הטלת צו פיקוח לגבי העבריין שפגע בנפגע עבירה קטין. יש שני נושאים שעכשיו צריך לדון בהם, אחד זה תחולה לגבי עבירות מין, איך מגדירים עבירת מין, והשני, נשאר לנו פה עוד נושא קטן שאפשר עכשיו להכריע בו.

סעיף 3 מסירת מידע, אמרנו מה מעריך מסוכנות יכול לקבל, השאלה אם הוא יכול לקבל גם חומר חקירה שמצוי בידי המשטרה, לנהל חומר חקירה לגבי נאשם שהליך המשפטי בעניינו טרם הסתיים.

אנחנו רוצים לאפשר לעצמנו את האפשרות לא לתת חומר מסויים במקרים מסויימים, בדומה למה שיש בתעודת חיסיון בחומר חקירה פלילי. כאן אבל אין טעם ששר לבטחון פנים יחתום על תעודת חיסיון להערכת מסוכנות, אז אולי שקצין משטרה בכיר יאשר שיש בזה איזו שהיא פגיעה או משהו כזה. זה בדרך כלל לא יהיה חומר שיפגע, זאת אומרת שמעריך המסוכנות יידרש לו.

למה, אם זה חומר חקירה על עבירות מין,

יש זהויות של מקורות, יתכנו מצבים שבהם אני אבקש לחסוך אפילו ממעריך המסוכנות מידע מסויים.

השאלה אם מעריך המסוכנות צריך באמת חומר חקירה לגבי תיקים סגורים, דברים שלא נכללים בדברים שכבר יש לו עכשיו.

יש לו מהמרשם הפלילי ערוצים סגורים על תיקים פליליים, האם צריך חומר חקירה, שזה הודעות של כל מיני אנשים,

אנחנו מוחקים חומר חקירה.

רבותיי, יש לנו שתי שאלות, השאלה של עבירת מין וכנגזרת ממנה,

על השאלה אם מספיק הסכנה שהוא יעבור עבירות מין נוספות בעתיד או הסכנה שהוא יסכן את הציבור על ידי כך שהוא יעבור עבירות מין נוספות, וזה קשור לשאלה, אנחנו אמרנו שלדעתנו, גם כאשר מדובר על סיכון, סיכון ממשי זה צריך להיות לא רק שהוא יעבור עבירת מין נוספת בעתיד אלא צריך לצמצם את זה גם במובן הזה שהוא יסכן את הציבור על ידי כך. למשל יש עבירות מין שהם לאו דווקא מסכנות את הציבור, כמו מעשה מגונה בפומבי, אני לא יודעת, אבל צריכה להיות מגבלה מבחינת החומרה של הדברים שהוא יעשה גם בעתיד. ואז נאמר שמכיוון שאנחנו נצמצם אולי,

בואו נתחיל מההגדרה של עבירת מין. אנחנו הגדרנו עבירת מין כעבירה לפי פרק י' סימן ב' לחוק העונשין, כלומר כל פרק עבירות המין. החלנו את זה על כל עבירות המין. התפיסה שהנחתה אותנו כשעשינו את זה, וקיימנו דיון בנושא הזה, זה שבעצם התפיסה שמנחה את החוק הזה זה מסוכנות אינדוידואלית. אמרנו שברגע שאדם נתפס כמסוכן, לא משנה אם הוא הורשע בסעיף זה או אחר אז אנחנו ננסה להחיל עליו את החוק הזה. וגם הובאו בפנינו עדויות של מעריכי המסוכנות שאמרו שיכול להיות שאדם יורשע בעבירה שנחשבת עבירה חמורה אבל הוא לא מסוכן לציבור. לעומת זאת יכול להיות אדם שהורשע בעבירה שנחשבת עבירה קלה אבל הוא כן מסוכן לציבור. ובגלל זה אנחנו החלטנו להגדיר את עבירת המין בצורה רחבה, כשאנחנו צמצמנו את היכולת להטיל על אדם פיקוח בצורה אינדוידואלית. הסניגוריה פה, בעקבות הערה שלך, שאתה אמרת שאתה רוצה לבחון את זה מחדש, באמת הגישה מסמך.

יש לי שאלה, בעצם אנחנו מדברים על מצב שאין לנו כסף, נכון, אנחנו מוגבלים תקציבית,

אנחנו לא מוגבלים תקציבית לגבי כל עבירות המין, מממנים את זה לגבי האסירים שלא משוחררים על תנאי.

כשאתם ספרתם את האוכלוסיה של המאה שלושים וחמישה איש, מי זה האוכלוסיה הזאת?

כל עבירות המין. כל מי ששוחרר מהכלא בשחרור מלא. אני חייבת לומר שיכול להיות שיש הצדקות לקבוע את זה לפי סוג עבירות אבל אני לא חושבת שהתקציב, נתמודד עם הבעיה התקציבית, הסיבה לצמצום סוג עבירות צריכה להיות מהותית.

וכל אלה אנחנו רוצים להפעיל עליהם את החוק?

לא, בצורה אינדוידואלית, אם המדינה תבקש. בשלב ראשון הם יהיו אוכלוסיית היעד שלנו.

זה נראה לי מוגזם. מוגזם מבחינה זו שמאה שלושים וחמישה איש, אם אנחנו מקצים חמישה עשר מליון שקל לשנה, אם מאה שלושים וחמישה איש זה במקסימום של המקסימום, בכל העבירות, כל האנשים, אז מה אנחנו צריכים כל כך הרבה כסף?

זה השלב הראשון.

אתם טועים כאן טעות גדולה. הטעות היא בכך שאנחנו סופרים את המשתחררים בשנה הראשונה. אבל אנחנו לא מביאים בחשבון את משך הטיפול. כלומר אם משך הטיפול הוא עשר שנים אז בשנה העשירית נצטרך לממן אלף שלוש מאות וחמישים איש. את יודעת מה, ניקח חמש שנים, אחרי חמש שנים זה שש מאות חמישים איש. ואם ההערכה היא של מאה אלף איש לבנאדם זה ששים וחמישה מליון שקל. אני מנסה רגע להבין, אם אני לוקח את המאה שלושים וחמישה, שזה שווה לחמישה עשר מליון, או לשלושה עשר וחצי מליון תקציב לשנה, אז אני לוקח בחשבון שאחרי חמש שנים אני נמצא עם אוכלוסיה שהיא פי חמש יותר גבוהה, ואז במקום חמישה עשר מליון או שלושה עשר מליון אני צריך ששים וחמישה מליון, כי יש לי פי חמישה אנשים.

זה לא מאה שלושים וחמישה בשנה, זה היום ברגע נתון כמה שיש. זה לא שהם משתחררים ונכנסים מאה שלושים וחמישה אחרים.

בערך הצפי הוא רלוונטי, זה בסביבות מאה עשרים וחמישה, מאה שלושים אנשים כל שנה משתחררים,

למה צריך לפרוק בין הדיון העקרוני לבין הדיון התקציבי,

מה לעשות, הגעתי כבר למסקנה שהדבר הכי עקרוני זה הכסף.

אני חושבת, הצענו מנגנון שהוא לא אידיאלי אבל זה איזה שהוא מנגנון שאפשר לחיות אתו במובן של התחולה ההדרגתית, שדנו בו בדיון לפני שעה בערך. עכשיו אנחנו דנים בדיון עקרוני, שהוא האם בכלל, גם כשיהיה מספיק כסף, וגם כמו שאיציק אמר כשיגיע המשיח והחוק יחול במלואו, על איזה סוג עבירות החוק הזה קונספטואלית, רעיונית, צריך לחול. וזה מה שלפי מה שאני מבינה הסנגוריה רוצה להציג לנו.

זה הכל אני מבין ועדיין אותי מעניין קודם כל העניין של הכסף. כי אני רוצה לדעת לא כרגע איזה חליפה אני קונה אלא מה התקציב שלי שאני אדע בכלל, אני צריך חליפה, ואת אומרת לי בוא תחליט אם אתה רוצה שהיא תהיה ממשי או מבד או מכותנה או מצמר, כל מיני דברים. אני קודם כל רוצה לדעת מה התקציב שעומד לרשותי.

עשרים שנה נניח אתה יכול לקנות את החליפה הכי יקרה שאתה רוצה, נניח, זה הדיון שאנחנו כרגע נמצאים בו במובן הזה שיש פה, יכול להיות שנגיע למסקנה שצריך להחיל את זה לדוגמא רק על העבירות הכי חמורות ורק על עבריינים שכבר נדונו ארבע פעמים, סתם לדוגמא. אז כל ההסתכלות היא אחרת על החוק. עכשיו אם קונספטואלית אנחנו חושבים למשל שמה שצריך להוביל אותנו זה לא סוג העבירה אלא רמת המסוכנות אז אנחנו יודעים, ונניח נגיד שמרמת מסוכנות,

אני עדיין חוזר ואומר, בשבילי זו בעיה תקציבית ואני מסתכל עליה בצורה הבאה, יש לנו פעולות שיקום, יש לנו פעולות של פיקוח, יש תעריפים לכל מיני סוגים של התערבות שאנחנו רוצים להתערב בקרב האוכלוסיה הזאת של עברייני מין, גם על מנת להגן על הציבור אבל גם על מנת לשקם אותם. עכשיו זה הכל עניינים של כסף. אז לפני שאני, אני רוצה לדעת באיזה מקום אני חי מבחינת הכסף. זה נראה לי חשוב מאוד שאני אוכל לכלכל את צעדיי. אם יש כסף ללא הגבלה אני יכול ללכת ישר לדיון שאת מציעה לי. אבל אני בכל אופן רוצה לדעת כמה זה עולה, מה יעלה, אין לי מושג בכלל.

