מסגרות לטיפול בנערות ערביות במצוקה

הוועדה לקידום מעמד האישה 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 224
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ו (‏13 בדצמבר, 2005), שעה 11:00

1. מסגרות לטיפול בנערות ערביות במצוקה

חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר
ואסל טאהא

חיותה שנבל - מנהלת השירות לנערות וצעירות, מש' הרווחה
נוואל אבו-חתום - מפקחת ארצית, השירות לנערות וצעירות, אגף שירותי תקון, משרד הרווחה
חנאן אליאס - מקלט לנערות, עמותת זהות אלגת, משרד הרווחה
סועד אבו-סיאם - מדריכה במגזר הבדואי, לקיה, משרד החינוך, התרבות והספורט
אורנה המר - מדריכה, שפ"י, מש' החינוך, התרבות והספורט
נדיה חילו - יועצת מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד סוניה בולוס - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עאידה תומא-סולימאן - מנכ"לית עמותת נשים ונערות נגד אלימות
עו"ד עולא שתייוי - עמותת נשים ונערות נגד אלימות
אליזבת מרטי - עמותת נשים ונערות נגד אלימות
נעמאן פוקרא - פורום מנהלי לשכות רווחה במגזר הערבי

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



מסגרות לטיפול בנערות ערביות במצוקה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. על סדר היום נושא מסגרות לטיפול בנערות ערביות במצוקה.

בשבוע שעבר קיבלתי מכתב מהאגודה לזכויות האזרח, ובמקביל היתה פנייה של חבר הכנסת טיבי, בבקשה לקיים דיון בנושא. במכתב מתוארת תמונת מצב על נערות ערביות במצוקה. הוועדה הזאת עסקה פעמים רבות בנערות במצוקה בכלל. אני מוכרחה לומר שלא ידוע לי על ישיבה שיוחדה לנושא הנערות הערביות. תמיד זה הוזכר כדרך אגב כשדיברו על מסגרות טיפוליות, על "בתים חמים" ומסגרות אחרות לנערות במצוקה, ואז שמענו שיש "בית חם" גם ליהודיות דתיות וגם לערביות, ניסו לבדל אוכלוסיות יחודיות מכלל אוכלוסיית הנערות במצוקה. במכתב מתוארת תמונת מצב של קושי באיתור נערות במצוקה, וגם כאשר הן מאותרות יש קושי בטיפול, בעיקר בשל היעדר מסגרות, שנובע מן הסתם מהיעדר תקציבים.

לא הייתי רוצה להסתפק במכתב הזה כדי לתאר את תמונת המצב. הייתי מבקשת לשמוע מהנוכחים תמונה קצת יותר מפורטת ונרחבת.

אני מייצג את פורום מנהלי לשכות הרווחה בסקטור הערבי.

לדעתי זה מתחיל באחד ונגמר באפס, כלומר מתחיל בקשיי איתור, בשל מחסור גדול בכוח אדם בלשכות ובבתי-הספר. הלשכות שצריכות להתמודד עם בעיות רבות ועם תיקים רבים יכולות לטפל בנערה במקרי חירום, אך לא מסוגלות להקצות עובד סוציאלי שיעשה פעולת איתור.

לדעתך צריכה להיות עובדת סוציאלית שתטפל אך ורק באוכלוסיית הנערות הערביות במצוקה?

שתטפל כאשר הן מופנות ושתאתר אותן לפני שמגיעות למצב קשה ממנו כאילו אין חזרה ואז נותר רק לסדר אותן במסגרת. בהיעדר די כוח אדם זה לא קורה. היום יש רק חצאי תקנים או רבע או שליש תקן במספר מועט של מועצות מקומיות, על-פי מה שהמנהל באותה רשות החליט לייעד מתוך התקנים שלו עבור נערות ערביות במצוקה.

מתוך כמה?

יש לשכות עם 2-3 עובדים, ויש לשכות עם 10 או 15 עובדים, תלוי בגודל הרשות. המגזר הערבי בנוי ברובו מכפרים של 5,000, 3,000, 7,000 או 10,000 תושבים ולכן גם הלשכות קטנות ומורכבות מ-3-6 עובדים, ועליהם לעבוד עם מפגרים, עם זקנים ועם משפחות.

