1
ועדת משנה לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003

12.12.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט

לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003
יום שני, י"א בכסלו התשס"ו (12 בדצמבר 2005), שעה 15:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 של חה"כ רשף חן



(פ/890) הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד לאה רקובר - משרד המשפטים



עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים



עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים



איתי יעקב – משרד האוצר



עו"ד משה הולצמן – חבר הוועדה לתובענות ייצוגיות לשכת עורכי



הדין



עו"ד שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית איגוד חברות



הביטוח

עו"ד הדס בקל-בהר – איגוד הבנקים



עו"ד ניר כהן – איגוד הבנקים



עו"ד חיים אינדיג



עו"ד עופר לוי



עו"ד איילת גולומב



עו"ד דליה אזוב – הספר – "סוגיות בתובענות ייצוגיות"



עו"ד רם דקל



עירית סוחר



יאירה פרנקל – מתמחה רשות להגבלים עסקיים



עו"ד עופר ארגוב – התאחדות התעשיינים



עו"ד נתי שילה – איגוד החברות הציבוריות



עו"ד שלומי לויה – איגוד לשכות המסחר



עו"ד זאב פרידמן – המועצה הישראלית לצרכנות



יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת



עו"ד צבי אגמון



עירית ברוך



שלי אודווין – מנהלת מחלקת אכיפה, רשות ניירות ערך



אבישי פדהצור – הנהלת בתי המשפט


רואן חאג' יחיא

דורית ואג

תמי סלע

חבר המתרגמים בע"מ

נתחיל לפי הסדר שתכננו ומשרד המשפטים יצטרף אלינו בהמשך. הנושא הראשון זה נושא האגרות, יש פה בכלל שאלה של להסדיר את זה בתקנות או בחוק, ואיזה חלק בתקנות ואיזה בחוק, חשבתי אולי להציג את מה שקיים ומה שמונח על השולחן לצורך הדיון. במצב הקיים יש לנו כמה חוקים שקובעים פטור מאגרה, חוץ מחוק החברות והתקנות עד כמה שהם רלוונטיות. והפטור הוא לגבי ההליך הראשי.

לגבי חוק החברות והתקנות הפסיקה התייחסה, קבעה בגדול שבשלב הראשון או שמוגשת אגרה עבור בקשה או שבעצם לא מוגשת בכלל, כי אז לא היתה אגרה עבור בקשה בשלב הראשון שקבעו את פסק הדין הזה, ואחר כך בשלב אישור הבקשה או שיש אגרה עבור התביעה האישית של התובע או שאגרה עבור הליך שלא ניתן להעריך את שוויו בכסף. ובעצם לא משולמת אגרה עבור הסכום הכולל של התביעה הייצוגית. בהסדר ששלחתי אותו, שהוא נמצא בטיוטת תקנות שמתייחסת לחוק החברות יש הסבר שונה, שגם בו בשלב הגשת הבקשה יש איזה שהוא סכום קבוע שמבוסס על כך שהתביעות הם במחוזי, ולכן הסכומים הם לפי תביעות במחוזי. בשלב הגשת הבקשה יש סכום של כמו תביעה אחרת, אחר כך במועד אישור התובענה עבור התביעה האישית של התובע המייצג, ואם הוא זוכה או מגיע לפשרה בתביעה הייצוגית אז בעצם הנתבע, כחלק מהחזר ההוצאות משלם אגרה בסכום שחושב לפי המינימום של המחוזי, כלומר שניים וחצי אחוז משניים וחצי מליון, שזה מה שמופיע שם, משהו כמו ששים אלף שקל, ויש הוראה לגבי חלוקת אגרה בין הנתבעים. זהו, זה לא בדיוק תואם את הפסיקה אבל על רקע הדברים האלה אפשר לקיים את הדיון.

האם זה נושא שצריך להיות בחוק או בתקנות?

בדרך כלל לא קובעים, לפחות לא את השיעורים בחוק. את המנגנון כן אפשר לקבוע בחוק, למשל בחוק החברות לגבי תביעה נגזרת יש איזה קביעה של המנגנון, באיזה שלב משלמים, מי משלם, זה דברים שכן אפשר לקבוע. גם אם זה יהיה בתקנות זה יבוא לאישור ועדה של הכנסת, במקרה זה ועדת חוקה, כל הבהרות בתי המשפט מובאות לאישור, ופה השאלה עד כמה המחוקק רוצה לומר את דברו ועד כמה הוא רוצה להשאיר את זה למשרדים. ויש את השאלה אם בכלל, בדברים שיש פטור היום.

אני רוצה לתת לכם את המחשבה שלי כדי שנוכל להתייחס לזה ולשמוע את דעתכם. במועד הגשת הבקשה צריכה להיות משולמת אגרה, אבל היא צריכה להיות אגרה בסכום לא דרמטי, לא משהו שימנע הגשת בקשות. אפשר למשל ללכת לפי האגרה, הואיל ואנחנו מדברים על זה שאפשר יהיה להגיש תביעות בכל בתי המשפט השונים. לעשות הפנייה למה שנקרא תביעה אחרת, זאת אומרת שישלמו אגרה לפי הסכום שמשלמים בבתי המשפט האזרחיים על תביעה אחרת שאיננה מוגדרת בתקנות בתי המשפט אגרות. מדובר על סכום, בבית משפט מחוזי נדמה לי זה בסביבות אלפיים ארבע מאות שקל, בבית משפט שלום זה פחות, זה מתאים מן הסתם גם לגובה הסכום של התביעה. בבית משפט לענייני עבודה ההפנייה צריכה להיות לדעתי לבתי המשפט האזרחיים, כי שם הסכומים הם מגוחכים ממש, זאת אומרת זה יוצא איזה חמישים שקל או משהו מגוחך.

במועד אישור התובענה לדעתי לא צריך לגבות אגרה בכלל, לא חושב, גם לא תביעה אישית, אנחנו אמרנו שאנחנו לא מצרפים את התביעה אישית, כל הנושא של התביעה אישית הוא לא רלוונטי, לא מעניין, זה גם לא עוזר שום דבר שנגבה אגרה של עשרים וארבע אגורות מפני שזה שניים וחצי אחוז ממאה שקל. זה סתם, זה התעסקות בירוקרטית מיותרת לחלוטין. לעומת זאת בסוף ההליך צריך לגבות אגרה, ועכשיו השאלה היא באיזה סכום. אני מבין שההצעה של משרד המשפטים בתקנות שהם מציעים זה ששים ושתיים אלף חמש מאות שקל, שזה שניים וחצי אחוז מהמינימום במחוזי. אני חושב שזה צריך להיות עד הסכום הזה. זאת אומרת אם סכום התביעה הוא פחות משניים וחצי מליון שקל אז זה שניים וחצי אחוז. אם הוא יותר משניים וחצי מליון שקל אז זה לא יותר מאשר ששים ושניים וחצי אלף שקל.

אני מתייחס בעקרון לתקנות, על טיוטת התקנות שלכם. אני חושב שההסדר באופן כללי צריך להיות בחוק, כי הוא סטייה מהתקנות הרגילות, אבל צריך ללכת בקוים של מה שאתם עשיתם, במובן זה, במועד הגשת הבקשה סכום לפי תביעה אחרת, במחוזי או בשלום, זה תלוי לאן אתה הולך, עבור הבקשה.

בסדר גמור.

במועד אישור התובענה שום דבר. אני לא חושב שזה מתקבל על הדעת להסתכל על התביעה האישית, המאה שקל, ולגזור מזה שניים וחצי אחוז.

התקבלה פה החלטה בדיון קודם שבעצם אין תביעה אישית.

אין תביעה אישית, לא מצרפים תביעה אישית, לא מגישים תביעה אישית, אין בכלל תביעה אישית. כל המנגנון הוא ללא תביעה אישית. אתה מבקש להגיש תביעה ייצוגית, אתה מגיש תביעה ייצוגית. התביעה האישית לא קיימת. כי אם למשל דוחים את הבקשה הוא צריך להגיש תביעה אישית. ואם הוא מפסיד בבקשה בסוף אז דינו כדין כל אחד אחר. בקיצור אין תביעה אישית.

משהו שחששנו ממנו, ואני לא בטוחה שאנחנו מתקנים אותו במקרה הזה, אנחנו חוששים ממצב שאנשים, שאפילו שאין להם תובענה ייצוגית הם יקבלו תמריץ, נניח שיש להם תביעה על סכום שהוא לא של קיום אבל ששים, מאה אלף שקלים, שזה סכומים יחסית גדולים, הם ינסו את מזלם דרך בקשה.

אז הוא יגיש בקשה, בית משפט ידון, הוא ישלם אלפיים ארבע מאות שקל, רוב הסיכויים שבית משפט לא יאשר תביעה כזאת כתביעה ייצוגית. אז שילמת אלפיים ארבע מאות שקל. אם הוא כן יאשר את התביעה כייצוגית אז בית המשפט קבע שזו תהיה תביעה ייצוגית, וזה בסדר. אז דינו כדין כולם.

אבל אם אומרים לו לא אז הוא לא יגיש, כי הוא יודע שאין לו סיכויים.

אף אחד לא אמר שאין לו סיכויים מהתביעה שלו. וחוץ מזה אם את מדברת על מאה אלף שקל, אנחנו מדברים פה על חיוב של בסביבות האלף חמש מאות, אלפיים ארבע מאות שקל, זה בדיוק אותו דבר.


בסוף, בפסק דין לחובת הנתבע, רק במצב הזה אז כמובן תשולם אגרה, ואני מקבל את הרעיון של הששים ושתיים אלף חמש מאות, אבל מה שאני מבקש זה שאם התביעה היא על פחות, אז זה שניים וחצי אחוז. אם התביעה היא על מליון אז זה שניים וחצי אחוז ממליון.

הבעיה שלנו היתה שמבחינת המערכת של בתי המשפט יש קושי לגבות, אנחנו הרי לא יודעים מה סכום התביעה, ויש גם קושי בסופו של דבר לדעת מה סכום התביעה האמיתי.

זה על פי פסק הדין.

לא, אבל פסק הדין יכול להגיד שהוא מחייב נניח את בנק איקס לשלם לכך וכך אנשים, והסכום הסופי שהנתבע יצטרך לשלם לא ידוע באותו מועד. במועד סיום ההליך בתיק. ולכן בית משפט.

אני מקבל. אפשר אחרת. הכלל יהיה ששים ושתיים אלף חמש מאות, ואולם אם נוכח בית המשפט ששווי פסק הדין הוא פחות משניים וחצי מליון שקל האגרה תהיה שניים וחצי אחוז מהסכום שבית המשפט קבע.

בשלום זה לא הגיוני שזה יהיה הברירת מחדל. בדרך כלל כשקובעים סכום קבוע של אגרה במחוזי אז בשלום זה חצי מזה.

שניים וחצי אחוז מהסכום המינימלי.

אתה יכול להגיד נניח שלושים אלף, אם בית משפט קבע אחרת, אבל הגישה שבית משפט יתחיל לקבוע סכומי אגרות.

רגע, מה הבעיה עם השלום, לא הבנתי בעצם.

השלום זה המקסימום של האגרה, כי שנתיים וחצי מליון זה המקסימום סכום של תביעה כספית בשלום. אז אני לא רוצה בתור ברירת מחדל לקבוע.

אז אני אומר שאם זה פחות זה עומד בזה. אם הסכום הוא פחות זה שניים וחצי אחוז מזה. שלום שלושים אלף.

אפשר לעשות מדרגים.

בית משפט יצטרך לעשות הערכה.

את יודעת מה, תעשי אחרת, שניים וחצי אחוז מסכום פסק הדין אך לא יותר מששים ושתיים אלף חמש מאות, ואם פסק הדין הוא לא לתשלום כסף בית המשפט יעשה הערכה ויקבע לפי זה את האגרה.

אז בואו נגיד ככה, במחוזי זה יהיה ששים ושניים כי המינימום הוא ששים ושניים.

אבל זה לא אומר שהוא פסק לפי ששים ושנתיים.

אבל הוא הגיש את התביעה למחוזי, יכול היה להגיש אותה לשלום. מי שלקח את הסיכון והעריך את התביעה שלו בסכום של המחוזי אז שישלם את האגרה.

יש לזה שווי כספי, צריך להעריך את השווי.

ואל תשכחי שמי שהגיש את התביעה זה בית המשפט, הוא אישר את התביעה, זה בשלב שהתביעה אושרה.

אבל יש איזה קושי כשאנחנו כותבים את ההוראות, אני חושבת שיש קושי לקבוע אגרות, ההסדרים בנושא אגרות במסגרת חקיקה ראשית. אני הבנתי, אתה אמרת על זה משפט אחד קודם. כי מה שקורה, דבר ראשון התקנות של האגרות עומדות פה על סדר היום, אנחנו שינינו את כל תקנות האגרות, הכנו מערך שלם של תקנות האגרות שהוא הסדר כולל, ואנחנו היינו רוצים שגם התובענות הייצוגיות יכללו באותו הסדר. אנחנו עיכבנו את הכנסת הסעיף, הסעיף הזה מוכן, כפי שאתם ראיתם, עיכבנו אותו עד לדיון בחוק תובענות ייצוגיות. אבל נראה לנו יותר נכון, כי יש המון הוראות, המון תקדימים, המון עניינים שנקבעים לגבי תקנות האגרות, ואם אנחנו נשאיר הסדר כזה, שעכשיו הוא נראה מושלם בהקשר של החוק, ברבות השנים התקנות משתנות, ההוראות משתנות, וההוראות של החוק הזה יפגרו בעניין האגרות. לכן אני אומרת ייקבע כמו בכל חוק שתוטל אגרה בעד תובענה ייצוגית והאגרה תיקבע על ידי שר המשפטים, באישור שר האוצר ובאישורה של ועדת חוקה.

יש גם דרך ביניים, אפשר גם כמו בחוק החברות לקבוע שבשלב הבקשה, אולי את זה כן בגלל שזה יחסית פשוט, אבל בשלב סיום ההליך, לא חייבים הכל לקבוע בחוק אבל מנגנון אפשר לקבוע.

אנחנו נמצאים כאן באי ודאות מסויימת לגבי כמות התובענות הייצוגיות שתוגשנה וההשפעה שלהם.

אני מקבל. נאמר שבמועד הגשת הבקשה תשולם אגרה לפי תובענה אחרת.

אנחנו מפנים בחקיקה ראשית לתקנות, ויכול להיות שההפניה, אנחנו נבדוק את זה.

או תובענה אחרת או תובענה שאי אפשר להעריך את הסכום שלה, או בקשה, תחליטו מה שאתם רוצים, בעניין של סכום הכסף.

בסדר.

ושהאגרה עבור ניהול ההליך, לאחר אישור התובענה הייצוגית.

לא, שהאגרה תיקבע על ידי שר המשפטים.

בסדר. היא תשולם בסוף ההליך, בהתייחס לסכום שנפסק בפועל, זה קריטי, בהתייחס לסכום שנפסק בפועל, לא הסכום שנתבע, כדי להבהיר שהנושא הוא לא הסכום שנתבע, שלא יחשבו שבתקנות אם תבעת מאה מליון תשלם לפי מאה מליון. אתה פוסק לפי מה שנפסק בפועל, באופן שייקבע על ידי השר.

בכל מקרה זה מגיע פה לוועדה.

אנחנו לא חושבים שזה מקום לחקיקת משנה. זה יוצר המון בעיות.

מתי אתם מתכוונים להעביר את התקנות האלה?

הם מונחות.

יש בחוק החברות התייחסויות לאגרות, שקובעות מנגנון, באיזה שלבים זה משולם, על ידי מי זה משולם.

הבעיה היא שכל עוד שלא חוקקנו חוק לא הוספנו את הסעיף שמתייחס לתובענות ייצוגיות, מבחינתי זה אוטומטי, פשוט אוטומטי, ולא אכפת לי שגם יהיה אישור מראש של הוועדה להסדר כפי שייקבע פה על ידי הוועדה, אבל יוסדר במסגרת חקיקת משנה.

יש פה רק בעיה אחת. אני יש לי כרגע משימה אחת בחיים, וזה שהחוק הזה ייגמר בכנסת הזאת, ויוכל להתחיל לפעול. התקנות האלה מסתיימות בכנסת הזו?

כן.

אתם יודעים את זה, זה באחריות?

כן.

אז תשמעו, אנחנו כרגע נכניס סעיף שאומר את מה שאמרתי, מבחינתי קריטי שהחוק הזה יוכל לצאת לדרך, הוא לא צריך לחכות לשום דבר. אז אני אומר לכם שאם אתם תביאו תקנות שמייתרות את זה העיף הזה ישר נמחק. אין שום בעיה. ויותר מזה, אם בעתיד תתקינו את התקנות אז יהיה מחיקה של הסעיף הזה. סעיף שבא ויוצר את המסגרת, שאני מבין שהיא מקובלת על כולנו. המסגרת אומרת משלמים עבור הבקשה, משלמים אגרה עבור הבקשה, כמו בתביעה אחרת, ומשלמים אגרה בסוף ההליך, כפונקציה מהסכום שנפסק, לא מהסכום שנקבע, וכשהרעיון הוא שזה לא יותר מששים ושתיים אלף חמש מאות שקל.

אם אני אמורה להתחייב כאן אז אני מסכימה שזה לא יהיה יותר מששים ושניים.

את גם אומרת שזה לא פחות.

לא אכפת לי שזה יהיה פחות, אני מוכנה שזה יהיה פחות ובלבד שבתי המשפט לא ימצאו את עצמם בשביל ארבעים אלף שקלים רודפים אחרי סכום התביעה שנמשך שנים.

כרגע אנחנו נקבע שבמחוזי זה ששים ושתיים חמש מאות ובשלום זה עשרים וחמש. ובית הדין לעבודה כמו שלום. בשלום זה שניים וחצי אחוז. זה לא יכול להיות יותר מששים ושתיים אלף חמש מאות.

בבית הדין לעבודה האגרה היא אחוז, לא שתיים וחצי.

את ממילא הולכת לפי אחוזים. את קובעת סכום קצוב כלשהו, אז עדיף שזה יהיה כמו בשלום.

סכום קצוב, מחוזי ששים ושתיים חמש מאות, שלום ובית דין לעבודה עשרים וחמש. עכשיו כל מי שיש לו טענות כנגד ההסדר הזה, זה הזמן.

תראו, אגרה בסך 2400 ₪ לתביעה, בחוק הגנת הצרכן למשל ההנחיה היא עד כמה שאני זוכר שלא תהיה אגרה. ברוב החוקים יש פטור. עוד פעם, בשביל מה תובע מייצג פוטנציאלי של כמה עשרות או מאות שקלים, אז עם כל הכבוד לזה שאנחנו אומרים שהוא נומינלי, אבל יש גם גבול לנומינליות שלו. רבותיי, חלק מהדברים האלה הוא כן משלם. אם תגידו תשמע, כדי לתבוע את המאה חמישים שקל שלך בסופו של דבר תשלם אלפיים ארבע מאות שקל אני לא בטוח שהוא יעשה את זה.

הוא לא מבקש לתבוע מאה חמישים שקל, הוא מבקש לתבוע שלושה מיליון.

בשביל זה יש את התביעה הייצוגית, אחרת באמת הוא לא היה מגיש.

בסדר. הבנתי. אני אומר לכם כבר עכשיו שאתם לא תשכנעו אותי שמי שלא מוכן לשלם אלפיים ארבע מאות שקל צריך לנהל בקשה לתביעה ייצוגית. זה לא הרבה כסף.

יש אנשים שזה כל המשכורת החודשית שלהם.

זה בסדר גמור, זה לא הרבה כסף בשביל עורך דין שהולך להגיש את הבקשה הזאת. יש גבול גם לזילות של המוסד הזה, יש גבול גם לטירטור של בית המשפט, אנחנו לא מדברים פה לא על עשרת אלפים שקל ולא על מאה אלף שקל ולא על אחד ורבע אחוז מהסכום האסטרונומי שכתבו בכתב התביעה. אנחנו מדברים על אלפיים ארבע מאות שקל בית משפט מחוזי.

יש קבוצה שלמה בחברה הישראלית שמתפרנסת ממשהו כמו שלושת אלפים, שלושת אלפים חמש מאות שקל בחודש.

אני מקווה שעורכי הדין שלהם לא מתפרנסים מהסכומים האלה.

תתפלא לשמוע שיש גם כאלה.

אז עדיף שלא יגישו תביעות ייצוגיות.

אתה מונה מהם.

אני לא מונע מהם שום דבר. אני לא מקבל את הטענה הזאת. אני חושב שזו טענה לא רצינית.

היה סכום דומה בבתי הדין לעניינים מנהליים, וקבעו אלפיים ארבע מאות שקל. והיה סקנדל והיתה שערוריה ציבורית ולשכת עורכי הדין קמה על הרגליים והורידו את זה לאלף חמש מאות כמו בג"צ. לא יכול להיות, אותו דבר פה יחזור על זה והמחוקק לא יכול להתעלם ממה שכבר היה ואת המסקנה שכבר הסיקו. השאלה היא למשל למה שזה יהיה יותר מבית הדין לעניינים מנהליים, והשאלה היא למה זה יהיה יותר מבג"צ.

את רוצה שזה יהיה אחד ורבע אחוז מהסכום הנתבע? כי אפשר לעשות את זה.

אני אגיד מדוע אי אפשר, משום שיש פסיקה של בית המשפט העליון. אז הם אומרים אי אפשר לדעת מה סכום התביעה, לכן הלכנו לבית המשפט העליון.

כן, אבל כשמאשרים את התביעה אפשר לשלם אחוזים?

מה שקורה פה.

וכשפוסקים מאה מליון, אפשר לשלם שניים וחצי אחוז ממאה מליון, זאת אומרת כל הדברים המאוד מאוד מקלים שיש פה.

יש פסיקת בית המשפט העליון, עוד מימיו של שמגר, וזה הלך בעצם לכל אורך הדרך, כמה שהם שמרנים בנקודה הזו הם היו יחסית קצת יותר, אז הם אמרו ככה, הסכום של התביעה בתביעה ייצוגית אנחנו לא יודעים אותו, ואני מדברת על זה במקום שלא היה פטור. במקום שהיה פטור זה היה ברור שיש פטור. במקום שאין פטור הם אמרו יש סכום התביעה האישית, אנחנו לא נטיל על התובע הייצוגי סכום של התביעה הכולל, מקסימום מקסימום שאפשר לקחת זה אחוז סמלי מהתביעה האישית. זה מה שהם אמרו לאורך כל הדרך. אמר את זה שמגר.

מעכשיו כל פעם שמישהו פה מדבר יש לו דקה וחצי לדבר, אני מבקש מכם לרשום לעצמכם בראשי פרקים את מה שאתם רוצים להגיד ולומר אותם בדקה וחצי. אם יש סיבה מאוד מיוחדת תוכלו לדבר יותר מזה.

אני רוצה לשאול למה לא הולכים בדרכו של המחוקק לתת פטור. כנ"ל דרך אגב המחוקק רצה לעשות את זה גם לגבי הערעור, ומשרד המשפטים הטעה אותו, בגלל זה זה לא נכנס לערעור. אז למה לא הולכים בדרך הזאת, צריך הסבר הגיוני. למה מחמירים את המצב בהשוואה לפסיקת בית המשפט העליון היום. צריך לתת לזה הסבר. ואני חושבת שהמסקנה צריכה להיות צריך לתת פטור.

אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית דבר צריכים כשמנסחים את התקנות רק לשים לב מה קורה כשהתביעה נדחית. אם אנחנו מגדירים את זה רק כתשלום אגרה, שתשולם בסוף, הסכום עלול ליפול על התובעת ובעצם זה עלול להוות חסם בפני תביעה.

אם התביעה נדחית לא משולם כלום.

זה מה שצריך לוודא. לגבי הסכומים, בהערה קצרה ביותר, אני חושב שהסכום הוא גבוה, אבל אני רוצה לציין שאם אנחנו מדברים על זה שאנחנו מאפשרים לגופים ולארגונים מסויימים, שכל כספם זה כספים וולונטריים של תרומות וכדומה אני חושב שהסכום הזה הוא יקר שבעתיים.