אז אני רוצה לדעת, לפני שאני נכנס לעניין, אם את שואלת אותי ברמה העקרונית אני מוכן לתת טיפול, אני לא אומר כרגע מה, אבל להוציא כסף על כל עבריין שהורשע, לא מעניין אותי מי, ברמות שונות. ואז אני אבדוק מה אני צריך, יכול להיות שאם יש לי מספיק כסף אני עושה פיקוח מרחוק בלי שהוא יודע בכלל. אם יש לי מספיק כסף ואני יודע שיש עשרה אחוז סיכון, אני שם גם שם את הכסף. אם אין לי את הכסף אני אומר אני אחפש עבירות ששלושים אחוז, ארבעים אחוז. כל מיני אילוצים שנגזרים מהכסף. עכשיו ההצטברות היא גם חשובה לנו. תראו, אם אנחנו מדברים כעת במונחים של חמישה עשר מליון שקל לשנה, עוד לא דיברנו על שיקום, נניח שאת השיקום נרוויח מאלה שלא נחיל עליהם את החוק באלה שמשתחררים כל שנה. אבל אני צריך לעשות הערכת מצב לחמש שנים קדימה. אני לא מאמין שאפשר יהיה מבסיס התקציב לעלות כל שנה בחמישה עשר מליון שקל. אני לא יודע, אולי כן.

אם צריך להגן על הציבור, המחיר של לא להגן עליהם עולה לך הרבה יותר אחר כך.

גם בהחלטת הממשלה הם מתחייבים לתקצב את השלב הראשון, רק שיהיה ברור, לפי החלטת הממשלה כתוב האוצר יתקצב את השלב הראשון. השלב הראשון זה השלב של המאה שלושים וחמישה אנשים.

אבל זה לא פיילוט, זה כולם, זה המקסימום,

בשלב השני זה גם עם תנאי, זה הרבה יותר. בשלב הראשון זה רק עברייני מין שעוברים שחרור מלא. לאחר מכן מוסמכים להפעיל את זה בהדרגה על כל הסוגים האחרים, שהם כוללים שחרור על תנאי, גם עליהם זה יחול, ובהדרגה גם על אלה,

אבל עליהם גם היום זה חל בעצם, המעקב לא אבל הערכת הסיכון,

זה לתקופת השחרור, למשל למשך שנה וחצי.

ומעבר לזה, על עברייני מין שבית המשפט גזר עליהם לא עונש מאסר בכלל אלא בקהילה, זה בסוף יחול גם עליהם. כלומר אנחנו עכשיו בקטע של השלב הראשון, שזה קבוצה מוגדרת של כמאה שלושים וחמישה עברייני מין. ועל זה החלטת הממשלה אומרת,

קשה לי לקבל, אני רוצה לראות את כל התמונה. אני מוכן לחזור אחר כך לשלבים, אבל אני לא יכול לקבל החלטה על שלב בלי שאני רואה מה יהיה השלב הבא. נגיד בסדר, קיבלנו החלטה על שלב, אני מנסה רגע לראות את התמונה הכוללת. למשל את מעלה את השאלה של אלה שקיבלו רק מאסר על תנאי. האם באדם שקיבל מאסר על תנאי אני בכלל רוצה להפעיל עליו את זה? לא את הערכת המסוכנות, את העניין של מעקב ופיקוח.

זה מאפשר לא להכניס אותו למאסר. זה כל העניין.

האם המעקב והפיקוח זה בא במקום מאסר? אני לא חושב. היא אומרת מה שיקרה זה מאחר ויש מעקב ופיקוח שופטים לא יכניסו אנשים לבית סוהר ויגידו להם תסתובבו שם עם המעקב והפיקוח. זה לא כל כך בסדר.

לפעמים אדם לא צריך יותר מפיקוח ומעקב. הוא לא צריך לשבת בכלא. למה שהוא יושב בכלא אם אפשר,

זה לא שייך לדיון עכשיו.

זה כן שייך לדיון עכשיו, בעיניי זה שייך.

אבל מיקי, אתה החלת את זה במפורש גם על אנשים שלא נכנסים לכלא.

בואו נחזור ונעשה קצת סדר. דבר ראשון מחירים. מישהו יכול לתת לי פה איזה מחירון?

יש עכשיו לגבי פיקוח ובקרה לדוגמא, יש מצב של פיילוט שעלותו ארבעה וחצי מליון שקל. אלה נתונים שקיבלתי משב"ס.

לפי הערכה של שב"ס שהועברה אלינו מדובר בהשקעה חד פעמית של מליון ארבע מאות עשרים ₪ והשקעה של תקציב, רק לגבי פיקוח ומעקב, ותקציב שוטף של שני מליון חמש מאות עשרים ₪.

אני לא מבין איך הם יכולים להגיד את זה, הם לא יודעים על כמה אנשים.

על מאה שלושים וחמישה, בהנחה שכל המאה שלושים וחמישה איש האלה נחיל עליהם, מה שלא יקרה.

סליחה, אבל גם הפיקוח והמעקב הם אינדוידואלים.

אחד יכול לבוא פעם בשבוע ואחד זה כל יום.

אולי לא יהיה בכלל פיקוח ומעקב על חלקם, זה לא מחוייב במציאות.

זה עדיין שליש ממה שיש החלטה לתקצב.

אבל זה מספרים לא אפשריים. מאה שלושים וחמישה איש הם רוצים רק שני מליון וחמש מאות אלף שקל. זאת אומרת בואו נחלק רגע, שני מליון וחמש מאות לחלק, זה עשרים אלף שקל,

הם אמרו שהם צריכים שנים עשר תקנים, ולשנים עשר תקנים האלה הם מקבלים שלוש מליון שקל שוטף ומליון וחצי חד פעמי.

שנים עשר תקנים זה טוב כל עוד שיש לך מאה חמישים או מאה שישים אסירים. בעוד חמש שנים כשיהיה לך שש מאות, לא יהיה אפשר,

אני לא מבין איך, עם שנים עשר איש, אתה רוצה לפקח, על עבריינים קשים כאלה, או חלקם, איך אתה יכול עם שנים עשר איש, זאת אומרת כל אדם יצטרך לפקח על עשרה.

זה סביר. אחד לשנים עשר זה סביר מאוד. ככה זה במיניסוטה, ככה זה בקולורדו, ככה זה במקומות אחרים. הבעיה שהצוות צריך לגדול בהתאם למספר האסירים שמשתחררים הלאה.

אחד לעשרה אתה אומר שזה סביר?

לחלוטין.

מדובר בשנים עשר תקנים עם שישה כלי רכב, מבחינת התוספות הם קצת יותר מאשר בסטנדרט. הם צריכים לנסוע ממקום למקום.

אתם אומרים שאחד לעשרה זה התקן הסביר,

סביר מאוד.

והכשרה וכל זה יש לכם שם?

זה מה שהם מדברים, יש להם תכנית מובנית לכל הנושא הזה.

שניים וחצי מליון שקל שוטף למאה שלושים וחמישה איש, שנים עשר איש, זאת אומרת בערך מאתיים אלף שכר עבודה לשנה,

שכר של סוהר זה משהו כמו מאתיים חמישים אלף שקל לשנה, מבחינת עלות של מעסיק. מבחינת המדינה. שזה שכר ונלווים. מאתיים חמישים אלף. זה מתאים בדיוק לשלושה מליון שקל.

אבל זה יותר מסוהר,

זה לא משנה, כיוון שמדובר במערכת גדולה הם לא מתחילים במשחקים של אדם בודד. הם עושים ממוצה.

זה עלות העסקה כולל רכב?

זה לא כולל תקן לרכב.

איפה כל ההוצאות שלו?

בתוך התקציב של שב"ס. לכן יש גם את החד פעמי. מאתיים חמישים אלף שקל לסוהר. מאתיים חמישים אלף שקל זה עלות העסקה, משכורת, זה בלי חד פעמי.

עלות העסקה זה לא כולל את המחשב, את החשמל, כולל דיור, עלות העסקה זה עלות העסקה, זה לא קשור להוצאות.

אנחנו קיבלנו את זה משב"ס, זה אתה יכול לקחת כנתון.

אז אנחנו מדברים, הם רוצים שניים וחצי, כמה יעלה פרוייקט השיקום? מישהו עשה הערכת מצב של החלק השיקומי?

עשו, אבל זה היה מבוסס על נתונים שגויים.

אני זוכר שאתם שלחתם אותי לשר האוצר לפי מאה אלף שקל עלות לאסיר. עכשיו אתם בסך הכל רוצים רבע מזה.

אנחנו הסברנו את זה באותו דיון. החישוב של האוצר התבסס על כמה נתונים. הראשון זה שהטיפול ייעשה כולו במקומות סגורים והיה צריך להתאים אותם, המאה אלף שקל התבסס על זה. שהערכות מסוכנות ייעשו בוועדות, ודיברו על עלות של הקמה של ועדות. המאה אלף שקל התבסס על שיקום, מעקב והערכת מסוכנות על סמך אותם נתונים. כשדיברו על אלף שבע מאות איש לשנה ולא על שבע מאות.

