PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

12.13.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 636

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ו (13 בדצמבר 2005), שעה 11:00

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/769) מצורף בסוף הפרוטוקול נוסח לדיון

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יצחק לוי

קולט אביטל

נסים זאב

רשף חן

איתן כבל

אתי לבני

חבר הכנסת אברהם (בייגה) שוחט

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים, ראש תחום ייעוץ

ד"ר מיכאל ויגודה – משרד המשפטים, ראש תחום משפט עברי

ד"ר מרדכי הלפרין – משרד הבריאות, ממונה על אתיקה רפואית

עו"ד אדי וייס – משרד הרווחה, לשכה משפטית

עו"ד אורן האן – הנהלת בתי המשפט

עו"ד שרה שאול – משרד הפנים, לשכה משפטית

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד שמעון יעקבי – הנהלת בתי הדין הרבניים, יועץ משפטי

הרב אברהם שיינפלד

סמאח אלחטיב – הנהלת בתי הדין השרעיים – עוזרת משפטית לנשיא

עו"ד מאירה בסוק – יועמ"ש לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים

עו"ד אורי צפת – לשכת עורכי הדין

עו"ד טלי ארצי – לשכת עורכי הדין

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/769)

רבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון. דיברנו על כך שב-12:15 יהיו הצבעות, ואני אשתדל ככל יכולתי לעמוד בזה. יש עוד כמה נושאים ועוד כמה תיקונים, ולכן אני מבקש מכולם לדבר בקיצור רב, לשקול אם יש בכלל צורך בדיבור.


הנושא הראשון הוא נושא עקרוני, והוא בקשת הרב הראשי להסמיך גם את בתי הדין הרבניים לתת צווים על בדיקה.

בהסכמה.

הסכמה של קטין זה דבר קצת מסובך, מי יסכים בשם הקטין.

יש אפוטרופוס.

גם בהצעת החוק יש הסכמה של קטין, וזה אותו דבר.


הבקשה של הרב הראשי להוסיף לחוק הזה הסמכה לבתי הדין הרבניים, לאפשר עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות בהסכמה בלבד.

בתנאי שזה לא ייצור ממזרות.

ברור. יש שני עניינים. דבר ראשון, נשמע מה עמדת משרד המשפטים. דבר שני, אם אנחנו עושים את זה, נבדוק האם צריך לצרף את שאר בתי הדין הדתיים לאותה הסמכה, בתי הדין השרעיים, הדרוזים והנוצריים--

יש שבעה בתי דין נוצריים.

או אם אנחנו יכולים לקבוע הסמכה רק לבתי הדין הרבניים בלי לקבוע הסמכה לאחרים, או שאולי צריך להסמיך את כולם, מי אמר שרק בתי הדין הרבניים. אולי כל בתי הדין הדתיים.

ראשית, אני אקדים ואומר, מדובר פה בנושא שלא היה בהצעת החוק ולא נבחן, הוא בבחינת נושא חדש. הוא לא נבדק עד עכשיו, מכיוון שלא ראינו את זה כחלק מהתיקון הנוכחי, אלא שינוי של החוק עצמו. הנושא עלה בעקבות שיחה שהיתה ליושב-ראש איתי, כדי לראות מה ההשלכות של התיקון הזה. וכיוון שיש פנייה דומה של נשיא בית הדין השרעי לערעורים, שגם הם יוסמכו להורות על בדיקות גנטיות, אנחנו, כמי שמחויבים לשוויון בין העדות הדתיות השונות, לא חושבים לבוא ולומר שבית דין אחד יוסמך ואחר לא יוסמך, וודאי שאם אפילו נגיע לכך שיש הבחנות מהותיות בין בית דין לבית דין, הרי שהדבר צריך להיעשות לאחר למידה, התייעצות איתם וקביעת הבחנות מוגדרות. בשלב הזה אנחנו לא בשלים לכך, וגם היושב-ראש אמר לי שהוא מבין את הקושי בעניין הזה.


הבאתי בפני היועץ המשפטי לממשלה את ההצעה של היושב-ראש, שהיועץ המשפטי לממשלה או שר המשפטים ימנו צוות לבדוק את הנושא. היועץ המשפטי לממשלה נענה לכך, והוא הסמיך אותנו להודיע בוועדה בשמו, שהוא מקבל את ההצעה הזאת להקים צוות כדי לבדוק אם נתקן את סעיף 3 לחוק כך שגם בתי דין דתיים יוסמכו להורות על בדיקות גנטיות, בדומה למגבלות שחלות על בתי המשפט לענייני משפחה.

למעשה בתי הדין, לפני החוק של 2001, כן נתנו צווים במסגרת סעיף 9 של הסכמות לגבי מעמד אישי. זה לא שאף פעם לא התייחסו לנושא. למעשה, החוק של 2001 גרע מסמכויות בית הדין שהיו לו קודם, ואנחנו מבקשים להחזיר לנו את אותו סעיף 9, את מה שלקחו. אנחנו לא מבקשים דבר חדש שלא היה. נתנו צווים עד שיצא החוק, ובגלל החוק הפסקנו לתת את הצווים.

הנקודה עוד יותר חריפה מבחינת בתי הדין השרעיים, כי לפי דבר המלך במועצתו לבתי הדין השרעיים יש סמכות בנושא אבהות. יש סמכות מקבילה גם לבית המשפט לענייני משפחה, להם גם היתה סמכות לחייב. החוק ב-2001, בכוונה עשה את הדבר הזה, זה לא היה בהיסח הדעת.

קיבלנו מכם מכתב, שזה היה בהיסח הדעת. אתה רוצה שנציג את המכתבים?

ההיסטוריה לא משנה, החוק הוא חוק. מהבירורים שערכתי עם משרד הבריאות הובהר לי חד משמעית, שזה לא נעשה בהיסח הדעת, אלא בכוונת מכוון, מכיוון שחוק מידע גנטי הוא חוק חדשני, ולא רצו להפעיל אותו אלא במשורה ובבקרה. יכול להיות שיש באמת מקום לשנות.

לא התייעצו על זה אפילו עם בתי הדין.

לא הייתי מעורב בעניין הזה. אנחנו נכנסים כרגע למה שהיה לפני ארבע שנים, ואנחנו נמצאים במצב חוקי כיום, והמצב החוקי, כפי שאמרתי, בבית הדין השרעי עוד מרחיק לכת, כי לא מדובר בהסכמה.

אמרת קודם שזה חדש, וזה לא חדש.

הנושא חדש לפי תקנון הכנסת לגבי החוק הספציפי הזה, שלא עסק בתיקון סעיף 3.

עשו תיקון מאחורי גבם של בתי הדין.

אני מבין שמשרד המשפטים יטען לנושא חדש אם אנחנו נקבל החלטה להחזיר את סעיף 9. אני מבקש, אם אתם מסכימים, שיהיה מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, לא רק הודעה, שהוא יקים צוות, ויגביל את הצוות בזמן. אני מבין שלא הכנסת הזאת תעסוק בזה, אני משער שמכל חברי הכנסת הדתיים שבכנסת הזאת, אחד לפחות יישאר בכנסת הבאה, ואז אפשר יהיה להפנות אליו את המכתב ולנסות לקדם את העניין. נצטרך לקדם את זה.


ד"ר פרץ סגל, תמיד יש לנו קשיים להעביר פה בכנסת דברים של הרחבת סמכויות של בתי הדין הרבניים. החשש הוא, שאם לא נעביר את זה במסגרת החוק הזה, אחר כך יהיה קשה להעביר. יגידו: מרחיבים סמכויות בתי הדין. אומנם בכנסת הבאה שינוי כבר לא תהיה, אבל יהיה מישהו אחר שיגיד כך ויגיד אחרת ויתחילו לטעון. לכן החשש ולכן הרצון לשלב את זה. אני מבין שזה בלתי אפשרי.

זה טעון בדיקה. הנושא הזה שווה בדיקה, כיוון שהנושא הזה מאוד רגיש ונוגע להרבה אנשים. הגישה של משרד המשפטים ברורה ופשוטה.

על איזה סוג של בדיקה אתה מדבר? לא יעבור חוק רק לבתי הדין הרבניים.

מה הבעיה עם בית הדין השרעי?

ד"ר הלפרין, אנחנו לא פותחים עכשיו דיון מה הבעיות בבית הדין השרעי. אנחנו לא נמצאים בזמן שאנחנו יכולים לפתוח עכשיו דיון. כרגע אנחנו בסיומו של החוק. אפשר להחליט לא להעביר את החוק. אפשר להצביע שלא מעבירים את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ודוחים אותה. אני מציע לא לעשות כך, אני מציע כן להעביר את החוק. אני מבקש לקבל מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שיופנה גם לרב עמר וגם אלי, או אל מיכאל איתן, עם העתק אלי, אם אפשר, שהיועץ המשפטי לממשלה מקים צוות במגמה לבחון את הסוגיה הזאת, סוגיית הסמכת בתי הדין הדתיים לערוך בדיקות גנטיות לקביעת הורות. אם ניתן להגביל את הזמן של הקמת הצוות ופעולתו, עדיף, ונפעל לאור המסקנות של הצוות לקידום העניין הזה.

רציתי להתייחס להצעת החוק עצמה, לא למה שהיה קודם. בקשר לחוק מידע גנטי אני מבהירה שהיתה סמכות מקבילה לבית הדין השרעי עד שנת 2000, ובשנת 2001 הקנו במפורש לבית המשפט לענייני משפחה סמכות מקבילה. כביכול נתנו בשנת 2000 סמכות לבית המשפט לענייני משפחה לביצוע בדיקות גנטיות טרם כניסת החוק למתן סמכות מקבילה (תיקון מס' 5). זה כשלעצמו בעייתי.

אני מתרשם שהיה פה דבר לא מוסדר מבחינת ההתייעצות, מבחינת הדיבור, מבחינת התיאום במה שקרה ב-2000 וב-2001. האמת היא שזה לא ראוי, לא היה צריך לנהוג כך. כאשר באים ומשנים סמכויות, היה צריך לדבר ולסכם את העניין.


הצוות שאני מדבר עליו, שיקים היועץ המשפטי לממשלה או ועדת הבדיקה שיקים היועץ המשפטי לממשלה, יתייחס לכל בתי הדין, גם לבתי הדין הרבניים, גם לשרעיים, ויציע לנו פתרונות.

שלא תיעשה טעות נוספת גם בהצעת החוק הזאת.

אני מתאר לעצמי שתהיה נציגות גם לבתי הדין הרבניים וגם לבתי הדין השרעיים.

ודאי, זה נכלל בפנייה של היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, הם ביקשו באופן מפורש.


אולי לתקן את הרושם לגבי הצעת המשפטים, נדמה לי שמשרד המשפטים תמך מאוד בהצעת החוק הפרטית שלך בעניין הרחבת הסמכויות של בתי הדין הרבניים כדי לפטור נשים מעגינותן, ואנחנו בודקים את הנושאים לגופו של עניין.

קודם כול, תודה רבה ויישר כוח. דבר שני, בהצעת החוק הפרטית שלי, גם שינוי ומרצ תמכו.


אנחנו מסכמים את הנושא הזה כך: אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה מכתב, שבו הוא מודיע על הקמת ועדת בדיקה או צוות בדיקה, שיכלול גם נציגים של בתי הדין הדתיים השונים, גם הרבניים, גם השרעיים, בדבר מתן סמכות לבתי הדין הדתיים לעריכת בדיקות גנטיות למען קביעת הורות, ואנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי להגביל את העניין בזמן.


לגבי שאר הנושאים, נעשה את זה דרך הצעת החוק. נעבור עכשיו על הסעיפים וננסה לראות אם יש עוד נקודות שצריך ללבן, וב-12:15 נצביע.

אני מציעה שלא נקרא את כל הסעיפים. מסומנות אותן נקודות שהוספנו מהדיון הקודם.

אני מציע שכן תקראי, לפחות לגבי הסעיפים שיש בהם שינוי.

סעיף 28א, הדבר היחיד שהוספנו זה הסעיף שקובע את שיקול הדעת, רק הבהרנו, שאנחנו צריכים את הסכמת הנבדק לעריכת הבדיקה. חשבנו קודם שזה ברור מאליו, אבל רצינו להבהיר.

תקראי, כי משרד המשפטים רוצה להוסיף פה משהו.


(קוראת סעיף 28(א)(1) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

האם ה"בלבד" מכוון גם לרישה, "אם- - -נוכח"?

בוודאי, זה מבחן כללי לכל הסעיף.

לא ברור לי למה צריך "כאמור בסעיף קטן (ב)". המילים האלה מיותרות לחלוטין.

כיוון שברגע שיש פגיעה בכשרותו של הקטין לנישואים לפי כל דין, או יש חשש, אנחנו ישר נכנסים למסלול של סעיף קטן (ב) שאומר, שלבית המשפט אסור להורות על אותה בדיקה.