בלשכות שיש בהן 2 תקנים ומקצים חצי תקן לטיפול בנערות במצוקה - - -

בשני תקנים אי אפשר להקצות חצי תקן לנערות במצוקה.

אני שואלת על הלשכות הגדולות יותר, של 8, 10 או 15 תקנים. האם גם שם המצב קשה ולא מקצים תקנים בכלל לטיפול בנערות במצוקה או מקצים חצי תקן או תקן?

בריינה למשל, ישוב של 14,000 תושבים, יש לי 8 תקנים וחצי, וביניהם עובדת נערות בחצי תקן. היא צריכה גם לטפל בנערות בעייתיות וגם לאתר. אני לא מדבר רק על ריינה אלא בכלל, אם אנחנו מסתכלים על הרכב האוכלוסייה הערבית, היא מורכבת ברובה מכפרים קטנים. נוצר מצב שאין די כוח אדם בתוך הלשכות לאתר נערות במצוקה, וגם אין כוח אדם בתוך בתי-הספר לעבוד במקביל ללשכה.

הנערות נופלות גם בשל עצם היותן נערות, בניגוד לנערים. כאשר בחור נלחץ הוא יוצא לעבודה ויש לו אפשרות להיות עצמאי, ואילו בחורה לא יכולה לעזוב את הבית ולמצוא עבודה, לכן ברוב המקרים היא נשארת בלי כל מסגרת חינוכית ובלי כל מסגרת תעסוקתית, וגם בלי הורים שיבינו את הצרכים שלה, ולא מגיע אליה עובד סוציאלי. גם אם יש באותו ישוב עובד סוציאלי, רק במקרים בודדים נודע למשפחה שיש עובד סוציאלי שיכול לטפל בה. זה מעגל קסמים שלא נגמר.

אתה אומר שהנערות לא יכולות לפנות לתעסוקה ונאלצות להישאר עם הורים שלא מבינים אותן. פעמים רבות נאמר כאן בדיונים על נערות במצוקה, שמקור המצוקה דווקא הבית, שם הנערות סובלות מהתעללות מינית, נפשית או פיזית.

הנערה מופלית פעמיים, פעם אחת בגלל המסגרות ופעם שנייה בשל היותה בחורה ולא בחור, כי בחור יכול היה לצאת לעבודה, אבל היא מנוצלת בתוך הבית. אם היא נכשלת בלימודים עקב בעיות התנהגות או בעיות רגשיות או כל מיני בעיות, בשל ניצול, חלה אצלה נסיגה בלימודים, נסיגה בהסתגלות החברתית, ואז היא נתפסת כאילו אשמה בתוך הבית והופכת להיות השעיר לעזאזל ומנוצלת לעבודות הבית. זה מעורר אצלה כעס ואי רצון. מאות בחורות כאלה לא נמצאות בידיים של אף אחד, וזה חבל. זו הזעקה הגדולה שלנו, זה מעגל הקסמים. אין די כוח אדם שיאתר ויטפל, אין די תקציבים לעשות תוכניות לבחורות הללו. לאו דווקא מייד טיפול, צריך לבנות מועדונים, צריך לאפשר להן ללמוד מקצוע, כמו ביפו שם מאפשרים לנערות ללמוד להיות ספריות, ולתת שירותים נלווים ליד זה. אני לא בעד שירותים עם הסטיגמה 'נערות במצוקה' אלא מסגרות רגילות שבתוכן קל יותר לאתר אותן.

בשל קוצר הזמן בין הבקשה לדיון ובין ההחלטה שלי לקיים אותו, ונחפזתי בשל חשיבות הנושא, אין לי מסמך מקיף עם נתונים. בדרך כלל מרכז המחקר והמידע של הכנסת מכין לנו מסמכים. האם יש לך אומדן כלשהו על מספר הנערות במצוקה ברחבי הארץ?

אנחנו עושים עכשיו סקירה מעמיקה יותר.

אולי תוכלו לומר לנו מספרים באומדן גס?

על-פי הדיווחים של משרד הרווחה, יש כ-17,800 נערות במצוקה בכלל האוכלוסייה. אלה הנערות שאותרו, לא כל הנערות. על-פי אותם דיווחים אותרו וטופלו 4,167 נערות במצוקה באוכלוסייה הערבית.

אלה הנערות המאותרות. אנחנו לא יכולים לדעת אם זה טיפה בים או חלק הארי של הנערות.