יש לי פה עלות שקיבלתי מצוות הרווחה שלנו, שזה עבור עשרים עבריינים, זה שניים וחצי מליון שקל. והעלות המדוייקת יכולה להשתנות. שיקום. רק שיקום. שניים וחצי מליון שקל עבור עשרים עבריינים. זה בלי הערכת מסוכנות ובלי פיקוח.

אתם לא רציניים, אתה מדבר איתי על עשרים איש שאתה טוען שעלות שלהם שניים וחצי מליון שקל,

אני אומר עוד פעם, עבור ארבעים עבריינים, סליחה,

ארבעים עבריינים, זה בערך לפי החשבון שלך ששים אלף שקל לכל אחד. עלויות שיקום לשנה. מה השישים אלף שקל?

אני לא יכול להגיד במדוייק, אני יכול לבדוק את זה ולתת לכם תשובה. אני פשוט לא מצוות הרווחה, ואת הנתונים האלה שקיבלתי אני אומר לכם. אין לי תשובה.

זה חמשת אלפים שקל לחודש. ששים אלף לאדם לחלק לשנים עשר. אם זה חמשת אלפים לחודש, כפול ארבעים איש זה מאתיים אלף. כפול שנים עשר חודשים זה שניים וחצי מליון שקל. אז זה חמשת אלפים שקל לחודש.

יש אנשים שיצטרכו להיות למשל במרכזים. שאתה אומר לתקופה הראשונה אחרי המאסר הם צריכים פיקוח מירבי, זה גם אומר שהייה במרכזים. אז זה כמובן יעלה הרבה יותר מאשר אם אתה אומר למישהו שאתה רוצה שהוא יקבל שיחה פעם בשבוע או איזה קבוצה פעם בשבוע.

אבל יש לנו כבר לפיקוח ומעקב גם כן תקציב, לא?

לא, אבל אני מדברת על החלק שנקרא טיפולי שיקומי פרופר. זה מאוד שאלה מי יצטרך מה.

אם יש לי קבוצה של עשרה אנשים כאלה, והם נמצאים במרכז השיקומי, כמה עלות,

יש כרגע מעקב שפועל, של רשות לשיקום האסיר, אפשר לשאול אותם. לקבל איזה שהוא מושג.

זה מביא אותנו לשאלה, בהנחה שפה מדובר על ארבעים, נגיד שאנחנו נצטרך בשנה הראשונה לגבי חצי לשלוח לשיקום, זה סביר שנגיד חצי, מתוך המאה שלושים וחמש?

צריך לקחת בחשבון שהאנשים האלה הם מן הסתם האנשים שרמות המסוכנות היותר גבוהות אחרת הם היו משתחררים לפני זה.

אבל למה אדוני מטריד את עצמו כל כך בעניין הזה?

כי אני רוצה לפני שאני נכנס להיקף העבירות שאני אוכל לדעת עד כמה אני יכול לשחק עם הגדרת עבירת מין מול האפשרויות בפועל אחר כך ליישם ולתת שירות סביר שיענה על מטרות החוק.

אני חושב שהגישה צריכה להיות מה דרוש ומה נחוץ. אחר כך אם יש מגבלת תקציב אז צריך יהיה לבנות איזה שהוא סדר עדיפות,

סבלנות, נגיע לזה. אולי זה בדרך הפוכה אני הולך, אבל נגיע לאותו מקום. נניח, אם אני מדבר על ארבעים, הוא רצה שניים וחצי מליון שקל תמורת ארבעים שיקומים. נגיד שאנחנו צריכים שמונים כל שנה, שני שליש,

אבל אם הממשלה התחייבה בשלב הראשון לתת חמישה עשר מליון שקל, הסכומים ששמענו פה עדיין כולם נופלים, גם אני לוקח את הסכום של השיקום, עדיין נופלים לתוך המגבלה הזאת.

אבל אני רוצה לבנות עכשיו תכנית חומש, לא תכנית לשנה. אז אני רוצה לדעת מה קורה בתום חמש שנים, ואני רוצה כבר לסכם, שהאוצר לפחות יידע שאם השנה הוא הבטיח לי חמישה עשר מליון שקל, יכול להיות שאני צריך ממנו רק חמישה או ששה או שבעה, אבל זה בתנאי שבשנה הבאה אני אצטרך את החמישה עשר, ובעוד שלוש שנים אני אצטרך עשרים ושתיים. ובעוד ארבע שנים אני אצטרך שלושים ובעוד חמש שלושים וכמה. ואחר כך זה יישאר בערך על המצב הזה, על הרמה הזו. זאת אומרת זה פחות או יותר הכוונה, שננסה לדעת מה הנושא של המספרים. כי החמישה עשר זה טעות.

סתם לקחנו מספר שרירותי, אף אחד לא ידע למה. אני זוכר, אני הלכתי לחמישה עשר מתוך מחשבה שכל אחד עולה מאה אלף ויהיו לנו כמאה חמישים איש כאלה. היום בכלל זה תמונה אחרת. היום עולה לנו מעקב ופיקוח לבנאדם, כמה עולה לי לבנאדם מעקב ופיקוח לשנה, הוא לוקח שנים עשר עובדים, אחד על עשרה, אז העלות של האדם הזה היא מאתיים חמישים אלף שקל עלות מעשית, אז עשרים וחמישה אלף שקל עולה הבנאדם מעקב ופיקוח. עכשיו אני רוצה לדעת שיקום כמה יעלה.

עכשיו בדיוק ביררתי את הנושא הזה, יש מרכז שיקום של משרד הרווחה, וזה מה שקיבלנו מהם, את העלות הזאת.

יהיו בשיקום אנשים שלא יהיו במרכזים האלה במשך כל התקופה של מספר שנים. יהיו אנשים שיכולים ללכת משם אחרי כמה חודשים, יש אנשים שיצטרכו להיות שם יותר. אבל העלויות חייבים להשאיר באותה רמה כל הזמן.

כמה אנשים מתוך המאה שלושים וחמישה איש יצטרכו שיקום? נגיד ששמונים. ועלות אמרנו של כל אדם כזה זה ששים אלף. זה ארבעה נקודה שמונה מליון שקל הנושא של השיקום. עכשיו אנחנו נוסיף לזה מעקב ופיקוח. אז כמה מעקב ופיקוח מתוך המאה שלושים וחמש,

זה אמרנו כשלושה מליון ועוד חד פעמי,

נגיד מאה איש, מה צריכים יותר, שיקום או מעקב ופיקוח, אז נגיד שכל המאה שלושים וחמש הם מעקב ופיקוח. אז אמרנו שניים וחצי מליון. אז אנחנו מגיעים לעלות שנתית, שבעה מליון שלוש מאות. עכשיו כשיש לנו הוצאה כזאת, שבעה מליון שלוש מאות, ניתן הערכת מצב שאנחנו צריכים לחמש שנים, אנחנו צריכים שיקום לשנתיים ממוצע,

אבל אתה מחשב עלות של מרכז אחד שכבר קיים. צריך להקים את המרכזים.

עזבו את ההקמה, אני מדבר כרגע על שוטף. כמה שנים אדם צריך להיות במרכז שיקום כזה.

אני מתאר לעצמי אינטנסיבי לא יותר מחצי שנה עד שנה. על בסיס יומיומי לא יותר מחצי שנה עד שנה.

מרכז יום זה לא מקום שהוא מאושפז בו, זה מקום שנותן מגוון שירותי שיקום. הוא יכול לבוא לשם בצורה יותר אינטנסיבית, פחות אינטנסיבית, הוא יכול להיזדקק למרכז יום הזה גם יותר מאשר שלושה ארבעה חודשים, זה לא נכון.

אפשר להגיד שנה. אנחנו לקחנו ששים אלף שקל לשנה, זה במקרה האינטנסיבי.

סליחה, מרכז יום לא עולה ששים אלף שקל. זה עולה למעלה ממאה אלף שקל. המרכז שקיים היום עם תקציבים דלים מאוד, אמורים להיות עד עשרים איש,

אנחנו מדברים על ששים אלף שקל לאדם אחד. אם יש שם עשרים אנחנו מדברים על תקציב של מליון מאתיים אלף שקל. ששים אלף לאדם. אבל היא אומרת שיש עשרים איש במרכז, אנחנו נותנים למרכז מליון מאתיים אלף שקל. זה בסדר או לא? תבדקו. זה מה שביקשתי שתבדקו. אני רוצה להתקדם עוד צעד אחד. אם אני מכניס את זה למחזור של שנה אני צריך את התקציב הזה, ואילו את הפיקוח ומעקב אני צריך לחמש שנים. אז בואו נשכלל ביחד מה קורה אתנו בתום חמש שנים. בתום חמש שנים נתתי ארבע פסיק שמונה כפול חמש, עשרים וארבעה מליון שקל לשיקום, לאוכלוסיה של חמש שנים. פיקוח ומעקב, אוכלוסיה של חמש שנים זה מאה שלושים וחמש כפול חמש שנים, זה חמש מאות, שש מאות וחמישים, שבע מאות נגיד איש, שבע מאות איש כפול- - -

זה לא נכון, כי בשנה הראשונה יש חמש שלושים וחמש ועוד שבע מאות חמישים זה רק השנה החמישית.

אנחנו אמרנו שפיקוח ומעקב זה לתקופות ארוכות,

נכון, ולכן החישוב שאדוני עשה זה רק לשנה החמישית.