שלוש נקודות. נקודה ראשונה, בנושא של הפסיקה של העליון לפי מה שקיימת היום משלמים על התביעה האישית. וכפי שמשרד המשפטים אמר בצדק רב אתם פתוחים פה מנגנון לעקוף את תשלום האגרה. אני מטפל כרגע בתביעה ייצוגית נגד בנק מזרחי שהנזק האישי הנתבע הוא שישה מליון שקל. התובע, כדי לחסוך שניים וחצי אחוז משישה מיליון שקל, שזה יותר ממאתיים אלף שקל אמר שהוא חושב שזה משותף לעוד לקוחות של הבנק ולכן זה ייצוגי. עכשיו הוא מנהל את שלב האישור. אם זה ילך טוב והתצהירים של הבנק לא יעמדו אז הוא הרוויח את הדבר הזה כי הוא יכול לשים אגרה כי הוא יודע שזה הולך טוב, ואם ילך רע יש לו אופציה לסגת מהעניין ולחסוך מאתיים חמישים אלף שקל. אתם עושים פשוט פרץ לעקוף את כל נושא האגרה על ידי צירוף עוד קבוצה.


נקודה שניה, האגרה, לפי כל המשקלות יסוד היא תשלום שמוטל על תובע עבור שירות שבתי המשפט נתנו לו. הנתבע לא צרך פה שום שירות. ולכן במצב שהתובע מפסיד אני לא רואה למה זה ברור ומובן מאליו שהוא לא ישלם אגורה של אגרה. מי שהקים תביעה שבית המשפט קבע שהיא חסרת כל בסיס, בסוף הדרך, לא רק בשלב האישור, אין שום סיבה לפתור אותו לגמרי מאגרה. אני אומר את זה בתור זה שחושב שאתם מפחיתים יותר מידי את הרף שמאפשר כניסה לתביעות ייצוגיות ותעשו הצפה. אני אומר את זה בתור נציג איגוד הבנקים.

ואלפיים ארבע מאות שקל זה בסדר מבחינתך?

אלפיים ארבע מאות שקל לדעתי זה סכום מגוחך, לא נמוך מידי, מגוחך, ואני חושב שעצם ההעלאה שלו לדיון, אני חושב שזה נקלט היטב שזה מגוחך נמוך אבל אם צריך להבהיר אז אני מבהיר.


נקודה שלישית, הואיל והאגרה היא שירות שניתן לתובע אין לקבוע מנגנון אוטומטי שלא קיים בכל הדין הכליל שהנתבע ישלם אותו במקרה שהמשפט יסתיים בדרך כזאת או אחרת. אם בית המשפט ירצה בסוף המשפט לחייב בהוצאות והחזר אגרות על דברים כאלה זה קבוע בדין הכללי.

רבותיי, יש מישהו שיש לו משהו לחדש, לא לחזור, לא להגיד לי עוד פעם שזה חוסם תביעה.

אני ממשרד האוצר, אני לא מחדש, עורך דין כהן אמר את זה, אבל בנושא הפטור מאגרה במקרים שהתביעה לא מאושרת אנחנו מתנגדים לזה כמובן. אגרה לבית משפט, עצם האגרה לבית משפט צריך לשלם אותה בכל מקרה.

מדינת ישראל מדברת פה בהרבה קולות? אני מבקש להבהיר לכם את העמדה. ראשית לא יכול להיות שינקטו בקלות דעת בהגשת בקשות כאלה. יש להם משמעויות על מערכת המשפט, על הנתבעים, ואלפיים ארבע מאות שקל זה לא סכום משמעותי שמהווה חסם אמיתי בפני תביעות, זה סכום שבהחלט מחייב אותך לחשוב קצת לפני שאתה רץ ומגיש בקשה כזאת, ואני לא חושב שיקרה שום דבר אם ישלמו סכום כזה. המצב כרגע והפסיקה כרגע נובעת ממצב שבית המשפט נאלץ לבחור בין שני אבסורדים. הוא נאלץ לבחור בין האבסורד של חיוב לפי התקנות הקיימות, שזה בשלב האישור אחד ורבע ומייד אחרי זה שניים וחצי אחוז מסכומי תביעה אסטרונומים, לבין מציאת כל מיני דרכים חלופיות, והוא מוצא אותם. הפתרון הזה, הואיל ויש לנו את הלוקסוס של לכתוב אותו מאפס הוא פתרון מאוזן. הנתבעים, דבר אחרון שאתם רוצים זה שילכו פה לפי הדין בתביעות שבהם ניתן פסק דין, כי אז אתם תשלמו את זה.

תמיד כאשר ניתן פסק דין, כשמשלמים אגרה ופסק הדין ניתן נגדך אתה משלם אתה אגרה הזאת. כי זה תמיד חלק מההוצאות. אני מבטיח לך שזה תמיד יהיה חלק מהפסיקה. לכן אתה צריך להיות הראשון ששמח על זה שהם מתנדבים להגביל את זה, וטוב שהם עושים כך. ואם המחיר הוא זה שבמקרה שהתביעה נדחית משרד האוצר לא יקבל על זה כסף, אתה האחרון שצריך להתלונן על זה. זה הדבר היחיד שמשרד האוצר אגב היה צריך לבוא אליו, ככה לתהות עליו, ולא הייתי מקבל את התהייה שלכם, מפני שזה סביר מאוד שהמערכת לוקחת בחשבון את התועלת הרבה מאוד שיש מהתביעות האלה ואת העובדה שמוקמת פה קרן בכספים האלה, ולא דורשת את כל סכומי האגרה בכל מקרה.

בסיטואציה שהוגשה תביעה ייצוגית, והיא נדונה ונדחתה, ואתה פוסל לגמרי הטלת אגרה על התובע אני חושבת שזה בדיוק המקום להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט. כי יכול להיות שהתביעה עלתה עשרות מליונים, איימה מאוד על הנתבעים, שאנחנו בכל זאת גם מייצגים אותם פה.

את מדברת על מצב שבו בית המשפט אישר את הגשת התובענה.

אישר את הגשת התובענה, ובסופו של דבר היא נדחתה. ובית המשפט יש לו שיקול דעת, אז הוא יכול ללכת אתכם לגמרי, אבל הוא יכול לחשוב שנעשה פה משהו מאוד לא בסדר.

בפרק ההוצאות אפשר יהיה לעשות הוצאות לטובת המדינה.

בתקנות האגרות יש סעיף שעכשיו הגדרנו אותו שבית משפט יכול להטיל אגרה, יכול להטיל הוצאות לטובת אוצר המדינה ויכול להטיל אגרה נוספת על בעל דין שהאריך את הדיון או ששיבש או נהג שלא כשורה.

אני לא בטוח, אם אנחנו מגבילים בחוק תקרה עליונה אני לא בטוח אם התקנות יכולות לשנות את זה, אבל אם זה יהיה הכל בתקנות אז כן.

לא, אם אפשר לקבוע בחוק שלבית משפט יש שיקול דעת.

אני מייצג את לשכת עורכי הדין. אני הגשתי עד היום עשרים תביעות ייצוגיות בערך, אז אני לפחות יודע על מה אני מדבר. לגופו של עניין אני אעשה את זה בקצרה, שני דברים. אחד, הרי זה לכולם ברור שעו"ד ניר כהן ודעות דומות, בוודאי שמי שמייצג את הבנקים, להבדיל ממני הוא יושב פה ומקבל שכר על זה שהוא פה ואני לא, וזה בסדר, זה המצב בכל התביעות הייצוגיות, ברור שהוא לא דואג לאוצר המדינה באגרה, ברור שהוא מעוניין שהאגרה תהיה פי עשר. אני שמעתי מה שאמרת לעניין, זה קצת קומם אותי, אין להם אלפיים ארבע מאות שקל, לעורך דין יש אלפיים ארבע מאות שקל. אז העורך דין, האלפיים ארבע מאות שקל אני כבר הוצאתי אותם בשעות עבודה שלי בשלב שבדקתי אם יש תביעה או לא. ואני מוציא פי מאה בזה בניהול תביעה ייצוגית, ועוד לא הגענו לפרק השכר, אבל שכר גם כמובן עושים מאתנו צחוק. וכמובן שכל מה שעומד ביסוד כל העניין, והאגרה וההוצאות וכל מה שמסביב, זה הכל אם רוצים לעודד את הכלי הזה או לא רוצים לעודד את הכלי הזה. ואין טעם שנחזור על זה כי ודאי אדוני מבין את זה. אז אלה קצת ימשכו להעלות את האגרה, ואלה קצת יעלו את השכר טרחה, התוצאה בפועל היא היום, אני אומר את זה בוודאות מוחלטת, עם הוכחות בכתב, שאני, שהגשתי הרבה תביעות ייצוגיות, לא מגיש כמעט תביעות ייצוגיות כי זה לא משתלם, ולא כדאי.

אלפיים ארבע מאות שקל זה מה שישבור אותך?

לא, ודאי שלא. אלפיים ארבע מאות שקל לא ישבור אותי וגם לא כפול מזה.

אם היית יודע שזה תביעה טובה ויש לך סיכוי טוב לזכות בה, מחכה לך שכר טרחה סביר מאוד, היית משלם את האלפיים ארבע מאות שקל?

כן, ודאי, הייתי משלם גם פי שתיים.

לעומת זאת אם אתה אדם שהחליט פתאום ללכת להגיש תביעה ולא מבין שום דבר ולא יודע שום דבר, פתאום אומרים לי אלפיים ארבע מאות שקל, זה כן יעצור אותי.

לעניין הקורלציה בין השירות שבית משפט נותן לבין האגרה וכו', מי אמר שיש קורלציה. בית משפט בתביעה של עשרה מליון דולר משקיע בדיוק אותה עבודה כמו בתביעה של מאה אלף דולר. מה הקשר בכלל.

זה מסוכן, מפני שאנחנו תיכף נדבר על שכר טרחה והאם הוא צריך להיקבע באחוזים, ואתה יודע שאת הטענה הזאת אפשר לטעון גם שם.

המרצת פתיחה, אתה אמרת, בג"צ, גם עלה פה, אין שום קשר בין ההליך לבין האגרה. יש אגרה לבג"צ בכוונה נמוכה, צריך להיות בכלל פטור מאגרה לדעתי. לדעתי זה כל כך זניח וכל כך שולי ביחס לכל האנרגיות והמאמצים שמושקעים בתביעות ייצוגיות שחבל בכלל לדבר על האלפיים ארבע מאות שקל האלה, ואם את דעתכם זה יניח ואנחנו נקבל בזכות זה ולו עוד אחוז אחד בשכר טרחה, אז שיהיה אלפיים ארבע מאות שקל. איפה ההוצאות שאנחנו מוציאים בחוקרים פרטיים, במומחים, איפה כל הדברים האלה שפי כמה וכמה מאלפיים ארבע מאות שקל. אני רוצה חוות דעת בתביעה ייצוגית, מה זה אלפיים ארבע מאות שקל.

יש הרבה פטורים מאגרות, גם לגופים ואנשים מסוגים מסויימים וגם לעניינים. וגם למדינה למשל שיש לה פטור. השאלה היא כזאת, איך תובענה ייצוגית משתלבת בכל הפטורים האלה. אני הייתי שמחה לשמוע מהמומחית פה, שאנחנו לא ראינו את התקנות החדשות, לאיזה עניינים יש פטור, לאיזה סוגים של גופים יש פטור.

תודה רבה. תמי, אני מבקש שתנסחי את ההסדר הזה. הדבר היחיד שאני מתלבט בו, בבית משפט שלום בהנחה שפוסקים, זאת אומרת מאשרים את התביעה ופוסקים סכום, הסכום הוא שלושים אלף, שניים וחצי אחוז, נניח שפוסקים חצי מליון אז גם צריך להיות עשרים וחמש אלף, למה זה לא צריך להיות שניים וחצי אחוז מהסכום?

יש פה קושי, כי אז המאמץ שיצטרכו להשקיע בקביעת סכום התביעה אמיתי.

יש פסק דין.

מומחים גדולים ממני יגידו שבתובענות ייצוגיות אחת הבעיות היא שאחרי איזה שהוא שלב שבית משפט נותן את פסק דינו אז הוא שולח.

נעשה את הסכום, ששים ושתיים, עשרים וחמש, אבל סמכות לבית המשפט להפחית. כי אם בסוף ההליך הוא פוסק רק מאה אלף שקל אז לא סביר שיהיה אגרה עשרים וחמש אלף שקל.

אתה יכול להגיד שאם אפשר לקבוע את הסכום אז לפי אחוזים, ואם לא אז לעשות את זה יותר נמוך, למשל עשרת אלפים, שזה באמת כאילו, אין תביעות ייצוגיות בסכומים האלה. לכן יכול להיות שמה שנגיד שאם זה יהיה בחוק אז נגיש בסוף ההליך זה בעצם יהיה סכום שייקבע על ידי השר בתקנות אבל שישולם, מי שילם אותו ובאיזה שלב זה כן נקבע בחוק. ונסמוך על זה שאת השיעורים, וגם אומרים לנו שיביאו את התקנות עוד לפני.

תמי, זה בידכם, תביאו את זה לאחת הישיבות שלנו ונגמור את זה. מה אנחנו מסכמים פה בעניין הזה, מה הסיכום שלנו כרגע?

בשלב סיום ההליך, אם באמת יש פסק דין לחובת הנתבע שאת השיעור עצמו של האגרה, בסכום קצוב כלשהו, לא נקבע אותו בחוק אלא נשאיר את זה לקביעה בתקנות. אבל נקבע את העקרון שבשלב הגשת הבקשה ישולם הסכום הקצוב, ובשלב סיום ההליך.

אז כרגע נכתוב ככה: בשלב הגשת הבקשה תוגש אגרה עבור הבקשה בסכום שייקבע בתקנות. במועד מתן פסק הדין תשולם אגרה שהיא פונקציה של סכום התביעה, אגרה בסכום שייקבע בתקנות ושלא יעלה על שניים וחצי אחוז מסכום פסק הדין. אם אין סכום.

תן לי לספר לך משהו, בניירות ערך למשל אומרים כל מי שהיה לו את הנייר ערך הזה בתאריך מסויים יבוא, יראה שהיה לו את הנייר ויקבל עוד דולר. הסכום הזה לא ברור, רק אחרי שמוגשות כל התביעות. יש מנהל תביעות ומגיעות כל התביעות, ורק בסופו של דבר רואים מי זכאים, יודעים מה הסכום.

ואיך אתה מציע שתיקבע אגרה במצב הזה?

אני רק מציג לך את הבעיה, יש פה בעיה בקטע הזה.

אז בואו נאמר ככה, בסכום שייקבע בתקנות ושלא יעלה על סכום האגרה שהיתה משולמת עבור תביעה שהיתה מוגשת, איך אני אנסח את זה, שהיתה מוגשת לקבלת פסק הדין הזה. אם היתה תביעה שהיתה מוגשת והיה ידוע מראש, זהו פסק הדין, היו צריכים לחשב את האגרה לפי התקנות. בסדר, קיבלתי, ייקבע בתקנות שזה סכום שלא יעלה על ששים ושתיים אלף חמש מאות שקל.

לגבי שכר טרחה, בעצם הנוסח בהצעת החוק שמבוסס על הנוסח בתזכיר יש דברים שהוא מחדש, יש דברים שלא, הוא אומר שמי שקובע, זה סעיף 25 להצעת החוק, הוא אומר שבית המשפט קובע את שכר הטרחה ולא רק מאשר אותו, בדומה למה שכבר נקבע בחוק החברות, והוא אומר שעל אף כל הסכם בינו לבין התובע שעורך הדין לא יקבל שכר טרחה בסכום העולה על הסכום שקבע בית המשפט, גם זה לא חידוש, זה כבר קיים בחקיקה היום. החידוש זה השיקולים שבית משפט ישקול כשהוא יקבע את שכר טרחת עורך הדין ויש פה הוראה שנוספה בשלב הקריאה הראשונה, של אפשרות לפסוק שכר טרחה חלקי.

מבחינת מה שקורה בפועל זה שבאמת האחוזים שנפסקים הם מאוד נמוכים. היום זה יכול גם להתחיל משלושה אחוזים ובמקסימום להגיע לסביבות העשרה אחוזים. מבחינת שיטות בעולם, בארצות הברית השיטות המקובלות זה או אחוזים, שזה הדבר שהיום שולט, ששם האחוזים הם הרבה יותר גבוהים, עשרים שלושים ומעלה, בין עשרים וחמישה לשלושים וחמישה אחוזים אם לדייק, והכל ממוצעים. כמובן שהשיטה שם היא גם שונה, כל צד נושא בהוצאות שלו, ניגע בזה אחר כך. ויש שם גם שיטה שהולכת לפי ההשקעה של עורך הדין, השעות שמוכפלות בתעריף ועם כל מיני מקדמים שמבטאים את החשיבות, את מידת ההשקעה וכל מיני שיקולים נוספים. בגדול אלו שמופיעים גם פה כשיקולים שבית משפט צריך לשקול. הבעיה עם השיטה השנייה שעודדה הליכים ארוכים מידי, דיונים ארוכים על כמה באמת שעות עורך דין עבד, וזה לא דבר שהוא הוכיח את עצמו. גם מגיעים בסופו של דבר לאחוזים דומים ומסתכלים גם שם בבתי המשפט האם האחוזים סבירים או לא.


עוד שיטה שהתפתחה שם זה שיטה של מכרז על שכר הטרחה, אבל זה נובע מזה שהם גם עושים מכרז על בחירת עורך הדין והתובע המייצג בכל מיני סיטואציות, וזה לא כל כך מתאים לשיטה שאנחנו הולכים אליה.


כן חשוב, לפחות לדיון נראה שחשוב שתהיה איזו שהיא נוסחה בסיסית או משהו מנחה שיביא לכך שגם תהיה ודאות יותר של עורכי הדין שמגישים תביעות, מה שכר הטרחה הצפוי להם, וגם יביא לזה שבתי המשפט יפסקו שכר טרחה יותר רציני ממה שפוסקים היום כשכבר תביעה מצליחה, כי זה אחת הסיבות לזה שזה לא מתרומם, כמו שזה עולה לפחות מהספרות והכתיבה בנושא. ועדיין כמובן חייב להיות פה שיקול דעת לסטות מכל נוסחה שלא נקבעה.

מה העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה?

לא לקבוע נוסחה.

כמו שתמי אורה ובצדק קשה להגיע פה לאיזו שהיא אמת מוחלטת. יש כמה שיטות בעולם. מכל מיני בחינות בתקופה האחרונה של אזי היא הנוסחה הטובה ביותר והם לא הצליחו להגיע לאיזו שהיא מוסכמה.

גם אצלנו בוחנים במסגרת קבוצת הרציונליות של פרופ' פרוקצ'יה, מנסים לדון ועוד לא הגיעו למסקנות. הם כנראה ימשיכו לדון.

ככה שמבחינה מעשית אין פה עמדה לכאן או לשם. גם שוב, מבחינה עיונית צריך לחשוב מתי באים להסדיר שכר טרחה. מצד אחד כעקרון זה דבר שבדרך כלל השוק אמור לתמחר אותו. כי זה חלק מהמשחק הכלכלי. פה בדיוק השאלה, האם יש כשל שוק, מהו, והאם הפתרון של נוסחה פלונית או אלמונית באמת פותר את כשל השוק הזה.

כן, אבל בית המשפט זה לא תחליף לתחרות אמיתית קשה.

גם הנוסחאות שקיימות בארצות הברית הם קצת עוזרות אבל לא ממש, כי הם מלאות, עמוסות בעצמם במושגי שסתום, כמה שאני נתקלתי. יש את השכר הסביר, כפול מספר השעות שסביר להקיש, זאת אומרת יש המון עמימות של סבירות. בסוף מגיעים בין עשרים לארבעים, שכמו שתמי אומרת יש את המקומות שבשביל לא להגיע לאבסורדים שלפעמים נגרמים כתוצאה מהשיטה החוזית נקרא לה, שכאשר נפסק סכום גבוה מאוד שכר הטרחה יכול להיות אסטרונומי שמים איזה שהוא איזון או איזה שהוא פידבק עם השיטה הנוסחאית.

אתה רואה בית משפט בישראל פוסק ארבעים אחוז לאיזה שהוא עורך דין בתביעה ייצוגית? אתה רואה אותו פוסק עשרים אחוז אם ישאירו אותו חופשי?

אני הגשתי תביעות בארצות הברית, לא אחת אלא חמש, והייתי בבתי משפט שם ואני יכול להגיד שגם קיבלנו שכר טרחה. שלושים אחוז הולך שם בקלילות, בכלל בלי בעיה, בתיקים שנגמרים בפשרות, בקלות. אני מדבר אתך על מיליוני דולרים, לא על כמה עשרות אלפי שקלים אלא מיליוני דולרים בקלילות.


התשובה היא נורא פשוטה, תיגש לכל אחד ואחד מחברי הקבוצה הזאת, שתבעו בשמו.

השלושים אחוז האלה מי משלם אותם, הנתבע או התובעים?

בודאי, אם פסקו הנתבע, אבל זה יוצא מכיסו בסופו של דבר, אם פסקו מאה מליון דולר לקבוצה.

אז התשובה היא שהתובע משלם, זאת אומרת לא מטילים את שכר הטרחה על הנתבע. נגיד אם מגיע לקבוצה מאה מליון גוזרים ממנה.

נכון. אתה, הלקוח, לא קיבלת שכר טרחה, לא השקעת זמן, לא לקחת שום סיכון, קיבלת כסף, תשלם שלושים אחוז. כל אחד בישראל יסכים לעבוד בשיטה דומה.

זה לא המצב המקובל בישראל לגבי שכר טרחה והוצאות שונות.

ברור שלא, ואני יכול לתת גם תשובות למה. לגבי הלונג-סטרט זה נכון, זה גם קיים, אבל זו גישה שונה לגמרי. הוא אומר תראו לי שעות עבודה והם מראים שעות, ושם סוגרים ארבע מאות, חמש מאות דולר לשעה, ונכפיל את זה פי עשר או לא יודע כמה, בסופו של דבר מגיעים לסכומים נכבדים. ולגבי המכרז, אני נתקלתי ששופט בסן פרנסיסקו אמר אני אעשה מכרז ומי יתן לעורך דין את הכי פחות שכר טרחה אני אקח אותו. אף עורך דין לא רצה להיות בתיק הזה.

מה לדעתך, אם היינו הולכים לאחוזים, מה לדעתך אחוז סביר בישראל.

אני אומר את זה בגלוי, בישראל גם יש בעיה נוספת, כמה בכלל אחוזי התביעות שמאושרות. אני אומר שאם מאשרים חמישה אחוז מהתביעות אז צריך לפסוק לי פי עשרים מהזמן שאני השקעתי, כי זה אחוז הסיכון שלי. אבל נעזוב את זה בצד. לדעתי שלושים אחוז זה סביר. אני אגיד גם למה זה סביר. לא סתם ככה ולא בגלל ארצות הברית. בגלל שאני אומר כל עורך דין, תעשה סקר בין עורכי הדין ותשאל אתה מוכן לקחת תיק על אחוזים, יש לך תביעה, שניים שלושה מליון שקל, רוצים רק על אחוזים. אתה לא מקבל שכר טרחה, כמה תרצה, לא יהיה עורך דין שייקח את זה בפחות משלושים אחוז. עשרים וחמישה אחוז.