זה טיפה בים.

יש לי הערה חשובה מאוד בנושא הזה. זה המסמך של תע"ס (תקנון העובדים הסוציאליים), על פיו מחלקים את התקציבים. נסתכל על החלוקה: בתחום טיפול בנערות, שמאותרות וכבר מוכרות במשרד – היחידה זכאית לקבל 40% מהתקציב; בתחום מועדונים ו"בתים חמים" – מי שמחזיק בהם זכאי לקבל 25% מהתקציב; בתחום דירות מעבר – זכאים לקבל 15% מהתקציב; באזור עדיפות לאומית – זכאים לקבל 10% מהתקציב. במסמך הזה רואים הפליה בחלוקה של 50% מסך התקציבים, כי אם אין לנו עובד סוציאלי אז אין לנו דירת מעבר ואין לנו מועדונים, לכן אנחנו מקבלים פחות כסף.

אתה מתכוון שאין "בתים חמים" ואין דירות מעבר.

בכל הסקטור הערבי יש דירת מעבר אחת בלבד.

אני מדבר על 70 רשויות, שפרט לאחת מהן אין מסגרות מעין אלה ולכן הן סובלות מהפליה, מתחילות בתקציב נמוך ב-50% בגלל החלוקה כפי שמופיעה בנייר הזה.

דירת המעבר היחידה במגזר הערבי נמצאת בנצרת.

הוועדה ביקרה שם.

היום בשירות לילד ולנוער במקום לשלוח ילדים למוסדות עושים המרת מכסות. היום עובדים בשיטה אחרת, של חזרה לקהילה. אם הבחורות שלנו נמצאות בקהילה אז בואו נשקיע בהן בקהילה ולא נקים עשרות דירות קלט. היום אנחנו יכולים להציל אותן, ולא בעוד 10 שנים כאשר הממשלה תיאלץ להקים מקלטים. דרושים תקציבים רבים יותר בקהילה, הקמת יותר מסגרות קהילתיות, כדי שנזדקק פחות למסגרות סגורות שעולות פי 10 או אף פי 100 לפעמים. תודה.

אני יועצת מעמד האישה במרכז השלטון המקומי, סגנית יושבת-ראש נעמ"ת, עובדת סוציאלית במקצועי, ועסקתי בתחום הזה כקצינת מבחן לנוער וקידום נוער, כלומר יש לי נגיעה לנערות במצוקה.

אני רוצה להתחיל בהתייחסות כללית, למרות שהתחלנו עם הפרטים, והם חשובים. אי אפשר לנתק את בעיית הנערות במצוקה, היא גם בעיה בפני עצמה אבל גם חלק מבעיה חברתית כוללת, של מצוקות חברתיות שהחברה הערבית מתמודדת איתן היום, והנוער הערבי בפרט.

אני נוקטת בגישה, שכדי לפתור בעיה עלינו לשים אותה על השולחן על כל חלקיה, גם הפחות נעימים, להוריד את ההגנות ולהגיד מה חסר. רק כך נוכל להתקדם. לא מתוך טענות, אלא מתוך גישה אפקטיבית ופרודוקטיבית של הסתכלות קדימה.

בעיית הנערות במצוקה צפה בתקופה האחרונה בחברה הערבית יותר ויותר בשל מודעות גדולה יותר בקרב נשים ונערות ערביות. זה חושף את הבעיה וגם נותן עידוד לנערות לפנות למסגרות ולגיטימציה לקבל טיפול.

לפי דעתי עלינו להתמקד בכמה נושאים.

דבר ראשון, במחסור בכוח אדם באופן כללי בשירותי הרווחה השונים, בשירותים החברתיים.

באופן כללי – כן, אבל בתוך ההקצאה הקיימת.

ברור שצריך לעשות גם סדר עדיפות פנימי. לא תמיד בסדרי העדיפויות הפנימיים של שירותי הרווחה עומד נושא הנערות במצוקה במקום גבוה.

דבר שני, יש בעיה פנימית בתוך החברה, שמנסה להגן על עצמה ולא לחשוף את הנושא הזה בשל אלמנטים שונים בתוך התרבות. אמנם יש היום יותר פתיחות ויותר פנייה לשירותי הרווחה, אבל עדיין נוטים לעמעם את הבעיה ולשמור אותה בתוך התא המשפחתי, לא לצאת ולבקש עזרה.