נכון, אבל החמש זה אמצע מעשר, אז אני אומר חמש שנים, כאילו יש לי כל החמש שנים את האוכלוסיה. יש לי חלק מהם עשר שנים.

אבל גם כשאתה לוקח את הסטנדרט של חמש שנים, זו רק השנה האחת, החמישית.

אבל בשישית, שביעית, שמינית, תשיעית ועשירית יש לי עוד שבע מאות. אז אני נשאר בשבע מאות, אני לוקח הנחה של חמש שנים, כממוצע. בוא נגיד שאנחנו עכשיו מסתכלים מה יקרה לעולם ועד, זאת אומרת באופן קבוע. אני מחשב תקציב לשנה אחת בימים כתיקונם, כשהתכנית עובדת בעוד עשור. אז אני מניח שבשנה הזאת יהיו לי שבע מאות איש לפיקוח ומעקב.

אבל תצטרך גם להרחיב,

אז זה שבע עשרה וחצי מליון, והשיקום לחמש שנים, שבע עשרה וחצי מליון עולה לי המעקב ופיקוח לשנה והשיקום עולה לי ארבע נקודה שמונה מליון,

ובתנאי שלא נרחיב את זה למעגלי עבריינים נוספים,

בכמויות האלה, במאה שלושים וחמישה. אז זאת אומרת עשרים ושניים, עשרים ושלושה מליון שקל בשנה, הכל ביחד. כלומר הפרוייקט הזה שוטף יעלה לנו, אם ניתן לכל האסירים המשוחררים טיפול מלא, אבל רק להם, אבל לא נצטרך לתת לכולם, זה ייבלע, כי לא צריכים לתת לכולם שיקום למשל שנה מלאה ולא לכולם אנחנו מחשבים עשר שנים של פיקוח ומעקב.

אז עכשיו אני יכול להכניס אתכם לעניין של העבירות, אני יודע איך ללכת לסוגי העבירות. בואו נדבר על מספרים. מה שברור לכולנו, ועל זה אין ויכוח, זה שהחמור ביותר זה עבירות של פדופילים, שתוקפים ילדים, ושם גם שיעור הרצידיביזם הוא הגבוה ביותר. כמה יש כאלה בשנה לפי הנתונים של שירות בתי הסוהר? אני מבקש שנבדוק את זה.

אני מדברת על מרכז יום שפועל חמישה ימים בשבוע, משעה שמונה בבוקר עד שעה ארבע אחר הצהריים, קבוצה של עשרים איש בטיפול האינטנסיבי, העלות הכספית היא מליון שקל לשנה, לאנשים ששוהים בין חצי שנה לשמונה עשרה חודשים במרכז.

אז החישוב שלך היה טוב, אפילו נוכל לשפר להם את התנאים כי לקחנו ששים אלף שקל והחשבון שהם שוהים שם כשנה. לקחנו במקום מליון, מליון מאתיים אלף שקל בחישוב שלנו. ששים אלף לאדם אמרנו. ארבע נקודה שמונה מליון.


יש לנו כאן, בעילה שלא כחוק, מעשה מגונה בכוח, מעשה מגונה בפומבי, מעשה מגונה שלא בכוח, עבירות בלתי טבעיות, עבירות מין אחרות. כל ההתפלגות היא של אלף מאה ארבעים ותשעה עברייני מין שנמצאים היום בשב"ס.

אלה הנתונים של המועצה לשלום הילד,

אלה הנתונים שהובאו בפני הוועדה על ידי המשטרה, מבחינת תיקים. למעלה מחמישים אחוז מעבירות המין מבוצעות נגד קטינים.

אני לא מבין, אין פה נציגים של המשטרה ושל שב"ס? אי אפשר ככה לנהל את הדיון, זה בושה. אם אין לנו את הנתונים, איך אנחנו נקבע. המאה שלושים וחמישה האלה, איך הם הוגדרו?

כל אלה שמשתחררים שלא בשחרור מוקדם.

אולי אפשר לקיים דיון בנושא העקרוני בשאלה, מבחינת האיזונים הראויים, על מי ראוי ועל מי לא ראוי להחיל, ואז נבקש לפי מה שנחליט את הנתונים.

אני מסכים, אני חושב שזה כבר נמצא במסמך שלכם. אני חושב שאין על זה ויכוח.

אני לא בטוח שלכולם היתה הזדמנות לקרוא לעומק, אני מוכן להציג אותו אם תתנו לי חמש דקות. קודם כל אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו בהחלט תומכים ברעיון שעומד מאחורי החוק הזה ובחוק הזה. ואנחנו מודאגים כמו כל שאר הנציגים שיושבים פה וכמו כל הציבור מהנושא של עבירות מין, ואנחנו מודעים לצורך להגביל עברייני מין שמסוכנים, לפקח עליהם ולשקם אותם.

הרעיון מאחורי ההצעה שלנו הוא שבעצם תפסת מרובה לא תפסת. ופה אנחנו מסתמכים על כל מיני נתונים שלמדנו גם בסדרה ארוכה של ישיבות בוועדה הזאת, מכל הגורמים המקצועיים שהשתתפו פה, מקריאת הספרות הרלוונטית, מפגישה עם מומחים, ואנחנו בעצם לומדים דבר כזה, בעצם רוב רובם של עבירת המין מבוצעות על ידי קבוצה קטנה יותר של אנשים, זה נתון מספר אחד. ובקבוצה הקטנה הזו של אנשים כדאי לחוק להתחיל לפחות לטפל. מעבר לכך אנחנו למדים שאם מסתכלים על עבירות המין באופן כללי, אחוז החזרתיות, הרצידיביזם הוא נמוך לעומת אחוז החזרתיות בעבירות אחרות.

עכשיו כשאנחנו מתחילים אנחנו יודעים גם ששיעור החזרתיות בעבירות כנגד קטינים הוא גבוה יותר, לעומת שיעור החזרתיות בעבירות מין באופן כללי כפי שהם מוגדרות בחוק, ואנחנו יודעים שלא רק אחוז החזרתיות גבוה יותר אלא בכלל שכחמישים אחוז, מה שאמרתי קודם, מעבירות המין נעשות כנגד קטינים. נתון נוסף שלמדנו פה במהלך הדיונים זה שהערכת המסוכנות זה כלי שהוא יחסית חדש ושצריך, ואני חושב כבר חזרנו על זה כמה פעמים, צריך להתייחס אליה במידה מסויימת של ספקנות, מהסיבות שאנחנו מונים,

לא חשוב, זה לא רלוונטי כעת, הערכת המסוכנות הוא כלי,

זה רלוונטי במובן הזה שאנחנו חושבים שלא צריך את כולם לשלוח להערכת המסוכנות, כי הערכת המסוכנות גם אליה צריך להתייחס בספקנות מסויימת, מהסיבות שאנחנו מונים פה בעמ' 3. ישנם כמה אפשרויות, אנחנו מונים בסעיף 4 כמה אפשרויות להגבלת החוק. אפשרות אחת, שאנחנו לא בטוחים שהיא הנכונה ביותר, זה לפי עבירות. עכשיו המומחים דווקא אומרים לנו שעבירות, ההגדרה הפורמלית של העבירה זה לא כלי טוב, כי לפעמים ההגדרה, יכול להיות מישהו שהוא נאשם דווקא באונס והוא לא מסוכן בכלל, ויכול להיות מישהו שנאשם במעשה מגונה בפומבי והוא כן מסוכן. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה שאנחנו ממליצים עליה זה חלוקה לפי נסיבות. מה זה לפי נסיבות, לא ההגדרה הפורמלית של העבירה, אלא, ופה אנחנו מציעים לקחת את אותם נסיבות שהמחקרים והדיונים פה מלמדים אותנו שאחוז החזרתיות הוא גבוה ביותר. וזה כאשר זה מבוצע כנגד קטינים, והדבר השני כאשר מדובר בעבירה שנייה, אדם שהורשע בשתי עבירות או הורשע פעם שנייה, שם רואים אחר כך שהסיכוי שהוא יחזור לבצע את השלישית הוא גבוה בהרבה ממי שהורשע פעם אחת.

הוא אומר כך, במקום, אתה עכשיו ה הולך לעשות מיון, יש לנו אלף מאה ארבעים ותשעה עברייני מין שפוטים ועצורים, הנמצאים היום בשב"ס לפי גיל. אז הוא אומר מהאלף מאה ארבעים ותשעה האלה יש לנו פה כל מיני עבירות, חילקו אותם לפי עבירות. הוא אומר בואו נחלק אותם בשיטה אחרת. בעצם לא את אלה, את אלה שמשתחררים. נחלק אותם לפי נסיבות. אז הוא אומר ככה, אם הקורבן הוא קטין, שנית אם זה עבירה שנייה ומעלה. למה, כי הוא עומד שבעבירה שנייה ומעלה הסיכוי שתהיה שלישית ורביעית הוא יותר גבוה מאשר אם זה ראשונה.

זה אני לא הבנתי, כי הוא אמר גם מי שהורשע בשתי עבירות.

צריכה להיות לנו אינדיקציה שהוא ביצע שתי עבירות, כן.

זאת אומרת שיש לו הרשעה אחת אבל כלפי שני קורבנות,

גם, כן, או שהורשע פעמיים, או שהורשע פעם אחת בשתי עבירות. לא צריך שיהיו שתי הרשעות. זה מה שאני מתכוון. זה מראה על חזרתיות. זה לא מה שאני אומר, זה מה שהספרות אומרת.