אני רוצה לומר עוד משהו בקטע הזה של ארצות הברית, באמת מהיכרות אישית. רבותיי, בארצות הברית, תזכרו, אני רוצה להביא לכם נתון, בגלל שפוסקים שכר טרחה ראוי, אותם משרדים שאני עבדתי בהם, אני מכיר אותם, שעובדים רק בתביעות ייצוגיות כי הוא יכול לאפשר לעצמו כי הוא מתפרנס מזה, יש לו מספיק כסף להשקיע בתביעה, לקחת חוקרים פרטיים, בתיק שאני הייתי עורך דין שם שילם שבעים וחמש אלף דולר מכסו למשרד חקירות להביא בשר לתביעה. ואז, שלא כמו בישראל, שאומרים לנו מה, העתקתם מהעיתון, הבאתם תביעה בלי שום ראיות, תביעה לא מבוססת. ניר כהן אוהב להגיד, אין בה עובדות, מה, אני אקח משרד חקירות בשבעים אלף דולר, מאיפה, מהשתיים וחצי אחוז שאולי יתנו לי מתי שהוא, אז ברור שלא. אז ככה נראות התביעות גם. זה דבר גורר דבר. שם יש כסף להשקיע בתביעות.

עו"ד כהן, תשובה קצרה לשאלה קצרה, בהנחה שאנחנו הולכים לשיטה של אחוזים, מה לדעתך צריך להיות האחוז?

אני חושב שזו טעות פטאלית ללכת באחוזים, אני לא יכול להתחיל במספר כי אני צריך להסביר למה אי אפשר ללכת באחוזים. קודם כל בארצות הברית אחת הרעות החולות זה בגלל שיטת השכר טרחה שם שמתמרצת. האם הוועדה הזאת רוצה לצאת מכאן שלמשל אם פסק דין רייך שאושר בבית המשפט המחוזי בתביעה ייצוגית והיה על מיליארד שבע מאות חמישים, האם הוועדה רוצה שהעורך דין שם יקבל חמש מאות מליון שקל, שארבעה דורות במשפחה שלו עכשיו לא יעבדו כי היה איזה רעיון טוב לתביעה ייצוגית? יש לזה איזה הצדקה חברתית? יש הצדקה חברתית שאדם יקבל על עבודה שהוא לקח אפילו חוקר פרטי בשבעים אלף דולר, עוד לא ראינו את החוקר הפרטי הזה, הרי אתם עוסקים פה בוועדה, מה שקורה בוועדה הזאת שיושב ראש הוועדה הנכבד החליט שצריך לשפר את המצב הקיים .

אגב אני נתלה באילנות גבוהים בעניין הזה. יש פסק דין, שניים של העליון שקוראים לנו לשפר את המצב הקיים.

תיכף נגיע לפסיקה של העליון בנושא של שכר הטרחה וננסה גם לשמור עליה. ובנושא הזה לא מסתכלים על התמונה הכוללת, כי מכים בכל חלקה טובה ויוצרים עודף תמריצים.

מה הדרך שאתה מציע?

אני מציע, ואני רוצה להקריא מפיו של נשיא בית המשפט העליון במדינת ישראל שאומר שהוצאות סבירות לניהול ההליך לא ליצור תמריץ להליכי סרק או לנטל מוגזם על כתפי חברי הקבוצה או כתפי הנתבע. בית המשפט העליון, שהתלבט ארוכות וקבע את הקו הזה.

התשובה שלך שאתה רוצה שנשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

אני רוצה להזכיר שכשמדברים על שלב של מתן שכר טרחה לעורך הדין זה בשלב שכבר הוא הצליח בתביעה. זו לא היתה תביעת סרק.

הוא ניהל את כל התביעה, הוא הצליח בתביעה, בית המשפט שקל האם יש נזק ציבורי שצריך לאזן אותו, אם יש פסק דין שמאזן את כל הדברים ביחד.

הוא הצליח לחמוק, לעבור את כל המחסומים והמכשולים והגיע לרגע המיוחל. אנחנו חושבים שצריך מאוד לתמרץ את שכר הטרחה, אצלנו בתחום עורכי הדין מדירים את רגליהם מהתחום, הם לא רוצים להגיש יותר תביעות.

איזה אחוז?

הוא דיבר על שלושים, אני לא מבינה עד כדי כך אבל לדעתי מינימום של חמישה עשר, עשרים אחוז, זה נראה לי המינימום. תראה, עוד פעם, בסופו של דבר זה נלקח מהעוגה הכללית.

אצל הישראלים נכון להיום זה לא כך.

אני חושבת שחברי הקבוצה צריכים לשלם את השירות הזה. הם מקבלים שירות יפה, והם צריכים לשלם בעדו.


אני רוצה רק להוסיף עוד משפט להגיד שעורכי הדין שמגישים את התביעות, במהלך כל השנים, למעט עכשיו ההוראה שהוספנו שאפשר אולי באמצע לתת להם איזה שכר ביניים, כעקרון הם עובדים, כמו שאמר פה עו"ד רם דקל , אין להם שום דבר שמתקצב אותם במהלך השנים, לעומת עורכי הדין של הנתבעים שהם כל הזמן מקבלים תשלומים, אם זה תאגידים אז הם או מבוטחים או שיש להם הוצאות שמשולמות על ידי התאגיד. צריך באיזה שהוא מקום לשנות את יחסי הכוחות ולתמרץ בהתאם.

אני אומר את הדברים בקצרה כי עו"ד רם דקל תמצת את העניין בצורה די טובה. תראו, השאלה היא איזה עורכי דין אנחנו רוצים שיגישו תביעות ייצוגיות. אם אנחנו רוצים שתהיה התמקצעות של משרדים בעניין הזה, כרגע זה לא קיים, אלא אם כן מישהו רוצה לפשוט את הרגל. זה קיים בארצות הברית, לא פה. עורכי דין טובים בישראל, ואני מכיר הרבה כאלה, לא מעטים כאלה, חלקם חברי הוועדה שלנו, מדירים את רגליהם מהעניין הזה. משום שהם לא מצליחים, וגם כאשר מצליחים שכר הטרחה שהם מקבלים הוא בלי שום יחס להשקעה. זו השקעה עצומה. מי שעשה תובענה ייצוגית, זו השקעה פשוט בלתי נתפסת. משרדים טובים היום במדינת ישראל, דווקא עשיתי סקר לפני הישיבה הזאת במספר משרדים, עובדים בתעריפים של בין מאה חמישים למאה שמונים למאתיים חמישים דולר לשעת עבודה. לא חסר להם. צריך להבין, לא חסר להם עבודה. יש להם הרבה מאוד עבודה, יש להם הרבה מאוד לקוחות כבדים שמשלמים להם את השכר המופקע הזה. לא מופקע. ברגע שהם יצטרכו להשקיע מאות רבות של שעות עבודה בתובענה ייצוגית, שבאיזה שהוא מקום לא ישלמו את עצמם, אז תודה רבה, הם לא יעשו את זה. והם לא עושים את זה.

אנחנו ממליצים ששכר הטרחה יהיה עשרים וחמישה אחוז לפחות. מי יישא בו, כפשרה זה יכול להיות חלק הקבוצה וחלק הנתבע. זה במקומות שבהם הליך הסתיים בפסק דין כספי. לגבי מצב שבו חברי הקבוצה לא קיבלו סעד כספי אבל קיבלו סעד חיובי, כלומר יש פסק דין פוזיטיבי אפשר לחשב את זה לפי אותו שיעור, או לכל הפחות לפי שעות העבודה על פי התעריף המקובל במשרד עורכי דין שהושקעו כאן.

אני רוצה לומר שהייתי בתביעה ייצוגית אחת, שבה דווקא ייצגנו את הנתבעים, פרשת שמש נגד רייכהרט, שנפסק להם שכר טרחה על ידי שטרנברג אליעז לפי הפסקת שעות עבודה.

רבותיי, אני רוצה לומר לכם מה אני מציע בשכלול של מה שנאמר כאן. צריך לעשות אבחנה בין מצב שבו יש פסק דין שהוא כספי, זאת אומרת יש סכום כסף שאותו קל לגזור, או שווי, לבין פסק דין שקשה מאוד לכמת אותו מבחינה כספית, כמו פסק דין הצהרתי. בפסק דין הצהרתי מהסוג הזה, כל סעד שהוא לא כספי ולא ניתן לכימות כספי, בית המשפט יקבע את שכר טרחת עורכי הדין בהתחשב בתועלת לקבוצה, לציבור, הטרחה, ההשקעה והסיכון של עורך הדין. אלה שיקולים כלליים שבית המשפט, אנחנו מחייבים אותו באופן כללי, אבל זה פשוט לפי שיקול דעת בית המשפט, זה שונה ממקרה למקרה ואין שום טעם לנסות לצפות מראש את המקרים. ובמצב הזה שכר הטרחה ישולם על ידי הנתבע בלבד.


לעומת זאת בסעד כספי, מה שאני מציע הוא שעד לסכום של מליון שקל, הכלל, יהיה כלל עם סמכות לבית המשפט לפסוק ממנו במקרים מיוחדים שיירשמו. והכלל הוא יש עד לסכום של מליון שקל הכלל הוא שלושים אחוז, מעל לסכום של מליון שקל חמש עשרה אחוז. הסכום הזה יחולק חצי חצי בין הנתבעים לתובעים מבחינת הנטל. ובית המשפט יוכל לסטות מזה כלפי מעלה או כלפי מטה תוך התחשבות באותם נימוקים שאליהם הוא יתייחס, לאותם שיקולים שאליהם הוא מתייחס בסעד לא כספי.


דבר נוסף שאני מציע הוא שבמקרה של פשרה בית המשפט יפסוק שמונים אחוז מהאמור לעיל, בעצם זה רלוונטי רק בכספי, זו ההנחיה, שמונים אחוז במקרה של פשרה.

השאלה היא מה קורה במקרים של שווי, הקבוצה לא מקבלת כסף, נניח במקרים שבהם הקבוצה מקבלת קופונים או מקבלת כמו במקרה של יבואני הרכב הסעד שנפסק שם.

אז אני אומר מה הפתרון, הפתרון הוא שעדיין הם צריכים להתחלק חצי חצי. המשמעות היא שיפחיתו את סכום הקופונים בסכום שהם חייבים. זה פתרון טכני.

בארצות הברית נקבע שאם קופונים אז זה יהיה בחלק יחסי. כאשר חלק או כל הפיצוי שניתן לקבוצה זה בקופונים, שזה כסף, אז מה שעורך הדין מקבל זה גם כן או בקופונים או בשווה כסף. הוא לא מקבל כסף ביד.

לא, במצב של קופונים הפתרון הנכון, אני לא נכנס עכשיו לאיך ננסח את זה, במצב של קופונים מה שפשוט בעיני זה שהפתרון הנכון זה להפחית, להמיר חלק מהקופונים בכסף, ולהשתמש בו. מבחינת הנתבע זה פחות או יותר אותו דבר. אני מבקש התייחסות לרעיון הזה.

חמישה עשר אחוז שאתה מציע פה, למה אני אומר שנים עשר אחוז, כי תבדוק גם כמה תביעות נגמרו בפסק דין ותגיע גם לאחוז אפסי. זאת אומרת שרוב התביעות שנגמרות נגמרות בפשרה. שמונים אחוז מחמישה עשר אחוז זה שנים עשר אחוז, ואני אומר שזה למעשה מה שאתה קובע. כי חמישה עשר אחוז לא יהיה כי תביעות לא נגמרות בפסק דין, ושלושים לא יהיה כי אין תביעות על מליון שקל.


אני רוצה לומר לכם, כי לכולם זה חשוב, לכל אחד במקומות שלו, אמיתית, בתור מי שהגיש הרבה תביעות ייצוגיות ועוסק בזה ויש לו גם מה לאכול גם בלי זה, אמרת ביטוח לאומי, שמעתי הכל. אם לא הייתי קצת לא נורמלי לא הייתי מגיש תביעות ייצוגיות. אני גם הגשתי תביעה ייצוגית לפי חוק מפגעים סביבתיים, מנהל אותה שלוש שנים, משקיע בה אני לא רוצה להגיד כמה כסף, אני לא אראה שם כלום אני כבר יודע, בסוף אולי נצליח לנקות את הירקון. לדעתי לא מגיעים לי שלושים אחוז, מגיע לי גם מדליה. תבדוק כמה תביעות הוגשו. החוק הזה אומר אזרח שאכפת לו, במקום שהרשות לא עושה את העבודה, מקום שהרשות לא עושה את עבודתה ויש זיהום סביבתי, כך אומר החוק, ויבוא אזרח שאין לו מה לעשות בחיים, רק לרצות לאכוף על הרשות לעשות את תפקידה, והיא מנהלת תביעה בלי כסף במשך שנים, מה שכר הטרחה שלו על זה, הוא לא מביא כסף לקבוצה, לכל היותר ינקו את הירקון, מה הרשות לא עושה. אז מה מגיע לי על זה. איפה זה נכנס פה, באיזה חמש עשרה אחוז, באיזה שלושים אחוז, ממה.

כשזה לא כספי אמרתי ואני חוזר ואומר בית המשפט יקבע את השכר, בהתחשב בתועלת לקבוצה, בתועלת לציבור, בטרחה של עורך הדין, בהשקעה של עורך הדין ובסיכון של עורך הדין. ואין פה נוסחה מתמטית. אי אפשר לעשות נוסחה מתמטית. אם הוא מפסיד אז הוא הפסיד.

אנחנו יודעים היום שתשעים אחוז מהתביעות הייצוגיות, ואני ממעיט, זה המצאות, לא המצאות אבל זה איזון של עורכי דין. אתם רוצים פעם ראשונה בחיים לתת ערכים ריאלים לעבודה שבשום הליך בשולחן אחר אין ערכים ריאליים לעבודה של עורכי הדין. לא בשכר הטרחה ולא בהוצאות. תקחו את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יש שם אותו דבר, אדם מסכן נגד חברת הביטוח לרוב. פחות או יותר אותו מצב.

שיקול הדעת של בית המשפט, הרי יש ניסיון, רואים כמה הם נותנים. ראינו את פרשת גאייר.

גב' אזוב, מה את מציעה, בסכום הכספי לקחנו להם את כל שיקול הדעת. בלא כספי, מה את מציעה?

אני מציעה שאו שייקבע סכום מינימום, פסק דין הצהרתי, אתה מקווה שיהיה סכום מינימום. אבל שיקול הדעת הוא נכשל, היה ניסיון. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, אתם אומרים חמש עשרה אחוז, עשרים אחוז, הרי אם נותן פסק דין אנחנו לא יודעים ממה זה, כבר אמרו פה על האגרות, פסק דין בבית משפט בתביעה ייצוגית לא יודעים את הסכום. ככה אמרו עם האגרות. לא יכולים לדעת.

גב' אזוב, בשלב פסק הדין יודעים.

אבל לא יודעים, אז למה הם לא לוקחים את האגרות על פי ששים ושתיים, בדיוק אמרו ששים ושתיים כי אנחנו לא יכולים לחשב את זה, לא יודעים כמה יוצא הסכום.

יש לי שתי שאלות. אחת במקרה של הסכם, התיזה שלי זה בנושא הסכמי פשרה בהליכים ייצוגיים. אחת הבעיות המרכזיות זה להציע לשני צדדים שהם בעלי אינטרס משותף להגיע למנגנון שמקובל עליהם. כשנגיע למצב שבו הצדדים יסכימו על עשרים אחוז שכר טרחה, אם אנחנו רוצים שבית משפט יתן עדיפות בחוק להסכם ביניהם. מה שאנחנו רוצים שנתחיל להתייחס אליכם כמו לכל נושא אחר, אלא אם כן יש טעמים לכאן או לכאן.

לא רוצה שהם יסכימו על השכר טרחה. לא רוצה שנושא השכר טרחה יהיה נושא להסכם בהליך הפשרה. זה מביא לשחיתויות. אני רוצה שהם ינהלו ביניהם פשרה לטובת הקבוצה, ושנושא שכר הטרחה פשוט לא יעמוד על הפרק ביניהם.

אני מקבל את התפיסה, רק אני אומר כשהנתבע שוקל פשרה הוא גם שוקל את המרכיב הזה.

הנתבע יידע שאם הוא משלם איקס כסף הוא יכול לעשות, אנחנו נותנים פה הנחייה מובנית, טובה, ברוב המקרים אנשים תהיה להם רמת ודאות די גבוהה, בעיקר בשלב שבו הם מגיעים להסכמה. אפשר לעשות את החשבון ולדעת איפה נמצאים.

השאלה השנייה, על אף כל הסכם בינו לבין התובע נקודת המוצא היא שיש משמעות כלשהי להסכם הזה?

תיכף נדבר על הניסוח. על המהות רק. בואו ננסה לנסח.

כל הטיעונים ששמענו כאן על כך שעורך הדין מקדיש אלפי שעות, רצו פה תיאורים מסמרי שיער, מסכן עבודה, מסכן הוצאות של חוקר פרטי, מסכן את כל הדברים האלה, למעננו מה שנאמר מקודם, אין הבדל גדול בעבודה של עורך הדין בתביעה של שלושים מליון ובתביעה של שלוש מאות מליון. מבחינת ההשקעה שלו, מבחינת הסיכון שהוא לוקח, מבחינת כל הפרמטרים שדיברנו עליהם, אתה יכול להגיד שתובעים אחרת בתביעה של שלוש מאות אלף שקל ושל שלושה מיליארד, אני מבין את זה, אבל בין שלושים מליון, שלוש מאות מליון, שלושה מיליארד, העבודה של עורך הדין וההשקעה היא אותה השקעה. עכשיו איזו סיבה יש שאם כל הנימוק זה לתת אינסנטיב לדבר הזה שהוא מסכן ולעבוד עליו ולהשקיע יותר, שבתביעות שהם בסכומי עתק, כמו שאמרתי קודם, ארבעה דורות אחר כך לא יעבדו. צריך להיות משהו מדורג, שבית המשפט, שמכיר את הנסיבות, יקבע אותו.

בית המשפט במצב שאתה מתאר יפחית את שכר הטרחה. אתה יודע מה, אני אגיד לך יותר מזה, בית המשפט במצב שאתה מתאר יפחית גם את סכום פסק הדין. מפני שכמעט הדין הסכומים שאתה מדבר עליהם כמשמעות שלהם לנתבע , כבר אמרתי ואני חוזר ואומר, יהיה הלכת השתחררות פה, יהיה פה סעיף שיאמר ששוקלים גם את האינטרס הציבורי. לא יהיו פסקי דין על מאה, מאתיים, שלוש מאות מליון שקל, לכל היותר תמצא פסקי דין על עשרות מיליוני שקלים בודדות. זה לא נורא, זה בסדר, אבל אנשים לא יוכלו שבעה דורות לא לעבוד בגלל זה.

אם אנחנו סומכים על זה שבסופו של דבר בית המשפט יהיה לו שיקול דעת אז צריך לסמוך על שיקול הדעת הזה ולא לקבוע.

אני רוצה לומר שני דברים. לפי דעתי האחוז, אני לא מדבר על אחוז בכלל, אבל המנגנון, עצם הפוטנציאל שבית המשפט יכול לשנות את זה למעלה או למטה, יש עם זה בעיה. הוא פוגע מאוד בוודאות שמי שצריך לחשב אם כדאי לו להיכנס לתיק כזה הוא יכול לעשות חשבון, לדעת האם הוא מעריך שיש לו קייס טוב או פחות טוב. הוא צריך להכניס גורם סיכון נוסף. והגורם שהשופט לא ימצא חן בעיניו משהו, זה דבר שהורג תביעות ייצוגיות. אני לא צריך את הפוטנציאל של עליה למעלה, אבל שלא יהיה למטה. שיהיה אחוז אחיד, קבוע.


שיקול שני, לגבי האפשרות של מעבר, של כל מיני אחוזים שונים במקרים שונים, או בפשרה או במיליון שקל הראשונים, לדעתי יש בזה בעיה. כיוון שאם התוצאה של מה שעורך הדין מקבל היא תלוייה באם זה פשרה או שזה יהיה פסק דין או שזה יהיה מליון שקל או שני מליון ומאה אלף שקל, אנחנו מכניסים אותו לניגוד אינטרסים. אני לא חושב שצריך להכניס בניגוד אינטרסים.

עורך דין נמצא תמיד בניגוד אינטרסים במצב הזה וטוב מאוד שיהיה לו אינסנטיבה להמשיך את התיק עד הסוף.

אז שיהיה אחוז אחיד.

אני רוצה מנגנון מאזן כנגד הנטייה של עורכי דין לקחת.

אני אתן דוגמא של ניגוד אינטרסים. עורך דין שאומר שחושב שיש סיכוי מסויים להפסיד בתיק הזה ובמקום להגיע נניח לפשרה, הוא יכול להגיע לפשרה טובה אבל הוא עושה חשבון שהוא רוצה לקחת את ההימור בגלל שהוא רוצה להגביר את האחוז שלו. השיקול שלו הוא לא נקי. אם הוא יודע שהוא גמור על מליון שקל, הוא מקבל מייד שלוש מאות אלף שקל לכיס אולי הוא יגמור בפשרה במקום שהוא צריך לעשות אותה. אני חושב שזה צריך להיות שיעור אחיד, בלי שינוי.

אבל בית המשפט צריך לאשר את הפשרה, הוא לא יאשר אותה אם היא לא טובה.

אני חושב שזה לא נכון, ובעצם מה שקורה זה שיש פה בעצם אינסנטיב למי שגזל יותר. ההנחה היא שמי שגזל הרבה כסף הוא עשה עוולה יותר גדולה, הוא עשה רשע יותר גדול, פה בעצם אנחנו נותנים לו פרס. אם גזלת המון כסף אתה תשלם פחות.

הוא לא משלם פחות, הוא משלם פחות שכר טרחה.

עוד דבר אחד, הטענה שכאילו יש אותה עבודה בשלושה מליון דולר, ובשלושים מליון דולר, זה לא נכון. אם הנתבע נתבע בשלושה מליון דולר יכול להיות שהוא לא ייקח את עורך דין כהן או את עורך דין צבי אגמון. אם לעומת זאת הוא ירגיש שזה סכום גבוה הוא ייקח את עורכי הדין הטובים ביותר, יצרף חמישה עורכי דין יחד, ולכן בתביעה יותר גדולה הסיכון יותר גדול.

רבותיי, בואו נסתכל על הניסוח בכל זאת.

ברוח הדברים יכול להיות שכדאי להנחות את בית המשפט שאין בשכר הטרחה משום לפגוע בשיקול הדעת לגבי הסכום של הקבוצה, משום שאם אנחנו, מאותו טעם שדיברנו קודם, אם אנחנו אומרים שבתי המשפט הנטייה שלהם היום היא להפחית את התשלומים.

אם הוא ירצה הוא יפחית את שכר הטרחה, הוא לא יפחית את הקבוצה בשביל להפחית את שכר הטרחה.

אם המחוקק באמת רוצה לעודד את הכלי הזה או לא, אם המחוקק לא רוצה לעודד אין לי בעיה. אם המחוקק רוצה לעודד, וזאת הדרך, אז בוא, אתה מדבר עם מי שאתה רוצה לעודד אותו, אז אני אומר לך, לא מעודד. אני לא הולך מכאן לקבל את התביעה הייצוגית הבאה. אני מודיע, אני אומר, שתדעו את זה. אולי אתם חושבים שזה איזון, והרמוניה, תביעות ייצוגיות לא יהיו.

ברגע שתהיה פה הסכמה, אם אחד הצדדים יגיד לי שמה שאני עושה בסדר, אני אדע שמשהו לא בסדר. לגבי הסעיף, ננסה לעשות פה כמה שינויים. בית המשפט יקבע את שכר הטרחה של עורך הדין שמייצג את התובע לרבות שכר הטרחה עבור הבקשה לאישור תובענה ייצוגית. עכשיו כאן כתוב: על אף כל הסכם בינו לבין התובע המייצג. אני לא רוצה שיהיה שום הסכם בינו לבין התובע המייצג, לא רוצה לרמוז שיש הסכם הזה, לא יכול להיות הסכם כזה, הם לא עושים הסכם.

בית המשפט יקבע, עורך הדין לא מקבל שכר טרחה אלא לפי קביעת בית המשפט. כתבתי לא יקבל. אם אתה עושה משהו לא חוקי, כי כתוב לא יקבל, כתוב עורך הדין לא יקבל שכר טרחה אלא לפי קביעת בית המשפט. האם זה לא ברור שאני מתכוון לאסור את זה? אני חושב שהביטוי עורך הדין לא יקבל שכר טרחה אלא לפי קביעת בית המשפט מבהיר את זה, נדמה לי שזה דומה למה שיש בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יש הוראה דומה, וכולנו יודעים שלא, אנחנו לא הולכים לעשות הסכם אחר.