דבר שלישי, יש בעיה בתוך מערכות החינוך. עוד לפני האיתור צריך לבוא צעד של הסברה, לפני שמגיעים לבעיה. השאלה מה מערכת החינוך עושה כדי להגביר מודעות, כדי לחשוף. אילו תוכניות מופעלות בתוך המסגרות? האם מנסים לדבר עם התלמידות ולנסות לעשות צעד מקדים של מניעה והסברה לפני שמגיעים למצוקות?

כאשר נערה מגיעה למצוקה יש בעיה של איתור, וגם אם מאתרים – בעיה בטיפול, וגם אם רוצים לטפל – אין די מסגרות. אנחנו רואים רצף של מחסומים, רצף של מחדלים בעניין הזה. יש בעיה של מסגרות, וגם אם נמצאה מסגרת אחת אין המשך טיפול. וגם אם בסופו של דבר נערה הוצאה מהבית למסגרת כזו או אחרת או לטיפול, מה הלאה? ואיך תוכל להתמודד עם הסטיגמות? יש בעיה לאורך כל הרצף.

דיברו על כ-4,000 נערות במצוקה במגזר הערבי. לדעתי אם ייכנסו לעומק ימצאו שמספרן גדול פי שלוש או פי ארבע, כי הבעיה לא מוצפת, אבל הרבה מאוד נערות לא מאותרות ולא מתגלות. אני מכירה את זה בשטח. כל האנשים היושבים כאן, שמייצגים את הממסד ואת הארגונים הוולונטריים ומעורבים בנושא, מכירים את זה מהשטח. המספר הפורמלי לא מעיד על המצוקה, הגדולה פי כמה. כל מי שפועל בשטח, בתפקידים מקצועיים או ציבוריים או בארגון התנדבות, יודע עד כמה הבעיה גדולה, ללא פתרונות מעשיים מקצועיים ואחרים, ויודע שלא ניתן טיפול.

אני מכירה את המסגרות. אני לא רוצה לבטל את כל הטיפול שנעשה – הבת שלי במקרה אף היא עובדת סוציאלית בנערות במצוקה באזור לוד, ואני שומעת גם ממנה ויודעת על סוגי הבעיות איתן מתמודדים, אבל זה טיפה בים.

בכל תחום, לא רק ברוב הפעמים אלא בכל הפעמים, בכל נושא שניגע המספרים המדווחים לעולם נמוכים מהמספרים בפועל.

כאן הפער גדול.

יש לי תחושה שהפער בין המספרים המדווחים למספרים בפועל בחברה הערבית בנושא הנערות במצוקה גדול בהרבה, בגלל השמרנות, הסגירות והריחוק של החברה הערבית.

הפער הגדול בין הבעיות שנחשפו ובין אלה שלא נחשפו נובע לא רק מהשמרנות. יש סיבות אחרות.

אם ניקח לדוגמה נושא של אלימות במשפחה או של אלימות מינית, בחברה הישראלית בכלל יש פער גדול בין המספרים המדווחים ובין המספרים בפועל. אם ניקח את החברה החרדית, שם הפער גדול בהרבה, וגם בחברה הערבית, בגלל אופי שתי האוכלוסיות הללו.

נניח שהיה לנו כוח אדם רב יותר, או שהיה מקרה קשה במיוחד, ואותרה נערה שאנחנו מזהים ומגדירים כנערה במצוקה. האם מצד המשפחה יש התנגדות כלשהי, ניסיון לייפות או לעדן את הדברים כדי למנוע הוצאת הנערה מהבית, בגלל הסטיגמות שדיברת עליהן?

המשפחות בחברה הערבית לא כולן מקשה אחת אלא יש מגוון. יש משפחות שיתנו יד לטיפול וילכו עם הנערה ויחשפו, ויש שלא. אבל בחברה הערבית עוצמת הכיסוי, הטיוח והטאטוא מתחת לשטיח כאשר מדובר בנערות גדול יותר, הן בהשוואה לסוגי בעיות נוספות והן בהשוואה לנערות במצוקה בחברה היהודית.

אבל יש כלים לטיפול.