אני מנסה להציע משהו, אחר כך נתקדם. האם יש איזו שהיא בעיה שאנחנו נבוא ונאמר כל עבירה ראשונה או שנייה, לא משנה איזה, שבוצעה כלפי קטין תיכנס לתוך הקריטריון שלנו. גם לעתיד, בכלל. לזה יש מישהו שמתנגד?

אנחנו מתנגדים עקרונית לתפיסה של חלוקה לפי סוגי עבירות. אנחנו חושבים שנכון ללכת על הדרך השלישית.

לא שאלתי כעת אם זה הולך לפי עבירות, אני אמרתי לפי הקורבן, לא לפי עבירות. לפי הקורבן. האם יש לכם התנגדות שאנחנו נבוא ונאמר, אולי יהיו עוד קריטריונים, כרגע אני מתחיל עם הקריטריון שבעיניי הוא הרחב ביותר, יכול להיות שמישהו יגיד לי לא, תחתוך. אני אומר בכל מקרה שאדם פגע בקטין בעבירה שהיא עבירה אחת מעבירות המין, זה לא משנה לי כרגע מה, יחול החוק. עכשיו השאלה מה זה קטין דרך אגב, האם זה נכון גם לגבי למשל בעילה בהסכמה,

המחקרים הראו, האמריקאים, שאני הבאתי פה לוועדה, שאין הבדלים משמעותיים ברמות הרצידיביזם בין בעילה אסורה בהסכמה לבין עבירות יותר אלימות.

מחקרים שאנחנו מכירים לא אומרים את זה.

אני רוצה להבין, אדם שביצע עבירה של בעילה בהסכמה של קטין, האם הצפי הוא, כשאתה אומר הוא יהיה רצידיביסט, שיעור הרצידיביזם הוא כמה, לא גבוה, נגיד עשרים אחוז, הדבר הכי חשוב לי זה לדעת, כשאתה אומר רצידיביסט זה שהוא חוזר על אותה עבירה,

אני אסביר לך למה זה חשוב, למה גם אני בתור איש משרד הבריאות חושב שהאפשרות השלישית שהם כותבים פה זו האפשרות הנכונה.

עוד לא הגעתי לשלישית. אני שואל האם לגבי קטינים זה מקובל על כולם.

לא, אני אגיד לך למה, ההצדקה היחידה להחיל את החוק הזה הוא הסיכון שפלוני, לא סוג של אנשים, אלא פלוני יעבור עבירות מין חוזרות. בקשר לפלוני צריך הערכת מסוכנות. זה הדבר היחיד שיכול לגלות לנו.

אבל ברור שיש הערכת מסוכנות.

יכול להיות שפלוני פגע בקטין ואין סיכוי שהוא יעבור שוב עבירות מין. יש סיכוי נמוך. ההצדקה היחידה היא שלפלוני יש סיכון, ועצם העובדה שהוא פגע בקטין, לפי זה אתה שולח להערכת מסוכנות רק מי שפגע בקטין.

מי אמר לך את זה? ממש שטויות, אני לא מבין. אני מדבר עברית ואת ממציאה לי המצאות. אני רוצה להבין, שאלתי עכשיו, לגבי סוג העבירה הזה של פגיעה בקטין, שבה מעורבת פגיעה בקטין. אני לא אמרתי כרגע מה עם האחרים. אמרתי נתחיל עם זה. האם זה יכול להיות בסיס שאני אומר כל אדם כזה הוא יחול עליו החוק. ברור שישלחו אותו לבדיקה. הרי ברור, החוק הזה הוא קובע את זה. השאלה על מי אני מחיל את החוק. על כייסים אני לא מחיל את החוק, נכון, אני לא קובע שכייסות זו עבירת מין. אני שאלתי האם זה קריטריון. האם נראה לכם שיכול להיות שאנחנו, שיהיה מצב שאדם פגע בקטין והוא לא ייכנס לחוק.

לא.

לא, אבל הפוך, מה שהסניגוריה מציעה זה על מי לא יחול.

אני לא מדבר על הסניגוריה עכשיו. אני מדבר על מה שאני מדבר.

זה ברור. בוא נשאל על בגירים, תעשה את אותו מהלך לוגי לגבי בגירים.

אני שאלתי על קטינים. אני יודע למה שאלתי. ואז כשדיברתי על קטינים אמרתי האם זה יחול גם על עבירה, אמרתי בכל מקרה שהקורבן הוא קטין. אחר כך שאלתי האם זה כולל גם מקרים של בעילה בהסכמה, ואז אתם אומרים לי כן, גם כן, שגם בבעילה בהסכמה יש סיכון שהאדם הזה יהפוך להיות פדופיל אחר כך.

הוא יכול להיות פוגע מינית, זה מה שאנחנו אומרים.

אני אבל רוצה לדעת פוגע מינית במה ובמי.

זה תלוי בהערכת המסוכנות, אי אפשר לדעת, וזה כל העניין, עד שלא בודקים, הרי זה אינדוידואלי. אי אפשר להגיד משהו גורף.

יש עברייני מין שתוקפים בנות ששים וגם בנות ארבע.

ולכן צריך את כולם לשלוח.

אצלנו לא מבינים למה בכלל הצטמצמנו. כי החוק כמו שהוא היום הוא כללי. וכאן יש איזו שהיא הצעה לצמצם. אז השאלה אם אתה מקבל בכלל את ההצעה שיש כאן, שצריך לצמצם.

אני מניח, זה בדיוק מה שאני בודק. אם אני עכשיו, זה מה שאני בודק, אם אני שאלתי לגבי קטינים, ואני שואל עכשיו לגבי בעילה בהסכמה, אם זה משנה או לא משנה, אז אומרים לי זה לא משנה. אני מחפש לצמצם, כי אני לא רוצה את החוק הזה בכלל, אני מחיל אותו בגישה של אין ברירה, אני לא מחיל אותו כי זה נהדר. אולי נחיל את זה על כל האוכלוסיה, גם בין הכייסים ובין הפורצים בטוח אלף אחוז שיש אחוז מסויים שיבצעו גם עבירות מין. למה שאני לא אשלח אותם להערכת מסוכנות, אז אני מנסה לבדוק, לחסוך, זה גם כסף, זה גם כוח אדם, זה גם פגיעה באנשים. היד קלה, נשלח את כולם.

מקובל גם עלי, בתור איש משרד הבריאות, ההצעה שלהם, כולם צריכים לעבור הערכת מסוכנות, ואחר כך לפי רמות המסוכנות יש כאלה שיעברו בשלב הבא של הפיקוח והשיקום ויש כאלה שלא.

זאת ההצעה שלכם?

נבהיר את השאלה, אתם אומרים שיש עברייני מין שבכלל לא צריכים לעבור הערכת מסוכנות? לזה אנחנו מתנגדים.

בסדר, אתם רוצים הערכת מסוכנות לכולם, זה ברור.

אני אגיד לך למה. אדוני, אני רוצה להסביר משהו. אני חושבת שצריך להבין מבחינה עקרונית מה בעצם אנחנו אומרים כאן. הסיבה שצריך לצמצם את תחולת החוק, אם זה על ידי מבחן של המסוכנות ואם זה על ידי צמצום העבירות, מה זה הערכת מסוכנות, הערכת מסוכנות זה כלי,

תגידי האם את רוצה לצמצם, אני רוצה לשמוע תשובה על השאלה. הם שואלים אותך כאן האם את מתנגדת לכך שכל אדם שהורשע בעבירת מין בטרם ישוחרר, ואותו אדם לא קיבל את השליש, בטרם ישוחרר צריך ללכת להערכת מסוכנות, לא משנה איזו עבירה הוא ביצע, ובלבד שהיא עבירת מין. השאלה היא פשוטה, ואני רוצה עליה תשובה, מה אומרת הסניגוריה ומה אומרת האגודה לזכויות האזרח באשר לשאלה האם לשלוח כל אדם שהורשע ברגע שגמר לרצות את עונשו להערכת מסוכנות, כן או לא, זאת השאלה כרגע.

אז אני חושבת שהשאלה היא שלובה גם בשאלה מה רמת המסוכנות שאנחנו דורשים כתנאי להטלת צו הפיקוח והמעקב. כי ככל שאנחנו אומרים שרק למשל אם יש, לפי הערכת המסוכנות, ודאות קרובה שאותו אדם יעבור עוד עבירות מסוכנות בעתיד אז יש פחות צורך,

אני לא יודע מה רמת המסוכנות של האדם. אני שואל את מי לשלוח לבדיקת המסוכנות, להערכת המסוכנות.

אני לא יכולה להגיד את זה אלא בצורה הזאת, שעצם הפעולה של שליחת אדם להערכת מסוכנות, תוך אפשרות להטיל עליו אחר כך צו פיקוח ומעקב הוא בעצם נטילת סיכון מחושב להטלת מגבלות על אנשים שלא צריכים להיות כפופים לזה, ולכן צריך לצמצם את זה.

זה לא מעניין אותי, אני לא עוסק בעסקאות עכשיו, אני הבנתי מה שאת אומרת ואני חוזר לעמדה שלי. אני לא יודע מה תהיה התוצאה אחר כך. אני אומר לך עכשיו, על פי הערכת המסוכנות הזאת יהיו הרבה מאוד דברים. צריך לחשוב על הגרוע מכל. לקחת בחשבון את הגרוע מכל. כרגע השאלה, אני חוזר חזרה, האם לשלוח את כולם, כן או לא. ואם את חושבת שיש אוכלוסיות שלא, בגלל שיהיה שם הגרוע מכל, יוציאו להורג אנשים על סמך הערכת מסוכנות, ואני לא יודע מה יהיה, יהיה גרוע מכל, אני מתחיל, אני חוזר חזרה, האם את בדעה שיש קבוצות מבין אלה שרשומים כאן שאנחנו יכולים להגיד אותם לא שולחים להערכת מסוכנות.