בית המשפט יקבע, כאן השיקולים בעצם, אנחנו כאן סוטים לגמרי אז חבל בכלל לקרוא את זה הלאה.

זה יהיה לפי הנוסחה שאמרת קודם, ושהוא יכול לסטות מהסכום הזה.

אני חוזר ואומר, יש עכשיו סעיף שאומר שבתביעה כספית ישלמו מתוך הסכום שכר טרחה, עד מליון שקל שלושים אחוז, מתוך הסכום שמעל למיליון שקל חמש עשרה אחוז, זאת אומרת זה לא בא במקום השלושים אחוז אלא בנוסף, ובית המשפט תהיה לו אפשרות לסטייה מנימוקים מיוחדים שיירשמו ובהתחשב בשיקולים שאנחנו תיכף נדבר עליהם, שהם השיקולים הכלליים, והסכום הזה ישולם חצי על חשבון התובע וחצי על חשבון הנתבע.

בארצות הברית כל צד בדרך כלל נושא בהוצאות שכר טרחה בתובענות ייצוגיות. בישראל הכלל הוא שהצד הזוכה, הנתבע הוא ישלם את הוצאותיו. אז למה לחרוג פה מהסיפור הזה, שכר טרחה והוצאות מקובל בישראל.

גב' אזוב, התשובה היא שאי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. מה שאנחנו עשינו כאן זה סכומי שכר טרחה שכבר מתחילים להיות מאוד דומים לארצות הברית, למרות מה שעורך דין דקל התבכיין קצת. ולכן, לפחות באופן חלקי, זה בא להביא למצב שבו זה לא נופל כולו על הנתבעים.

מי נושא בזה אולי זה מתאים יותר לסעיף של ההוצאות. אולי נכון שזה יהיה שם.

אני לא יודע, אני חושב שזה צריך להיות פה. הנושא הוא שכר טרחה והוא צריך להיות פה. עכשיו הנושא זה השיקולים של בית המשפט. בעקרון יש פסק דין לא כספי, בית המשפט פוסק שכר טרחה לפי שיקול דעתו, שכר הטרחה אז כולו נופל על הנתבע ולוקחים אז בחשבון את התועלת שצמחה לציבור ולחברי הקבוצה מהתובענה, אני חושב שזה בסדר גמור. מורכבות ההליך, הסיכון הכרוך בו, היקף העבודה וההוצאות שנדרשו מניהולו. החשיבות הציבורית של התובענה, אתם רואים את זה כנפרד מהתועלת שצמחה לציבור? כי כאן יש תועלת לציבור ולחברי הקבוצה, אז יש לך אבחנה בין ציבור וחברי הקבוצה כבר סעיף 1.

אם אתה רוצה ללמד לקח, זה גם חשוב.

מה שאנחנו חשבנו, באמת אותם מקרים שנקבע נניח לאנשים עם מוגבלויות, התועלת לציבור מכמתת בתוכה גם את התועלת המוסרית בהכרח.

ותועלת מוסרית זה לא תועלת לציבור?

אני חושבת שזה כן נכנס.

התועלת שצמחה לציבור ולחברי הקבוצה.

מישהו צריך להבין את זה, וכאן תועלת לציבור, חשיבות ציבורית, כל אחד יתנו לו לכתוב כמה משפטים, כל אחד יכול להבין את זה אחרת. ובוודאי שופטים יבינו את זה אחרת, והצדדים יבינו את זה אחרת. כל אחד יבין את זה אחרת.

לא אכפת לי שזה יהיה: החשיבות הציבורית והתועלת שצמחה לחברי הקבוצה.

מה זה החשיבות הציבורית.

נעשה את זה אחרת, רבותיי, בסעיף 1 אנחנו נעזוב את התועלת שצמחה לציבור, נכתוב רק התועלת שצמחה לחברי הקבוצה מהתובענה. בסעיף 3 יישאר החשיבות הציבורית. יכול להיות שחברי הקבוצה לא הרוויחו כמעט שום דבר אבל הציבור בכללותו הרוויח כי העתיד הוא יהיה הרבה יותר טוב. ואז זה עילה לתת שכר טרחה יותר גבוה.

מאחר וחברי הקבוצה הם חלק מהציבור אז התועלת לחברי הקבוצה היא תועלת לציבור.

יש תביעות שמה שהם מתקנות זה את העתיד. הקבוצה עדיין לא מוגדרת, זה כלל הציבור שיכול להיכנס לקבוצה ויכול לא להיכנס לקבוצה. הפער בין הסעדים שנתבעו לסעדים שנפסקו, זה שייך לדרך ניהול ההליך. והתעריף הרגיל של עורך הדין, ירד כבר פעם הקודמת, זה איננו.

נזק שעלול להיגרם לציבור, זה פסק דין שגם יכול להיות, קודם כל הטרחה נגזרת מפסק הדין במקרה של שווי כספי, כי אמרנו שחצי נופל על הנתבע, ובמקרה הזה זה פסק דין הצהרתי, אז אין פה שווי כספי. אם זה פסק דין הצהרתי, שמעתה ואילך, אין פה שווי כספי.

כשאין שווי כספי בית המשפט יהיה לו שיקול, אתה חושב שהוא אז יתן פסק דין, הוא נותן פסק דין הצהרתי ויפסוק שמונים אלף שקל לעורך הדין.

אני לא יודע מה הגובה של פסק דין הצהרתי, אבל אין פה את השיקולים מצד אחד, צריך להציג גם את השיקול לצד השני.

בסעיף 2 אתם כותבים היקף העבודה וההוצאות שנדרשו לניהולו. התוצאה תהיה שהם יבואו ויגידו לו תתן לי שעות עבודה, תראה לי את כל הניירות של כמה הוצאת.

אני מזכיר לך שאם התביעה היא כספית כל אלה לא רלוונטיים אלא לסטייה. זאת אומרת אז מה יהיה, הוא מקבל שלושים פלוס חמש עשרה, ואם הוא רוצה לבוא ולהגיד תראו, השלושים זה רק שלושים ממאה אלף ותראו כמה עבדתי.

לא, זה לא ככה ילך, זה ילך בדיוק הפוך, הנתבע יבוא ויגיד אני לא צריך לתת לו שלושים.

כי החוקרים הפרטיים שלי ראו אותו כל הזמן הולך הביתה בשלוש.

רק הערה קטנה, ותחשבו על זה, אם אני צריך לקחת מומחה, לקחתי מומחה בתיק שעלה לי עשרת אלפים דולר, אני חושב, בית משפט אולי יכול לאפשר לי את זה שהנתבעים ישלמו את זה, בתיקים רגילים קורה שבית משפט מחליט למנות מומחה למשל מטעמו או מחליט שההוצאות.

מומחה מטעמו יחולו תקנות בית המשפט למומחים, נדמה לי שיש שם הוראה שאומרת שבית המשפט יכול.

בית משפט יכול להשיט על הנתבעים הוצאה מסויימת, על אף שפסק הדין עדיין לא נגדם. אז אני אומר, חשבתם פה בהתחלה לתת שכר טרחה.

אני רוצה שתבין מה חשבנו, המחשבה היתה לאפשר לתובע המייצג, איפה שיש באמת תובע מייצג, לשלם לעורך הדין על החשבון בסטייה מההוראה שם.

זאת אומרת התובע המייצג שהנזק שלו זה מאתיים שקל ישלם לעורך דין עשרת אלפים שקל. לא קרה לי באף מקרה.

ולכן זה נמחק כי זה לא רלוונטי. המנגנון הוא שזה לא מנגנון שמאפשר לבית המשפט לחייב תשלום שכר טרחה לפני שיש לך פסק דין.

בסדר, אמרתי אולי תשקלו לעניין ההוצאות.

ההוצאות אנחנו תיכף נדבר, יש הבדל בין הוצאות לשכר טרחה. אנחנו תיכף נגיע לדבר על הוצאות, זה בהחלט אני מסכים.

דבר שני לעניין הזה, לאותו עניין בדיוק, למשל היום הבקשה הראשונה זה הבקשה להקריא את התביעה כייצוגית, כשדנים בה. בית משפט, אם אני התובע מציג את הבקשה הזאת היא תחייב את הלקוח שלי בהוצאות משמעותיות מאוד, מאוד משמעותיות, מאה, מאה ועשר אלף שקל, אם אני זוכה בבקשה למה שהם לא יחייבו בהוצאות משמעותיות לזכותי, משמעותיות באותה מידה. בבקשות ביניים.

זו הערה שבמקומה, כי אתה אומר למה שהנתבע לא יגיד בסדר, יש הצדקה לדון בזה כתביעה ייצוגית, ויחסוך את ההליך. הבנתי. אז בוודאי לא יהיה חיוב בהוצאות.

כשתאושר התביעה כייצוגית, באותו מקרה נבין שזה יקרה כי הסטטיסטיקה היא אפסית, אז לפחות שיחייבו בהוצאות נכבדות את הנתבעים על הבקשה, לאו דווקא על פסק הדין.

בסדר, הבנתי מה שאתה אומר, אנחנו עדיין לא בראש פרק הנכון, תיכף נחזור לזה כשנגיע להוצאות.

מול התובע, במקרה שהוא פעל לטובת הציבור, למרות שהוא הפסיד בתביעה. אני יודע שאנחנו לא בסעיף הזה, כיוון שהמניע, המנוע ומי שמריץ את ההליך זה עורך הדין אז למה לתת מול התובע, שהיה בובה, ולא לעורך הדין שניהל את ההליך. במקרה שזה היה לטובת הציבור. הוא יזם הליך, הוא עמד מאחורי זה, אבל הוא לא ניצח בהליך. אז למה לתת לתובע ולו לא. אז או לשניהם או לאף אחד מהם.

הערה מעניינת. מה אמרנו לגבי התובע המייצג, שהוא יכול להסתפק לו תגמול איפה, אי אפשר גם לקבל את האחוזים כשלוקחים את הסיכון וגם לקבל בעצם תשלום עבור עבודה. בואו נעזוב את זה כרגע.

אני חושב, אנחנו מדברים פה על סיטואציה, אני מתנהג בצורה לא רציונלית, מפני שאני התנגדתי בכל תוקף לשכר באחוזים. אז נימקו פה חברים את השכר באחוזים בזה שהם נותנים שירות לקבוצה, מי לא רוצה לשבת בבית ולקבל שבעים אחוז בלי להשקיע כלום כמו שאמר עו"ד רם דקל. גם אם אתה הולך לשיטה באחוזים, שהיא שגוייה לחלוטין, אתה לא יכול להטיל חצי מזה על הנתבע. מפני שבמשפט נורמלי הנתבע, שבית משפט היה נותן החזר הוצאות, היה נותן לפי בסיס של עבודה שהושקעה ולא לפי של זכייה באחוזים. הנתבע, אם רוצים לעודד את התובע הייצוגי בשיטה השגוייה של האחוזים, הנתבע לא צריך לעשות את זה.

אם אני זוכר נכון, ההנחיה של נשיא בית משפט העליון זה להגיש לבית המשפט את הסכם שכר הטרחה. בתביעות נזיקין אם אני זוכר נכון זה בדרך כלל בסביבות השלושים אחוז. ואז המצב הנורמלי, אם מקיימים את הנחיית נשיא בית המשפט העליון, שחייבות הנתבעים לשלם.

לא יתכן אבל שתהיה איפה ואיפה. לא יתכן שכשמדובר על החזר הוצאות לנתבעים אז הוצאות ריאליות זה יהיה הס מלהזכיר, וכשמדובר על העורך דין של התובע אז הנתבע יממן לו את ההוצאות לפי אחוזים. זה פשוט לא יעלה על הדעת. זה אפילו לא הוצאות ריאליות. מפני שהקבוצה לא באה בהסכם על השלושים אחוז או על החמישה עשר אחוז. גם כשניתן פסק דין עוד לא הפכנו לאסקופה נדרסת. עדיין צריך לנהוג אתנו במידת הדין. כאשר התובע רוצה לקחת על חשבון הקבוצה, כדי שהוא יעשה להם את השירות, אחוז כזה או אחר, הביאו דוגמאות מארצות הברית, אתה שמעת פה שבארצות הברית הנתבע משלם אלפית מהשכר של התובעים? זה יורד מהכסף של הקבוצה.

לפי הפסיקה האמריקאית אסור לחייב נתבע בהוצאות.

אסור, אתם אומרים פה דברים לא בדוקים. לא יתכן שאנחנו נשב ונלקט פה את הדברים הטובים מכל העולם ואת הדבר שמהוון את זה נשאיר באותו מקום במדינה רחוקה. בארצות הברית ששם כל הדברים האלה גרמו לכמה דברים, אסור להטיל על הנתבע, ואתם סתם אומרים דברים לא בדוקים.

אבל זה בגלל שזאת השיטה.

אבל מאיפה הבאתם את האחוזים, מצרפת? לא יתכן שיטילו על הנתבע תשלום אחוזים, אני אומר דברים שפעם אחר פעם אני שומע אותם.

אין טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים. בסדר, הבנתי שאתה חושב שההסדר הזה פוגע בנתבעים, הבנתי שעורך דין דקל ורוב האחרים חושבים שההסדר הזה פוגע אנושות בתובעים. אני חושב שההסדר הזה מאזן בצורה סבירה גם אתכם וגם אתכם וזה מה שאני רוצה לעשות. עכשיו בואו נעבור לנושא הבא, סיימנו את נושא שכר טרחה. תמי תנסח את זה ותעביר לכם. סעיף ג' אנחנו מוחקים.

למה את סעיף ג' מוחקים?

בגלל שממילא זה שכר טרחה שמותנה בתוצאות.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, יש תובענות ייצוגיות שאורכות שנים. אני הייתי שותף בתביעה, אני שומע מרשות ניירות ערך שהתביעה הזאת עדיין ממשיכה, זה עשר שנים של תביעה. עכשיו התביעה היא, בית המשפט המחוזי פסק להם ובצדק שכר טרחה מדרגי, אחר כך התחשבנו אתם לקראת הסוף. וזה מוצדק, משום שכמות העבודה שם היתה אדירה, פשוט אדירה, היו שם כמדומני חמישים ושניים נתבעים. אבל צריכים לפחות לאפשר לבית המשפט את האפשרות הזאת.

זה עדיין לא אומר שהוא לא יכול, כתוב שבית המשפט יקבע, כתוב את השלושים אחוז וכתוב שהוא יכול לסטות. אפשר להגיש בקשה לבית המשפט, להגיד מסיבות מאוד מאוד מיוחדות, אנחנו עובדים נורא קשה, וכבר ברור לגמרי שאנחנו הולכים לנצח, ודאי שאין מצב כזה, גם לא צריך להיות מצב כזה. רבותיי, אני לא מסכים יותר לבזבז על זה זמן. נושא הבא.

הנושא הבא, יש לנו את הגמול לתובע המייצג, שזה סעיף 24. שלפיו הכלל שאם בית משפט פוסק לטובת התובע המייצג אז הוא רשאי להורות על תשלום גמול, זה לא חובה, ויש פה שיקולים שבהם הוא מתחשב שהם דומים כרגע לשיקולים לגבי שכר טרחת עורך דין. יש פה גם הוראות שנוספו בקריאה הראשונה שמאפשרות גם, אם בית המשפט לא פסק לטובת התובע, בכל זאת לפסוק גמול, והתייחסות לפסיקת גמול לארגון שהצטרף ותרם לסעיף קטן ג', שזה בעצם נכנס כבר דרך דברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם, השתתפות בדיונים, שאמרנו שאפשר לקחת בחשבון גם את הגמול.


לגבי תובע מייצג, סעיפים מהסוג הזה לא כל כך נפוצים בחקיקה אחרת. פה צריך לקחת בחשבון שיש מצבים שבהם התובע המייצג הוא בעצם לא טורח טרחה והוא לא משתתף בהכנת התובענה אלא עורך הדין הוא זה שמנהל אותה. יכול להיות שצריך להכניס.

השאלה אם פסקה 3 לא עונה לדבר הזה.

יכול להיות שהיא לא מספיקה וגם העניין של היוזמה, מי יזם את ההליך, זה שיקול.

את תוכלי לבדוק אם עורך הדין או התובע המייצג.

אני חושבת שכן. יש פה עוד דבר שאנחנו מחקנו בזמנו מהנוסח שהיה בתזכיר, שאמרנו בקביעת שיעור הגמול יתחשב בית המשפט בין היתר בשיקולים הבאים, כשבתזכיר זה היה בהחלטה אם לפסוק גמול ובקביעת שיעור הגמול בית המשפט יתחשב בין היתר בשיקולים הבאים, ויכול להיות שצריך לחזור לנוסח הקודם בעניין הזה.

תראו השאלה כאן אם אנחנו לא יוצרים עוד עומס, שהוא בעצם מיותר. השאלה, בכמה מהמקרים התובע המייצג הוא באמת הרוח החיה מאחורי התביעה הזאת.

קודם כל זה דבר שהיום קיים בחוקים השונים שיש בהם יסוד של תובענה ייצוגית. מתוך הנחה שיש.

הוא בוודאי טורח יותר מיתר התובעים המיוצגים, הוא מגיע לבית משפט.

התובע הייצוגי הוא לא אחד שהעורך דין בא ומחפש אותו. התובעים הייצוגיים, זאת אומרת הציבור הרחב יודע שיש הליך תביעה ייצוגית והוא אומר, הוא שם לב אם יש איזו בעיה שהוא נתקל בה בחיי היום יום.

את חושבת שאת מתארת מציאות?

אני חושבת שאני מתארת מציאות ולפי המציאות שאני יודעת, אנשים שבאים אלי ומספרים לי על דברים, זאת המציאות.

חלק לא כל כך קטן למה שאתה אומר, קרוב לחמישים אחוז מההליכים יזומים על ידי הלקוח פר אקסלנס, שהלקוח עלה על משהו, יש כל מיני אנשים עם תודעה צרכנית עדיין, ובאים ומעלים את הנושא. זה שהנתבעים חושבים שזה תמיד עורך הדין, זה לא נכון.

הנקודה היא אחרת, החשיבות של הציבור הוא שהוא יהיה המודיעין של כל עורכי הדין, מישהו חייב לבוא ולספר להם את הסיפור שקורה במקום הזה.

זאת אומרת שיש אינטרס לתגמל אותם. אני מבין. פסק בית המשפט לטובת התובע המייצג בתובענה כולה או חלקה, לרבות או דרך אישור הסכם, רשאי הוא להורות על תשלום גמול לתובע המייצג.

כאן אנחנו מציעים שהוא יורה על תשלום גמול לתובע המייצג למעט אם ראה שלא להורות, אז יש לך את השיקולים, זה לעודד, אם כבר לדבר על מנוף, אנחנו רוצים לעודד גם אנשים שהם לא עורכי דין ליזום דברים כאלה.

משהו תמיד מגיע לו, אפילו על זה שהוא הלך למשרד עורכי הדין וחתם על תצהיר, כבר על זה מגיע לו יותר מאשר לזה שלא עשה שום דבר.

מה אתה עושה במקרה שעורך הדין הוא גם התובע?

אני לא חושב שזה מותר כרגע, יש כרגע פסיקה נגד זה. לרבות או דרך אישור הסכם רשאי הוא להורות על זה ובאים ואומרים לא רשאי אלא יורה ואני מקבל את ההערה הזאת, יורה על תשלום גמול לתובע המייצג. בקביעת שיעור הגמול, יש סעיף שאומר רשאי לא לפסוק לו שום דבר, בסוגיות מיוחדות שיירשמו. יש סעיף כזה. בקביעת שיעור הגמול יתחשב בית המשפט בין היתר בשיקולים הבאים. אני מציע סעיף חדש שאומר מידת היוזמה, ההשתתפות והסיכון של התובע המייצג בהגשת התובענה ובניהולה. זה בעצם מכסה את כל המכלול של ההשתתפות שלו.

איך תבדוק יוזמה?

אם אתה לא יודע אז אתה לא יודע, ואם אתה כן יודע אז הוא יבוא ויגיד אני יזמתי את זה ואני עומד מאחורי זה, ומה שבית המשפט יידע הוא יידע. אבל זה בוודאי נושא רלוונטי. בית המשפט, אחרי חמש שנים בתובענה הייצוגית יידע אם התובע הזה זה איזה שהוא גרורה של עורך הדין או שהוא הרוח החיה. הוא יראה אם הוא יושב בדיונים, לא יושב בדיונים.

הוא לא צריך להיות בדיונים.

רבותיי, אני לא נכנס עכשיו למקרה הספציפי. זה אחד השיקולים שראוי שבית המשפט ישקול, מה היתה מידת המעורבות שלו והיוזמה שלו. הוא מקבל גמול על זה שהוא בעצם עשה שירות לציבור.

זה לא רלוונטי. אני אגיד לך למה זה לא רלוונטי. בוא תיקח את חוק ניירות ערך, שוק הנגזרים. תובענה ייצוגית בשוק הנגזרים, אפילו מומחים לא מבינים מה קורה שם. התובע הייצוגי שקנה איזה נייר או קנה איזה אופציה, ורימו אותו וסידרו אותו והולך להגיש תובענה ייצוגית, הוא יהיה בדיונים? הוא יודע מה מדובר?

אז במקרה זה הוא יקבל גמול קטן.

למה, הוא יזם את התהליך.

אם הוא יזם אז הוא יקבל הרבה. אם הוא יזם הוא יגיש תצהיר. למה, אי אפשר להגיש תצהיר שיאמר אני מצאתי את זה, גיליתי את זה, הלכתי לעורך הדין שלי, יזמתי את כל העניין, אני רוצה גמול. המלה יוזמה מפריעה לכם? גם אם הוא לא יקבל את הטרחה בגלל היוזמה שלו, מצד שני הוא יקבל על החשיבות הציבורית של התובענה. אתם לא רוצים שיהיה יוזמה, אחרי שהסברתם לי פה באריכות למה היוזמה זה הדבר הכי חשוב, אתם לא רוצים שיהיה יוזמה, זה בסדר. אני שואל שאלה באמת, אתם לא רוצים יוזמה? אז יהיה ככה, יש לנו התועלת שהביאה התובענה לקבוצה, נתחיל עם סעיף 3. הראשון יהיה הטרחה שטרח התובע, סיכון שהוא לקח על עצמו בהגשת תובענה ייצוגית, בפרט אם היתה התובענה לסעד הצהרתי. אחר כך יהיה התועלת שהביאה התובענה לקבוצה. שלוש זה יהיה החשיבות הציבורית של התובענה וארבע הפיצוי הכספי או הסעד האישי שבו יזכה התובע ביחס לטרחה שטרח. ב. החליט בית המשפט לפסוק גמול לתובע, יורה בהחלטתו אם להטיל את תשלום הגמול על הנתבע או אם תשלום הגמול יהיה מהסכום שנפסק לקבוצה.

למה הפיצוי, למה מכוון העניין עם הפיצוי האישי.

אם הפיצוי האישי שלו גבוה מאוד אז אין צורך, זה שיקול שאתה לוקח בחשבון.

יש צורך, אנחנו דווקא רוצים תובעים שיש להם נזק גדול כי הם התובעים היותר מתוחכמים, הם יש להם את היכולות. כשהנזק שלו האישי גדול יש לו תמריץ להגיש תביעה אישית. כי הוא לא צריך את זה. יש לו נזק גבוה, יש לו אמצעים, והוא לא יגיש תביעה ייצוגית.

צריך קצת להטיל את השכר לעורך הדין, כי הוא עשה לתובע את רוב העבודה.

סעיף 4 ירד.

לגבי 24 ב', אם רוצים לתגמל את התובע המייצג ולתת לו גמול יותר גדול יותר גדול זה צריך להיות ראשית כל לחברי הקבוצה.