אלה שני דברים שונים. כאן אומרים שאם ברור, זה מובן, ושם אומרים שאפילו אם יש ספק, צריך לעצור את התהליך. אין שום צורך במילים "כאמור בסעיף קטן (ב)". גם שם כתוב "פגיעה בכשרותו של הקטין לנישואין לפי כל דין דתי".

אני אזכיר מה שהיה בדיון הקודם. חשבנו שבכלל אין צורך בסיפה של סעיף קטן (א)(1), כי אמרנו שדי שיש את המסלול של סעיף קטן (ב).

הסברנו שאלה שני דברים שונים. כאן הוא מדבר על העיקרון, ושם הוא מדבר על מה עושים במקום שיש ספק. לכן צריך שני דברים נפרדים, זו היתה המסקנה. לכן אי אפשר לתלות את הנושא העקרוני במקרה פרטי של התעוררות ספק. זה לא במקום, ולא צריך להיות.

הוא צודק, כי בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים "כאמור בסעיף קטן (א)". אין צורך בשניהם. מחקנו. תודה רבה.

האם יש הצעה לשנות בכלל את הסעיף הזה?

הנוסח שמוצג כאן עומד היום להצבעה.

הערה טכנית והערה מהותית. הטכנית, לא ברור אם צריך ברישה "נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, או התעורר צורך", המשמעות של הדבר שהבדיקה אינה פוגעת בקטין, זה כדבר שבשגרה. בכל זאת תמיד יש פה פגיעה בפרטיות, ותמיד צריך לשקול את הצורך ואת הפגיעה שעלולה להיות. כך שהתוספת הזאת עלולה לגרוע ולא להוסיף. די אם התעורר צורך ממשי בבדיקה. אם הקטין יבוא וייתן את הסכמה, והאפוטרופוס שלו ייתן את ההסכמה ויגיד: מה אכפת לכם- - -

מה צריך למחוק?

צריך למחוק את המילים "כי הבדיקה אינה פוגעת או" ולכתוב "אם התעורר צורך בבדיקה בענינו של הקטין וצורך זה גובר על פגיעה." תמיד צריך לשקול, כיוון שמדובר בפגיעה בפרטיות של קטין.

אני מסכים.

דבר שני, זאת הפנייה של בתי הדין השרעיים. לפי המכתב של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין השרעיים יש מקרים שבהם, כתוצאה מן הבדיקה הגנטית עשויים להיות, מצד אחד איסורי חיתון מסוימים, מצד שני יש משהו מקביל להלכה היהודית. שמעתי לאחרונה את הרב דייכובסקי בכנס, יש הלכה בדין המוסלמי של "יקיר", אני אביא את הדוגמה שאני מכיר מן ההלכה, אם האב אומר: זה איננו בני, הרי שנאמר שיש פה ספק ממזר והדבר טעון בדיקה. כדי לטהר את הילד הזה אנחנו צריכים לבדוק אם הילד כשר או לא כשר. הרב דייכובסקי אמר באותה דוגמה שיכול להיות, שבית הדין הרבני כן ירצה לקיים את הבדיקה הגנטית כדי לומר שהילד כשר והוא לא ממזר. התוצאה של החוק כפי שהוא, שיכול להיות שבמקרה הזה לבית המשפט לא תהיה סמכות בעניין הזה.

למה?

הרי יש מקרה של חשש ממזר.

יש כבר פסק דין כזה, זה לא חדש.

אם אין עדיין פסק דין.


נקודה ראשונה, בתי הדין השרעיים סבורים שהנוסח "פוגע בכשרותו של קטין" איננו מספיק, וצריך לכתוב נוסח רחב יותר שיהיה כתוב בו, שפוגע בייחוסו של הקטין לפי כל דין. הקושי הזה מעורר אצלנו במשרד המשפטים בעיות, וחשבנו בכל זאת ללכת לקראת העמדה של בתי הדין השרעיים – אני רוצה לציין שעוד לא בדקנו את עמדת בתי הדין הדרוזים והנוצרים, ולכן ההצעה הזאת באה לקדם גם את זה – על ידי כך שגם בשלב הראשון תהיה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, כאשר מדובר בעניין של פגיעה ביוחסין או בכשרות לנישואים, הרי שהיועץ המשפטי לממשלה יצטרך לתת את חוות דעתו, ואז נוכל לבדוק לגבי כל בית דין ובית דין, לגבי בית דין דרוזי או בית דין אחר, מוסלמי, נוצרי, מה באמת הפגיעה, כי כרגע אין לנו הנתונים.

תוסיף את זה בסעיף קטן (ב).

השאלה היא, האם בסעיף קטן (ב) אנחנו מרחיבים גם את הנוסח.

כשרות או ייחוסין.

ההצעה של בתי הדין היתה, וזאת הצעה יותר נוחה למשרד המשפטים, שבסעיף קטן (א) יבוא הנושא של חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

עדיף שלא. חוות דעת זה נושא טכני. סעיף קטן (א) עוסק בעיקרון, העיקרון צריך להיות נקי מטכניקה. סעיף קטן (ב) עוסק בטכניקה, מה עושים אם יש ספק. אחרת, אתה ממעט את העיקרון באמצעות הטכניקה, וזאת לא הכוונה. סעיף קטן (ב) עוסק בטכניקה, ושם צריך לשים- - -

אז נצטרך להרחיב את הנוסח של סעיף קטן (ב).

את הנוסח של סעיף קטן (ב) צריך להרחיב, לתת סמכויות ליועץ המשפטי, ושלא יפגע גם במקרים שבית הדין עשה את זה.

לנו לא מפריע אם ייכתב "פגיעה בייחוסו" בסעיף קטן (א).

ההגבלה וההסתייגות בסעיף קטן (א) היא לאו דווקא לגבי הייחוס, גם לזכויות הנלוות. הקביעה לגבי הייחוס של קטין לפי הצעת החוק המונחת בפנינו גם משליכה, לאו דווקא על הייחוס של הקטין, שלא ייפגע לפי כל דין, לפי מה שמוצע, יש גם זכויות נלוות לגבי זכויות ירושה, זכויות משפטיות וכן הלאה.

קודם כול, אני רוצה להעיר הערה למשרד המשפטים. איך אתם באים עם הצעת החוק כשלא ביררתם עם כל בתי הדין האחרים? אנחנו באים לחוקק חוק, בתי הדין הרבניים מתחילת הדיונים, בית הדין השרעי- - -

לא קיבלנו הזמנות.

הם לא קיבלו הזמנות, ויש עוד בתי דין שבכלל לא הופיעו בפנינו, ומשרד המשפטים בכלל לא בירר. יכול להיות שלגבי בתי הדין המוסלמיים או הנוצריים, פתאום יתברר שיש סוגיות אחרות ובעיות אחרות וחוקים אחרים, ואנחנו בכלל לא מתייחסים אליהם.


אני לא חושב שאנחנו יכולים עכשיו להתאים את הנוסח לכולם. חבר הכנסת כבל, יש שתי אפשרויות, או להגיד שאנחנו לא מסיימים את הצעת החוק, ואנחנו עושים מחקר יותר מעמיק, או שאנחנו כן הולכים על סיום הצעת החוק, ומסמיכים את היועץ המשפטי בכל תיק ותיק עוד בתחילת הדרך, כי אנחנו לא יודעים איפה זה יפגע, במי זה יפגע ובמה זה יפגע, מה מוצאו של הילד ומה דתו וכן הלאה.

אני מבקש לסיים את הצעת החוק היום, אנחנו עובדים עליה הרבה זמן. כמו בהרבה חוקים, הרי אין גבול כשאתה בודק כל נושא ונושא. אם נתחיל לעשות שימוע וזימון לכולם לא נסיים שום חוק.

היינו צריכים לעשות, ולא עשינו. במגמה לגמור את הצעת החוק, אני מציע שכל בקשה כזאת תעבור את היועץ המשפטי לממשלה כבר בשלב מקדמי, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לראות אם יש בעיות דתיות מכל מיני סוגים, לאו דווקא מהסוג הדתי היהודי או השרעי, אלא אולי דברים אחרים, ויוכל להכין התייחסות כבר בתחילת הדרך. לא נוכל, בנוסח הנוכחי, לוודא שאנחנו מגינים על כל הדתות.

מדוע לא נפתור את כל הבעיות עם בתי הדין הרבניים בהבהרה בסעיף שהראיות שיתקבלו כתוצאה מהבדיקה לא יהיו קבילות בבית דין דתי?

זה לא מקובל על בתי הדין הרבניים. כבר דנו בזה.

הבנתי שכן מקובל.

לא מקובל.

בדיון שהיה במשרד המשפטים דנו בדבר הזה, והמסקנה של הדיון היתה, שהבעיות שעלולות להתעורר בדתות שונות, גם אם אנחנו לא בקיאים בהן, וגם אם לא קיבלנו חוות דעת, אנחנו חושבים שיש רף אחד, שלגביו צריך לצמצם את שיקול דעתו של בית המשפט, ולכל שאר הדברים צריך להשאיר את שיקול הדעת של בית המשפט, והרף הוא פגיעה בכשרות להינשא.

אנחנו לא מצמצמים. אני לא אפתח את הוויכוח זה. אנחנו רק מבקשים שהיועץ המשפטי לממשלה יראה כל תיק לפני כן, ויתמודד עם דברים או טענות שיכולות לבוא ויכין את עצמו לעניין. אנחנו מקדימים את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מסעיף קטן (ב) לסעיף קטן (א).

חוות הדעת שמדובר בה בפסקה (2) היא חוות דעת שנוגעת לשאלה של פגיעה בכשרות להינשא.

אנחנו מדברים עכשיו על חוות דעת כללית. אני לא בקיא בכל הדינים. לו לא היינו לחוצים כל כך בזמן, הייתי מקדיש לחוק עוד שתיים-שלוש ישיבות, אין ספק בכך. מכיוון שאנחנו רוצים להתקדם, ולא רוצים להשאיר את הצעת החוק ללא חקיקה, אנחנו צריכים כרגע למצוא פתרון שייתן מענה לפחות לתקופה עד שנתקן שוב את החוק,.ייתכן שאחרי שנשמע את ועדת הבדיקה נבוא עם תיקונים רחבים יותר. אנחנו צריכים להקדים את חוות דעת היועץ המשפטי לסעיף קטן (א), כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לתת את דעתו בשלב מוקדם יותר.

את דעתו למה?

רק לפגיעה.

הסעיף הכללי בסוף ששם נאמר, שצריך ליידע את היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו ברגע שעולה שאלה שנוגעת לטובתו של קטין, כדי שהם יוכלו להתייצב, זה מספיק. כך נדמה לי.


נקודה שנייה. בקשר ל"דין יקיר", אני חושב- - -

אני לא נכנס לדיון הזה עכשיו.

הערה שנוגעת למה שנאמר.

נאמר ולא היה צריך להיאמר, אנחנו לא נכנסים כרגע לדין השרעי, לא נדון בזה עכשיו.

לא נאמר על הדין השרעי, נאמר שאם עולה שאלה כזאת וצריך לעשות בדיקה כדי להוציא מישהו מחזקת ממזרות, לפי החוק הזה אי אפשר יהיה לעשות את זה. לי נדמה שזו לא הפרשנות הנכונה.

הכוונה שלי היתה שלא יהיה ספק שהחוק הזה מונע את הדבר.

החוק מאפשר את זה, כי אין פגיעה בכשרותו להינשא.

הבדיקה היא כדי לאפשר לו להינשא.

אין מניעה להעביר את היועץ המשפטי לממשלה לסעיף קטן (א) כתנאי מצטבר הכרחי נוסף.

זאת היתה ההצעה.

זה בהחלט מוצדק. מבחינת הניסוח צריך להקפיד שאם בית המשפט מצא, הילד נתן הסכמה, לא נראה נזק והיועץ המשפטי הסכים.

לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי, אנחנו צריכים לקבל את תגובתו והסכמתו של המוסד של בתי הדין השרעיים. אם ניאלץ עכשיו להעביר את הצעת החוק הזאת, ולרמוס את סמכותו של בית הדין השרעי ומקומו, אנחנו עושים עוול פעמיים, פעם בשנת 2000, ועכשיו שוב. לפני כמה דקות נאמר שאנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורנית לגבי חוק מידע גנטי, אבל היום מונחת בפנינו הצעת חוק, אנחנו יכולים לדחות אותה, נקבל את תגובת בעלי העניין.

הדחייה היא דחיית ארוכת טווח, במיוחד שאנחנו עומדים לפני בחירות. יש כאן עניין אחד שעדיין לא בורר, וקיבלנו הבטחה של היועץ המשפטי לממשלה שהוא יקים צוות לברר את כל העניינים האלה. בכל אופן, לתקופת הביניים הזאת, אנחנו רוצים להבטיח, כדי שלא יהיו מקרים שבהם תהיה פגיעה שלא מוגדרת בחוק, שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל כל בקשה בשלב מקדמי, בנוסף לכל התנאים, כדי שהוא יוכל להתייחס ולהפנות את זה לבתי הדין הנוגעים בדבר ולבקש חוות דעת.