אם אתה שואל אותי ככה אז אני חושבת שכן.

איזו קבוצה?

אני חושבת שככל שהמבחן לגבי מה עושים עם הערכת המסוכנות הוא רחב יותר אז אני חושבת שאז צריך לצמצם את זה לעבירות החמורות בלבד.

לא לעבירות החמורות במיוחד, לעבירות שהסיכון לחזרתיות,

ההצעה של הסניגוריה הציבורית שאומרת עבירות כלפי קטינים מצד אחד, מצד שני אנשים שהורשעו ביותר ממעשה אחד, אם זה בתיק אחד או יותר מתיק אחד היא הצעה טובה, כי היא בעצם מצמצמת את האוכלוסיה באופן כזה שאנחנו לוקחים את אלה שהחזרתיות שלהם היא הכי גבוהה, וגם את אלה שאפשר להניח כבר מראש, על פי איזו שהיא הנחה, לא פרטנית, שהם הקבוצה העלולה להיות מסוכנת ביותר. ואני חושבת שהשיקול הפרטני הוא חיוני. בוודאי שלא צריך לקחת אדם כזה, שהוא לא מסוכן, ולהטיל עליו תנאים. אבל מתוך אותם אנשים שיעשו הערכת מסוכנות יקחו את אותם האנשים המסוכנים ויטילו עליהם מגבלות.

יש לי שאלה אחרת, כמה אנשים שבאים פעם ראשונה להישפט על עבירות מין יש להם עבר פלילי אחר?

השאלה כמה מהאנשים שהורשעו בעבירת מין כשאתה עושה בדיקה אתה מגלה מה היה העבר המיני הפרובלמטי. לא אם הם הורשעו. וזאת הנקודה. מפני שיכול אדם להיות שהוא רק הציץ, ומחר הוא אונס. וזו לא דוגמא בעלמא, זה הרבה מאוד אנשים.

יכול להיות גם אדם שנסע במהירות מופרזת ומחר הוא אונס.

עבירה קלה עלולה כבר להצביע על ההחמרה. אבל לצורך זה יש בדיקה. אני לא אומרת שצריך לשלוח את כולם לפיקוחים האלה, ודאי שלא. אני רק אומרת שבשביל להחליט ולראות באיזה רמה וכמה צריך לעשות הערכת מסוכנות. זה לב לבו של החוק.

אתם רוצים הערכות מסוכנות, זה אני יודע, כבר מתחילת החקיקה. יש לכם אינטרס לעשות לכל עם ישראל הערכת מסוכנות.

אדוני, זה לא אינטרס, זה הרבה עבודה.

יש אינטרס חשוב לא לשכוח את הנפגעים ולא לשכוח להגן עליהם. כי מה שקורה פה, באיזה שהוא מקום האיזון איבד לגמרי את משמעותו, כי יושבים פה שלושה עורכי דין ממולחים שמגנים כל הזמן על העבריינים. אני מרגישה שכל הילדים והילדות הנפגעים נמצאים במצב של אין להם מגננה. ומי שפגע בחסר ישע או בחסרת ישע, אנשים עם מוגבלות, עליהם אנחנו נוותר? באמת, אנחנו צריכים לנער את עצמנו,

אני מציע לך לא לאבד את הפרופורציות, כי הדיון סביב השולחן הזה בתשעים אחוז הוא בעד הנפגעים ובעשרה אחוז הוא בעד הגנת זכויות הפוגעים. וגם להם יש זכויות. אני לא חושב שהאיזון הוא כאן לטובת הפוגעים. אני לא חושב שזה המצב. אני חוזר עוד פעם לנקודה שאני רוצה לתת עליה את העת. האם הרשימה הזאת היא, ההבחנה שאת עשית עכשיו, לילה, אומר לך האיש המקצועי שגם שיעור של עשרים אחוז או עשרה אחוז הוא עדיין שיעור גבוה. אם אחד לעשרה, במבחן הראשוני, נאמר שאנחנו עושים את המבחן של מאזן הנוחות, ואם מסתכלים על מי אנחנו מכבידים וכמה אז אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של האם לשלוח לבדיקת מסוכנות, כן או לא. אנחנו עוד לא נמצאים בשלב של מה לעשות איתה. ואז נניח לרגע אחד שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו אומרים יש עשרה אחוז סיכוי שאדם יעבור עבירות מין נוספות. עכשיו מה הוא אשם בכך שהוא בקבוצה של העשרה אחוז, והוא הולך להערכת מסוכנות. נקודה. מה זה הערכת מסוכנות, הוא מפסיד כמה ימי עבודה? במה זה כרוך, הוא יושב בכלא והוא צריך לשתף פעולה. בשלב הזה איזה נזק או איזו פגיעה פגעתי באותם תשעה מתוך עשרה שבכלל זה לא רלוונטי לגביהם.

אני אגיד לך בדיוק מה הנזק. הנזק באמת אני מסכימה לא בכך שהוא לוקח כמה ימים לעשות הערכת מסוכנות, שהוא צריך לקיים שיחה, ממש לא. הנזק הוא בכך שאנחנו מכניסים אותו למסלול שבו אנחנו בצורה מודעת נוטלים סיכון מחושב להטלת מגבלות עליו בצורה לא מוצדקת, כשאנחנו יודעים מראש שבדיקת המסוכנות היא בעייתית.

אבל היא עוד לא קובעת.

נניח שהערכת המסוכנות קובעת מסוכנות גבוהה. זאת אומרת שאותו אדם ילך עד סוף ההליך הזה עם התווית של מסוכנות גבוהה. שאלת אותי מה הנזק,

גבירתי, אני מדבר אתך כעת על תחנות. והתחנה הראשונה אני אומר לו לך להערכת מסוכנות. אחר כך נדבר על התחנות הבאות. כי את לא יכולה להגיד לי שבתחנה השביעית יכול להיות מצב עיוות, אז אני לא מוכנה שהוא ייכנס אפילו לתחנה הראשונה.

אז כל מה שאני אומרת במשפט אחד זה כאשר אתה שולח אדם להערכת מסוכנות אתה חושף אותו לאפשרות הקיימת והממשית שהערכת המסוכנות תהיה מוטעית. זה כל מה שאני אומרת. זה הנזק בעצם.

אבל השאלה, במענה למה שאת אומרת, זה שאם אני השופט ואני מקבל הערכת מסוכנות אז אני מביא בחשבון שזה לא תורה מסיני ואני צריך להביא בחשבון שיכול להיות שיש כאן גם טעות וגם להביא את זה כאחד המקדמים בטרם אני מקבל החלטה.

בכך שתהיה הערכת מסוכנות יהיה מצב שבמקרים מסויימים הזדמנות לפרקליטות לקעקע את הערכת המסוכנות.

אני קיבלתי את זה, הערכת המסוכנות כל אחד שהורשע בעבירת מין ילך להערכת מסוכנות. עכשיו, הוא לא רוצה, קבענו מנגנונים מה קורה אם הוא לא רוצה שיתוף פעולה. בשיקום. ומה קורה בהערכת מסוכנות?

דוד כהן אמר שאפשר בכל זאת לערוך, אם הוא לא משתף פעולה,

אפשר לעשות הערכת מסוכנות גם עם חומר מהתיק אבל המהימנות שלו היא פחות.

אני רוצה להדגיש נקודה. יש איזו שהיא הנחת יסוד שלדעתי לא נכונה שהערכת מסוכנות היא הולכת רק לכיוון אחד, לכיוון שלילי. שאולי לטעות בה ולפגוע בזכויות. אבל אני חושבת שהערכת מסוכנות, גם איך שזה מנוסח בחוק, יכולה גם לתת הזדמנות לאנשים לכוון את עצמם לכיוונים טיפוליים, לקבל עזרה.

לא הערכת המסוכנות אלא הטיפול שיבוא בהמשך.

אבל מעריך המסוכנות יכול לשבת עם אדם ולהגיד לו תקשיב, אני מעריך את הסיכון כבינוני. הרי אנחנו מדברים עם אנשים ואנחנו אומרים תקשיב, אם אתה תלך לכיוונים האלה ותשתלב בהוסטל, תהיה במקום הזה, הסיכון שאתה תפגע יקטן. וזה להיפך, זה אפילו לעזור לאיש, לא לפגוע בזכויות שלו. זה לתת לו הזדמנות לא לפגוע שוב. זה בדיוק העבודה של מעריך המסוכנות. זה לא רק הכיוון השלילי, זה גם הכיוון החיובי.

בסדר. עכשיו אנחנו נמצאים בקביעת רמת הסיכון, נכון?

מה שסיכמנו זה שעבירת מין זו כל עבירה שהיא בחוק העונשין בפרק עבירות מין. יהיו שלושה נוסחים להצבעה בדיון שיהיה,

אני לא מקיים על זה דיון, תהיה הצבעה, אני יודע, יש לי עמדה,

אין ויכוח אני חושב ביני לבין חגית בעניין הזה שהחוק צריך להיות מכוון לאנשים שרמת המסוכנות היא מעל רמת המסוכנות הבינונית. בינוני גבוה ומעלה.