זה יכול להיות ככה וזה יכול להיות ככה, בית המשפט יחליט. תלוי בנסיבות. יהיה סעיף שאומר שעל אף האמור בסעיף קטן א' בית המשפט ראשי שלא לפסוק לתובע המייצג גמול כלשהו, במשהו רחב לחלוטין, אם ראה שבהתחשב בשיקולים הנ"ל הדבר אינו מוצדק בנסיבות. או שבהתחשב בשיקולים הנ"ל ובאופן ניהול התובענה על ידי התובע המייצג. אלא אם התקיימו נסיבות מיוחדות. אני מציע שזה יהיה בתוך זה, לא בסעיף קטן נפרד.

לדעתי זה מובנה לחלוטין שתובע טורח בטרחה. השאלה אם הוא טרח טרחה יתרה או טרחה מועטה, אבל הוא טרח טרחה. וברגע שהוא קיים בהסדר ולא הוצאנו אותו החוצה וקבענו שצריך תובע ייצוגי בהסדר הזה, אתה לא יכול לצאת להסדר הזה ולא לתת לו את המינימום של התמריץ. הם יפתחו את החוק.

יש משהו בטענה שטרחה כלשהי תמיד יש לתובע. הוא בא לבית משפט כדי להעיד, שיקבל מאה שקל.

גם היום הנוסח הוא רשאי לפסוק, זה מקנה שיקול דעת לבית המשפט.

לדעתי יש בעיה גדולה בכל הנושא הזה של הגמול, מפני שבאותו רגע שקבעו שצריך תובענה אישית אז בלעדיו אין תביעה.

אבל קבענו שלא צריך תובענה אישית. צריך עילה אישית, לא צריך תובענה אישית.

בלי התובע אין תביעה.

הוא יקבל גמול.

עכשיו מה שקורה זה שבעצם באותו רגע שקבעת שצריך תובע אז בעצם מראש צימצמת את האפשרויות להגשת התובענה הייצוגית, מי שלא מצא תובע אין תביעה ייצוגית. עכשיו אתה גם אומר, כדי שהתובע הזה יצטרף הוא צריך איזה שהוא אינסנטיב. אם לא יהיה לו אינסנטיב אז הוא לא יבוא. הוא לא יבוא פשוט.

כתוב פה שהוא יקבל תגמול ושבית המשפט יקבע אותו ושרק במקרים יוצאי דופן הוא לא יקבל תגמול. מה לא טוב בזה? מה ההבדל אם בית המשפט פוסק לו מאה שקל או לא פוסק לו כלום?

ההצעה של לשכת עורכי הדין היא גם כן מציעה אחוז קבוע, עשרה אחוז, צריך שיהיה לו תמריץ שיסכים לבוא לבית משפט, וצריך שיהיה לו תמריץ שהוא יסתכל מסביבו ויגלה תקלות ויגיד יופי, אני יכול להרוויח ואני אבוא לעורך דין ואגיד מאה אנשים והוא בוחר מהם אחד.

הבעיה היא בהמשך, ברגע שיתחילו קצת בעיות, יחטוף קצת הוצאות בבקשות ביניים, ברוח הראשונה הוא ילך, הוא יגיד מה מצפה לי בסוף הדרך.

ג. בית המשפט רשאי לפסוק גמול לתובע אף אם לא פסק בתובענה לטובת התובע ולפסוק גמול לארגון שהצטרף לתובענה הייצוגית אם סבר שהדבר מוצדק לאור הטרחה שטרח והתרומה שתרם הארגון בהגשת תובענה ייצוגית. עכשיו השאלה היא, לפני שאנחנו עוסקים במקום איפה לכתוב את זה, קודם כל עצם העניין של גמול לתובע אם הוא לא פסק לטובת התובע, מה בעצם ההיגיון פה.

יש מקרים שבהם בית המשפט מצא שהתובענה הייצוגית היא תקפה במיוחד ותובענות ייצוגיות עם גופים גדולים, אבל בזכות התובענה הייצוגית ובזכות של בקשת אישור הנתבע פעל לטובת הקבוצה.

אם כך למה לא צריך להוסיף מקביל גם לעורכי דין?

כי עורכי דין מקבלים שכר טרחה דין גבוה. באופן יחסי. מה שמקבל התובע המייצג זה את הגמול. אנחנו רואים את מי שיוזם, את התובע, לא עורך הדין. עורך הדין מקבל גמול בדרך אחרת, שזה שכר הטרחה.

יש לו סיכון יותר גדול וגם סיכוי יותר גדול. יש את ההוראה הכללית בסעיף ההוצאות, שאם יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות לפסוק הוצאות, כמו היום, יש כללים רגילים של הוצאות.

בניסוח שאנחנו עשינו, במצב של דחיית התביעה, מסיבה כלשהי, יש עדיין פתח לבית המשפט לפסוק הוצאות?

בטח יש.

פשוט ההגדרה לא טובה. לא פסק לטובתו זה לא מה שהיינו רוצים. היינו רוצים במקרה שבו התוצאה הושגה, לאחר הגשת התובענה בדרך אחרת. ויש מקרים שאני יכול לספר לכם עליהם. במקרים כאלה אנחנו רוצים שיהיה רשות לשכר טרחה. נכון?

פה מדובר על הגמול לתובע.

אפשר בסעיף ג' להוסיף בהתחשב בשיקולים שפורטו לעיל. ואף אם לא פסק לטובת התובע, ואז הוא מסביר מתי ולמה. לגבי ארגון, יש עוד גורמים, יש גורמים שמשתתפים בדיון בצורה זו או אחרת, זה יכול להיות ארגון, זה יכול להיות חבר קבוצה.

נתנו את זה רק לארגון, לא לרשות ציבורית, למרות שבסעיף 18, לא לרשות ציבורית שיכולה, לא לחבר קבוצה שיכול להשתתף בדיונים, אך ורק לארגון. כי הוא היחיד שאין לו אינטרס אישי בתובענה. לחבר קבוצה יש לו אינטרס אישי. רשות ציבורית, עם כל הכבוד אנחנו לא חושבים שהרשות הציבורית שאמונה על שמירה על אינטרסים ציבוריים, זה חלק מהתפקיד שלה, אז אם כבר זה רק ארגון, ואנחנו חשבנו שזה ארגון שתרם להליך.

מקבל את זה. ולגבי חבר קבוצה, לא צריך לעודד אותם להצטרף.

חבר קבוצה יש לו אינטרס להצטרף.

יש לי הערה לנוסח, אני חושב שמה שצריך להופיע זה לא לארגון שהצטרף, משום שאז אתה מחייב אותו בעוד הליכים נוספים, אלא כל מי שתרם לתובענה הייצוגית. ולגבי הסיפא זה בתובענה הייצוגית או בדיון בה. זה לא צריך להיות שהוא גם תרם באיזו תרומה כלשהי, כמו למשל אם בית המשפט פונה אל המועצה לצרכנות ומבקש נייר עמדה בתחום מסויים, ואכן המועצה מוסרת נייר עמדה, בית המשפט מקבל אותה ואומר או.קי., תרמתם לעניין.

אפשר שלא הצטרף אלא שהשתתף, אז לפסוק לארגון שהשתתף בתובענה הייצוגית אם סבר שהדבר מוצדק.

פרידמן


אם את מבקשת שמישהו ישתתף בדיון.

זה נכון שיש פה איזו שהיא כפילות, שגם לפי זה הוא יכול לקבל גמול וגם לפי, לא הגיוני אבל להוציא את הארגון מהסעיף של השתתפות בדיונים, כי זה הסעיף שמאשפר לו להשתתף. כאן יש הוראה ספציפית.

אתה לא יכול טכנית להשתתף בלי שאתה צד, גם אם אתה רוצה.

זה בדיוק הסעיף של השתתפות בדיונים.

כל אחד מהדברים האלה יש כללים. אם הוא מומחה אז הוא יקבל כמו מומחה. אם הוא ידיד בית המשפט הוא לא יקבל שום דבר.

אני לא רואה כאן איפה כתוב שההצטרפות של ארגון טעונה הסכמה של התובע. אין כאן שום מנגנון, מזה יכול להשתמע שבא ארגון, אומר לי יש מה לומר בתיק הזה, אני גם רוצה להצטרף.

נכון, התובע יכול לא להסכים ובית המשפט יחליט. הנושא הזה סיימנו.

חברי הקבוצה אין להם בעיה לתרום את כספם לעורך הדין כי הוא זה שהוביל את התהליך, על אחת כמה וכמה בתובע המייצג, אנחנו חושבים שאין מקום להטיל את ההוצאות של התובע המייצג על הנתבע, וכתוצאה מזה גם סעיף ג.1.

בסדר. אנחנו ממשיכים הלאה. הכלל הוא נותן הוראה מנדטורית זולת אם ראה מטעמים מיוחדים שיירשמו לא.

אני עוד פעם רוצה להגיד, אם רוצים לתמרץ ולעודד באמת את המכשיר הזה חייבים לתת את המינימום הזה של ודאות שתובע ייצוגי יידע שאם הוא נכנס להרפתקה הזאת יהיה לו לפחות איזה שהוא מינימום של גמול. עכשיו אם אתה פותח פה את הפתח.

אם אני בא לאיזה שהוא מקום ואומרים לי אתה תקבל תמורה זולת אם יהיו נימוקים מיוחדים לא אז אני חי בעולם ודאי יותר מרוב הדברים.

ממש לא ודאי כי אני רוצה להזכיר שוב, זה אחרי שבית משפט פסק לטובת התובענה. הוא בסיטואציה שאומרים לו תראה, כן, אתה הולך על ההליך הזה, אבל תדע שאם הצלחת להגיע למצב שפסקו לטובתך, שאנחנו מדברים פה באמת על סיטואציה מאוד קשה אז לפחות הוא יידע שבשלב הזה, בלי הוודאות המינימלית הזאת אתה לא תצליח לעודד את המכשיר הזה. ואין שום סיבה להכניס, הרי בסופו של דבר בית משפט יכול להחליט, יש לו שיקול דעת עדיין להחליט באיזה מקרה קיצוני, אבל לכתוב את זה בתור סעיף דגל כזה.

הבעיה היא לא אם כתוב שמטעמים מיוחדים לא ייפסק אלא הערה של עו"ד אינדיג היא יותר זה שאין איזה שהוא רף מינימום של אחוזים, הוא הרבה יותר פוגע בבטחון של התובע.

בזה אתה צודק. אבל זה לא הולך להשתנות.

הסעיף הבא, יש לנו עוד שני נושאים, אחד זה הוצאות ואחד זה קרן למימון. נראה לי שקודם כל נעסוק בהוצאות. הוצאות זה סעיף 23, כרגע ההסדר בעצם קובע, בניגוד לכלל הרגיל בישראל כמו במדינות אחרות, ברוב המדינות בעולם, שהמפסיד משלם, אז הכלל פה הולך בכיוון של מה שמקובל בארצות הברית ומה שנקבע בכל מיני חוקים חדשים בקנדה שבתביעות ייצוגיות הולכים פה לקראת התובע, ואם בית משפט דוחה בקשת אישור או דוחה תביעה ייצוגית או בקשה אחרת, במסגרת ההליך, כל צד נושא בהוצאותיו, שבעצם זה אומר שהנתבע נושא בהוצאות התובע, זאת אומרת שהתובע לא נושא בהוצאות של הנתבע אם הוא מפסיד. ויש פה אפשרות גם, בדומה לסעיפים כאלה בחוקים בקנדה, בכל זאת בנסיבות מסויימות כן להטיל הוצאות של צד על הצד השני, ויש פה אפשרות להטיל את ההוצאות על בא כוח התובע, מה שהיום לא אפשרי לפי הדין.

לא רק לא אפשרי, זה פריצת דרך בכלל בכל החקיקה שאני מכיר.

אנחנו עשינו את זה גם מהכיוון השני, זאת אומרת שהעורך דין יכול לשלם את ההוצאות. ההסדר כמו שהוא פה זה מה שמוצע גם בתזכיר ובהצעת החוק כרגע הוא חל במובן הזה שבמקומות שבהם אמרו כל צד נושא בהוצאותיו אז הלכו עם זה עד הסוף, ופה זה כאילו הולך רק לכיוון אחד. היתה לנו איזו שהיא מחשבה.

בואו נחלק את זה לנושאים השונים. בואו נדבר על מצב, נתייחס לבקשה בלבד, ולשאלה מה קורה כאשר דוחים בקשה. המצב כרגע הוא שכל צד נושא בהוצאותיו.

לפי המצב היום בארץ כמובן מטילים את ההוצאות על התובע.

הפסיקה היא שמטילים את ההוצאות על מי שהפסיד. כלומר במקרה הזה זה התובע. אני חושב שהפסיקה היא נכונה, הסכומים שלה מוגזמים. זאת אומרת הדבר שצריך לעשות, לטעמי, זה הלכת, הגשת בקשה, הפסדת את הבקשה, שלם את ההוצאות שלה. אבל כדי לא ליצור פה סיכונים, אי ודאות גבוהה וסיכונים גדולים מידי להגביל את סכום ההוצאות המקסימלי שאפשר לחייב תובע לבואו נאמר חמישים אלף שקל.

אם אנחנו רואים את המכשיר הזה כמכשיר חשוב יש חשיבות גם להגשת בקשות לאישור תובענה כתובענה ייצוגית. אם בית המשפט דוחה, משיקולים שונים שאנחנו לא מפרטים, יכול להיות שזה כמו המקרה שציינתי לפני זה, מקרה שבו הוגשה תובענה ייצוגית, בגלל שהוגשה תובענה ייצוגית הנתבע תיקן את דרכיו.

אולי נגיד את ההסבר המלא. המחשבה היא שמרגע שאישרו לו, גם אם הוא מפסיד בתובענה אז ההסדר יהיה בעצם.

לא, לא אישרו לו. יש מקרה ספציפי, כמה מקרים כאלה, שהוגשה בקשה לאישור תובענה ייצוגית, הנתבעים ראו שהוגשה נגדם בקשה לאישור תובענה ייצוגית, הם העריכו את הסיכויים והסיכונים שלהם בתובענה הייצוגית הזאת והחליטו שיותר משתלם להם לתקן את דרכיהם בגלל אותה בקשה. עוד לא הגיעו לאישור של הבקשה בגלל הבקשה הזו, עד שמגיעים הרי לאישור הבקשה לוקח קצת זמן. אבל בגלל הגשת הבקשה תוקן המצב. אבל בסדר, למה לא לעודד, אם אנחנו רואים בכל זאת את התובענות הייצוגיות כמשהו שאנחנו רוצים לעודד אותו.

הוגשה בקשה, לא בחוסר תום לב, לא בזדון, לא ברשעות, אבל בקשה גרועה. זאת אומרת הלכו, הוציאו כסף, טרחו, בית המשפט טרח, עורך דין כהן טרח, כל המערכת טרחה, ומה שאנחנו בעצם רוצים לעשות זה איזו שהיא מערכת שהיא חסינה לחלוטין, שכל אחד יכול לשרבט בקשה.

לא, יש לנו בפסקה שלוש, על פני הדברים לא היה מקום להגשת הבקשה, שזה המקרה שאליו אתה מתייחס. אז אפשר להוסיף לכאן או שהבקשה הוגשה שלא בתום לב, או שלא במקצועיות סבירה או רשימה של שיקולים, אבל אף אחד לא רוצה לקבוע שבמקרה שהוגשה תובענה ייצוגית אנחנו מטילים את ההוצאות, אנחנו רוצים לעודד את המכשיר הזה.

בסדר, אבל צריך גם לזכור שהיום כשנפסקות הוצאות כנגד תובעים, לפני פסק דין עשת עדיין הוגשו תביעות ייצוגיות. למרות שזה דבר שהוא מרתיע הוגשו לא מעט תביעות ייצוגיות. יש פה גם כוונה, אני לא יודעת אם החוק יצליח לעשות את זה אבל יש פה כוונה לעשות את ההליך של האישור קצת יותר קומפקטי. וכמובן שבית משפט שוקל שזה הוצאות סבירות, שדרושות לצורך ההליך, כמו שהוא עושה היום בפסיקה. אבל בכל זאת, לפני שאישרו את התביעה, ואם בסופו של דבר זו תביעה שהיא לא מאושרת.

השאלה מאיזו סיבה לא מאושרת.

לא מאושרת מאותה סיבה שכל מיני תביעות ובקשות נדחות. מפני שאלף חשב שחור ובית חשב לבן, ובית המשפט החליט שחור.

אני אומרת שאלה השיקולים שבית המשפט יבוא וישקול כשהוא בא להחליט אם יש מקום לסטות מהקו שאנחנו רצינו לקבוע, שזה כל צד נושא בהוצאותיו.

יש לי בעיה עם דפי הכללים האלה. דפי הכללים האלה מאוד רחבים ומאוד עמומים, ובהחלט יכול להיות מצב, והיו דברים מעולם הרי, שבית המשפט דחה את הבקשה לתקופה, לא מפני שלא היתה לה עילה, כי בסמכות השר לאשר תקנות והוא אישר אותם אז זה בסדר, למרות שההפעלה שלהם היתה נוראית ודרקונית ולא רלוונטית. וזה כבר קרה כמה פעמים. ואז יכול בית המשפט להגיד מלכתחילה לא היה צריך להגיש את זה, כי היו פסיקות נוספות.

אתה רוצה הגנה טוטאלית. בסדר.

מה שאני אומר, או שיהיה פטור גורף מהוצאות, או שתשאירו את המצב הקיים. כי הדבר הזה לא משפר שום דבר לגבי המצב הקיים.

אני מפנה את תשומת לבכם למה שאני הצעתי, שהוא שונה ממה שכתוב פה. מה שאני הצעתי שבית המשפט יפסוק הוצאות, אנחנו מדברים על מצב שנדחתה הבקשה. הוא יפסוק הוצאות כנגד המבקש אבל יהיה סכום עליון שהוא לא יוכל לעבור אותו. זאת אומרת תהיה הגנה מבחינת הסכום. מפני שהוא גרם טרחה, ולא אכפת לי שאם זה היה בקשת סרק אפשר לעבור את הסכום הזה. למרות שאני חושב שזה לא רצוי.

אבל ההשלמה שאם כן אושרה הבקשה אז בסוף התובענה זה בעצם.

אגב אם אושרה הבקשה לדעתי צריך לפסוק הוצאות נגד הנתבע.

זה בסדר, אנחנו לא סטינו מהכלל הרגיל במובן הזה. אם הוא אישר את התובענה הייצוגית, אנחנו התייחסנו רק לתובענה הייצוגית.

דחה בית המשפט בקשת האישור תובענה ייצוגית, כרכתם אותה יחד, ואני אומר זה לא יחד. כי האחד זה תביעה שהוגשה על ידי בית המשפט ובאישורו והשניה זו בקשה, כל אחד יכול להגיש. ומנגנון פסיקת ההוצאות הוא אחד המנגנונים המאזנים, שמונעים מאנשים להגיש בקשות סרק. הוא יודע שבסוף הדרך הוא יחוייב בהוצאות אם הבקשה שלו לא תתקבל. אם היא תאושר הוא יקבל שכר טרחה. אני מציע שהבקשה תהיה כמו כל תובענה נורמלית, למעט זה שיהיה גבול עליון.

אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות. ובמקרה של חברות ציבוריות יכולה להיות בעיה שעם הגשת הבקשה, בכלל בלי קשר למה שיקרה אחר כך, כבר נגרם נזק גדול לחברה הציבורית. לכן חייב להיות כבר באמת איזון ותשומת לב רבה גם בשלב הראשוני. אני נוטה ללכת עם ההצעה של אדוני, שזה לא יהיה סכום נמוך אלא שמי שהולך להגיש תביעה כזאת.

מה הסכום לדעתך צריך להיות?

חמישים אלף שקל נראה לי סביר.

אני רוצה להגיד כמה דברים בעניין הזה. ראשית העניין הזה הגיע לדיון בבית המשפט העליון. השאלה האם בתביעה ייצוגית צריך להיות דין שונה. כשהטענה הזאת בדיוק נשמעה, שבתביעה ייצוגית צריך להיות דין אחר. ונשיא בית המשפט העליון קבע, בתיק שאני הופעתי בו, אני רוצה לצטט את זה, שאסור שיהיה כללים שונים לגבי עניין ההוצאות מאשר הכללים הרגילים, כי הוא אומר: לפי תפיסתנו עניין ההוצאות הוא בדרך כלל הד ותולדה לתוצאותיה של ההתדיינות, ועל כן מוטלות ההוצאות של מי שזכה בהתדיינות על מי שלא זכה בה. בעניין שיעור ההוצאות יש שיקול דעת. דינה של תובענה בעלת אופי ייצוגי אינו שונה מבחינה זו מדינה של כל תובענה אחרת. ובית המשפט יהיה מחליט בכל מקרה לאור מכלול הנסיבות. זאת אומרת הוא אומר אין מקום לקבוע כלל שכרגע הוא קבוע בהצעת החוק שלא יהיו הוצאות.


אנחנו יודעים שגם בתחומים אחרים כמו בג"צ, שהשאלות הם לא בכלל תביעה כספית, שזה מי שעושה מיזם פה וכבר צופה את הדור השביעי כמו שדיברנו קודם, בשאלה ציבורית אמיתית, בשאלות שברומו של עולם בית המשפט יש לו את שיקול הדעת ולפעמים גם לחייב בהוצאות לפי נסיבות המקרה. אין כלל שנקבע שבבג"צ או בבית דין לעניינים מנהליים לא יהיו הוצאות משפט. הכלל בכל שיטת המשפט הישראלית הוא כזה.


נקודה שלישית, אנחנו דנים בכל נושא לגופו ואנחנו לא מסתכלים על התמונה הכוללת. אנחנו דנים באגרה אז מדברים רק על האגרה. אם אנחנו מסתכלים על מצבור התמריצים שכבר רצים פה בקנה, בתחילת הדרך האגרה זה אפס, אלא אם נתייחס ברצינות לטענות על האלפיים ארבע מאות שקל, הוצאות צריך לממן כל מיני חוות דעת וכל זה, יש קרן שמשלמת. אם מפסידים במשפט לא משלמים כלום. בסוף הדרך מקבלים חמישה עשר אחוז. אתם עושים פה עודף תמריצים שיביא להצפה מוגזמת ומוותרים על אחד הווסתים החשובים.

עורך דין כהן, איזה סכום הגנה, לא רוצה שהתובעים פה ילכו להליך הזה בגלל שהם יכולים להיות מחוייבים בהוצאות במצב שהם לא יודעים כמה הסכום. שמענו ואנחנו יודעים על מקרים על חיובים של מאה אלף שקל הוצאות, סכומים שלטעמי הם גבוהים מידי.

ניהול של שלב האישור, מבחינת למידת החומר, איסוף החומר, אין שום הצדקה שאם מישהו גרם מליון שקל הוצאה לנתבע, ואני לא מדבר על מקרה שאני ממציא, בשלב האישור, נגביל את התשלום הזה לחמישים אלף שקל. אני מדבר על מצב שהוא הגיש והפסיד. אם הוא יזכה, אני חושב שגם התובע וגם הנתבע מוציאים מליון שקל בדיוק באותה מידה. אני לא אמרתי שאם הנתבע מפסיד לא יחייבו אותו בהוצאות משפט. אני אומר שמי שמפסיד צריך לשאת בהוצאות לצד השני.

אבל מה הסטטיסטיקה.

עזוב את הסטטיסטיקה. עכשיו אני חושב שזה גם לא חוקתי לבוא במצב כזה לשלול ממישהו את ההוצאות שהוא נאלץ להוציא על תביעה שנקבע שבעצם הוא זכה בה. אני חושב שהכלל הזה הוא לא כלל שהמציאו אותו סתם. יש זכות מוקנית לבעל דין שהביאו אותו להליך שלא היה לו שום בסיס, אפילו שהתובע לא היה פושע ועשה את זה מטעמי סחטנות.

יש מצב שאישרו את התביעה, זאת אומרת שבית משפט אמר שיש בסיס, רק במצב הזה, הוא אמר שבשלב האישור.