האם יש לך נוסח?

נוסיף בסוף: ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בכשרותו של הקטין לנישואין לפי דין דתי וניתנה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

נכתוב: לאחר שניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

צריך חוות דעת לגבי הכול?

כן. אני לא כותב בעניין הכשרות לנישואין.

לגבי ייחוסו.

למה להגביל את היועץ המשפטי לממשלה?

רבותי, אנחנו נכתוב שצריך חוות דעת של היועץ המשפטי. נקודה. התיקון הזה הוא טלאי לתיקון נוסף שצריך לבוא. אין כאן סינכרוניזציה בין בתי הדין הדתיים לבין בית המשפט, וזה חיסרון בעניין הזה. אני מבין שהתיקון שאנחנו עושים הוא טלאי, אבל אני מקווה שהטלאי הזה יעמוד, שהיועץ המשפטי לא יאפשר שיהיו פה עיוותים.

אני מבקשת להבהיר מה הוסכם בסעיף קטן (א)(1): אנחנו מורידים את המילים "הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין", אנחנו מוסיפים "הנבדק נתן את הסכמתו", המבחן יהיה בסוף – "ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בכשרותו של הקטין לנישואין לפי דין דתי."

מורידים "כאמור בסעיף קטן (ב)".

נכון. "ולאחר שניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה". לאיזה עניין?

נקודה.

(קוראת סעיף 28(א)(2) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

מה זה גרסה ב'?

הוצע ש"בית המשפט יורה על עריכתה לאחר שמיעת עמדת הקטין בענין אם הקטין מסוגל לחוות דעתו בענין". העדפנו את השימוש "במידת האפשר, ובהתאם לגילו ולמידת בגרותו". חשבנו שזה ברור יותר.

אנחנו מוחקים את גרסה ב', ועל הגיל תכף נצביע, האם 14 או 16.

סעיף קטן (ב) דורש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין קיומו של חשש לפגיעה בכשרות הקטין לנישואים. כיוון שיש לי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בסעיף קטן (א), אני לא צריכה את המנגנון של סעיף קטן (ב).

את פסקה (2) את צריכה.

נכון, אבל לא את המנגנון.

בסעיף קטן (ג), מכיוון שלא הגדרנו את המטרות הרפואיות, אלא השארנו את זה מאוד פתוח, לא הגדרנו שמדובר בפיקוח נפש ולא הגדרנו מה רמת המטרה הרפואית, ביקשנו שתהיה חוות דעת של נשיא בתי הדין הרבניים. אנחנו יודעים שיכולה להיות כאן בעיה של ממזרות, רק שאנחנו אומרים, שנתיר את הבדיקה בגלל בעיה רפואית. ביקשנו כאן חוות דעת של נשיא בית הדין. משרד המשפטים השיבו לי שהם מוכנים לכך, ובתנאי שזה יעבור דרך היועץ המשפטי לממשלה, וזה מקובל. אני סבור שזה צריך להיות מצוין בחוק, בסעיף קטן (ג), שתוגש חוות דעת של נשיא בית הדין הרבני דרך היועץ המשפטי לממשלה. צריך לנסח באופן שיהיה ברור שבסעיף הזה אנחנו מבקשים חוות דעת אם זה בית דין רבני, אם זה בית דין שרעי.

האם חוות דעת או אישור? חוות דעת יכולה להיות גם לגבי איך לעשות את הבדיקה.

איך לעשות את הבדיקה, זה יכול לפתור את הבעיה.

צריך יותר מחוות דעת. יעשו את הבדיקה לפי ההמלצה של נשיא בית הדין הרבני.

אתה מגביל את שיקול דעתו של בית המשפט איך להורות על עריכת הבדיקה. אני לא אגביל אותו איך לעשות את זה, ואני לא אכבול את שיקול הדעת שלו לחוות דעת מסוימת. אנחנו לא עושים את זה לגבי שום חוות דעת.

זה חשוב לקבל המלצה איך לעשות את הבדיקה.

ממה נפשך? הבסיס של הצעת החוק, שלבתי המשפט יינתנו הסמכויות. אם אנחנו כל הזמן מצמצמים, לא עשינו כלום.

זה רק בממזרות.

בית המשפט אמור לשקול. הנחת העבודה, שבתי המשפט ישקלו. אין לי בעיה שתינתן חוות דעת לבית המשפט, אבל שזה לא קביעה, אלא רק שניתנת חוות דעת לבית המשפט, ובית המשפט יביא בחשבון את חוות הדעת.

ראינו את שיקול הדעת של בית המשפט אצל גודזגן.

צריך להביא בחשבון שני מרכיבים: האחד, מהירות הזמן, בעיה רפואית היא תמיד מתרחשת במהירות, ואין הרבה זמן לחוות דעת. השני, יש גם עניין של שמיעת הצדדים. גם בחוות דעת של בית הדין צריך לשמוע מה אומרים באי כוח הצדדים. צריך להדגיש שחוות הדעת של בית הדין היא לעניין השאלה כיצד לעשות את הבדיקה הרפואית, שלא ייווצר חשש.

אנחנו סבורים שיש מקום לשיקול דעת עצמאי לבית המשפט. אנחנו לא סבורים שיש מקום שאנחנו נכפיף את בית המשפט לערכאה אחרת בכל מובן שהוא.

אני מסכים לעניין, אבל צריך לקבוע שתהא חוות דעת.

אני לא חושב שיש הכפפה. באנו לכאן, שלא תיווצר בעיה הלכתית. משל למה הדבר דומה? לחוק שלא מזמן טיפלנו בו, חוק התרת נישואים לגבי זוגות מעורבים, ושם אם מתקבלת חוות דעת של בית דין, שכתוצאה ממנה יש צורך בסידור גט לפי הדין הדתי, זה מוריד את שיקול הדעת של בית המשפט, אבל לא צריך להגיע עד כדי כך.

אם חוות דעת יכולה להועיל, למה לא לקבל אותה? אבל צריך למצוא דרך שהדברים האלה לא ישמשו כמחסום גם מבחינת הזמן, שלא תהיה אפשרות של וטו.

זה ייקבע בתקנות.

המטרה לא לחסום, אלא איך לעשות את זה נכון.

הסעיף, כמו שהוא מופיע עכשיו, מאפשר לבית המשפט שיקול דעת, במסגרת שיקול הדעת, אם מישהו ירצה להגיש חוות דעת- - -

לא אם מישהו ירצה, אנחנו צריכים לחייב.

היועץ המשפטי לממשלה בלאו הכי מגיש.

אם בית הדין ירצה להגיש חוות דעת מטעמו, הוא יוכל.

איך הוא יידע שהוא צריך לרצות?

זה יהיה חלק מסדרי הדין. זה לא צריך להיות כתוב בסעיף, כי זה יכבול את בתי המשפט ויסרבל את כל התהליך.

בדרך כלל מקובל, כאשר מישהו מגיש ראיה לבית המשפט, שיש זכות לחקור. האם הכוונה פה לחקור את נשיא בית הדין הרבני? אני מניח שלא. צריך לתת לכך את הדעת.

הכוונה היא פה לחקור את היועץ המשפטי לממשלה, לא את נשיא בית הדין הרבני. לא נשיא בית המשפט יפנה, ולא נשיא בית הדין הרבני יופיע כעד בבית המשפט, אלא היועץ המשפטי לממשלה, אם רוצים להפעיל את סעיף קטן (ג), הוא צריך להביא בפני בית המשפט את חוות הדעת של בית הדין הרבני. הפרסונה שעומדת מול בית המשפט זה היועץ המשפטי לממשלה.

לא צריך לקרוא לזה חוות דעת, אלא עמדתו של נשיא בית הדין.

על איזה עמדה מדובר שהיא שונה מהעמדה שמובאת במסגרת סעיף קטן (א)?

אני אענה לך מיד, נשמע קודם את ד"ר פרץ סגל.

קבענו בחוק התרת נישואים שלפי החוק לא כותבים חוות דעת, אלא החוק מורה באופן מפורש שהסכמות עוברת ברגע שיש צורך. אנחנו לא מסכימים שבתי הדין הרבניים ייתנו חוות דעת ובית המשפט יהיה כבול לחוות הדעת. יש עצמאות הרשות השופטת ואי תלות של בית המשפט. לפחות לפי העמדה של הנהלת בתי המשפט מדובר פה בפגיעה בעיקרון חוקתי של אי התלות השיפוטית. פירושו של דבר, שבית המשפט לא יכול להפעיל את שיקול הדעת השיפוטי, כי הוא כפוף לערכאה שיפוטית אחרת. לכן דבר כזה לא יכול להיות.

כל חוק כובל את שיקול הדעת השיפוטית.

כאשר לפי חוק התרת נישואין, לנשיא בית המשפט נתנו את שיקול הדעת לקבל או לא לקבל את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול. אנחנו סבורים שדי בכך שהיועץ המשפטי לממשלה נותן את חוות דעתו. הוא יבוא בדברים עם מי שיכול לומר מה חוות הדעת ההלכתית. הרי לנשיא בית הדין הרבני הגדול יש דעה הלכתית. הוא עצמו, או שהוא יורה למישהו, שיבדוק את חוות הדעת, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להביא את זה בפני בתי המשפט. כל הנושא הזה של חוות הדעת ליועץ המשפטי לממשלה, זה לא לכבוד לבית הדין הרבני, שהוא יפנה, ואם היועץ המשפטי לממשלה יפנה לנשיא בית הדין הרבני- - -

למה זה לא לכבודו?

הוא יפנה, אבל צריך להבין שלכל אחד יש שיקול הדעת שלו. ברור שהוא יפנה לבית הדין הרבני הגדול, זה לא צריך להיכתב בחוק עצמו.

להבנתי, זה צריך להיכתב.

אחר כך תקום צעקה ויקום לחץ, שנשיא בית הדין הגדול יפתור את הבעיות שנוצרו בבית המשפט.

אני רוצה לענות לאפרת רוזן. לא מדובר פה על חוות הדעת הראשונה. חוות הדעת הראשונה היא חוות דעת אם יש בעיה של ממזרות. פה יש בעיה של ממזרות, אנחנו יודעים שיש בעיה של ממזרות, והבעיה פה היא הבעיה הרפואית. השאלה, אם ניתן בדרך הלכתית למנוע סיבוכים. יש בעיה של ממזרות, יש בעיה רפואית ואנחנו רוצים לעשות את הבדיקה. המגמה של הסעיף היא מגמה של מציאת פתרון לעשות את הבדיקה. אם יבוא נשיא בית הדין הרבני ליועץ המשפטי לממשלה ויגיד לו שהוא סבור בכל זאת שהבעיה הרפואית לא מצדיקה עשיית הבדיקה, השופט ישקול אם כן או לא. על פי רוב, מה שיהיה כאן, שנשיא בית הדין הרבני או מי מטעמו יבוא וייתן פתרונות איך לערוך את הבדיקה. ואנחנו מדברים בצורה ברורה כשיש חשש לממזרות, לכן זה לא אותה חוות דעת בכלל. חוות הדעת הראשונה היא אם יש חשש לממזרות או אין חשש לממזרות. בחוות דעת הזאת אנחנו יודעים שיש חשש ממזרות, ואנחנו מדברים על אפשרות למציאת פתרון. על כן, כן צריך לכתוב את זה. אני מסכים שזה יהיה דרך היועץ המשפטי לממשלה, אני מסכים שזה יהיה חוות דעת ולא חיוב, אבל צריך להיות כתוב בחוק, שבמקרה של סעיף קטן (ג) היועץ המשפטי לממשלה יפנה לנשיא בית הדין של אותה דת לקבלת חוות דעת בעניין הזה.

צריך להיות ברור שגם אם חוות הדעת אומרת שהוא יהיה ממזר ואין דרך אחרת- - -

הפסיקה היא של בית המשפט.

ההצעה של הממשלה, שהיא מובנת, שמבקשת לא להוסיף שום דבר, והיא אומרת שדי בחוות הדעת הראשונה. יש הצעה שלי, ואני מבקש לנסח את ההצעה, שבסעיף קטן (ג) תתווסף חוות דעת, שהיועץ המשפטי לממשלה יביא את עמדת נשיא בית הדין הדתי של אותו קטין, ונצביע על זה בעוד 25 דקות.

הדיון שהיה לגבי מעמדה של חוות הדעת מבחינת בית המשפט ועצמאותו, זה בדיוק מחדד את ההתעקשות שלנו, כבית הדין השרעי, להשאיר- - -

את מאוד צודקת, ואין לנו פתרון לזה כאן. אני איתך בעניין הזה, אבל כרגע אין לנו פתרון. נמצא את הפתרון באותה ועדת בדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

רק שייכתב, שאנחנו לא מסכימים.

אם אתה מוסיף עכשיו את חוות הדעת של בית הדין, צריך להוסיף פה גם את היועץ המשפטי לממשלה.

ברור. היועץ המשפטי לממשלה הוא שמביא את חוות הדעת, הוא שבא לבית המשפט, הוא שמציע, הוא שמביא את העניין, הוא שעומד בחקירה.