ואם תהיה רמת מסוכנות נמוכה ואפשר להטיל עליו איזה פיקוח מינימלי כדי להוכיח שהוא לא יפגע,

אני לא מסכים למה שאתה אומר, עם כל הכבוד. אתה נכנס פה למלכודת משפטית שאתה לא מבין מה אתה מדבר. בתוצאה. זו דעתי. כי דווקא כגורם מקצועי אתה צריך לתת שיקול דעת יותר רחב. ברגע שאתה קובע שרק רמת סיכון גבוהה, מעל לבינונית, אז אתה מייצר מצב שאם שופט ישתכנע שיש רמת סיכון לאדם והוא רוצה להטיל איזה משהו, אז הוא כבר יודע שיש רמת סיכון. אבל אם הוא רוצה להטיל את חלק מאמצעי הפיקוח, הקלים ביותר, הוא לא יכול לעשות את זה. אתה לא מתכוון לזה לדעתי.

אני פוחד אדוני מדבר אחד. אני פוחד שאם החוק הזה יחול באותה רמה על כל האסירים המשוחררים שהמערכת תקרוס. שלא יהיה לה משאבים לעשות את זה כמו שצריך. זה מה שמפחיד אותי.

דיברנו על הכסף, למה אני אמרתי שצריך לדבר קודם על הכסף, בדיוק בגלל שיטת המחשבה הזאת, שאתם אחר כך מדברים על שיקולים מקצועיים על פי שיקולים כספיים. בדיוק מזה פחדתי. אם לא היה לי מספיק כסף הייתי מעדיף להישאר ברמת סיכון אבל להוריד חלק מהאוכלוסיה. אבל יש מספיק כסף, שיעשו לכולם הערכת מסוכנות ורק אלה שיהיו, אתם נתתם לנו נתונים גם. כמה הם בינוני וגבוה, ברמת סיכון וסיכון גבוה?

אני לא זוכר את המספרים המדוייקים, אבל מיעוט. הרוב נמצא ברמות הנמוכות.

אז אם יש לנו סך הכל אוכלוסיה מאה שלושים וחמש, ומתוכם אנחנו מעריכים נגיד, אני לוקח הכי הכי גבוה ששים וחמישה, חצי שהוא ברמת סיכון בינוני וגבוה, שבעים, שמונים מתוך המאה שלושים וחמש, ברמה בינוני וגבוה, אז יש לנו תקציב, אנחנו עשינו תקציב על מאה שלושים וחמש, השאר יוצאים החוצה, הם בכלל לא במסלול שלנו. ומה שאני זוכר הוא שבאמת רמת הסיכון הנמוכה זה הרוב המכריע. אז אנחנו נמצאים במצב טוב, אנחנו לא צריכים לקחת רק סיכון גבוה מבחינה תקציבית. עכשיו עולה השאלה, מבחינת היחס בין הדאגה לחברה לבין הדאגה לאדם. ובשבילי סיכון זה מספיק. אני לא צריך סיכון גבוה.

הערכת מסוכנות היא נעה בין ציר של סיכון גבוה וסיכון נמוך. אין אנשים בכלל, תלכו להערכת מסוכנות, הערכת מסוכנות תגיד עליהם שאין סיכון. מעריך המסוכנות לעולם לא יגיד האיש הזה לא מסוכן.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

גבירתי, סיכון יש בכל אחד מאתנו, בואו נתחיל מזה. אני רוצה לתרגם את זה, את המלה סיכון, לרמות שהם שמים שם מבינוני וגבוה, זה בשבילי סיכון.

זה סיכון ממשי, זה הרעיון. ממשי זה לא של מה בכך.

ממשי זה מונח משפטי, זה לא מונח מקצועי, בגלל זה זה מבלבל אותי. אני מבין רמות מסוכנות שנעות כמו שהיא אומרת מנמוך מאוד עד גבוה מאוד. עם כמה תחנות באמצע.

אני אתו ביחד. אנחנו רוצים שכל אלה שנמצאים ברמות סיכון נמוכות החוק לא יחול, זאת אומרת הם פטורים. אבל מרמת סיכון בינונית ומעלה,

אם אדם נשקף ממנו סיכון אבל הסיכון הוא לא כזה שמחייב את כל אמצעי הפיקוח, הוא מחייב רק חובת התייצבות או סעיף פיקוח מינימלי האם לא נאפשר לתת לו את האמצעי פיקוח הזה כדי להגן על הציבור?

אבל אם רמת הסיכון היא נמוכה מאוד מה יהיה לעשות?

יש מגוון שלם של אמצעי פיקוח. אותם צריך להתאים לרמת הסיכון.

מה שאת אומרת זה יוצא בדיוק מה שהוא אמר, עצם העובדה שהוא הורשע בעבירת מין הוא נתון כבר, לא צריך הערכת מסוכנות. אני יכול לשלוח אותו,

ודאי שלא. אם יש עבריין מין שביצע עבירה אחת אבל לא נשקפת ממנו סכנה ודאי שלא צריך מקום,

אבל מי יחתום לך שאין בכלל סכנה, הוא יכתוב לך שרמת הסיכון נמוכה.

לגבי זה גם רוב הסיכויים שהמדינה גם לא תבקש לנהל דיון. המדינה לא מחפשת לקיים דיונים על מישהו שבסיכון נמוך. אני מסכימה אתך להגדיר את זה. אני הצעתי סיכון ממשי,

סיכון ממשי זה חזק מידי. בשבילי מספיק המלה סיכון אבל הם אומרים שזה נמוך מידי.

סיכון ממשי זה לא סיכון זניח.

בחוק שחרור על תנאי הם נקטו במינוח של אנשי המקצוע, סיכון נמוך.

יש תיקון שאנחנו מבשלים לחוק השחרור, במקום לדבר על סיכון אנחנו מדברים על רמת מסוכנות נמוכה או רמת מסוכנות גבוהה.

אפשר להשתמש ברמת סיכון. רמת סיכון, שהערכת המסוכנות, אחרי שתכתוב את הכל הכל הכל, השורה התחתונה גם יכתוב שלהערכתו רמת הסיכון היא נמוכה, רמת בינונית, ורמת סיכון גבוהה.

כותבים מעבר לזה. אנחנו כותבים למשל, מדובר בבנאדם ברמת סיכון גבוה, אבל אם הבנאדם הזה יעשה דברים מסויימים רמת המסוכנות שלו תרד,

אני מדבר כרגע כהנחייה לשופט, אם הוא ברמת סיכון, זה לא מעניין אותי מה יהיה אחר כך, אותי מעניין כרגע השופט הופך להיות המטפל שלו. למה, כי הוא צריך להחליט האם להטיל עליו מגבלות כאלה ואחרות. אבל אתה לפני כמה דקות אמרת אם הוא יהיה ברמת סיכון נמוכה אני אשחרר אותו בכלל, אני לא רוצה, אני מוכן לתת לו שיסתובב חופשי, בלי מגבלה, בלי פיקוח, בלי מעקב. זה נכון או לא נכון?

יש לזה אינדיקציה מקצועית לעשות את זה, כן.

עכשיו אני רוצה להגדיר מי זה יהיה האדם הזה. האדם הזה יהיה אדם שלאחר שהוא עבר הערכת מסוכנות המעריך כתב לגביו יש סבירות נמוכה שהוא יבצע עבירת מין נוספת. להערכתי יש סבירות נמוכה שהוא יבצע עבירת מין נוספת. עכשיו ברגע שהוא יגיד יש סבירות שהוא יבצע, יש סבירות מעל הממוצע, סבירות יכולה להיות לגבי כל אדם. שיש לגביו אינדיקציות שיש יתכנות לביצוע עבירת מין, או יתכנות גבוהה יותר, אני מחפש דרגות. בדרגה שהוא הסיכון ממנו הוא סיכון קרוב לנורמלי, אצל האדם הסביר, אצל אדם ממוצע, כל אדם יכול להיות סכנה לביצוע עבירות מין.

לא, אני לא יכול לעשות הערכת מסוכנות לפני שאדם מבצע עבירות. הערכת מסוכנות מבוססת על העבר.

לא הבנת אותי, אני מדבר כעת שכל אדם בפוטנציה יש סיכוי מסויים שהוא יהיה עבריין מין. כל אדם שהולך ברחוב, כל ילד שנולד יש סיכוי מסויים שהוא יהיה עבריין מין. נכון או לא נכון?

סיכוי מזערי.

עכשיו אני אומר יש לנו אדם שביצע עבירת מין, אנחנו אומרים הוא כבר לא כמו התינוק שנולד אלא מאחר והוא ביצע עבירת מין זאת האינדיקציה לכך שאחוז ההסתברות שהוא יבצע עבירת מין הוא יותר גבוה. עכשיו אנחנו שולחים אותו להערכת מסוכנות, הוא חוזר מהערכת המסוכנות ואז אנחנו שואלים את מעריך המסוכנות האם כרגע הוא בעיניך אדם שיש הסתברות גבוהה מהסתברות של כל אדם נורמלי שהוא אכן יבצע עבירות מין, אז אומרים לי כן, אבל במידה קטנה נגיד. אני רוצה את האדם הזה לשחרר כאילו הוא אדם ממוצע. כשהוא יגיד לי כן אבל במידה מסויימת, משמעותית יותר מאשר אדם רגיל, אני ארצה שהוא ילך לבדיקה של השופט מה אפשר להטיל עליו לפיקוח ומעקב. אז איך אני אכתוב את זה בחוק, איך אני אסביר את זה למעריך המסוכנות שהוא יידע להגיד לשופט את שלוש הרמות האלה.