לא, אתם אמרתם שבשלב האישור אם הוא ידחה את הבקשה אני לא מקבל כלום. לגבי ההצעה האחרת אני בהחלט בעד הכלל הזה שישאירו את המצב הקיים ולא יקבעו תקרה, מפני שכל תקרה יכולה להיות לא מתאימה למקרה ספציפי, ואפילו אם לחילופין תקבע תקרה אתה חייב לנהוג באותם דרכים שנהגת קודם, שיאפשרו לסטות ממנה במקרה המתאים. כי זה לא יכול להיות שניתקע באיזה שהוא משהו בחמישים אלף שקל שזה מאה מליון שקל הוצאות.

אני רוצה להגיד שהסתכלתי על הצעת החוק הזאת כאשר היא יצאה, חיפשתי מה המצב משתנה לטובה, אני מספר את האמת, מה המצב משתנה לטובה. אחד הדברים שחשבתי שישתנו לטובה זה סיפור ההוצאות על התובע, כי אני מכיר את זה מהחיים האמיתיים. בא התובע עם התביעה שלו ואני חושב מה הסיכון שלי. ואני צריך להגיד לו מה הסיכון. וקצת קשה להגיד. בית משפט אחד לא פוסק כלום, אחד פוסק מאה אלף שקל. אחד הדברים שקבעתם שהוא בעיני עידוד זה להגיד ככלל לא יוטלו הוצאות, אלא אם כן, באמת בחוסר תום לב, אני אומר מי שעשה בחוסר תום לב בצורה בוטה כזו או אחרת מגיע לו עונש.

אנחנו נאמר את זה ביחס לאישור, אחרי שזה כבר אושר, זו הפכה להיות תביעה ציבורית באישור בית המשפט.

חבל שאתם לא יושבים פה עם סטטיסטיקות. תקראו כמה מגיעים לשם בכלל. הרוב המכריע של התיקים נגמרים בשלב הבקשה. לא מגיעים לסוף הזה שמדברים עליו. אני חושב, אין שום הצדקה, אם אתם רוצים לעודד, שוב, הכל מה מונח בבסיס. לא רוצים לעודד, תפסקו גם מאה אלף שקל הוצאות ובכלל לא יהיו תביעות. אני אומר אם רוצים לעודד צריך לפתור את ההוצאות בשלב הזה אלא אם עשה האדם משהו באמת בחוסר תום לב.


עוד נקודה, אמר פה חברי ניר כהן, ציטט תביעות רגילות. זה לא תביעה רגילה, יחסי הכוחות הם לא אותם יחסי כוחות, מה, אתם לא רואים את זה, זה לא תביעה רגילה בשום מובן שהוא. בגלל המצב, המצב היום הוא, תחפשו, תבדקו את זה, מי מגיש תביעות ייצוגיות, מי מתגונן בתביעות ייצוגיות. מטבע הדברים משרדי עורך דין שמזוהים עם תאגידים, המשרדים הגדולים, לא יגישו תביעות ייצוגיות. מי שמגיש תביעות ייצוגיות זה המשרדים הקטנים. צריך לעודד אותם. בית המשפט לא עוזר להם. יחסי הכוחות הם לא דומים בכלל. אם אני עומד במשפט מול אחד עשר משרדי עורכי דין, כי יש לי אחד עשרה נתבעים, אחד עשרה משרדים מהגדולים במדינה, ואני צריך לטעון, ואחרי אחד עשרה טוענים אחד אחרי השני, מגישים אחד עשרה ספרים, זה לא יחסי כוחות שווים. בית משפט צריך לעזור במשפט, לא עוזר. לא רק שלא עוזר, גם נותן בראש. צריך לבוא המחוקק ולהגיד אני רוצה להרים את הכלי הזה ולעזור. הכלי הזה, תבדקו סטטיסטית, אני חוזר ואומר, הולך ומתרסק. זה יגמור את הסיפור סופית. צריך לעודד, להפלות לטובה. לא צריך לבדוק מקרים אחרים, כי זה לא אותו דבר. כן צריך להפלות לטובה. כן, אפליה מתקנת.

אני רוצה להוסיף שתי נקודות. נקודה אחת זה קודם כל אם נפסקים חמישים אלף שקל נגד התובע בשלב האישור התוצאה היא שזה מהווה אינסנטיב שלילי לתובע להגיש ערעור. הוא יעדיף להתפשר, למחוק את התיק, ולא לשלם את החמישים אלף שקל. יכול להיות שהחמישים אלף שקל, לא האלפיים ארבע מאות שקל של הגשת תביעה או של אגרה, מדובר פה בחמישים אלף שקל, יגיד רגע, אולי כדאי ללכת הביתה ולצאת מהחמישים אלף שקל. זו נקודה אחת.


נקודה שניה זה הסיפור של האחד עשרה נתבעים שהזכיר עו"ד דקל. היה מקרה מסויים שבו בית המשפט פסק נגד התובע, וחייב אותו לשלם במכפלה של מספר התובעים, אפילו לא לפי מספר עורכי הדין הנתבעים. היו אחד עשרה או שתים עשרה נתבעים, היו שלושה עורכי דין, הוא נתן סכום כפול אחד עשרה. אם למשל הוא היה זוכר הוא לא היה מקבל את אותו סכום כפול אחד עשרה. יש חוסר פרופורציה בין זכייה לבין הפסד במקרים האלה.

בסדר. הייתי אומר שמה שאני מציע לאור מה שנאמר כאן, בשלב הבקשה, אני מדבר אך ורק על שלב הבקשה, בית המשפט יפסוק הוצאות לפי התוצאות, לפי שיקול דעתו, ואולם התובע המייצג לא יחוייב ביותר מעשרים אלף שקל אלא אם יתקיימו נסיבות מיוחדות שיירשמו. אני לא חושב שצריך לתת לתובעים המייצגים הגנה מוחלטת. אני כן חושב שכפי שמציעים עכשיו אני לא חושב שצריך לשחרר את הנתבעים מאחריות להחלטה האם כן לנהל את ההגנה בשלב הזה או לא. נתבע ייצוגי שבחר להתמודד בשלב הזה והפסיד צריך לשלם הוצאות והוא לא זקוק לשום הגנה מיוחדת מבחינתי בעניין הזה. ואני חושב שצריך להגן על התובעים המייצגים מפני פסיקת הוצאות מפחידה. תמי למשל לוחשת לי שבעיניה זה נמוך, כרגע ההצעה היא אפס. אתם רוצים שזה יהיה אפס.

לא, אנחנו נמשיך לתמוך בהצעה שלנו, שאין הוצאות.

אין הוצאות לאף אחד. רק בנסיבות מיוחדות אתה תפסוק יותר, עקרונית גג עליון עשרים אלף לכל התיק, לא משנה כמה עורכי דין יש שם, אבל חסינות מוחלטת נראה לי בלתי מתקדם על הדעת ואני לא מבין למה משרד המשפטים לא נותן חסינות לנתבעים בעניין הזה.

אנחנו חושבים שעשרים אלף שקל זה גם סכום גבוה, אנחנו חושבים שזה ירתיע תובעים מלהגיש תובענות ייצוגיות.

אם אתם תעמדו על זה אני אשקול את זה שוב. אבל לדעתי זה, לטעמי זה סביר.

רציתי לומר שאם לוקחים את הדוגמא שחברי הביא, שהוא בחר לצרף אחד עשר נתבעים, בדרך כלל תשעה מהם מיותרים, אז אתה נותן לנתבע גג של אלפיים שקל הוצאות, כשיש לו הוצאות בסכומים שאני דיברתי קודם.


דבר שני, העובדה ששלושה מנציגי התובעים המובהקים פה, חיים אינדיג והחבר הזה והחבר הזה אמרו שזה סביר מראה כמה זה לא סביר.

אני גם חושבת שלא צריך להטיל הוצאות כי עשרים אלף שקל זה סכום מרתיע, במיוחד לתובע ייצוגי שהסכום שלו הפרטי הוא מזערי. זה דבר אחד. לגבי סעיף 3, יש פה אפליה בין תובע לנתבע. מפני שכשתובע מגיש תביעה.

לא דנו בסעיף 3.

הוצאות, סעיפי משנה קטנים, 1, 2, 3.

זה רלוונטי לגבי דחייה של התובענה, שאז הטלת הצורך של צד אחד על הצד השני זה רק בנסיבות, אבל 3 לא רלוננטי. אושרה הבקשה.

אבל לפי הסעיף, אני לא יודעת מה אתם מתכוונים.

גב' אזוב, אבל את לא יכולה לקפוץ לנושא שעדיין לא הגענו אליו ולהתחיל להתדיין עם עצמך. כשנגיע לנושא את תוכלי לדבר. לא הגענו.

שמי עופר ארגוב, אני עורך דין מ"ויינשטוק-וקלר". אני רוצה להגיד שמה שקורה פה בקטע של ההוצאות זה בסך הכל בבואה של הדיון בכללותו, זה שלוקחים נושא ספציפי, זורקים סיסמא, בואו נתמרץ, ויחד עם זה משבשים הסדר שהוא כל שיטת המשפט הישראלי. זה לא במקרה שבישראל שיטת המשפט זה שהוצאות לפי התוצאות. יש מאחורי זה מחשבה. זה לא במקרה שבארצות הבית, הזכירו פה את ארצות הברית שבתביעות ייצוגיות יש כל מיני סעיפים, אבל בארצות הברית הכלל בכלל המשפטי שהוצאות הם לא לפי התוצאות. בארצות הברית שיטה אחרת לגמרי. ולכן כשבאים ואומרים אנחנו פה עושים כלל שהוא דומה לארצות הברית, בכלל לא דומה.

סליחה, אולי אני פיספסתי משהו, אבל הכלל שאני קבעתי הוא הכלל של לפי התוצאות.

אני תיכף אדבר על הכלל של אדוני, אבל אני רוצה שנהיה במסגרת הכללית.

זה פשוט לא מדוייק. כי הרבה מקומות שהכלל אצלם זה לפי התוצאות הם בכל זאת החליטו לסטות מהכלל הזה בתביעות ייצוגיות כי ראו את זה כסיטואציה שהיא לא מצדיקה להטיל את כל ההוצאות של הנתבע על התובע.

אני רוצה לומר שאי אפשר בכל סעיף פרטני להגיד בדבר הזה אנחנו נעודד, יחד עם זה לשנות את כל הכלל המשפטי הבסיסי במדינת ישראל ולזוז הלאה. צריך רגע אחד לחשוב על התביעה הייצוגית, האם היא באמת באמת כזה יצור שאין כדוגמתו בשמיים ובארץ, ונניח שכן, אדוני אמר קודם שהוא לא רוצה לעודד יותר מידי. מה זה לעודד יותר מידי, אנחנו כל הזמן מדברים על הסיכון של התובעים. אני יושב וקורא את כל ההצעה הזאת, איזה סיכון יש לתובעים, בצד של שכר טרחת עורך דין הכל מטופל פיקס פוקס. אם פוסקים להם בסוף. עכשיו מה תהיה התוצאה של כל המהלך שקורה פה, כשכדי שיפסקו להם בסוף יהיו על כל תביעה שפסקו בסוף חמש עשרה תביעות סרק.

הנה הסיכון, שאלת מה הסיכון.

זה בדיוק העניין, שאין סיכון. כי בהוצאות אנחנו מטפלים בסיכון.

אתה באמת חושב שהטרחה של התובע, של עורך הדין שלו, אתה לא סופר אותה?

לא, חס וחלילה. אני רק חושב שתובע שהולך להגיש תביעה ייצוגית הוא צריך לשקול את הדברים ולהיות אחראי בצורה רצינית למה שקורה. כי מה שנאמר פה לגבי הוצאות ושכר טרחה של נתבעים זה לא דברים בטלים. הדברים האלה עולים כסף רב.

הנקודה ברורה. תודה. אנחנו עכשיו עוברים למה קורה בשלב הבא. סיכום של השלב הקודם: פסיקת הוצאות לפי התוצאות כאשר לתובע יש גג עליון של עשרים אלף שקל. אלא אם כן כאמור בנסיבות מיוחדות. ותמי חושבת שעשרים אלף שקל נמוך מידי. ומשרד המשפטים חושב שזה גבוה מידי ושזה צריך להיות אפס.


עכשיו אנחנו בשלב של התובענה עצמה. וכאן השאלה היא מה קורה אם יש מקבל את התובענה ויש דוחה את התובענה.

מקבל את התובענה אנחנו לא התייחסנו לזה כי זה היו הכללים הרגילים. אנחנו התייחסנו רק לדוחה את התובענה.

אם הוא מקבל את התובענה אז חלים הכללים הרגילים, למעט מה שאמרנו שם בשכר טרחה שזה חצי חצי, אבל זה נמצא שם ולא צריך להיות פה, אנחנו לא מתעסקים, אני מקבל.


דחיית התובענה, כל צד נושא בהוצאותיו, למעשה הסעיף כפי שהוא כאן. זאת אומרת דחה בית המשפט, לא את בקשת האישור, כי בקשת האישור זה בסעיף החדש, אלא דחה בית המשפט תובענה ייצוגית יישא כל צד בהוצאותיו אלא אם כן מצא בית המשפט אחד מאלה: 1. צד להליך או בא כוחו ניהל את ההליך בחוסר תום לב או האריכו שלא לצורך. 2. קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות הטלת הוצאות צד אחד על הצד השני. 3. לא רלוונטי בשלב הזה. אז בעצם 1 ו-2. השאלה שוב, מבחינת הניסוח, האם לעשות את זה בצורה הזאת או לחזור לניסוח יותר רחב שאומר יישא כל צד בהוצאותיו אלא אם כן יתקיימו נסיבות מיוחדות.

זה שיקולים שהם לא מקובלים בנושא.

בסדר, קיבלתי.

כאשר מתקיימים הנסיבות, אותם נסיבות מיוחדות, זה בעצם התובע זכה. למה שלא נפעיל את אותם כללים לאותו חצי שהם התחמקו ממנו בשכר טרחה. אם יסתבר שבעצם האריכו את הדיון שלא לצורך, כשמדברים על לא לצורך מדברים פה על שנים. לפעמים נתבעים מאריכים את הדיון שלא לצורך שנים.

תמיד יש לבית המשפט שיקול דעת לסטות מזה. תמיד. גם בחצי חצי יש לבית המשפט שיקול דעת לסטות. מה שאנחנו עושים זה ברירת מחדל עם סמכות לבית המשפט, סמכות גמישה. הוא צריך רק לנמק, להסביר למה, אבל הוא יכול לסטות.

אני רוצה התייחסות לא'. אני רוצה להגיד שוב שבסיטואציה הזאת, שפה הבעיה מוחמרת על פי כמה מונים, שמנהלים את התיק כבר לגופו, גם אם זכיתי, ויכול להיות שיתברר לשופט שבעצם צדקתי בתחילת הדרך ואסור היה לאשר את זה אפילו, אז עדיין אני צריך לשאת בהוצאות שלי בעצמי.

זה נכון מה שאתה אומר, זו אכן סטייה מאוד משמעותית מהדין הרגיל. היא מוצדקת בעיני משתי סיבות. האחת זה באמת הרצון שיתקיימו תביעות כאלה, והשנייה זה העובדה שבית המשפט, אחרי הליך של בדיקה, הוא בעצם זה שעכשיו עומד מאחורי התביעה הזאת, בעצם תביעה ציבורית. וכאן אני מסכים אתך שיש פה אלמנט של הטלת הנטל על הנתבע במקרה של זכייה. אגב, גם אבל לצד השני.

יש עוד נימוק, דבר אחד חשוב, שבתביעה ייצוגית, להבדיל מכל תיק אחר, יש את הנושא של בקשת האישור. בשלב בקשת האישור בית המשפט בוחן ונכנס לעומק, ורק כשהוא קובע שיש בה ממש הוא מאשר אותה. ממילא אם הוא קבע שיש בה ממש.

אני חוזרת שוב לעניין התקרה, אפרופו הדיון הזה בדיוק, נניח שאנחנו מקבלים את התזה, אנחנו נורא רוצים לעודד תביעות ייצוגיות. מצד שני יש המון תובענות ייצוגיות בארץ. הבעיה זה האיכות שלהם, זה האופן שבו הם מוגשות, כל אלה, שהרבה מהם נדחות.

זה נראה שבתביעות האלה עשרים אלף שקל זה לא יהווה איום מספיק, קטן עליהם.

לא, ואתה שמעת התנגדות שהיתה על חמישים אלף שקל, כשאמרת עשרים אלף שקל הופ, השולחן נעשה מרוצה. עשרים אלף שקל זה פשוט לא סכום. כמו שאמרת על האלפיים ארבע מאות שקל, זה חל גם על העשרים אלף שקל. רוב התובעים הייצוגיים זה לא אנשים שמרוויחים אלפיים שקל בחודש.

זה עד עשרים אלף שקל, בבקשת ביניים, זה לא תביעה שלמה, זה לא סוף העולם. אני לא פותח את זה עוד פעם.

אני מבקש לשאול שאלה, האם יש מדינה אחת בעולם שתמי מצאה שיש מגבלה של חמשת אלפים דולר בשלב האישור?

אבל יש מדינות שבכלל לא מטילים הוצאות.

אבל לא קיבלתי מדינה אחת שיש בה תקרה של חמשת אלפים דולר.

אני חושב שכשהנתבעים מתנגדים לעניין של העשרים אלף שקל זה לא בגלל שהם צריכים את החמישים אלף שקל. הם הוציאו מאות אלפי דולרים על הצד הגבוה, לא החמישים אלף שקל האלה יצילו אותם. הסיבה היא אחת ויחידה, כדי להרתיע את התובע מלהגיש ערעור. הוא יוותר על הערעור.

רבותיי, אני מבקש להתקדם הלאה לסוגייה מרתקת שנמצאת כרגע בסעיף ב' ואומרת כך: הטיל בית ה משפט הוצאות הנתבע על התובע בשל השיקולים המפורטים בסעיף קטן.

הטיל, לא משנה, זה לא יהיה דווקא לפי השיקולים האלה אלא לפי הכללים.

רשאי הוא להורות כי ההוצאות ישולמו כולם או מקצתם בידי בא כוחו של התובע.

בית המשפט אומר לעורך דין כל דיון, אם אתה תמשיך לנהל את התיק הזה אני בסוף אחייב אותך בהוצאות אישיות, כי זה מה שיקרה.

אם הוא יחשוב שזה תיק מוצלח אני מניחה שהוא לא יגיד לו את זה.

מה שעומד מאחורי זה זה ההכרה שלעתים קרובות מי שבאמת מוביל את ההליך זה עורך הדין. עכשיו השאלה היא איך אנחנו מאפשרים לעורך הדין, בוא נניח אפילו שיש הסכם בינך לבין הלקוח, שאתה נושא בהוצאות, אני מניח שיש מצבים כאלה.

אין מצב אחד כזה.

אין מצב כזה? אין מצבים שאתה הולך ומחפש את התובע?

יושבת פה אחת שהיא תובעת, אני אומר לתובע אתה בעיני לא עושה הרבה, רוב העבודה אני עושה, הרוב המכריע של העבודה. לכן הסיכון היחיד שאתה לוקח על עצמך זה ההוצאות. תיקח את זה על עצמך. או שכן או שלא. מה פתאום שאני אשלם, אנחנו משקיעים את כל העבודה, משקיעים מאות שעות, גם נשלם את ההוצאות?

כמה דברים. אנחנו מתנגדים בתוקף לסעיף הזה, זה ברור גם למה. בשום מקום בחקיקה הישראלית, אני לא מכיר בשום מקום שיש סעיף פוזיטיבי מפורש שאומר שבית המשפט יכול להטיל על בא כוח של תובע הוצאות אישיות. רבותיי, זה גם לא, זה לא עולה בשום קנה מידה, לא מתיישב עם שום דבר שבפסיקה מאז הקמתה, הייתי אומר עוד לפני הקמתה. המקרים שבהם בית המשפט מטיל הוצאות אישיות על עורך דין הם נדירים, הם חריגים שבחריגים. ולא יכול להיות שנהפוך את זה למיין-סטרים של התובענות הייצוגיות.


עכשיו יש לנו גם בעיה קשה מאוד עם הפסיקה. הרי הבעיה שלנו זה לא החוק, ולא העדר חוק. הבעיה העיקרית שלנו היא הפרשנות של בתי המשפט להליכים האלה. הסטטיסטיקות מוכיחות.

סעיף 17 ב בעצם מאפשר לעורך הדין להסכים עם התובע המייצג לשאת בהוצאות. מישהו חולק על זה?

משרד המשפטים לא רואה בשני הדברים כתלויים.

הם לא תלויים, אני רק שואל כרגע עובדתית בשביל ההבנה שלי. אני חושב שהסעיף מאפשר את זה. אני רוצה לומר לכם משהו, למשרד המשפטים ולתמי, יש משהו מאוד מאוד לא בריא במצב שעורך דין פועל תחת חיוב בהוצאות. זה לא מצב תקין. המצב הוא שעורך דין צריך לעמוד מול בית המשפט ללא מורא, כולל ללא מורא של אני אחייב אותך בהוצאות אישיות. והמצב שאנחנו יוצרים כאן הוא בעייתי בעיני ומיותר. בגלל זה בדקתי את סעיף 17 ב. כי מה שאני רוצה שבאותם מקרים שבהם עורך הדין הוא היזם, אני מניח שבמצב הזה, מקווה לפחות, שהתובע, שהוא בעצם רק נומינלי, יידע להגיד רגע רגע, בסדר, אבל תדאג שאני לא אחוייב בהוצאות. נתקלתי במקרה דומה, ואז באמת התובע במצב הזה אומר בסדר, אבל אני רוצה שתחתום לי שאם יהיו הוצאות אתה אחראי עליהם. וככה מוגן התובע המייצג מפני העניין הזה.

אולי נוסיף ב-17 ב להוסיף לרבות הוצאות שייפסקו.

בסדר גמור, אפשר בהחלט ב-17 ב להוסיף לרבות הוצאות שייפסקו. זאת אומרת לאפשר הסכמה.

זה לא מאפשר לבית המשפט לפקח על המעשים של עורך הדין. ואם עורך הדין ניהל את התובענה שלא בתום לב, האריך אותה, הביא לאיזו שהיא פגיעה כזו או אחרת ביעילות התביעה.

גם היום, כמו בכל תיק, במצבים מאוד מאוד קיצוניים בית המשפט יכול לחייב בהוצאות אישיות. זו הכוונה לא טובה. את רוצה לעודד את התביעות האלה, זה הדבר האחרון שאת רוצה שיהיה.

אני נותנת לעורך דין שרוצה להגיש תובענה ייצוגית, שהוא צריך לנהל אותה כמו שצריך, בתום לב.

השופט צריך להראות שהוא עומד בהספקים, בסטופר שבית המשפט העליון קובע לו. המערכת בצרות צרורות מהדברים האלה.

אני רוצה לומר שאפילו במקור ההשראה שלכם, ארצות הברית, ששם יש את הכלל החוקתי שכל צד נושא בהוצאותיו, ברפורמה ב-95' של התובענות הייצוגיות בדיני ניירות ערך, ששם היתה מגיפה, הוסיפו סעיף ספציפי, מיוחד, שקובע שאם העורך דין או התובע התנהלו באופן הפסול שמפורט שם בית המשפט רשאי להטיל, הוא לא קורא לזה הוצאות כי זה לא הוצאות, סנקציה כספית. אפילו במולדת קודש הקודשים של הדבר הזה. אנחנו נכנסים פה למצב שאחד הדברים האחרונים, אתם צריכים להקשיב טוב בין השורות פה. דיבר עורך דין דקל קודם, מה הוא אמר, אני מסביר לתובע שאני לא נושא בהוצאות כי הסיכון היחיד שיש לו מכל העולם זה רק ההוצאות. וגם את זה אנחנו ביטלנו. אז אתם מבטלים כל מצב שיאפשר איזון.