רציתי להדגיש שבחברה שלנו השמרנות לא תמיד מונעת טיפול, בוודאי לא באופן עקבי. לפעמים דווקא בשל השמרנות מעוניינים מאוד שהבעיה תטופל.

דבר שני, הבעיה תקציבית. לדעתי אם יקצו משאבים לנושא הזה אפשר יהיה לאתר הרבה בעיות, לחסוך הרבה בעיות, לטפל ולפתור הרבה בעיות.

אני מנכ"לית עמותת "נשים ונערות נגד אלימות", אחד הארגונים שביקש את הישיבה הזאת.

הקשבתי גם למר נעמאן פוקרא וגם לגברת נדיה חילו ואני בטוחה שהם הציגו תמונת מצב נכונה. אבל הייתי רוצה להדגיש כמה נושאים, כארגון שמטפל ויש לו מסגרות שתומכות בנערות במצוקה כבר 13 שנים. היינו הארגון הראשון במגזר הערבי שהתחיל לעבוד בנושא הזה. ניהלנו במשך 10 שנים את מקלט הנערות במצוקה היחיד הפועל היום במגזר הערבי. מנהלת המקלט נמצאת אתנו. יש לנו מרכז סיוע שפועל עשרים וארבע שעות ביממה ומקבל פניות. עשינו גם מחקר בנושא הזה. כך שאולי אני מביאה את התמונה מהשטח.

אתם המומחים בנושא הזה.

נשמח לשמוע באופן מפורט יותר.

דובר על בעיה של תקנים, וברור שיש בעיה של תקנים. אם בכל הארץ יש 20.8 תקנים קבועים לטיפול בנערות במצוקה באוכלוסייה הערבית ברור מאליו שזה לא מספיק. נכון שיש עוד תקנים שבאים כתקציב פעולה, אבל הם לא תקנים קבועים.

זה נפסק. אין יותר תקנים שבאים כתקציב פעולה.

יש דוגמה קלסית, של ישוב שאותרו בו 4 נערות במצוקה. כאשר הכניסו עובד נערות במצוקה בחצי משרה המספר קפץ מייד כלפי מעלה.

אי אפשר לאתר נערות מבלי לעשות פעולה מקיפה. נכון שיש שמרנות, נכון שיש משפחות שלא רוצות לחשוף את הבעיות, אבל בלי עובד סוציאלי שיעבוד בשטח ויאתר אין על מה לדבר. אחרת, נחכה עד שהמצב יידרדר, או שהנערה תנסה להתאבד, או שיהיה מקרה של הריון מחוץ לנישואין ולא יידעו מה לעשות, או שיהיה מקרה חמור יותר.

דבר שני, חשוב לדבר על המסגרות התומכות בבתי-הספר, תקנים ליועצים ולפסיכולוגים. אנחנו יודעים שגם בעניין הזה אנחנו בתת-תקנים. בבתי-ספר רבים אין תקן כזה וזה מקשה עוד יותר על האיתור.

בחלק מבתי-הספר אין אפילו יועץ או יועצת?

יש בתי-ספר רבים ללא יועצים ואז האיתור נעשה יותר ויותר קשה.

חייבות להיות תוכניות מניעה בבתי-ספר. הארגון שלנו מפעיל תוכנית שנכנסת לבתי-ספר. מדי שנה אנחנו מגיעים לכ-45 בתי-ספר, לשכבות מעל בית-הספר היסודי, ומעבירים לבני הנוער כ-800 שעות של שיעורי מניעה, אבל זה בכוחות הדלים של ארגון וולונטרי. אם זה לא ייכנס לתוכנית של משרד החינוך לא נוכל להמשיך בצורה הזאת.

דבר נוסף, חשוב לחזק את המסגרות התומכות בנערות במצוקה פרט לבתי-הספר, כמו הוסטלים או מעונות. הארגון שלנו מפעיל, ביחד עם משרד הרווחה, את דירת המעבר היחידה בארץ לנערות ערביות, שיכולה לקלוט 6 נערות מכל הארץ. משרד הרווחה מממן 50% מסל השירותים ואנחנו מממנות את היתר.

אני מבקשת שתעצרי כאן בינתיים. אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה.

אני מנהלת השירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה. לפני שאפרט את העשייה שלנו, לדעתי גוף משמעותי נוסף שצריך היה לשבת על-יד השולחן זה משרד החינוך.