הוא מביא את חוות הדעת.

תהיה חוות דעת לאחר שהוא שמע את עמדת נשיא בית הדין הרבני.

הוא יביא את העמדה.

לא לאחר שהוא שמע, הוא יביא את עמדת בית הדין הרבני.

חוות הדעת היא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?

לא, של בית הדין הדתי.

הוא יצרף לחוות דעתו את עמדת נשיא בית הדין הרבני.

אנחנו רוצים שבפני בית המשפט תהיה עמדת בית הדין הדתי. אנחנו לא רוצים לאחר ששמע, כי אז היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיד שהוא שוקל שלא להביא. כשיש חשש ממזרות, אנחנו מבקשים שחוות הדעת הזאת תובא בפני בית המשפט. שיקול הדעת הוא של השופט.

אפשר להוסיף את המשפט "ולאחר שתובא עמדת בית הדין הדתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה."

אני לא חושב שזה צריך להיעשות בחוק.

נצביע על זה עוד מעט.

הסעיף הזה נוגע בראש ובראשונה לסמכות של בית המשפט, שאנחנו לא רוצים לפגוע בה. אם הסמכות וההחלטה הסופית נשמרת על ידי בית המשפט שדן בעניין, אין בעיה.

ובלבד שאי מתן חוות הדעת, אם מישהו עיכב אותה, לא תעכב את כל התהליך.

אם ההצעה שלי תתקבל, אני אציע אולי לעשות משהו בתקנות. אם דעתי לא תתקבל – לא תתקבל. אם היא תתקבל, תגידו לי אם צריך להוסיף משהו ברמת התקנות כדי להגביל זמן. נעשה את התיקון הזה אחר כך.

אתה נותן אינפורמציה יותר מלאה לבית המשפט.

(קוראת סעיף 28(ה) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)


סעיף קטן (ה) מתייחס לעריכת בדיקה בקטין ללא הסכמתו. סעיף קטן (ד) זה צו ללא הסכמה, וחשבנו שלאותם מקרים שבהם אין הסכמה חשוב שיהיה מישהו שיוכל לייצג את עמדת הקטין בפני בית המשפט, ושזה לא יהיה בהכרח האפוטרופוס, שלא בהכרח מייצג את עמדת הקטין, אלא את טובת הקטין.

האם זה סעיף חדש או שדנו בו בפעם שעברה?

לא דנו בו בפעם שעברה.

מי מכניס אותו?

זה עירוב של סעיף שכבר היה, ורצו להפריד בינו לבין סעיף אחר. סעיף קטן (ה) מתייחס למצב שבו בית המשפט נותן צו לעריכת בדיקה גנטית בקטין ללא הסכמת הקטין. אנחנו מדברים על מישור של צו ללא הסכמה. באותו מקרה, מאוד חשוב שמישהו ייצג את עמדת הקטין בפני בית המשפט.

האם את מתכוונת לייצוג של עורך דין?

לא בהכרח עורך דין, זה יכול להיות גם קרוב משפחה שיביע את עמדתו, רק שמישהו יהיה פה לקטין.

לכל קטין יש אפוטרופוס.

אפוטרופוס לא בהכרח מייצג את עמדת הקטין, הוא מייצג את טובת הקטין. אנחנו רוצים שמישהו יביע את עמדתו לעניין.

זה צריך להופיע כמו שזה מופיע, רק שלא הייתי אומר "אדם אשר ייצגו", אני חושב שזה צריך להיות עורך דין. אנחנו לא יכולים שכל אדם, שאני לא יודע מי הוא, ייצג.

בית המשפט קובע.

לא צריך לקבוע בחוק שזה יהיה דווקא עורך דין, זה לא חייב להיות דווקא עורך דין. עוד לא יישמנו את הדוח של ועדת רוט-לוי בעניין ייצוג קטינים בבית המשפט לענייני משפחה, לא נכניס פה עכשיו מה שאולי כן או לא ייקבע בעקבות ועדות ההמלצה.

האם אתה מסכים לסעיף?

בניסוח הזה – כן.

(קוראת סעיף 28ב מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

לא צריך את גרסה ב'. יש להניח שקטין הורה הוא לפחות בן 14.

ברוב המקרים זה מה שיהיה.

בדרך כלל לא נכנסים בחוקים למצב הזה, זה המקום היחיד שבו זה יופיע.

חשבנו על אותם המקרים כמו למשל אם יש נערה צעירה שנאנסה ונכנסה להריון כתוצאה מכך, והיא לא רוצה לערב את ההורים שלה. באותו מקרה, חבל לא לתת לה האפשרות לעשות את הבדיקות האלה ולמנוע את זה ממנה.

לא ברור לי מי מסכים בשם הילד של אותו הורה קטין? השאלה, מי הנבדק פה. זה יכול להיות גם ההורה וגם הילד עצמו.

התנאי הוא שמלאו לו 14.

זה ההורה. יש הורה בן 16, שיש לו ילד בן שנתיים.

יש בעיה כזאת בהקשר לאימוץ, לגבי מי יכול להסכים. אני לא בטוח שנתנו את הדעת לנושא הזה.

על פניו, ההורה הקטין הוא זה שנותן את זה.

האם זאת הכוונה?

ודאי שכן. הוא עושה גם פעולות אחרות בקשר לקטין. הוא לא בא לבקש מהסבא אישור לתת חיסון לילד.

יש מקרים בודדים שבאמת יש צורך, ואין שום סיבה להגביל את אותו קטין הורה, שיקבל את ההסכמה של ההורה שלו גם לעניין עצם עריכת הבדיקה, נטילה של הדגימה וגם בשלב של בית המשפט. צריך לתת פה את האפשרות לאותו קטין הורה.

את נותנת לקטין ההורה יותר סמכויות.

יותר מעמד.

אני נותנת משקל להסכמה שלו, לא נותנת זכות וטו להורים שלו.

זה מעלה אותו בדרגה מהקטינות.

אם הוא מוסמך לגבי ילדו, הוא לא יהיה מוסמך לגבי עצמו? זה קל וחומר.

הנושא הזה כרגע נבחן במסגרת חוק האימוץ שהוזכר פה, ששם הדבר הזה מתעורר, והוועדה עוסקת בנושא הזה. השאלה, האם אנחנו באמת, בשלב זה, שזה לא נמצא בשום חוק, או שאין שום הוראה דומה, צריכים להכניס את זה עכשיו כשהדבר לא לובן עד תומו.

יש בשורה ארוכה של חוקים.

ההוראה של הורה קטין שלא צריך הסכמה של ההורה?

הורה קטין שאתה עוקף את ההורה שלו.

אנחנו עוסקים במשהו ספציפי שמצדיק את זה.

אנחנו נמצאים בחוק שאנחנו משחקים בו בשני קצוות. הקצה האחד הוא צמצום הבדיקות, והקצה השני הוא הרחבת הבדיקות. אנחנו כאן, מצד אחד, רוצים לצמצם ולא לפגוע בייחוס, נישואים, ממזרות וכן הלאה. מצד שני, רוצים להרחיב כדי לפתור בעיות אמיתיות של מזונות, של ירושה. לכן יכול להיות שכן יש מקום לסעיף הזה בחוק הספציפי הזה.

אם ייווצר מצב ותקבלו החלטה שתשנה את זה, אפשר לעשות התאמה.

נמשיך הלאה.

סעיף 28ד זה סעיף הסירוב לבצע בדיקה גנטית. הסעיף הראשון מדבר על התוצאה של סירוב לבצע בדיקה, של החלה של פקודת בזיון בית המשפט. אנחנו מציעים להחיל את זה על כל נבדק ולא רק על בגיר, כיוון שאם אנחנו מוכנים לקבל את ההסכמה של קטין בן 14 או 16, מה שנחליט, צריך גם להחיל עליו את פקודת בזיון בית המשפט, אם הוא מסרב לערוך בדיקה.

הגישה שלנו, שאין צורך להפנות לחוק בתי המשפט, כי יש הוראה כללית.

יש חקיקה מרובה שכן מפנה לזה, והיה לנו חשוב, דווקא במקרה הזה, כשאנחנו אומרים שיש תוצאה לסירוב- - -

המשמעות שעל קטין בן 16 נפעיל את פקודת בזיון בית המשפט, פירושו של דבר מאסר אזרחי או קנס על הקטין. אני לא בטוח שזאת המתכונת הנכונה שאנחנו רוצים לפעול בה. אני מסכים שיש לנו העניין אחר כך של הפעלת כוח סביר כאשר הולכים לעשות את הבדיקה הזאת. מבין שתי הרעות, האם אנחנו צריכים לקחת קצת רוק או לקחת שערה, להפעיל כוח סביר או להפעיל את פקודת בזיון בית המשפט כלפי הקטין, כלומר, שייצא צו מאסר או קנס עליו, נראה לי שמדובר בבדיקה חיצונית שהיא קלה לעשייה. משרד הבריאות מסר לי שהוא רגיל שקורים מקרים כאלה, ואז הוא נוהג בנהלים המקובלים של הפעלת כוח, וזה עדיף לטעמי על העניין של הפעלת פקודת בזיון בית המשפט על קטין.

פקודת בזיון בית המשפט בין כך חלה.

פה אני מחיל את זה באופן מפורש על הקטין.

עדיין יש שיקול דעת לבית המשפט במה לבחור.

אם אנחנו לא מחילים את זה על קטינים בני 16, משמעות הדבר שלגבי קטינים בני 16, שנותנים הסכמה לעריכת הבדיקה, בעצם אין שום סנקציה על אי הסכמתם. הם לא נתנו הסכמה לעריכת בדיקה, משמעות הדבר, שבית המשפט לא יכול לתת צו.

בכוח.

בכוח אנחנו לא מאפשרים לגבי קטינים.

זה מה שאנחנו אומרים עכשיו.

אתם התנגדתם בכלל לגבי כוח.

כיוון שמדובר פה בבדיקה חיצונית, שהיא שיער או רוק, הפעלת הכוח אינה לצורך חדירה לגופו, ולכן לא חשבנו שזו פגיעה עד כדי כך, שאם יש צו של בית המשפט, שאנחנו לא צריכים להפעיל כוח סביר. זאת גם עמדת משרד הבריאות, כפי שהיא נמסרה לי.

עדיפה גישת משרד המשפטים. אני מסכים שיש פה בעיה, אבל אני לא חושב שבחוק הזה אנחנו צריכים ללכת לכל החידושים. גישת משרד המשפטים היא שמרנית כאן, והיא במקומה.

נקודת המוצא היתה, שמשרד המשפטים בדיון הקודם בכלל התנגד להפעלה של כוח כדי לקחת בדיקה.

נעזוב את זה. נדון בסעיף קטן (ב) ונחזור לסעיף קטן (א).

(קוראת סעיף 28ד(ב) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

גרסה ב' אנחנו מוחקים. רבותי, השאלה האם להשאיר את הסעיף הזה לבגיר או לכל מי שניתן עליו צו לבדיקה שלא בהסכמה, כולל קטין?

הסבירו לו, וחוץ מזה בן 16.

יכול להיות גם בן שמונה, לא מדובר פה דווקא על הורה, מדובר גם על ילד קטן.

זריקה נותנים לילד הרבה פעמים בכוח. לקחת שערה או רוק, אני לא יודע למה זה קשה כל כך?

אפילו לחיילים נותנים זריקות בכוח.

הצענו את השימוש בכוח, כי חשבנו שזה חשוב, ואני מאוד אשמח אם זה יתקבל, אבל אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם הוועדה הסתייגה מסעיף של כוח, אמרו שלא כדאי לעשות את זה, משרד הבריאות אמר שאין לו כרגע האפשרות לעשות בדיקות גנטיות מהשיער במעבדות, לכן בכלל לא בטוח שיפעילו את הסעיף הזה בהתחלה, עד שמשרד הבריאות יוכל לעשות את הבדיקות האלה.

בדיון הקודם ראינו את סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) כשתי אלטרנטיבות, כלומר, או בכוח או בזיון בית המשפט, והיתה כאן נטייה של כמה מהחברים, שנוטה יותר לכיוון בזיון בית המשפט ולא לכיוון של לקיחה בכוח.

אם בכוח, חשבנו להגביל לשיער, ומבגירים.

במשרד הבריאות אמרו שאין די מעבדות.

זה לא מעבדות, הבנתי שזה פרוטוקול של בדיקה, שאפשר אולי להיערך לזה. אם זה בלתי אפשרי, בית המשפט לא יורה על שימוש בכוח בהתחלה. אני בעד הסעיף הזה.

אני חושב שנשאיר את שני הסעיפים, ולבית המשפט יש שיקול דעת מתי להפעיל כל אחד מהם. הוא לא יחזיק קטין בכלא כאשר אפשר בסך הכול לתלוש לו שערה.

היום החזיקו קטינים בכלא על פחות מזה, הם לא אמרו את השם שלהם.

אני מקווה שהטיפול בזה יהיה טיפול מתוקן.