אני חושב שיש פה איזו היתממות מסויימת. בעצם אחרי שהחוק הזה יחוקק, אם הוא יחוקק בצורה הזו, הרי ברור מאליו שיהיו עורכי דין שזו תהיה פרנסתם שימצאו את אותו תובע מייצג שאותו הם יובילו בעצם לדיון כבובה. ולכן אני לא מבין איך אפשר לחשוב על הסיטואציה של 17 ב שאומרת שעל אף האמור בכל דין רשאי עורך הדין המייצג לשאת בהוצאות הכרוכות. זה ברור שזה פשוט תעשייה של תובענות ייצוגיות, ומצד שני להיתמם ולומר שאי אפשר להטיל על עורך הדין הזה הוצאות. מתוך הנחה סמוייה כאן שאין בכלל עורך דין שפועל בחוסר תום לב, יש רק תובעים שפועלים בחוסר תום לב ונתבעים שפועלים בחוסר תום לב. עורכי דין לא יכול להיות שהם פועלים בחוסר תום לב. אני חושב שזו בסך הכל היתממות לא נכונה. כי הסיטואציה שהחוק יוצר היא סיטואציה חדשה לחלוטין, שהיא בעצם תעשייה של תביעות ייצוגיות שתופעל על ידי עורכי דין שיתמכו בנושא הזה. לפחות אל תיתממו. למה לא להטיל עליו הוצאות אם כך.

מדובר בשלב אישור התובענה, שבית המשפט קובע שצד להליך או בא כוח ניהל את ההליך בחוסר תום לב או האריכו שלא לצורך.

גם אז אבל גם בשלב אישור הבקשה יש לו רשות להטיל את ההוצאות של צד אחד על הצד האחר.

מאיזה סיבה, אמרנו שכל אחד, שהולכים לפי התוצאות. יכול להיות שהפתרון באמת רק בסוף, רק במצבים שבעצם מתקיימים בסעיפים האלה.

אבל בשלב הבקשה יכול להיות שדוחים את הבקשה ואמרנו שפוסקים לטובת הנתבע איזה שהוא סכום של הוצאות, גם אם הוא תקרה, עכשיו השאלה מי ישא בהוצאות. אני אומרת שאם מישהו פה לוקח ומשכלל את הסיכונים והסיכויים, ומנהל את ההליך, זה בדרך כלל העורך דין. לפעמים אולי גם התובע. אז אני רוצה לתת שיקול דעת.

אז צריך להישאר בשל השיקולים המפורטים בסעיף קטן א 1 ו-2. בואו נמחק האריכו שלא לצורך, בעיני בית המשפט בעצם זה שאתה שם זה האריכו שלא לצורך. חוסר תום לב. בעצם זה בא לומר צד להליך או בא כוחו ניהל בחוסר תום לב, אם יש קביעה פוזיטיבית שעורך הדין פעל שלא בתום לב. האריכו שלא לצורך זה מוגזם, לא יכול להיות שישב שם שופט, שהוא בעל העניין, הוא המתעצבן העיקרי מעצם קיומו של ההליך הזה, ויוכל לחייב אנשים בהוצאות אישיות בגלל שלדעתו האריך שלא לצורך. זה לא מתקבל על הדעת. אבל חוסר תום לב, בסדר, אם באים ואומרים עורך הדין פעל שלא בתום לב, צריך לחייב מישהו, לא יחייבו את הלקוח, יחייבו אותו. זה איזון קצת יותר סביר. אז נכון לרגע זה אנחנו מחזירים את סעיף ב, הוא מתייחס אך ורק לסעיף 23 א.1 הנוכחי, וניהל את ההליך בחוסר תום לב, נקודה. בלי האריכו שלא לצורך.

אני מבקש להגיב על זה. חוסר תום לב, יש כאן שני פרמטרים, חוסר תום לב זה מושג ענק, עמום, כולנו מבינים את זה. עכשיו מה קורה, אם אני אצטרך להגן על נתבע ייצוגי אני אהפוך את הסעיף הזה, 23 ב במתכונתו כרגע, במקום שהוא יהיה הגנה, כפי שהוא אמור להיות, מהר מאוד הוא ייהפך להיות חרב. אני אדרוש לראות את כל מסכת ההתייחסויות, מסכת ההתכתבויות אפילו שבין עורך הדין לבין לקוחו, והדינים האלה היום, דיני החיסיון היום יש להם פריצה איומה וקשה מאוד, כל הפסיקות האחרונות של בית המשפט העליון, ואני אומר שיש כאן הליך בחוסר תום לב, ורק מהטעם הזה צריך גם לדחות אותו וגם להטיל הוצאות על עורך הדין. זה מה שאני כמי שמייצג נתבע או נתבעת ייצוגיים יעשה עם הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא מיותר לחלוטין. אנחנו כאן מכניסים סוס טרוייאני לתוך מערכת שגם ככה היא קשה ומסורבלת ויש לה המון המון מסוכות שצריכים לעבור אותם. הסעיף הזה אין לו מקום. אין לו מקום, בלאו הכי יש סמכות גבוהה לבית המשפט להטיל עלי כעורך דין הוצאות, באמת בנסיבות מיוחדות שהוא חושב.


עכשיו מה זה חוסר תום לב, כל שופט יפרש את המושג הזה כרצונו, לפי דרכו. אני כבר מצאתי שופטים שאמרו למשל בפרשת TWA, אמרה השופטת שטרנברג אליעז שההליך הוגש בחוסר תום לב. מדוע, כי כל ייעודה בחיים של הגנת הצרכן היה להגיש תובענות ייצוגיות. ככה היא פסקה. ההוצאות היו עצומות. אז צריך להבין שאי אפשר, העניין הזה של חוסר תום לב הוא יותר מידי פלואידי.

אני חושב בדיוק ההיפך. יש לנו כאן מצב שבו אנחנו בסעיפים שונים, כולל 17 ב, שהעורך דין נושא בעלויות וכו', זאת אומרת ברור שפה זה לא תובע שמצא עורך דין אלא זה עורך דין שמצא תובע וכו'. קודם כל השאלה האם כל האינפורמציה הזאת מלכתחילה בנוייה כלפי הצדדים ובית המשפט. לפי דעתי, אם ישנו איזה שהוא הסבר שבו מה שנקרא העורך דין הוא התובע במסגרת התביעה צריך אולי לומר את זה וצריך אולי לגלות גם את ההסכמים שיש ביניהם, ולא לחכות לשאלונים ולדברים כאלה. ואז בית המשפט רואה תמונה שלמה לגבי כל ההתייחסות של התביעה הזאת.

זה נושא מאוד חשוב ומאוד רציני ולא צריך להכניס אותו בחוק של תובענות ייצוגיות. אם משרד המשפטים רוצה להכניס סעיף כזה שיכניס אותו בכל הדין האזרחי, ואז הוא יחול ואז לשכת עורכי הדין תבוא ותתווכח. לא במקום הזה, למה דווקא פה.

אני חושב שאתם באתם מאיזה שהוא מקום טוב, זה קיבל איזה שהוא סיבוב למשהו שיכול להיות מפלצתי וצריך מאוד להיזהר עם זה. הדוגמא שהבאתי, זה לחם חוקנו. אתה אומר להאריך תהליך, כבר היום, תגיש סיכומים רק חמישה עמודים.

מחקנו את להאריך את ההליך. נשאר חוסר תום לב.

אני אומר, זה בסדר גמור, מקרה קיצוני, חוסר תום לב, זה בסדר, אם השופט יידע גם שרק במקרה קיצוני, בסדר. אבל מה פתאום על העורך דין, אני חוזר למה שאתה אמרת, יוטל על התובע. אם התובע יש לו הסכם איתי שאני משלם את ההוצאות מן הסתם הוא ידרוש ממני לשלם על פי ההסכם, אם אני לא אשלם הוא יתבע אותי. ברור שאני אשלם. למה בית משפט צריך לומר את זה. ההוצאות כמו תמיד יוטלו עליו, במילא יש הסכם, הרשיתם לי לעשות הסכם כזה אתו שאני משלם את ההוצאות, אם התובע הוא תובע כזה לא מתוחכם נגיד, בואו נלך למקרה הזה, תובע לא מתוחכם, שלא עשה הסכם כזה, והוא בחר עורך דין לא נכון שניהל את התיק בחוסר תום לב, והוטלו עליו הוצאות בגלל זה, שיפתור את זה עם בית משפט.

אבל אתם רוצים להכניס את בית המשפט לתוך מערכת היחסים בין התובע לעורך דינו ולקבוע, לתת לבית המשפט את הכלי הדרקוני הזה לקבוע שהעורך דין ניהל את זה לא בתום לב, וגם לחייב את העורך דין הזה בהוצאות. זה ישמש רק, כמו שאמר פה חברי עו"ד הולצמן למטרה רעה. גם היום מחפשים את הדברים האלה, וכל הדיון יתמקד בזה שאתה לא תם לב כדי להלך עליך אימים, ובית משפט ישתמש בזה והנתבעים ישתמשו בזה. אם באמת ניהלתי לא בתום לב, פסקו הוצאות בגלל זה על מרשי, שמרשי, אם אין לו הסכם.

שיבוא לבית המשפט, יגרר להליכים משפטיים כאשר מי שלא ניהל את הליך כראוי זה עורך הדין, ועורך הדין היה מספיק מתוחכם כדי להגיד לו את זה בעל פה.

סליחה, חוסר תום לב זה ביטוי לא מוגדר. אני זה שצריך להגיש ושאני אומר לך שזה לא מעודד. אז למען מי את עושה את זה?

למען חברי הקבוצה.

אני רוצה להוסיף לדברים שעורך דין דקל אמר, ושאם ניקח את השופט המתעצבן, עומדים בפניו, יש לו בקשה שהוא לא רוצה אותה, הוא לא רוצה לדון בה, עומדים לפניו שני עורכי דין, עורך דין של התובע, עורך דין של הנתבע. על עורך הדין של הנתבע הוא לא יכול להטיל הוצאות אישיות. על מי הוא ילחץ, על עורך הדין של התובע. זה מה שיקרה.


יותר מזה, ההקבלה חסרה מאוד בעניין הזה. מפני שהוצאות לא מפחידות את הנתבעים. אצלם סכומי הכסף, מאות אלפי דולרים על הצד הגבוה, לא מפחיד אותם הוצאות. אם צריך את הכלי הזה, כשהנתבע מתנהל בתום לב, זה המקרה שצריך אותו.

אני מקבל דבר אחד, בסעיף ב אין שום סיבה שהוא יתייחס, הואיל וסעיף א.1 מתייחס לשני הצדדים אין שום סיבה שסעיף ב לא יתייחס לשני הצדדים, באותה מידה.

יש דין כללי שמאפשר להטיל הוצאות אישיות על עורך דין, אבל זה לא באותם פרופורציות, כי בתביעה ייצוגית העורך דין הוא בפרופורציות אחרות, זה שמנהל את ההליך, מאשר הנתבע והעורך דין שלו.

אבל ההשפעה של זה היא הרסנית, משום שמה שיקרה שיש השפעה רק על הצד של הנתבע ואין השפעה על הצד של התובע. התובע יכול להתנהג בחוסר תום לב ולהגיע בכל דבר.

זה יישאר ככה, ואני אומר לכם למה. התובע המייצג הוא אקס-פרטי, הוא לא נוכח בכלל. מי שבאמת אמור לשאת בנטל, אם אנחנו מנסים לעשות לזה השוואה למצב הרגיל, זה כלל התובעים. אבל הם לא שם, ואף אחד לא יוכל להיפרע מהם. המשמעות היא אז שאנחנו צריכים לבחור על מי להטיל את האחריות. ויש לי את הברירה בין האחד, הבודד, שהתנדב לייצג את כלל הקבוצה, ולעתים קרובות בעצם גייסו אותו לעניין הזה, לבין עורך הדין. ובין שניהם, זה שאמור על פי הדין, הרגיל, הנקי, לשאת בזה, זה כלל חברי הקבוצה, הם לא שם. ובין שני אלה אני חושב שזה צריך ליפול על עורך הדין, במצב הקיצוני שבו מדובר בחוסר תום לב. אפשר היה ללכת גם לאן שהלכו קודם, שגם במצב פחות קיצוני מזה זה יוטל עליו. אני חושב שאם אנחנו מגבילים את זה אך ורק למצב של חוסר תום לב זה סביר. בבקשת האישור המצב הוא.

כאשר מטילים הוצאות לטובת הנתבע בשלב האישור, אם הוא דחה את הבקשה, זה מוטל על התובע.

יש לי רק לומר דבר אחד אם יורשה לי. שוכרים עורכי דין כדי שיהיה אדם אחר שלא יהיה מעורב אמוציונלית בהליך. הסעיף הזה עושה בדיוק ההיפך, ולא משנה אם יש תקרה או אין תקרה. זה בדיוק ההיפך. אז בבקשה, תמחקו את 13 ב, או ג, לא מעניין אותי, הוא לא חשוב לי.

לי הוא חשוב.

הסעיף הזה סותר את מהות הייצוג על ידי עורך דין, על ידי אדם אחר, שלא מעורב באופן אישי בהליך. אתם מטילים כאן חבות אישית על עורך הדין. זה המשמעות של הסעיף הזה.

אם ההליך נוהל בחוסר תום לב על ידי עורך הדין, מי לדעתך צריך לשאת בזה, הלקוח שלו, התובע המייצג? בתביעה רגילה אתה נמצא שם, יש לקוח. כאן אין לקוחות.

אתה יודע בכמה תביעות רגילות מורכבות אנחנו הרוח החיה, הלקוח לא יודע מה קורה לו שם בכלל.

אני מקבל שזה יחול גם על שלב הבקשה ובלבד שנקבע שיש חוסר תום לב. בעצם את צריכה לא לעשות את זה על דרך ההפניה אלא לומר.

גם בשלב ההפניה אפשר להטיל את זה על בא כוח, שבעיניי עדיין זה לא נכון.

נעשה את זה אחרת, את יכולה לומר שבהתקיים הנסיבות המפורטות בסעיף זה רשאי להטיל על עורך הדין.

אמורים לדון היום בנושא מיסוי התובע המייצג.

בהקשר של גמול לתובע המייצג, עכשיו השאלה, מה שלי לא לגמרי ברור, אתה העלית את זה וזה נושא רלוונטי לעניין, למה שמישהו יחשוב שיש מיסוי על גמול לתובע המייצג אם זה לא נעשה כחלק מהפעילות המסחרית שלו.

כך חושב פקיד שומה פתח תקווה וגם פקיד שומה דן. שני המקרים שאני מכיר אותם זה מה שהם טוענים, ועל זה דנים היום.

בואו לא ניכנס לזה כרגע, אני מבקש לדעת מה העמדה של משרד האוצר, מה העמדה של נציב מס הכנסה. לדעתי מה שצריך להיות זה שאם זה תביעה שהיא במסגרת העיסוק המסחרי, זאת אומרת למשל הגנה על אינטרס מסחרי אז מה שאתה מקבל כל אחד ישלם על זה מס הכנסה. אני מוכרח אפילו לקבל מצב שאם יש לך מישהו שזה הופך להיות הביזנס שלו, הוא עכשיו תובע מייצג, מגיש מלא תביעות ייצוגיות, אז תבוא ותגיד בסדר, אתה זה העיסוק שלך, אתה עוסק בתביעות ייצוגיות, גם זה אפשר למסות. אבל אדם שפשוט הגיש תביעה אחת ייצוגית, לא רואה סיבה למה למסות אותו. אם עמדת מס הכנסה היא אחרת, אם זה המצב החוקי בכל מקרה אז לא צריך כלום. אם עמדת מס הכנסה היא אחרת אז אנחנו נצטרך לשקול את זה.

לפי החוק לכאורה אין סיבה למסות.

למה זה רווח הון, בגלל שזה הרבה כסף? זה פירוש חדש למושג הון.

אין ספק, מדובר פה בפשרה, כשבנאדם מוותר על זכות התביעה בהסכם פשרה ייצוגית מדובר על ביטול הזכות שיהיה רווח הון. זאת הטענה ככתבה. מגוחך או לא, זה מה שהם טוענים.

אתם יכולים לברר מה העמדה שלהם, כי אם המצב הוא תקין אז לא ניכנס לזה ואם הוא לא תקין אז אולי.

יש את הנושא של ערבות להוצאות, שעלה באמת בנייר עמדה של לשכת עורכי הדין.

למה יש פה בכלל שאלה, הלא בתביעה רגילה התובע כמעט אף פעם לא יהיה חברה בע"מ, קשה לי לדמיין מצב של תביעה ייצוגית של תביעת בע"מ. מדובר במצבים שבית המשפט כן מאשר אבל מכפיף את זה לערבות. אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.

הקרן לאיכות הסביבה במשרד לאיכות הסביבה תוקם כיחידת סמך ליד משרד המשפטים, על מנת שתורכב מגורמים שונים ונציגי ציבור והיא זו שתחליט על חלוקת הכספים בעקרון, אבל לא תאגיד סטטוטורי. כי עם תאגידים סטטוטורים יש די הרבה בעיות.

אני מסכים אתך. בסדר. עד שנציב שירות המדינה ייקח אחריות על תאגידים סטטוטוריים ואז לא אכפת לי שיהיה תאגידים סטטוטוריים. מסכים אתך שזה לא רעיון טוב שיהיו מינויים פוליטיים בקרן שנמנה.

הקרן, באיכות הסביבה, עד כמה שזה גם כנגד המדינה מתפקדת נפלא.

מה ההרכב שאת מציעה?

משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי שיכהן כיושב ראש ההנהלה. נציג הממונה על הגנת הצרכן, נציג הממונה על הגבלים עסקיים, נציג המפקח על הבנקים, נציג המפקח על הביטוח, המשרד לאיכות הסביבה, הממונה על שוק ההון, נציג היועץ המשפטי לממשלה, ושני נציגי ציבור.

מבחינתי השאלה אם זה יחידת סמך או תאגיד זה לא דבר חשוב.

יש מעבר לזה גם סמכות לבית המשפט להעביר יתרת כספים שנותרה בסעיף פסיקת הפיצויים לקרן.

מה שיש לנו אז בעצם זה ככה, מטרת הקרן לסייע לתובעים במימון תובענות ייצוגיות ובקשות לאישור תובענות ייצוגיות שיש חשיבות ציבורית וחברתית בהגשתם, זה הסעיף הקיים וזה בסדר.


השאלה כאן מעלה משהו שהאמת היא שהשמטנו קודם ואני רוצה רגע לחזור אליו. אמרנו שעורך דין לא יקבל שכר טרחה אלא לפי החלטת בית המשפט. עכשיו השאלה האם לא נכון לאפשר, נניח שיש תובע ייצוגי, הוא יכול להיות ארגון, הוא יכול להיות הקרן, בא ואומר אני בתקופת הביניים רוצה לשלם לעורך הדין על החשבון. אני מבקש אישור מבית המשפט שאני אשלם לו. האם יש איזו שהיא מניעה לעשות את זה, אני חושב שזה דבר ראוי ונכון.

אין מניעה.

אם מישהו יסייע במימון של תביעה ייצוגית.

האם החוק מאפשר את זה כרגע, בנוסח שאנחנו עשינו?

זה יהיה סיוע במימון. כמו שאני פונה לבנק ואני לוקח ממנו הלוואה אז אני יכול גם לפנות לקרן ולקבל ממנה איזה שהוא מימון לצורך תביעה ייצוגית, אם אני מציג תכנית סבירה.

אצלנו אנחנו קודם כל מקבלים החלטה עקרונית, מליאת הרשות מקבלת החלטה עקרונית אם לממן או לא, בתחילת ההליך, בדרך כלל עוד לפני אישורה כתובענה ייצוגית כי אנחנו חושבים שזה השלב, שזה לא חוכמה לממן את זה שלוש שנים אחרי אלא בתחילת ההליך לתת את העידוד. המימון הפרטני ניתן בהתאם לבקשה ספציפית שמוגשת, זאת אומרת זה לא איזה משהו ערטילאי, מסגרת תקציב שקבועה מראש, אלא כל בקשה נדונה לגופה, כשהקווים הכלליים הם שחוות דעת אנחנו משתדלים לממן ממש במלואם, יכול להיות שקצת פחות, אבל כעקרון אם הם במחירים פחות או יותר סבירים אנחנו משתדלים לממן אותם במלואם, וגם משתדלים לתת כעקרון כרית בטחון להוצאות משפט כי זה הדבר שהכי מטריד את התובעים, בגובה של כשמונים אחוז מהוצאות המשפט. זה שני הדברים הגדולים שאנחנו מממנים. מעבר לזה אנחנו גם משתדלים לממן הוצאות שוטפות, אם יש לנו, אם התקציב מאפשר את זה. ושכר טרחת עורך דין כעקרון אנחנו לא מממנים כי אז תקציב לא יוכל לעמוד בזה.

ואם הם זוכים הם מחזירים?

אם הם מגיעים למצב שיהיה פסק דין לטובת הקבוצה.

אנחנו לא מדברים כרגע על הקרן, אנחנו חזרנו לנושא שכר טרחת עורך דין. בעצם מה שאני שואל זה האם לא נכון להחזיר את סעיף ג' שמחקנו מקודם, בשכר טרחת עורך דין, לשנות אותו, לא סביר בעיני שאפשר לחייב את הנתבע בשכר טרחה חלקי על החשבון. זה לא נראה לי מתקבל על הדעת. אבל כן סביר בעיני שאפשר יהיה שבית המשפט רשאי להתיר לתובע או לארגון לצורך העניין או לקרן לשלם על החשבון שכר טרחה ולקחת את זה בחשבון אחר כך. זאת אומרת שאם אני תובע, אני היוזם, אני התובע, קבענו שעורך דין לא יקבל שכר טרחה אלא לפי קביעת בית המשפט, ולכן אני חושב שצריך להיות הסעיף, אני מציע להחזיר את סעיף ג', אבל לשנות אותו קצת. בית המשפט רשאי להתיר לתובע או לארגון.

השאלה אם זה לא יכניס שיקולים זרים, שעורך הדין עכשיו יפנה לבית המשפט בבקשה שזה יפסוק לו שכר טרחה, כשלא היתה שום הסכמה בינו לבין התובע.

תשמעי, יש גבול כמה חוסר תום לב יכולים לייחס לעורך דין. אנחנו מדברים על מצב שבו בית המשפט, אנחנו לא נותנים לו סמכות לחייב את התובע אלא להתיר לו. אם אין הסכמה גם פסיקת בית המשפט לא מקימה את ההסכמה.

יש חשש שהוא יפעיל לחץ על התובע.

שיפעיל לחץ מה, תשלם לי עשרים אלף שקל או שאני לא אייצג אותך.

זו סיטואציה הזוייה, שהיא לא תהיה, האם בא מישהו לעורך דין ואומר לו אנחנו רוצים לתת לך כסף רק תשיג לנו את אישור בית המשפט? הקרן לא תבוא אליו, אדם פרטי לא יבוא אליו ויבקש ממנו לקחת כסף. ואם הוא ירצה מאוד מאוד לתת לו.

זה יהיה הפוך, הוא יבקש מהקרן, הקרן תגיד לו מצטערת, אי אפשר לתת כי החוק אוסר.

הבנתי. אני לא נכנס לויכוח הזה. תמי, אני מבקש להחזיר את סעיף ג' עם התרה רשות לבית המשפט כסייג לזה שלא יהיה פסיקה אלא לפי אישור בית המשפט, בית המשפט רשאי להתיר לתובע או לארגון או לקרן, ואם מישהו יחשוב על עוד איזה שהוא גוף אז נוסיף אותו, לשלם, צריך את רשות בית המשפט כדי שכולם ידעו שהדבר הזה יתקיים והדברים יהיו שקופים וגלויים.

אם מישהו מחברי הקבוצה שמבקשים לייצג אותה, שהוא לא תובע אבל הוא אחד מחברי הקבוצה ויש לו אינטרס.

אז תצטרף אותו כתובע. תבוא ותגיד אני מצרף אותו כי הוא רוצה לשאת בעלויות.