הערכת המסוכנות שלו היא בינונית ומעלה. או שהיא לא רמת מסוכנות נמוכה.

האם אני יכול להגיד למעריך המסוכנות אתה ברמת סיכון נמוכה, זו רמת סיכון שהיא דומה לרמת סיכון שיש בכל אדם אחר באוכלוסיה,

הכלים המקצועיים בנויים על מנת שתיתן הערכה שהיא יחסית לכל האנשים שאני בודק, שהם כבר הוכרו כמו שאמרת, האם הסיכון נמוך, קטן, בינוני, בינוני נמוך,

ביחס למי?

לכלל עברייני המין.

אני רוצה ביחס לכלל האוכלוסיה לדעת מה האינדיקציה.

אבל הערכות המסוכנות לא בנויות ככה.

הוא יתן את הערכת המסוכנות שלו כמו שהוא רגיל, לפי התארים שלו, בינונית, נמוכה, גבוהה, וההנחיה היא לבית המשפט, אל תטיל צו אלא אם כן מדובר בהערכת מסוכנות בינונית ומעלה.

אם אומרים לי שזה באופן יחסי לאוכלוסיה של כלל עברייני המין, הנמוך הזה זה לא נמוך בכלל.

הערכת מסוכנות מצביעה על כך שרמת המסוכנות היא נמוכה, אז סביר מאוד להניח שאנחנו לא ניפגש בבנאדם הזה עוד פעם. יש תמיד יוצאים מן הכלל, אין מה לעשות, בגלל זה זה הערכה ולא ניבוי.

רבותיי, אני מנסה עוד פעם להבין את הצד המקצועי, זה הכי חשוב, אחר כך נגיע לניסוחים המשפטיים. ממה שאתה אומר לי זה כך, שאדם שהוא נבדק על ידך אתה בגלל, אם קבעת לגביו רמת סיכון נמוכה אז הסיכוי שהוא יחזור עוד פעם על העבירה הוא בערך כמו סיכוי של, בואו נגיד נמוך. מה זה נמוך, עשרה אחוז שיעשה עוד פעם, חמישה אחוז, אחוז אחד, מה זה נמוך?

אני לא יכול לכמת את זה. הסבירות הגדולה היא שלא יחזור על מעשה. אין לך אינדיקציה.

אני אשאל את זה אחרת, מתוך עשרה כאלה ששיחררת באחוז סבירות נמוך כמה לדעתך כן יחזרו על זה?

אולי אחד. מתוך הנמוכים. מתוך מאה, אחד או שניים. נמוך זה נמוך. בגלל זה אני אומר שרוב האנשים האלה גם אפילו חבל את ההשקעה הכספית להכניס אותם למרכזי שיקום. תשלח אותם פעם בחודש להתייצב בתחנת משטרה, זה משהו אחר. אבל גם זה מיותר.

עכשיו מה שלילה כל הזמן פחדה, אם אני לוקח מצד אחד את כל האנשים שביצעו עבירות מין, וכולם הופכים להיות ברמת מסוכנות כזאת או אחרת, אז אני חייב לשחרר, לקבוע שברמת מסוכנות נמוכה העסק הזה לא יוטל עליהם. עכשיו מצד שני.

אני חושבת שאנשי הפיקוח, אני לא חושבת שצריך להתייצב במשטרה, אני חושבת שצריך קשר עם איש פיקוח שהוא גם יהיה איש מקצוע.

על אחד שהוא בסיכון של אחד למאה, אני לא יכול להחזיק עכשיו מאה איש בפיקוח ובהשגחה. אני בסוף לא אעשה כלום. כי לא יהיו לי משאבים ולא יהיה לי כלום. אני אמצע לך מקומות יותר טובים להשקיע את הכסף כדי למנוע.

יש לי בעיה אחת, אני אגיד לך מהי. זה אומר בעצם האחריות עוברת למעריך המסוכנות. אני לא בטוחה שזה נכון. אנחנו מדברים, זה לא כן סומכים, לא סומכים, אבל אנחנו רוצים לתת הנחיה לשופט שלפי הערכת המסוכנות הוא יחליט לא להטיל פיקוח בכלל.

מה את מציעה?

שהשופט יחליט, אבל בלי להנחות אותו מה לעשות. אם אתה אומר לו שהוא לא יפעיל פיקוח, חששתי שבעצם יוצא שהסמכויות,

זה לא אוטומטי, תהיה אינדיקציה חזקה לשופט. הרי תראי, אתם באים בשם המדינה. אתם בשם המדינה באים ומבקשים צו פיקוח על בנאדם. היועץ המשפטי בא ומבקש צו פיקוח על בנאדם. הוא מסתמך על הערכת מסוכנות. נגיד שהוא בא והוא מחליט יש לו הערכת מסוכנות נמוכה, הוא רוצה למרות זאת, הוא בא לבית המשפט ואומר לשופט נכון, יש הערכת מסוכנות נמוכה אבל יש לי עוד טענות כאלה ואחרות, תביא את זה בחשבון. השופט יגיד לו תשמע, זה שווה, לא שווה. השתכנעתי, לא השתכנעתי.

מבחינת הניסוח אפשר לכתוב: ולאחר שקיבל הערכת מסוכנות אם סבר לאחר שקיים בעניין שיש הערכת מסוכנות בינונית או גבוהה שעבריין המין יחזור ויבצע עבירות מין.

כדי לדעת מה זה רמת מסוכנות נמוכה הוא יצטרך להבין מאנשי המקצוע ממעריך המסוכנות מה זה נמוכה, בינונית, גבוהה.

אנחנו לא דורשים ממנו להחליט רמת מסוכנות, אנחנו מבקשים ממנו להחליט שיש סיכון שהוא לא סיכון נמוך. בסיכון הלא נמוך הוא יכול להגיד יש רמת מסוכנות כזו או אחר. זו הכוונה. בסקאלה זה מעל, זה הכוונה.

אמרת שיש תקציב לחוק הזה מובטח. אני רוצה להעיר לפרוטוקול שאין שום תקציב מובטח לזה. כלומר אנחנו לא יודעים כמה בדיוק אנשים, בעוד שנתיים מאה אנשים או מאתיים אנשים או שלוש מאות אנשים.

אני עשיתי הערכת מצב, אני קיבלתי הבטחה בזמנו משר האוצר שיקצו לחוק הזה חמישה עשר מליון שקל. אני מעריך שיבוא למלוא היקפו בעוד חמש, שש שנים, יעלה גג עד שלושים מליון שקל בשנה. ככה אני מעריך. עשרים וחמישה מליון שקל. אז עד אז יהיו עוד מלחמות, בחמש שנים הקרובות להערכתי לא נצטרך יותר משבעים וחמישה מליון שקל.


רבותיי, פרק השיקום אנחנו נפצל מהחוק, נביא קודם כל את החוק, ואם נספיק לגמור את פרק השיקום בחודשים עד הבחירות נביא את זה עכשיו. אם לא יחול על זה דין רציפות.

לא, לא יחול דין רציפות. בגלל זה היה מאוד חשוב לנו מה שאפשר עכשיו, אנחנו נעבוד קשה בפגרת הבחירות בשביל להביא את זה לפני הבחירות. כרגע מה שהיושב ראש אמר זה שאת החוק במתכונת הזו, שזה פרק א, ב, ופרק הפיקוח והפרק האחרון יובא להצבעה בשבוע הבא במליאת הכנסת. לוועדה ולמליאה. אנחנו נביא הצעת החלטה לפצל את פרק השיקום, מה שאומר שנוכל להמשיך לדון בפרק השיקום בפגרה, ואם תהיה ישיבת מליאה בפגרה ונספיק לגמור את זה אנחנו נוכל לצרף את פרק השיקום לחוק.

אנחנו מבקשים לומר שהעמדה המקצועית שלנו היא שרגל השיקום מה שאני קוראת, החוק אמרנו בנוי ממספר רגליים, שלוש רגליים, כשרגל השיקום היא רגל מאוד מאוד משמעותית. עכשיו אנחנו מבינים את לוח הזמנים ואת המורכבות שנקלענו אליה מבחינת היכולת לסיים את החוק. אבל חלק השיקום הוא מאוד מאוד חשוב, מבחינת התפיסה ההוליסטית של החוק ומבחינת היכולת להפעיל אותו כפי שאנחנו חושבים לנכון.

אבל אם יש דילמה האם להפעיל את החוק בלי או עם אז את בעד שלא צריך להפעיל אותו בכלל?

אנחנו אחרי הרבה דיונים שקיימנו על זה, כי ידענו שאנחנו צריכים בעצם להישאל על השורה התחתונה אנחנו בלב מאוד כבד, בלב מאוד מאוד מאוד כבד, חבל לנו שהעבודה שנעשתה תלך לטימיון, לאור העובדה שהבנו שאין רציפות נוספת אז זה חבל.

אנחנו נעשה מאמץ.

אני רק רוצה להעיר את זה כבר עכשיו, שמכיוון שנקבע על רמת מסוכנות שאינה נמוכה, שלגבי קטינים זה לא יחול. שבית המשפט צריך להשתכנע שאין סיכון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45