הלוואי. אם נשמיט את סעיף קטן (א), הוא קיים בכל מקרה, כי יש חוק בזיון בית המשפט.

לא על קטין.

מאוד חשוב לכתוב את זה במפורש.

האם יש עוד חוק שבו מחילים את בזיון בית המשפט על קטין, או שזה בפעם הראשונה בספר החוקים?

זו הפעם הראשונה.

בחוק בתי דין דתיים אנחנו מפנים לפקודת בזיון בית המשפט.

גם על קטינים?

לא על קטינים.

השאלה, אם אנחנו פה מחדשים הוראה שלא קיימת.

בסעיף קטן (א), אם אנחנו מדברים רק על נבדק בגיר, אני מציעה שיהיה גם סעיף קטן (א) על נבדקים בגירים וגם את סעיף קטן (ב), שמאפשר בדיקה של קטינים בני 16 ומעלה.

מסתמן כאן להשאיר את שתי האופציות. כלומר, להפוך את סעיף קטן (א) רק לגבי בגירים, ולא לחדש את עניין בזיון בית המשפט לגבי קטינים אגב החוק הזה, ולאפשר את שתי האופציות לבית המשפט. אבל יש כאן שאלה משפטית גרידא, האם אנחנו זקוקים לסעיף קטן (א) או לא זקוקים לו.

אם אתה לא מוסיף את הקטינים, ממילא זה קיים.

בדקנו את העניין וחשבנו שראוי להגיד את זה במפורש.

אני מציע גם לגבי הקטינים להשאיר את שתי האופציות, ולכתוב שבית המשפט יחליט הכול, לפי הפגיעה המועטה יותר. מרוב רצון להיטיב עם הקטינים, לגבי בגירים ייתנו קנס של 100 שקלים ואת הקטין נגלח בכוח.

זה שערה אחת.

אני לא מבין למה לא להשאיר את שתי האופציות, ולגופו של עניין תיבחר האופציה הפוגעת פחות?

ניקח תינוק בן חמש, כשיש מריבה בין שני הוריו, יבוא הורה אחד ויגיש תלונה על תקיפה נגד ההורה השני, על כך שהוא איפשר את הבדיקה.

מי שיתקוף זה החוק בבית החולים.

סעיף קטן (ב) מאפשר בצו, בבית המשפט.

אנחנו מדברים במקרה של סירוב. אם אי אפשר לבצע את זה בקטין, אם זה ייעשה בקטין, יש פה עניין של תקיפה.

זה יהיה בצו של בית המשפט. כלומר, הפעלה של הכוח היא על פי צו של בית המשפט, לכן לא צריך להגביל את זה דווקא לשיער, גם ברוק לא מדובר בפגיעה עד כדי כך קשה.

נראה לי שאנחנו צריכים להשאיר את סעיף קטן (א), ולהשאיר אותו רק לגבי בגיר, כדי להבליט שאנחנו מאפשרים לבית המשפט את שתי האופציות.

למה לא להשאיר "נבדק", לא בגיר ולא קטין, ואז לבית המשפט יש שיקול דעת? היום בחוק אין הפניה לפי פקודת בזיון ספציפית לקטין, לכן אם משאירים "נבדק", לבית המשפט יש שיקול דעת לעשות כך או כך, ואז אתה לא מחייב אותו, לא לקטין ולא לבגיר.

אני לא חושב שבמסגרת החוק הזה צריך להכניס את הקטינים למסגרת בזיון בית המשפט. אם רוצים, צריך לשקול את זה.

איפה קטינים הוצאו מפקודת בזיון בית המשפט? פקודת בזיון בית המשפט חלה לגבי כל אדם, גם לגבי קטין.

הנושא מהותי אם להפעיל פקודת בזיון בית המשפט נגד קטין ולהטיל עליו קנסות על החסכונות שלו.

איפה כתוב שאסור?

לא אמרתי שאסור.

לא צריך להכניס בכלל את פקודת בזיון בית המשפט, זה חוק נפרד. אתה רוצה לחדש, ייטען הדבר הזה. לדעתי, לא צריך להכניס נושא, כיוון שהוא קיים ממילא, הצו הזה איננו שונה מכל צו אחר של בית המשפט. לבית המשפט יש הסמכויות, ואם הוא יחשוב שצריך להפעיל אותו כלפי קטין, ייקחו אותך, עורך דין יעקבי, שתגיד שזה חל.

גמרנו. אני מבין שלגבי סעיף קטן (ב) יש הסכמה שהוא יישאר בחוק. לגבי סעיף קטן (א) יש שתי אפשרויות: האחת, להשמיט לגמרי את העניין, ובין כך העניין קיים, אם קטין או לא קטין, בית המשפט יפסוק לפי העניין, או לציין בפירוש בגרסת בגיר או בגרסת נבדק. בגלל האי בהירות אני נוטה להשמיט את סעיף קטן (א). נצביע על זה. נמשיך הלאה.

אנחנו משנים ל"סירב נבדק" ולא ל"סירב בגיר".


(קוראת סעיף 28ה מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

התחביר בסעיף קטן (ג) לא ברור לי.

יש נסחים בכנסת.

אני רוצה להציע תיקון לסעיף הזה. בדיון הקודם דיברנו על כך שתוצאות הבדיקה יימסרו לבית המשפט בלבד, אבל רצינו לאפשר שזה יימסר גם לצדדים או לבית דין אחר, אם יש צורך בכך. ולכן אני בעד למחוק למי זה נמסר, שזה לא יהיה לצדדים, ולהשאיר את שיקול הדעת.

למחוק את סעיף קטן (ב) בכלל.

מה ההצעה?

ההצעה היא להשאיר את שיקול הדעת של סעיף קטן (ג), אבל למחוק את זה שזה נמסר רק לצד זה או אחר. כך אפשר יהיה להעביר את זה גם לבית דין, בתנאי שזה עומד בתנאים שקובעים בסעיף קטן (ב).

אפרת רוזן אומרת שכדי לא לצמצם את שיקול בית המשפט לגבי למי אנחנו מוסרים, בית הדין יבקש, או גורם אחר יבקש, להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט, בתנאים המוזכרים כאן, ועל כן אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב).

אנחנו מתנגדים בתכלית. איך נאמר פה קודם על ידי נציג הנהלת בית המשפט? יש פה התערבות, יש פה פגיעה בשיקול הדעת השיפוטי של בית הדין.

זה בית המשפט, כאן לא בית הדין.

בזה שאתה דורש את האישור של בית המשפט אם זה יימסר לבית הדין.


אנחנו היינו החלוצים לפני המחנה, שלא לערוך בדיקה כאשר היא עלולה לממזר ילד, זאת השקפת העולם שלנו, אבל שונה הדבר כאשר הראיה קיימת בעולם. משעה שהראיה קיימת, לא משנה מה הסיבה, אי אפשר להגביל את הקבילות שלה בבית הדין.

לא הגבלנו קבילות.

ודאי שהגבלתם. אתם באים ואומרים שבית המשפט יחליט. כרגע יש ראיה בעולם- - -

מה שאומר עורך הדין יעקבי, שמלבד הסעיף הזה צריך לכתוב שבית הדין יהיה רשאי לבקש את הבדיקות, בלי שיקול דעת של בית המשפט. ברגע שהבדיקות קיימות, כבר היה פסק דין סביב הבדיקות האלה, וברגע שהן נעשו, אומר עורך הדין יעקבי, אם בהמשך לעניין הזה בית הדין יזדקק לבדיקות האלה, לצורך גירושים, לצורך ירושה- - -

גם לצורך ממזרות.

לצורך כל דבר. יש פה דעה שאומרת, שמסירת הבדיקות לבית דין אחר זה לא עניין של שיקול דעת, זה עניין של בקשה, וזה יימסר. אם בית הדין מבקש, הבדיקות יימסרו.

כמו כל ראיה. אני מתריע שזה תקדים מסוכן ביותר.

אני חושב שהבדיקות האלה, שאנחנו מחדשים חידוש גדול בעצם כפייתן, ככלל, לא צריכות להימסר לאף אחד. אנחנו לא יודעים איזה שימוש ייעשה בהן, ואני חושב שצריכים לחול עליהם חסיון וסודיות מוחלטת. במקרים מסוימים, יוצאי דופן, כשרוצים להסיר את הכלל הזה של חסיון וסודיות, יכול בית המשפט להחליט על כך, אם זה פנייה של בית דין רבני או של הצבא או של כוחות הביטחון, אבל הכלל, שהוא צריך לשמור על זה מכל משמר.

אני מבדיל בין צבא לבין כוחות הביטחון לבין בית דין. בית הדין הוא ערכאה משפטית, הוא ערכאה שיש לה סמכויות משפטיות, ואם יש ראיה שהוא צריך אותה, לא צריך לתלות אחד בשני.

אני רוצה להזכיר שהתקיים כאן דיון בפעם הקודמת. הבעתי את עמדתי לגבי שמירת ראיות או אי שמירת ראיות. לצערי, לא התקבלה דעתי, לפחות אז. אמרתי שכל הנושא הזה הוא מאוד נקודתי, וחשבתי שבכל הנוגע לנושא הזה צריך להשמיד ראיות, למרות שיש תוצאות בפרוטוקול, כדי לסגור את המתחם שנוגע לנושא הזה. אני סבור כאן שרק אם יחשוב בית המשפט שיש כאן טובה שהיא מעבר לעניין הזה, הוא רשאי להחליט להעביר את זה למקומות האחרים.

חוץ מבית הדין.

הצד לא יוכל לקבל את זה, אבל בית הדין יוכל לקבל את זה?

הנושא הזה הוא גם עניין חדש, הוא לא היה בהצעה. כלומר, לבוא לכאן, ובאופן עקרוני לקבוע מצב משפטי שבית דין רבני לא יוכל להשתמש בראיה שבית משפט אחר כן משתמש בה, זה עניין חדש. חייבים לדון בו מחוץ לחוק הזה.

לגבי סעיף 28ה, כשמוסרים את הבדיקה לבית המשפט, צריך לקבוע בתקנות כיצד זה יימסר, שלא יטייל במסדרון כמו שזה מטייל היום.

יש סעיף הסמכה בסוף.

כתוצאה ממחיקת סעיף קטן (ב) גם צריך למחוק את סעיף קטן (ג), את הרישה. לעניין המהותי, אני לא חושב שהרב שמעון יעקבי צודק, גם בית משפט לא לוקח ראיות מבית הדין הרבני, אין מלכות נוגעת במלכות- - -

לא קיבלנו צווים להעביר תיקים?

אין מלכות נוגעת במלכות, ואם יש לכם בעיה של ממזרות, תעשו את הבדיקה שלכם.

לא נותנים לנו.

השופט גודזדן, שהוזכר, הוא אמר, שבית המשפט עושה את זה לא לענייני סטטוס. סטטוס של ממזר או לא, זה בבית הדין. אבל נושא של מזונות, נושא של ירושה, זה בית המשפט, והכללים שונים. גם התוצאות של האבהות הן תוצאות אחרות לעניין בית הדין.

חשבתי שכדאי למחוק את סעיפים 28ה(ב) ו-(ג). אם אנחנו משאירים את הנוסח הזה כמו שהוא, הוא בסדר, אם נבהיר ונוודא. סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בכלל לא מדברים על מסירה לבית הדין, הם מדברים על מסירה לאחד מהצדדים או לאדם, לא מוזכר כאן, בצדק, בית הדין, ולא צריך להיות מוזכר כאן. בית הדין מוזכר בסעיף 28ז- - -

זה משהו אחר, זה בדיקה ללא צו.

כתוב כאן: "ממצאי בדיקה שנערכה שלא על פי צו של בית המשפט- - -לא יימסרו לבית משפט". המסקנה מכאן, שדברים שנעשו כן על פי צו נמסרים לבת הדין או לבית משפט אחר לפי הנוהל הכללי. הייתי מכניס באיזו צורה, בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שמדובר לאדם ולא למערכת משפטית.

רוב המשפטנים לא מפרשים כך את סעיף 28ז.

אם כך, צריך לוודא שכך הוא יפורש.

אני מבין שהבדיקה שנערכה אחרי שנבדק, שהיא לא עלולה לגרום לממזרות, לכן לא כל כך ברור לי מדוע להטיל עוד מגבלה ועוד משוכה שזה לא יימסר.

ידוע לי שיש עיקרון הלכתי שאין מחפשים אחרי פסולים. בלי להיכנס למעמד של בית המשפט לעומת מעמד בית הדין, אנחנו רוצים פה לשמור עד כמה שאפשר על טובת הילד, יכול להיות גם נוח מבחינת כל הערכאות אם יש איזה מניע אובייקטיבי במקרים מסוימים. אני מדבר עניינית ומהותית, וצריך להביא את זה בחשבון.