אבל אז התובע לא יסכים כי הוא יגיד זה יהיה על חשבון הדיון שלי.

הוא לא חייב להסכים, זו מדינה חופשית. אנחנו חוזרים לקרן.

אולי אפשר לקבל עוד אינפורמציה מהרשות לניירות ערך, למשל כמה תביעות הם מימנו.

לא. הלאה. מטרת הקרן אמרנו. ג. תקבולי הקרן יהיו בסכום בשיעור של שני אחוז מכל סכום שנפסק בתובענה ייצוגית, לרבות בדרך של אישור הסדר, והכל בין אם התובענה מומנה על ידי הקרן ובין אם לא. בית המשפט רשאי להפחית את הסכום שהופרש לקרן ובלבד שלא יפחת מאחד אחוז מהסכום שנפסק בתובענה הייצוגית. צריך הבהרה שזה לא סכום שהנתבעים ישאו בו, זה סכום שהתובעים נושאים בו.

זה לא סכום שנפסק אלא מכל סכום, סליחה, רבותיי, בואו נבחין, נעזוב רגע את הניסוח, בואו נבחין, קודם כל השאלה המהותית, זה צריך להיות, אנחנו מדברים על מצב שבו יש סכום כספי, פסקו מאה מליון שקל. עכשיו מתוך המאה מליון שקל האלה, בנוסף למאה מליון שקל יש למשל שכר טרחה, ואמרנו זה יהיה נגיד שבעה וחצי אחוז יורד מהמאה מליון שקל, שבעה וחצי אחוז נוסף למה מליון שקל, כל זה טוב ויפה. מתוך המאה מליון שקל שני מליון שקל באים לטובת הקרן. זה בא על חשבון התובעים. מה שאני רוצה זה לא שהעורך דין, שעכשיו צריך לאסוף את הכסף, הוא זה שמכל מה שהוא גובה מעביר, אלא יש פסק דין לטובת הקרן על שני אחוז. הקרן יש לה זכות עמידה ללכת ולהוציא את זה לפועל.

אנחנו לא אמרנו שעורך הדין הוא זה שיעביר את זה. זה חלק מהדברים שצריך להביא בחשבון כשאומרים למי הולך הכסף. השני אחוז האלה זו יכולה להיות בהחלט הוראה לבית המשפט להתייחס לזה. בית המשפט הוא זה שצריך להחליט.

בית המשפט יפסוק לטובת הקרן, הקרן היא כאילו צד, יקבל לטובת הקרן שני אחוז, בין אחוז לשני אחוז, פסק דין לטובתה, היא הולכת עם זה להוצאה לפועל אם היא צריכה. בית משפט שפסק לטובת התובע בתובענה ייצוגית שאינה לסעד כספי רשאי לפסוק סכום כסף לטובת הקרן ולהטיל תשלומו על הנתבע מטעמים מיוחדים שיירשמו לאחר שנתן לנתבע הזדמנות לטעון טענותיו בעניין זה. זאת אומרת יש פה מצב שבו פסקו פסק דין, אבל זה פסק דין הצהרתי. יש לו ערך רב מאוד לציבור אבל אנחנו לא נתחיל לאסוף עכשיו מהציבור כל אחד שלח לי שני שקל, ברור שזה יכול להיות אז רק על הנתבע, ובמצב הזה בית המשפט ישקול אם להטיל את זה על הנתבע או לא להטיל את זה על הנתבע. זה לא מנדטורי. בניגוד לתובעים שעליהם השני אחוז האלה זה מס מנדטורי על הנתבע בית המשפט ישקול אם זה ראוי או לא ראוי בהתאם לנסיבות.

אני חושב שנתבע שלא פסקו נגדו שקל אחד כספי אלא רק פסק דין הצהרתי, כי אין שום סיבה, מספיק עונשים הוא מקבל, למה הנתבעים מכל אזרחי מדינת ישראל, לכאורה מי שהיה אמור לממן את הקרן הזאת זה כלל אזרחי מדינת ישראל. אתה לא יודע, אתה כן תהיה תובע, אתה לא תהיה תובע. הואיל ואין שום סיכוי שהבחור הנחמד הזה שם יסכים לעניין הזה אז אנחנו באים ואומרים בסדר, מצאנו כיס, שני אחוז, לא ירגישו יותר מידי, לא יכאב להם, וזה באמת אינטרס ציבורי שהקרן הזאת תהיה קיימת.

אנחנו מתנגדים לכל הסעיף הזה של הקרן, משרד האוצר. המשמעות של הקרן הזו זה בעצם מס ייעודי על מי שתובע בתביעות ייצוגיות, ואנחנו מתנגדים לכל מס ייעודי כזה, לכל אורך הגזרה. היו פה דיונים בכמה וכמה ענפים.

אני לא זוכר שהתנגדתם למשל למס ייעודי על בעלי מכוניות למימון מאבק בתאונות דרכים. אני זוכר שהכנסת התנגדה למס הייעודי הזה, משרד התחבורה משך את ההצעה.

אני מייצג את משרד האוצר כרגע ואני לא מטפל בתחום התחבורה אבל לעניות דעתי גם בנושא הזה משרד האוצר התנגד, וזה הקו שלנו בכל התחומים. המשמעות של המס הייעודי הזה, מעבר לזה שזה רק על ציבור מסויים, גורם לזה שההכנסות על המשאבים פה, אין קשר בין המשאבים לצרכים. אם צריך לתקצב או אם צריך לממן תובענות ייצוגיות אז צריך לממן אותם. וזה מודל שעובד היום ברשות לניירות ערך. רשות לניירות ערך מתקציבה החליטה שזה תחום ראוי והיא רוצה לקדם אותו ולעזור לו והיא מממנת את זה. רשות ההגבלים העסקיים, הממונה על הצרכן, המפקח על הביטוח, אם הם יחשבו שזה תחום שהם רוצים להפעיל אותו הם יכולים לתקצב. ושוב, עובדה שהרשות לניירות ערך היום מממנת את ההליך הזה. כל רשות יכולה לממן את זה. אבל מה ההיגיון להטיל על ציבור, מי שזכה בתביעה ייצוגית להטיל עליו לממן מס ייעודי.

עדיף שאני לא אגיד לך מה אני חושב על מדיניות משרד האוצר בעניין הזה ועל המניעים שלה. למשל אם מערכת, דבר קטן, ביטוח לאומי, היתה לוקחת את הכספים שהיא תחסוך אם היא תבדוק את הדברים כמו שצריך ומחזירה את זה בחזרה לעצמה, או לפחות למנגנון האכיפה שלה היית מגלה שפתאום מנגנון האכיפה שלה מתחיל לעבוד. אלא שמה שאתם יודעים לעשות זה לקחת את הכסף מהמנגנונים ולא להחזיר אותו, ולכן המדינה הזאת נראית כמו שהיא נראית. אבל הערתך נרשמה.

אבל זה לא מדוייק.

עובדה שהם לא מקבלים מכם כסף אלא מתוקצבים על ידי החברות. אם היו צריכים לקבל מכם כסף לא היה כסף, לא מזה ולא משום דבר אחר. אבל בוא, אל תמשוך אותי בלשון, הואיל וכרגע הבעיה שלך עם משרד המשפטים ולא איתי אז כשתפתור אותה שם אז אנחנו נדבר הלאה. בינתיים הערתך נרשמה, מחאתך נרשמה.

השאלה באמת הראשונה היא צריכה להיות בכלל אם צריך את זה. בגלל זה רציתי לקבל אינפורמציה שלא קיבלנו לצערי. אוטריו אני יודעת מהספרות שזה נכשל כשלון חרוץ. קוויבק זה הצלחה.

מה היו המקורות הכספיים של הקרן שם?

המדינה. בקוויבק זה הצלחה, אבל ההצלחה מיוחסת לכמה סיבות. אחד, אקלים מאוד חיובי לתביעות ייצוגיות, וההצלחה נמדדת שם בכמה אחוזים מהבקשות נענות. שם זה למעלה משמונים אחוז מהבקשות נענות. ושנית, בנוסף לכסף שמקבלים מהתביעות המדינה נותנת סכומים מאוד נכבדים. זה צריך בכל אופן לבדוק ולראות ולמה בארצות הברית ובקנדה באופן כללי ובאוסטרליה התנגדו לזה ואין. השאלה למה אנחנו צריכים את זה. זה בא ממשרד המשפטים.

איך את מציעה לבדוק אם בכלל צריך את זה?

אין פנייה, לא ראיתי בעיתונות שמבקשים, לא ראיתי תובעים ייצוגיים שמבקשים מהמדינה.


השאלה השניה היא כזאת, התקציב אומרים שהוא יבוא רק מהשני אחוזים ומההשקעות שיעשו בקרן, ככה כתוב בהצעה.

לא אומרים את זה. זה משרד האוצר, ברגע שמשרד האוצר יזהה את הפוטנציאל המדהים של זה.

מה שאני חושבת והדבר האלמנטרי שהיה צריך לעשות, היה צריך לראות כמה, לקחת את 2004 כדוגמא ולומר כמה כספים פחות או יותר התקבלו, לראות כמה זה השני אחוזים המסכנים האלה, לראות כמה ההוצאות של הקרן הזו, שיהיו עם כל האנשים המכובדים שיהיו שם בוועדות, עם כל התשתית, יעלה הון תועפות, כמו שאמר דרך אגב גם מיכאל איתן בוועדה אז, ולראות אם בכלל מראש יישאר כסף, לראות את התקציב ולראות מה יוצא מכל הסיפור.

בנושא של הקרן הזאת, בלי קשר אם המס הייעודי על התובעים הוא נכון או לא, וזה לא עניין שלי, בטח שאי אפשר להטיל פה בשום סיטואציה, גם בתביעה שהיא לא כספית, מס כזה על הנתבעים. שהם אפילו לא הציבור שנהנה מזה, אני צריך לממן את התביעות נגדי. אם בית משפט קבע צו לא כספי, למשל צו מניעה שאני לא אעשה איזו שהיא פעולה, שגורם לי נזק עצום אפילו יותר מאשר סכום כספי, ואם אני מחוייב בהוצאות משפט, ואם אני מחוייב בשאר הדברים שכתובים פה מול התובע, גמרתי את שאת המכאובים שלי. מה אני צריך לשלם לקרן, למה אני צריך לשלם לקרן פרוטה אחת. הקרן זה לא יכול להיות עונש.

בסוף כל רגולטור במדינה מחליט איך הוא רוצה לסדר את השוק שלו. הרשות לניירות ערך החליטה שהיא, אחד הכלים שהיא רוצה לסדר בעזרתו את השוק זה לממן תביעות ייצוגיות. המפקח על הבנקים, שזה לא גוף שאני מתקצב אותו, הוא כנראה חושב שאין מקום לזה כי הוא רוצה יותר לעשות אכיפה, דברים כאלה. זה הכלים שלהם.

הלאה. בית המשפט פסק לטובת התובע בתובענה ייצוגית שאינה לסעד כספי רשאי לפסוק סכום כסף לטובת הקרן, להטיל תשלומו על הנתבע מטעמים מיוחדים שיירשמו לאחר שנתן לנתבע הזדמנות לטעון טענותיו בעניין זה. ג.2 כספי הקרן יוצאו לפי החלטת הנהלת הקרן. ד. השר יקבע בתקנות הוראות לביצוע סעיף זה, לרבות בעניין הנהלת הקרן. השר באישור ועדת חוקה. לרבות עניין הנהלת הקרן, לרבות שכר והוצאות יושב ראש וחברי ההנהלה. אמות המידה למתן הסיוע, סדרי עבודתה והפעלתה, מתן דו"חות, סדרי הגשת בקשות למימון ודרכי הסיוע. השר יפרסם אחרי תום כל שנת תקציב דו"ח על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים. הוראות סעיף זה לא יחולו על תובענה ייצוגית שהוגשה בעניין.

שזה תובענה ייצוגית בחוק ניירות ערך.

הם לא רוצים להיות חלק מהעניין הזה, ואז גם אין להם נציג.

אם יש סעיף רחב של תקנות, אני לא יודעת אם חייבים דווקא עכשיו להתייחס לשכר ולהוצאות של חברי הנהלת הקרן כשרק עכשיו אמרת שחלק גדול מהם לא יקבלו על זה עוד שכר והוצאות.

למה השר יקבע בתקנות הוראות ביצוע סעיף זה, למה לרבות שכר והוצאות יושב ראש וההנהלה.

יש כללים רגילים לגבי נציגי ציבור.

זה חסר משמעות. כמו שזה זה בסדר מבחינתי. מה העמדה שלכם לגבי הטענה כנגד הטלת החיוב הזה על הנתבע במקרה שאין חיוב כספי?

אנחנו חושבים, מדובר בתובענה ייצוגית שהוגשה על עוולה שביצע הנתבע. בית המשפט פסק לטובת התובע המייצג. הם נאלצו בדרך כלל לתקן את מה שהם עשו. אבל באיזה שהוא מקום הם בכל זאת אשמים בכך שהוגשה תובענה ייצוגית והחברה נשאה בהוצאות של הליך כזה. זה דבר שהם צריכים לשאת בהוצאות, וזה לטובת התובענות הייצוגיות שיוגשו בעתיד כנגד נתבעים שיעשו עוולות.

בסדר. אני שלם עם זה. למרות שזה לא חוקתי אני שלם על זה.

הישיבה הבאה היא בשמונה עשרה לחודש בשעה אחת. על סדר היום חוץ מהעניין של ערבות להוצאות, שעלה היום ולא סיימנו לדון, זה אם יהיה התייחסות לנושא של ניסוי של גמול כדי לסגור את הנקודות האלה.

התבקשנו גם לתת תשובה לעניין מחיקת סעיף 14 ונאמר שאם אנחנו לא רוצים למחוק אותו אז יתקיים דיון לגביו.

סעיף שאפשר למחוק תובענה ייצוגית אם היא גורמת, בית המשפט משתכנע שהיא גורמת נזק משמעותי, רציני לקבוצה. סעיף 14.

אז נדון בזה עכשיו. ראה בית המשפט בכל שלב שלפני מתן פסק דין תובענה ייצוגית לאחר שנתן לתובע המייצג ולנתבע להשמיע את טענותיהם ביוזמתו ובעקבות פנייה של חבר קבוצה כי המשך הדיון בתובענה הייצוגית יגרום נזק משמעותי לקבוצה רשאי הוא מנימוקים מיוחדים שיירשמו להורות על מחיקת התובענה הייצוגית. למה אתם רוצים את זה?

אנחנו חושבים שזה בא להגן על חברי הקבוצה. אנחנו עומדים מאחורי הנימוקים שלנו מהפעם האחרונה. זה נותן לבית המשפט, לפניית אחד מחברי הקבוצה וגם מיוזמתו הוא, לבוא ולעצור את חברי הקבוצה במקרים מיוחדים.

אנחנו התנגדנו לסעיף הזה בזמנו מפני שאמרנו, אנחנו מדברים על שלב אחרי שאושרה התובענה הייצוגית, אחרי שעברו את כל המשוכות הקשות, את הערעורים במחוזי ובעליון וזה שרד, ואחרי שזה מאושר אתם נותנים אפשרות, עוד חרב נוספת.

איזה חרב, זה כדי להציל, אומרים לך אם הוא רואה שזה יגרום נזק משמעותי לקבוצה.

זה סעיף שבעצם מה שהוא אומר זה ככה, שבית המשפט רואה שהוא הולך לדחות את התביעה, הוא יכול למחוק אותה במקום זה.

מה פתאום, הוא לא יכול.

הסעיף הזה משמש עוד פעם מוקש לניטרול ההליך כולו. תחשוב כמה שנים יקחו הערעורים רק על הסעיף הזה. יותר מזה, היום בית המשפט, היום למחוק הליך אחרי שהוא אושר, תוך כדי שלב הראיות, יש מספיק פסיקות שאומרות שזה אפילו לא חוקתי. הסעיף הזה הוא לא חוקתי.

אתם מתנגדים לזה מפני שאחרי שאושר, אם רוצים להמשיך את זה עד הסוף, בעיקר כשזה עומד להידחות, ולזכות בדחייה שלהם.

לדעתי הסעיף הזה הוא מוקש מטעם נוסף מעבר למה שנשמע פה. נניח למשל, הרי הבעיה העיקרית בכל תיק זה התמשכות ההליך של הבקשה לאישור. התובע ירק דם עד שהצליח לקבל בקשה לאישור. הבקשה לאישור היא בעצם ההישג הגדול של התובע. כשהתובע בעצם רוצה.

זה לפי בקשת התובע, סליחה, אפילו לא בקשת התובע, זה מיוזמת בית המשפט או פנייה של חבר קבוצה. הנתבע לא יכול לבקש את זה.

סליחה, אני רוצה להסביר את דבריי מה יקרה. מה שיקרה זה אותו רגע שמישהו קיבל, נניח שעורך דין דקל הצליח, ירק דם, הצליח, קיבל אישור לתובענה ייצוגית, יבוא מישהו אחר, יגיד יופי, יש פה תובענה ייצוגית, ימצא חבר קבוצה, יחפש פגמים בתובענה שלו, יעצור את הדיון.

זה נמחק אלא אם כן משרד המשפטים מתעקש על זה, ומשרד המשפטים מתעקש על זה ואני בהחלט מבין את הנימוקים שלו, וגם תמי את מסכימה שבעצם צריך להיות הכלי הזה ואת חושבת שזה צריך להיות במסגרת סמכות קבועה, עדיף בכלל ובחוק הזה בפרט שלא יתנו סמכויות קבועים והדברים יהיו כתובים ברחל בתך הקטנה.

אני חושב, המטרה של הסעיף הזה שאם הולכים להפסיד אז הדרך לברוח ממעשה בית דין, זה פשוט דבר שהוא לא יעלה על הדעת. מפני שאם ניהלו את כל ההליך הזה לכל אורכו ומסתבר שהתביעה באמת לא היתה מוצדקת אז זה צריך להידחות. זה פשוט אבסורד.

הסעיף הזה עומד על ארבע רגליים של המבחן המכריע לגבי החוק הזה. אף אחד לא מסכים שהוא טוב. כולם חושבים שהוא לא טוב, סימן שהוא טוב.

אפשרות אחת זה תובע אחר שרוצה להתחרות בתביעה ולהכשיל אותה. אפשרות שנייה זה הנתבעים ישתמשו בזה כדי לעבור עוד שלב.

לכן יש להניח שאם יבוא אותו תובע ויגיד אה, התביעה נוראית וזה, הדבר הראשון שיעשו אתו יגידו לו אתה יודע מה, לך מפה. אלא אם כן בית המשפט באמת יראה שנגרם נזק אמיתי לקבוצה, יגיד טוב, אין שום בעיה, אתה משוחרר, לא חל עליך, לך. ואז הוא יבוא ויגיד לא, אני רוצה דווקא להגן על הקבוצה.

כן, אבל כל בקשה כזאת תחשבו על מחיר השנים שלה.

זה דיון מחדש בדבר מאוד מאוד מצומצם, העילה היחידה זה גרימת נזק משמעותי לקבוצה. מה כבר יכול להיות גרימת נזק משמעותי לקבוצה, זה אפשרות ברורה ומוחשית של הפסד התביעה. ובעצם זה בא להגן עליהם.

לכן יש הפתרון בעולם, אי אפשר להמציא את הגלגל כל הזמן. מה הפתרון בעולם, אפשר לשנות את אישור התביעה בהמשך בשני תנאים.

אני חושב שרק בשביל הסצנריו שבו עומד עורך דין כהן ואומר התביעה הזאת היא תביעה מצויינת, צריך להמשיך בה, היא בטוח הולכת לזכות, ועומד התובע המייצג ואומר לא, התביעה היא גרועה, צריך להפסיק אותה, רק בשביל זה שווה את זה. הסעיף הזה אם ייעשה בו שימוש, כאשר בית המשפט מיוזמתו מגיע למסקנה שהוא הולך לתת פסק דין דחייה, והוא לא רוצה לתת פסק דין דחייה. זה בעצם אומר בית המשפט רשאי במקום לדחות את התביעה למחוק אותה. זה הסעיף.


אני חייב להקשות עליך קצת במשהו, את רוצה באמת שבית המשפט בשלב הזה בעצם יבוא ויגיד מה, התביעה, אני הולך לדחות אותה, אני מוחק אותה? זה בכל זאת קצת מוזר.

אם הוא מוצא שהתקיימו הנסיבות המיוחדות אז כן.

אני רוצה דוגמא, אל תיתפסו לפרטים, נגיד מצב שעורך הדין מפסיק להופיע לדיונים. מה אמור לעשות השופט במצב הזה, להביא אותו באזיקים, מה לעשות.

דוברת


לא, להחליף עורך דין. זה נעשה בכל יום.

אני מסכימה פה גם עם הצדדים של התובעים וגם עם הנתבעים שהסעיף בנוסח הנוכחי שלו הוא פשוט יגרום לניצול, אם ממה שאני מבינה משירלי הסצנריו היחיד זה שבית המשפט יזדעזע מהתוצאות לחברי הקבוצה הוא יעשה כמו שהוא עושה היום, שהוא פשוט יקרא את בא כוח התובע אליו, יגיד לו כדאי לך למשוך את התובענה, וזה מה שיקרה. אם בית משפט אומר לו.

נקודת המוצא אני חושב שמרחפת בחלל האויר פה זה השם קלאב הוטל. אני חושב שזה המנוע והמניע העיקרי לסעיף הלא נכון לדעתי הזה. הבעיה בסעיף הזה בעיניי זה לא הכוונה אלא איך הוא יתורגם ואיך הוא יתבצע בשטח. בשטח זה יתורגם או לסחבת או לסוג של ברדק. ולכן כן צריך להגן על הקבוצה, השאלה היא איך. אז האפשרות הראשונה לדעתי היא להגיד או.קיי., יש בעיה, בואו נפתור אותה. לא בואו נמחוק את ההליך. אם הבעיה עם עורך הדין, נחליף עורך דין. אם הבעיה עם העילה נבדוק. אבל לא למחוק את ההליך. לפני שמוחקים הליך צריך להשתמש.

אכפת לכם שיהיה כאן כתוב: יגרום נזק משמעותי לקבוצה ואין דרך אחרת לתקן את ההליך. בסדר? ואין דרך אחרת למנוע את הנזק.

מה קורה עם ההוצאות של הנתבע, הנתבע ניהל משפט שלוש שנים, הולך לזכות, השקיע מאות אלפי דולרים, מה קורה עם ההוצאות שלו בנסיבות כאלה?

סעיף ההוצאות חל.

אי אפשר לזרוק את המשפט לפח בסוף הדרך, אין דבר כזה בכל העולם, אין דבר כזה בעולם.

יש הוראות שאומרות שאפשר לשנות את החלטת האישור עד שלב פסק הדין.

אמרתי בהתחלה, תעשו עיון מחדש לכל האורך והרוחב.

אנחנו לא ניתן עיון מחדש לכל האורך והרוחב, אנחנו לא רוצים שאתה תגיש בקשה לעיון מחדש.

אז יחייבו אותי בהוצאות אם העניין מופרח. אז מה, מה קרה.

ההערה שם היתה נכונה, ההערה של עו"ד לוי מתקבלת במובן זה שבית המשפט אם הוא יכול לתקן בדרך אחרת, פחות דרסטית, צריך להשתמש בה. ובכפוף לזה הסעיף מתקבל, ואם זה לא נראה לכם אתם מוזמנים להציף את משרד המשפטים בפטיציות וכל מה שצריך.

כבוד היושב ראש, לתקן את המצב זה כולל נגיד אחרי שלוש שנים תיקון כתב התביעה למשל?

החלפת עורך דין, עורך הדין הפסיק להופיע, יביאו אחר.

אבל תיקון כתב התביעה? תביעה רגילה אי אפשר לתקן עד הסוף.

כמו כל תביעה רגילה, מה החידוש?

חוץ מזה אנחנו נדון בהסכמי פשרה והסתלקות תובע מייצג ובפרסום הודעות.

טוב רבותיי, תודה על זמנכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:00