כל הנושא של בדיקת מידע גנטי היא פגיעה חמורה ביותר בפרטיותו של אדם, יש לה תוצאות שיכולות להיות מרחיקות לכת, לכן המגבלות שקבועות כרגע בחוק, בסעיף 3, שזה ייעשה רק לפי צו של בית המשפט. אנחנו לא רוצים שעל ידי מסירת התוצאות האלה נעקוף למעשה את החוק. יכול להיות שיש דיינים שיימנעו במקרים כאלה מלממזר, יש כאלה, לצערי הרב, שכן ממזרו במקרה כזה או אחר. אם היום אנחנו פותחים א הדלת, שאפשר למסור את הראיות, למעשה מצאנו מסלול שעוקף את החוק.

למה עוקף את החוק?

אם ילך חלילה מישהו לבית דין שרעי וידרוש את הראיה הזאת, זה עלול לפגוע בשלומו או בחייו של אדם אחר.

האנשים בבית דין שרעי, הקאדים או השופטים שם, לא מבינים?

הם לא יודעים.

האם הם פחות חכמים מבית המשפט במקום אחר?

אם אתה מוריד את הסעיף הזה, פירושו של דבר שאדם מקבל את הראיה הזאת לידיו. לא יכול להיות שנאמר שהראיה הזאת עוברת לבית דין דתי לפי בקשתו ובעל הדין עצמו לא יקבל את הראיה הזאת. היא רכושו, היא מידע פרטי שלו, הוא רוצה – יגיש את זה לבית הדין, לא רוצה – לא יגיש את זה לבית הדין.

פנקס האימוץ נמסר לבית הדין למרות שהוא לא נמסר לאדם עצמו.

מדובר פה בהתרת פגיעה בפרטיות של אדם שבית המשפט נתן לצורך מסוים. אי אפשר שיבוא בית דין ויגיד שהוא רוצה לצורך אחר, ואותה ראיה, שהתקבלה על אותה פגיעה בפרטיות, אני יכול להשתמש בה בדברים אחרים.

אני מסכם את הדיון. יש פה שתי עמדות. רבותי, מיד נצביע עליהן.

קיבלתי את ההערה של עורך הדין יעקבי.

אני לא מציע לך למהר כל כך, בעיקר כמי שרוצה לנסח חוקה.

סעיף קטן 28(ה) יישאר כמות שהוא, בלי סעיף קטן (ב). זו הצעה. יש הצעה, שאני מציע, להוסיף לסעיף קטן 28(ה) סעיף, שעל פי דרישה של בית דין דתי הבדיקות יימסרו לבית הדין הדתי.


אני רוצה להגיד לפרץ סגל שהרבה יותר פרטי זה פנקס האימוץ מאשר הבדיקה הזאת. בפנקס האימוץ יש היסטוריה דרך ההיריון, מתי האם ויתרה, מתי היא לא ויתרה, שחיפשו את האב, שמצאו שלושה, ושניים הלכו. אני מכיר היטב את הסיפורים האלה. זה דבר שנמסר. כשבית דין מבקש את התיק הזה בשביל להתיר נישואים או לאסור נישואים זה דבר שנמסר. אני לא מבין מה ההבדל. לשום בית דין אין אינטרס להרבות ממזרות, אלא אם בית הדין צריך את הדבר הזה בשביל סוגיה אחרת. אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני הקצוות. מצד אחד, אתה לא נותן היתר לבית הדין לערוך את הבדיקה, כי אתה אומר שהיועץ המשפטי יבדוק, אז אין היתר לבית הדין לערוך את הבדיקה, מצד שני, יש בדיקה, אבל אתה לא רוצה לתת לבית הדין לבדוק.


לכן אני מציע שאפשר יהיה, שמלבד סעיף 28(ה) כמו שהוא, על פי דרישה של בית דין דתי, למסור את הראיות.

למה דתי? לכל בית משפט.

אני רוצה להגיד "דתי", אתה תגיד משהו אחר. אני חושב שזה נוגע לעניינים הדתיים, זה לא נוגע לעניינים האחרים. פה העניין הקריטי, שנוגע לעניין של הורות, לא היה צריך להימסר לכל אחד, אלא לפי התנאים שכתובים פה, ולכן מחקנו את סעיף קטן (ב). כלומר, זה יהיה שיקול בית המשפט, ונושא בית הדין הדתי – לא.

אם מורידים את סעיף 28(ב), מה נשאר בסעיף קטן (ג)?

נשאר שבית משפט רשאי, על סמך כל בקשה.


(קוראת סעיף 28ו(א) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

האם יש מחלוקת בעניין הזה?

בדיוק "שלשמה נערכה הבדיקה".

לכן בית הדין יכול לעשות בזה שימוש.

הכוונה פה היא לשימוש בתוצאות הבדיקה ולא בחומר עצמו.

גם וגם.


(קוראת סעיף 28ו(ב) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

גם כאן צריך לכתוב: רשאי בית משפט או בית דין דתי.

לא, משום שהצמדנו את זה לסעיף 28ה, לפי מה שייקבע בסעיף 28ה.

רבותי, אני מתחיל בהצבעות.

הכוונה היתה שאי אפשר להשתמש בזה בכל מקום, וכתוב "בהם". צריך למחוק את המילה "בהם". למנוע מצב שמישהו ירצה את זה לביטוח הלאומי או משהו כזה.

אני אמחק את זה.

רבותי, אנחנו עכשיו מצביעים. סעיף 28א(א). האם יש פה שאלות להצבעה? אני חושב שהסכמנו על הכול.

אני לא מבין למה צריך להצביע היום?

כתוב שצריך להצביע, ונצביע. דיברנו על כך שהיום אנחנו מצביעים. מיצינו את הדיונים. הודענו על השעה, הודענו על הזמן, הודענו הכול.


סעיף 28א(א). אם אין שום הערות, אנחנו מצביעים על הסעיפים האלה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 6

סעיף 28א(א) אושר.

אנחנו מצביעים הצבעה שחוצה את כל החוק, האם ההסכמה של הקטין נדרשת מגיל 14 או מגיל 16.

אנחנו מדברים על הסכמה של הקטין בשני שלבים, הסכמה של הקטין בשלב של מתן הצו, כלומר, הסכמה לעריכת הבדיקה או הסכמה של הקטין כשהוא נמצא במעבדה לעצם נטילת הדגימה. חוק מידע גנטי היום קובע את גיל הקטין רק לעניין הגיל שלו במעבדה, לעניין נטילת הדגימה, והוא קובע גיל 16. הצענו, או גיל 16 או גיל 14. כיוון שכבר היום זה קבוע על גיל 16 לעניין נטילת הדגימה, אם נקבע גיל אחר זה יכול לעשות חוסר התאמה.

או לתקן את הסעיף ההוא.

צריך שתהיה אחידות בין הסעיפים.

מה אומרים המתנגדים לגיל צעיר יותר?

הם טוענים שמכיוון שבחוק כבר מופיע גיל 16, נשאיר את גיל 16. אני טוען שצריך להוריד לגיל 14. אין שום סיבה שילד בגיל 14, לא ישאלו אותו. אם צריך לתקן – נתקן. קודם אני מצביע בעד ההצעה של משה גפני, הוא דיבר בן 13 שנה ובת 12 שנה. אני מבין שלהצעה הזאת אין תומכים, ולכן היא עוברת להיות הסתייגות. עכשיו נצביע על גיל 14 או גיל 16. רבותי, זו החלטה שחוצה את החוק. אם תתקבל החלטה של גיל 14, צריך יהיה לתקן סעיף מסוים בחוק הזה, ונתקן אותו. אם לא – אז לא. אני טוען שילד בגיל 14 מבוגר מספיק, מבין מספיק כדי שנשאל את הסכמתו ולא נעשה בכוח את הבדיקה.

האם יש בעל מקצוע שמתנגד?

כאשר החוק נקבע לפני ארבע שנים או חמש שנים, היו דיונים לעניין הגיל, ועל סמך חוות דעת מקצועיות קבעו את הגיל כגיל 16. לא פתחנו את הנושא מחדש, משום שלא ראינו סיבה לפתוח, אגב כל חקיקה, את עניין הגיל. זה לא נקבע לפני עידן ועידנים, זה נקבע לפני מספר שנים, והיו אז חוות דעת של מומחים.

אלה נימוקים טכניים, האם יש חוות דעת של מומחים?

היו חוות דעת של מומחים.

הדיון הסתיים. יש חוות דעת של מומחים במשרד המשפטים שדיברו על גיל 16, יש חוות דעת של מומחים במועצה לשלום הילד שתומכים בגיל 14. אנחנו נצביע.

האם יש חוות דעת מתחת לגיל 14?

חוות דעת של משה גפני, חוות דעת של פרקי אבות, כתוב: בן 13 למצוות.


רבותי, מי בעד שנשאיר את גיל 16? נא להצביע.

הצבעה

בעד גיל 16 – אין

בעד גיל 14 – פה אחד

אושר גיל 14 פה אחד.

אין אף אחד בעד גיל 16. פה אחד לגיל 14.


אנחנו מתקנים גם את סעיף 25. אני מצביע על תיקון סעיף 25 לגיל 14. נא להצביע. תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

הגיל בסעיף 25 יהיה גיל 14.

בסעיף 28א(ב) אין חילוקי דעות. אפשר להצביע. מי בעד סעיף קטן (ב)? נא להצביע. תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 28א(ב) אושר.

לסעיף קטן (ג) יש שתי הצעות: האחת, להשאיר אותו כמות שהוא.

ההצעה היא שבית המשפט רשאי להורות על עריכת הבדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן, אם מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה למטרות רפואיות, וכי צורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה, ובלבד שיקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, שאליה יצרף היועץ המשפטי לממשלה את עמדת בית הדין הדתי הרלוונטי לאותו קטין.

זו ההצעה. אנחנו מצביעים. ההצעה הזאת היא הצעה שלי, וההצעה האחרת היא של הייעוץ המשפטי. מי בעד ההצעה לצרף חוות דעת של היועץ המשפטי, שבחוות הדעת תהיה גם עמדת נשיא בית הדין הרבני? תודה רבה. מי בעד ההצעה להשאיר את הסעיף כמות שהוא? נא להצביע.

הצבעה

בעד – 6

סעיף 28(ג), לפי הצעת חבר הכנסת יצחק לוי, אושר.

אני מבקש לשמור לממשלה אפשרות להסתייג.

אנחנו מצביעים על סעיפים קטנים (ד), (ה), (ו), שבהם אין שינויים. מי בעד סעיפים קטנים (ד), (ה), (ו)? נא להצביע. תודה רבה. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 28א(ד), (ה) ו-(ו) אושרו.

בסעיף 28ב מחקנו את גרסה ב'.

משרד המשפטים רוצים להוריד אותו.

אנחנו מכניסים בחוק הזה דברים שיש מקום להסדיר אותם בצורה מפורטת ומסודרת, ולא לקחת אותם מכיוון שהם נוגעים לחוק הזה, לכן עמדתנו, שאותם סעיפים שלא מחויבים להיות כחלק מהחוק, ויש מקום לבדוק אותם בצורה יסודית יותר, לא להכניס אגב אורחה לחוק הזה.

בין כך אתם הולכים להקים ועדה לבדוק את הנושאים הדתיים, אז אתם יכולים לבדוק גם את זה.

אלה שני דברים שונים, אחד לא נוגע לשני.

סעיפים 28ב ו28ג, מי בעד? תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 28ב ו-28ג אושרו.

סעיף 28ד. יש לנו כאן שתי דעות. לגבי סעיף קטן (ב) אין חילוקי דעות. לגבי סעיף קטן (א) יש עמדה למחוק אותו, משום שאין בו צורך, ויש עמדה להשאיר את סעיף קטן (א) בגרסה של "נבדק" או "בגיר". ההצבעה תהיה לגבי סעיף קטן (א), אם להשאיר אותו או לא. אם נשאיר אותו, נראה אם לכתוב "נבדק" או "בגיר".

חשבנו שצריך להשאיר את סעיף קטן (א), אפילו שמקובל שעל צו בית המשפט שמופר באמת חלה פקודת בזיון בית המשפט, חשבנו שבמקרה הספציפי הזה, כמו שנהוג בחקיקה אחרת, צריך לציין את זה במפורש, שיהיה כתוב שמי שמפר את הצו על עריכת בדיקה גנטית להורות, פקודת בזיון בית המשפט חלה עליו, ואנחנו בעד שיהיה כתוב "נבדק" ולא להגיד שזה רק לגבי בגיר.

העמדה שלנו, שהצו הזה איננו שונה מכל צו של בית משפט. פקודת בזיון בית המשפט חלה הן על בתי המשפט, הן על בתי הדין הדתיים. אין שום סיבה שבחוק הזה נזכיר שוב שיש עוד חוק, והחוק ההוא חל על החוק הזה. זה מיותר לחלוטין. צריך לכלול בחוק הזה רק מה שנדרש לחוק הזה. מה שנדרש לחוק הזה, זה סעיף קטן (ב) של סמכות בית המשפט להורות על בדיקה בכוח. העניין שיש בזיון בית המשפט, אין צורך להוסיף אותו.

אין מחלוקת במהות.

המחלוקת במהות היא גם מחלוקת בפרשנות, שהתעוררה בוועדה, האם פקודת בזיון בית המשפט חלה גם לגבי קטינים או לא. לא חשבתי שבהזדמנות זו צריך להכריע בעניין. יש חילוקי דעות בין המשפטנים האם פקודת בזיון בית המשפט חלה לגבי קטינים או לא. ולכן אני כן מכריע אם אני כותב "בגיר" או "נבדק". אם אני משאיר את הסעיף, יהיה צורך בהכרעה הזאת. אם אני מסיר את הסעיף, לא יהיה צורך בהכרעה הזאת. עמדתי, למחוק את הסעיף, אבל אולי יש עמדות אחרות. לכן נעשה את ההצבעה בשני שלבים. מי שמוחק את הסעיף אומר, שהוא לא רוצה להתמודד עם העניין האם קטין ייכנס לפקודת בזיון בית המשפט או לא. מי שרוצה להשאיר את הסעיף, מוכן להתמודד עם העניין הזה. נצביע קודם כול אם להסיר את הסעיף או לא, ונראה הלאה. מי בעד להשאיר את הסעיף? מי בעד להסיר את הסעיף?

הצבעה

בעד להשאיר את הסעיף – 2

בעד להסיר את הסעיף – 5

אושר להסיר את סעיף 28ד(א).

הסרנו את הסעיף.


סעיף קטן (ב) מוסכם.

יהיה כתוב נבדק. אפשר להבהיר: סירב נבדק לבצע את הבדיקה לאחר מתן צו כאמור, רשאי בית המשפט בנוסף לכל סמכות אחרת שיש לו.

לא בבדיקת שיער.

אני רק בעד בדיקת שיער. בחוק סדר הדין הפלילי, שבו אנחנו מאפשרים לכפות את זה על חשודים בעבירות פליליות, אנחנו אומרים, כשאנחנו עושים את זה בכוח, אנחנו עושים רק שיער, כי שיער זה הכי פחות פגיעה באוטונומיה של הגוף.

קיבלנו חוות דעת מומחה של משרד הבריאות, שבדיקות שיער לבדיקה גנטית לא נעשות בישראל, אנחנו לא יכולים לרוקן את הסעיף הזה מתוכנו.

הן נעשות בישראל.

הם אמרו לנו שבדיקה גנטית על סמך שיער לא נעשית במדינת ישראל.

הן נעשות במז"פ. השאלה, האם במסגרת החוק הזה אתה רוצה להכניס שימוש בכוח על בדיקה שאתה לא רגיל לעשות לגבי חשודים.

מדובר פה על שימוש בכוח סביר. לקחת בדיקה, כאשר בית המשפט החליט, דבר אחד, שהבדיקה נעשית ללא הסכמה, כלומר, שאלה מקרים יוצאי דופן, שהוא ראה צורך מאוד דחוף לעשות את הבדיקה, דבר שני, כאשר בית המשפט ציווה על שימוש סביר בכוח, לא הרופא ולא האחות ולא האב ולא האם. מי שצריך לצוות על העניין זה בית המשפט. אלה שסברו, וכולנו סברנו שאפשר להשאיר את הסעיף, זה כמו שמכריחים לקבל זריקה או כמו שעושים דברים אחרים. אם בית המשפט ראה לתת צו של בדיקה ללא הסכמה, ואם בית המשפט סבר שאפשר להשתמש בכוח סביר, נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט. אם בית המשפט יחליט שלא, הוא לא ישתמש. זה לא מחויב, זה שיקול דעת בית המשפט. זה מה שאומר הסעיף. הדבר השני הוא, האם זה רק לגבי שיער או גם לגבי רוק. שמענו את משרד הבריאות, שבישראל אי אפשר לעשות בדיקות הורות עם שיער, אלא רק עם רוק. היועצת המשפטית שלנו טוענת שזה אפשרי.

לא אמרתי שזה אפשרי במשרד הבריאות, אמרתי שיש הטכנולוגיה לעשות את זה.

אין שום הבדל בין רוק לשיער.

יש הבדל. יש הבדל בין לקחת חתיכת שיער או לפתוח את הפה ולהיכנס פנימה.

לא פותח פה, את נותנת לו כוס מים לשתות ולוקחת מהרוק. זה לא חייב להיות בפתיחת פה.

החקיקה היום מכירה באפשרות לעשות שימוש בכוח רק לגבי שיער.

אם הגענו למצב שהבדיקה כל כך נצרכת, שבית המשפט השתכנע שאין בעיה של ממזרות, שצריך לעשות אותה ללא הסכמה וכן הלאה, אנחנו נעכב את הבדיקה בגלל ההבדל בין שיער לרוק? זה לא סביר. אם בית המשפט החליט שצריך לעשות את הבדיקה, הבדיקה מאוד נחוצה.


אני מצביע על סעיף28ד(ב). קודם כול אנחנו משנים ל"בהסכמה". במקום "סירב בגיר" יהיה "סירב נבדק", הסעיף הזה יהיה גם לגבי קטינים וגם לגבי מבוגרים. אני מציע שתהיה כאן גם בדיקת רוק. ההצעה של היועצת המשפטית שלנו, שתהיה רק בדיקת שיער. מי בעד שהבדיקה תכלול גם בדיקת רוק? תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר שהבדיקה תכלול גם בדיקת רוק.

מי בעד הסעיף? להוריד. מי נגד הסעיף? להוריד.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 1

סעיף 28ד(ב) אושר.

סעיף 28ה. אין חילוקי דעות שאנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב). פה הסעיף עוסק במסירת הבדיקות האלה, איך מוסרים ולמי מוסרים. סברנו ככלל, שלא מוסרים אותן, אלא אם יש אישור מיוחד של בית המשפט למסור אותן.

למען הסודיות.

אם מישהו יפנה, בית המשפט ישקול את כל הנקודות כאן, ואז יחליט אם לתת או לא. על זה אין ויכוח, הוויכוח הוא אם בית הדין הדתי פונה לבקש את הבדיקות.

האם הוא מקבל באופן אוטומטי או שזה כלול בשיקול דעת של בית המשפט.

דעתי, שהוא מקבל באופן אוטומטי, כי צריך לדעת שלפני ארבע שנים לקחו בכלל את הסמכות של בתי הדין הדתיים לערוך את הבדיקה. עד 2001 בתי הדין הדתיים יכלו לעשות את הבדיקה, והסירו מהם את הסמכות. עכשיו לא מחזירים את הסמכות, אבל כרגע בינתיים אנחנו מדברים על כך שבית הדין יוכל לבקש את הבדיקה, ויש דעה שאומרת, שגם זה לשיקול בית המשפט. ההצבעה הזאת תשפיע גם על סעיף 28ו.

גם סעיף 28ז.

זה לא משפיע.

מה החשש שבית הדין יקבל את האינפורמציה?

לי אין חשש. משום שההצבעה היא עקרונית, אני אאפשר שני משפטי הסבר למשרד המשפטים וליועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, ומצביעים. המחלוקת היא האם דרישת בית הדין לקבלת הבדיקה היא אוטומטית או שהיא תלויה בשיקול בית המשפט. זה משפיע על סעיפים ה' ו-ו'.

החוק כרגע מאפשר לערוך בדיקה גנטית רק באישור בית המשפט לענייני משפחה לצרכים המיוחדים שבית המשפט קבע, משום שמדובר פה בפגיעה יסודית בפרטיות האדם. לכן סיכמנו בתחילת הדיון, שיוקם צוות שיבדוק האם יש מקום שגם בתי הדין הדתיים יוכלו להורות על כך, והנושא הזה צריך להיבדק, לפי המבחנים שנוגעים לכל עדה ועדה. משמעותו של הסעיף, למעשה לקחנו בדיקה, שנעשתה לפי הוראה של בית המשפט לצורך מסוים, ונתנו באופן אוטומטי לכל בית דין דתי לקבל את הראיה הזאת. לטעמנו, הדבר חורג ממה שהיום החוק מאפשר ופוגע בזכויות יסוד שבית המשפט מופקד עליהן מכוח סעיף שאין בו שום הגבלה של שיקול דעת, באופן אוטומטי זה עובר לבית הדין הדתי.

למה שבית הדין יבקש? הוא סקרן לדעת? אין לו עבודה? הוא עוקב אחרי בית המשפט כדי לדעת איזה בדיקות הוא עשה, ואז הוא מבקש את הבדיקות? מאוד מעניין איך מסתכלים על בתי הדין.

אנחנו הובלנו את הקו שלא רצוי ליצור ראיה בעולם שתעלה חשש של ממזרות, כל זה לפני שהראיה נמצאת בשימוש. ברגע שבית המשפט הורה בגלל כל מיני סיבות לקיים את הבדיקה הזאת, ואנחנו חוסמים את בית הדין הדתי להשתמש בראיה הזאת, יש בכך פגיעה יסודית בסמכותם של בתי הדין הדתיים, זה פגיעה בכבודם של בתי הדין הדתיים.

מה עם המשטרה, השב"כ ומס הכנסה?

הם לא ערכאה שיפוטית. אנחנו כאן מגבילים את שיקול הדעת ואנחנו מתערבים גם בשיקול הדעת הפסיקתי של בית הדית הדתי, הרבני, השרעי, של כל בתי הדין הדתיים. אין לכך תקדים בחקיקה הישראלית.

לגבי פנקס האימוץ, מבחינת הפרטיות, הדברים שם בעיני הם הרבה יותר חושפניים מאשר הבדיקה הזאת, הרי שהיום החוק הוא שאם בית הדין הרבני דורש תיק מפנקס האימוץ, הוא מקבל אותו באופן חופשי, הוא לא צריך שיקול דעת של בית המשפט. לכן יש כאן דבר לא מובן.

כאן יש השלכות אחרות.

באימוץ יש השלכות הרבה יותר גדולות.

אני ביחסים טובים עם אשתי, אני מסכים לבדיקה גנטית, עוברות כמה שנים, אנחנו בהליך גירושים, רוצים את הבדיקה הגנטית שלי. לא הסכמתי שזה ישמש נגדי. האם אני צריך לצפות דבר כזה?

כן, זה כתוב בחוק.

משתמשים בהסכמה שלך נגדך? איזה מין דבר זה?

רבותי, אין יותר דיון, אנחנו מצביעים.

זה קבלת דבר במרמה.

אפשר לטעון שזה נושא חדש?

אתה יכול לטעון כל דבר, אבל זה לא עוזר לעניין שזה סעיף חדש.

זה עוזר שההצבעה תהיה בבחירות הבאות.

לא נכון. ועדת הכנסת יכולה להתכנס בעוד שעה ולהחליט.


אדוני, כל אחד יכול לטעון איזה טענות שהוא רוצה, אנחנו לא מגבילים שום חבר כנסת לטעון.

אני אומר: סעיף חדש, אתה בכל זאת מעלה להצבעה, במידה ואין לנו רוב- - -

אתה טוען טענת סעיף חדש?

צריך להפסיק את הדיון.

נשאיר להצביע על שאר החוק, לא חייבים לעצור את הדיון. על הסעיף הזה תהיה טענת נושא חדש. אנחנו ממשיכים הלאה, לא מצביעים על הסעיף הזה. נמשיך הלאה בהצבעות. בסוף, היועצת המשפטית תגיד לנו איך ממשיכים הלאה.

מי טען טענת נושא חדש?

חבר הכנסת זאב טען נושא חדש לסעיפים 28ה ו-ו.


אנחנו מצביעים על סעיפים 28 ז, 28ח, 28ט ו-28י, ועל תיקון סעיף 44 עד סוף החוק.

גם פה אתה מתנה את שיקול הדעת רק לבית המשפט, ומדובר כאן בראיה שכבר קיימת בעולם. אם מקובל עלינו שמה שנעשה בחוץ-לארץ לא יהיה קביל בשום בית משפט, מקובל עלינו שגם לא יהיה קביל בבית הדין.

אתה לא צודק. כאן מדובר בראיה שהיתה מחוץ לתחום, להכניס אותה לתחום. אחר כך, מה שיחול על סעיפים קטנים ה ו-ו יחול גם על סעיף ז. מי בעד סעיפים ז, ח, ט, י ותיקון סעיף 44 לחוק העיקרי. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 28ז, 28ח, 28ט, 28י, ותיקון סעיף 44 אושרו.

תודה רבה. סיימנו את ההצבעות. אני לא יכול להצביע על אושר הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית בגלל טענת נושא חדש. אפרת רוזן, מה עושים?

אם נטען טענת נושא חדש, לפי סעיף 120 לתקנון, צריך להעביר את זה, על פי החלטת יושב-ראש הוועדה, לוועדת הכנסת, שתדון בזה בישיבתה הרגילה הראשונה לאחר מכן.

במקרה המוקדם ביותר היא תהיה בשבוע הבא, אם בכלל. מחר אין להם ישיבה.

תמחקו את כל הסעיף זה.

אנחנו לא מוכנים.

במידה ונמשיך לעבוד על זה שוב, יכול להיות שהכנסת הזאת תאריך חיים.

אני לא חושב שנכון למחוק את הסעיף, זה סעיף מאוד חשוב ששומר על פרטיות, לא הייתי מוחק את הסעיף במחי יד ונותן לכל שופט להחליט באיזה שיקול שהוא רוצה, ולכן אני קובע שמדובר בטענת נושא חדש, ואני מציע לאיתן כבל לבקש מרוני בר-און לקיים ישיבה בהקדם ולדון בזה.

החוק יותר גדול מכל העניין הזה. נסים זאב, אם אתם רוצים להיכנס לפינות, זה אומר להכניס אותנו לפינה בחוק כל כך חשוב, שגם הבג"ץ התייחס לחשיבותו. אם היה מצב שבו אתה יוצא מנקודת הנחה שבית המשפט מלכתחילה לא יאפשר להעביר לבית דין רבני- - -

מה פתאום למסור לבית המשפט?

כאשר תהיה מדינת הלכה, תעשה מה שאתה רוצה. אני פונה אליך למשוך את זה. גם אם לכל המאוחר זה יובא ביום שני, שזה הדיון הקרוב, הרי נעביר את זה, וסך הכול אתה עושה פה בלגן מיותר, כשאתה יכול במליאה לגייס לך רוב לעניין. זה ממילא יגיע.

עלינו זה לא מקובל לחלוטין.

אני רואה בזה פגיעה קשה.

אנחנו נפנה מיד לוועדת הכנסת ונבקש מוועדת הכנסת להעלות את הנושא הזה. ברגע שוועדת הכנסת תתכנס ותחליט, אני מבקש ממנהלת הוועדה לכנס מיד ישיבה כדי להצביע על הצעת החוק.

על פי התקנון הם חייבים לדון בנושא כזה בישיבה הרגילה הראשונה שלהם עם קבלת ההודעה.

אפשר להעביר עוד היום את ההודעה, תהיה ישיבה. אני מבקש שברגע שתהיה החלטה של ועדת הכנסת, תתכנס הוועדה לגמור את העניין.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

[המסומן בצהוב – (1) תוספות מהדיון הקודם (2) גרסאות להכרעה]
הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005(


בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000
(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בהגדרה "בדיקה גנטית להורות", במקום "קביעת" יבוא "קביעה או שלילה של", ואחרי "פרט מזהה" יבוא ""קביעת הורהו של קטין" – לרבות שלילת הורהו של קטין".


1.
תיקון סעיף 1

בסעיף 3(ד) בחוק העיקרי, בסופו יבוא "וכאמור בסימן ב' בפרק ה'".


2.
תיקון סעיף 3

קטין חסוי ופסול דין", יבוא:
3.
הוספת כותרת

עריכת בדיקה גנטית לאבחון, לטיפול רפואי ולמחקר"





אחרי סעיף 28 בחוק העיקרי יבוא:
4.
הוספת סימן ב'

עריכת בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין





בית המשפט לענייני משפחה (בסימן זה – בית המשפט), רשאי להורות על עריכת בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין (בסימן זה – הבדיקה), אם הנבדק נתן הסכמתו לעריכת הבדיקה, ובית המשפט נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, או התעורר צורך ממשי בבדיקה בענינו של קטין וצורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בכשרותו של הקטין לנישואין לפי דין דתי כאמור בסעיף קטן (ב).
(1)
(א)
28א.
בדיקה גנטית להורות

√

היה הנבדק קטין, נדרשת הסכמת האחראי על הקטין לעריכת הבדיקה, ובית המשפט יורה על עריכתה במידת האפשר, ובהתאם לגילו ולמידת בגרותו, לאחר שמיעת עמדת הקטין בענין [גרסה ב: ובית המשפט יורה על עריכתה לאחר שמיעת עמדת הקטין בענין אם הקטין מסוגל לחוות דעתו בענין]; מלאו לקטין 14/16 שנים
נדרשת גם הסכמה של הקטין לעריכת הבדיקה.


(2)




זה איננו סעיף חדש אלא העברה של סעיפים שכבר אושרו למקום "גיאוגרפי" מתאים יותר בחוק. המטרה הינה לבצע הפרדה ברורה בין סעיף ההסכמה בפני ביהמ"ש לצורך מתן צו (לפי ס"ק (א) או לפי ס"ק (ד)), ובין דרישה הקיימת בחוק מידע גנטי החלה גם לענייננו, של הסכמה מדעת לעצם נטילת דגימת ד.נ.א; כלומר ההבחנה בין המישור המתנהל בפני ביהמ"ש והמישור המתנהל במעבדה.

התעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה כאמור בסעיף קטן (א), תפגע כשרותו של הקטין לנישואין לפי דין דתי, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה עד לקבלת חוות דעת בכתב מטעם היועץ המשפטי לממשלה בענין קיומו של חשש כאמור.
(1)
(ב)





נוכח בית המשפט, לאחר קבלת חוות דעת כאמור בפסקה (1), שקיים חשש לפגיעה בכשרותו של הקטין כאמור בפסקה (1), לא יורה על עריכת הבדיקה.


(2)






על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן, אם מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה למטרות רפואיות, וכי צורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה.
(ג)





על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לצוות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמת הנבדק, אם התקיימו כל התנאים הבאים:
(ד)



זה איננו סעיף חדש אלא העברה של סעיפים שכבר אושרו למקום "גיאוגרפי" מתאים יותר בחוק.

בית המשפט נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף זה;
(1)






בית המשפט שוכנע, שקיים סיכוי סביר כי האדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין או אכן ההורה, או כי האדם שנטען לגביו כי הוא אינו הורהו של הקטין, אכן איננו הורהו;
(2)






ניתנה לנבדק הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו טרם הינתנו.


(3)






היה הנבדק קטין, לא יורה בית משפט על עריכת הבדיקה כאמור בסעיף קטן (ד), אלא אם כן מינה לקטין אדם אשר ייצגו בהליכים שבפניו.


(ה)



√

לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לפי סעיף קטן (ד), אלא בדרך של בדיקה חיצונית; לענין זה, "בדיקה חיצונית" – כל אחת מאלה:
(ו)





לקיחת תאים מחלקה הפנימי של הלחי;
(1)






לקיחת דגימת רוק;
(2)






לקיחת דגימת שיער, לרבות שורשיו, ולמעט שיער מחלקים מוצנעים של הגוף;
(3)






לקיחת דגימה חיצונית אחרת שיקבע שר הבריאות בצו, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.


(4)






על אף האמור בסעיף 28א(א), לענין עריכת בדיקה גנטית בהורה שהוא קטין [גרסה ב: שמלאו לו 14/16 שנים] (בסעיף זה – קטין הורה), או שנטען לגביו שהוא קטין הורה, רשאי בית המשפט, מטעמים שירשמו הקשורים בטובת הקטין ההורה, להורות על עריכת הבדיקה ללא אישור האחראי על הקטין וללא נוכחותו בעת מתן ההסבר לקטין ההורה כאמור בחוק זה, ובלבד שהקטין ההורה נתן הסכמתו לעריכת הבדיקה כאמור בסעיף 28א(א)(2).


28ב.
בדיקה גנטית להורות בקטין שהוא הורה

√

בדיקה לפי סימן זה תיעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות.


(א)
28ג.
עריכת בדיקה גנטית להורות

זה איננו סעיף חדש אלא העברה של סעיפים שכבר אושרו למקום "גיאוגרפי" מתאים יותר בחוק.

הבדיקה תיעשה אך ורק במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות בישראל שהכיר בהן המנהל, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע בדיקות לפי סימן זה.


(ב)





על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי הבדיקה תיעשה במעבדה שאינה בישראל, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים כל אלה:
(ג)





אין מעבדה בישראל שבה ניתן לבצע את הבדיקה;
(1)






המעבדה מקיימת בקרוב המרבי את התנאים לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות, המוכרת לצורך ביצוע בדיקות לקביעת הורות, החלים בישראל לפי אישור המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך;
(2)






יש אפשרות, במידת הצורך, לחקור את עורך הבדיקה על אופן ביצועה, ולהבטיח את שמירת הראיות על אופן ביצוע הבדיקה ועל תוצאותיה.


(3)






סירב נבדק לבצע את הבדיקה לאחר מתן צו כאמור בסעיף 28א(ד), יחולו הוראות פקודת בזיון בית המשפט
; בסעיף זה, "נבדק" – לרבות קטין שמלאו לו 16.
(א)
28ד.
סירוב לבצע בדיקה גנטית להורות

√
מוצע לקבוע כי סעיף התחולה של פקודת בזיון בימ"ש יחול לגבי כל נבדק שאנו דורשים את הסכמתו למתן הצו, כולל קטין שמלאו לו 16 שנים, (למרות שעל קטין כזה לא נוכל לכפות את עריכת הבדיקה בכוח).

מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), סירב בגיר לבצע את הבדיקה לאחר מתן צו כאמור באותו סעיף קטן, רשאי בית המשפט להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו [גרסה ב: ואם מצא שיש צורך רפואי בכך], גם על עריכת בדיקה חיצונית כאמור בסעיף 28א(ו)(3), תוך שימוש בכוח סביר הדרוש בנסיבות הענין, ובלבד שהסביר לאדם את משמעות הצו והזהירו בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור.


(ב)





תוצאות בדיקה שנערכה לפי סימן זה יימסרו לבית המשפט בלבד.


(א)
28ה.
מסירת תוצאות בדיקה גנטית להורות

√

על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להתיר מסירת תוצאות הבדיקה לכל אחד מהצדדים או לבקשת אדם אחר שהוא בעל דין בהליך משפטי שבו אחד מבעלי הדין הוא אחד מהצדדים כאמור, אם התקיים האמור בסעיף קטן (ג).


(ב)





בית המשפט רשאי להתיר מסירת תוצאות הבדיקה כאמור בסעיף קטן (ב), לאחר שקיבל בקשה לכך מכל אחד מהמפורטים באותו סעיף קטן, ולאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה; בהחלטתו, יתחשב בית המשפט, בין היתר, באלה:
(ג)





המטרה שלשמה התבקשו תוצאות הבדיקה;
(1)






האפשרות שגילוי התוצאות יפגע בטובת הקטין, לרבות בכשרותו של הקטין לנישואין לפי כל דין;
(2)






האפשרות שגילוי התוצאות יגרום נזק לבריאותו הגופנית או הנפשית של אדם או לסכן את חייו;
(3)






הפגיעה בפרטיותו של אדם אם יחשפו תוצאות הבדיקה.


(4)






לא יעשה אדם שימוש בדגימת ה- DNA ששימשה לעריכת הבדיקה, או בתוצאות הבדיקה, אלא למטרה שלשמה נערכה הבדיקה.


(א)
28ו.
שימוש בדגימת DNA ובתוצאות הבדיקה

√

על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להורות על שימוש בתוצאות הבדיקה שלא למטרה שלשמה נערכה הבדיקה, כאמור בסעיף 28ה.


(ב)





ממצאי בדיקה שנערכה שלא על פי צו של בית המשפט כאמור בסימן זה, לא יימסרו לבית משפט, בית דין דתי או כל ערכאה שיפוטית אחרת, ולא יהיו קבילים כראיה בהם.


(א)
28ז.
בדיקה גנטית להורות שנערכה ללא צו של בית המשפט

זה איננו סעיף חדש אלא העברה של סעיפים שכבר אושרו למקום "גיאוגרפי" מתאים יותר בחוק.

על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, להתיר הגשת ממצאי הבדיקה כראיה בהליך משפטי אם מצא כי התקיימו התנאים למתן צו לעריכת הבדיקה כאמור בסימן זה, ובלבד שעל יסוד הבדיקה לא תפגע כשרותו של הקטין לנישואין לפי דין דתי.


(ב)





בית המשפט רשאי למנות לקטין אפוטרופוס לדין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו.


28ח.
מינוי אפוטרופוס לקטין



העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה בקטין לפי סימן זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.


28ט.
המצאה ליועץ המשפטי לממשלה



שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בהליכים לפי סימן זה.


28י.
סדרי דין










בסעיף 44 בחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
5.
תיקון סעיף 44

השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות -
"(ג)



תעריפים מרביים לבדיקות גנטיות להורות לפי פרק ה' סימן ב';
(1)




הוראות לענין אופן תיעוד מהלך הבדיקה הגנטית להורות לקביעת הורהו של קטין, שמירת תוצאות הבדיקה והעברתן לבית המשפט. "


(2)





( הצעת חוק מס' פ/769; הועברה לועדה ביום י"ג סיוון התשס"ד (2 ביוני 2004).

� ס"ח התשס"א, עמ' 62; התשס"ה, עמ' 500.

� לדיון – הצעת ח"כ גפני: היה הקטין ממין זכר, ומלאו לו 13 שנים, נדרשת גם הסכמה מדעת של הקטין.... היתה הקטינה ממין נקבה ומלאו לה 12 שנים, נדרשת הסכמה מדעת של הקטינה.

� חוקי א"י, כרך א', (ע) 332, (א) 356.