שתי נציגות של משרד החינוך יושבות כאן, הן מדריכה במגזר הבדואי והן מדריכה בשפ"י. נשמע אותן מייד.

הם השותפים שלנו הן בשלב המניעה והן בשלב האיתור.

הרשי לי למקד אותך בשאלה. אני מזכירה שהוועדה הזאת דנה לא אחת בנושא נערות במצוקה. אנחנו יודעים פחות או יותר מה הפתרונות. אני לא רוצה להיכנס כעת – הגם שזה חשוב מאוד – כפי שאמר חבר הכנסת טאהא, הבעיה תקציבית. ככל שיהיו יותר תקנים ויותר עובדים סוציאליים ויותר מיזמים ויותר תוכניות חינוכיות ותוכניות מנע נוכל לאתר יותר ונוכל לטפל יותר. נעזוב את זה כרגע בצד. במיוחד לאור הטלטלות הפוליטיות, אנחנו לא יכולים להגיד: עכשיו ניאבק בתקציב החדש. אבל במסגרת הקיימת, בתקנים הקיימים, מדוע החלוקה כל-כך לא תואמת את המציאות? אני כבר לא מדברת על שוויון. אל מול 4,167 נערות מדווחות – וכידוע יש פער גדול מאוד בין המצב בפועל ובין המספרים המדווחים – יש דירת מעבר אחת, שיכולה לטפל ב-6 נערות בלבד.

לפני שאשיב לשאלתך אני מבקשת לומר שני משפטים מקדימים. במגזר הערבי אנחנו מטפלים ב-4,000-4,100 נערות, והמספר הזה נשאר פחות או יותר קבוע ב-3 השנים האחרונות.

כוח האדם, התקנים שיש לנו לטיפול בנערות ערביות – כפי שכולם יודעים, משרד הרווחה ב-10 השנים האחרונות לא הוסיף שום תקן בשום תחום, ובוודאי לא בתחום הנערות במצוקה. בשנה האחרונה הצלחנו, ורק לנערות ערביות במחוז הצפון, לקבל תקן ורבע, שחולק על פני 5 לשכות. זה היה חריג מאוד, כי המשרד לא נותן תוספות. בשנים האחרונות מימנו מספר תקנים מתוך תקציב הפעולה שלנו שהיו מיועדים לטיפול בנערות, אולם מרכז השלטון המקומי הודיע שהוא אוסר על המשרד לתקצב מתוך תקציבי פעולה תקנים לטיפול בנערות, לכן המימון הזה נפסק ואז הצלחנו להשיג את התקן ורבע.

תקן ורבע ל-5 לשכות? רבע משרה לכל לשכה?

קיבלנו את זה כאשר פרופ' גולדברגר עדיין היה במשרד, בתחילת שנת העבודה 2005.

כפי שנאמר כאן, יש לנו 28.15 תקנים לטיפול בנערות במצוקה במגזר הערבי. אני רוצה לעשות השוואה לכלל הנערות. מתוך 17,000 נערות שטופלו ב-2005, כ-13,000 יהודיות וכ-4,000 ערביות – בערך רבע. על-פי המחקרים שערך מכון ברוקדייל על נערות במצוקה, במדינת ישראל מטופלות 31,000 נערות במצוקה עד גיל 18. נכון שהדיון היום מתמקד רק בנערות ערביות. כשירות לדעתי אנחנו עושים את המרב. השגנו תקציבים מתקציבים כלליים לנערות במצוקה.

אמרת שיש 28.5 תקנים המיועדים לנערות במגזר הערבי. מתוך כמה?

יש לנו כ-140-150 תקנים, זה משתנה כל הזמן, שגם הם לא כולם ייחודיים. עובדת בלשכה יכולה להיות פקידת סעד, ראש ועדת החלטה ולשאת בעוד תפקיד, וגם עובדת נערות.

אין ספק שכדי לטפל בנערות במצוקה – אולי כמו בתחומים רבים אחרים – אנחנו זקוקים לשני משאבים: קודם כול משאבי כוח אדם, ולצדם משאבי תקציבים.

יושבת כאן גברת נוואל אבו-חתום, המפקחת המחוזית בשירות, אבל יש לה גם ראייה ארצית והיא דוחפת את זה חזק מאוד בכל אחת מהלשכות במחוז הצפון, ויש שם כ-60 לשכות. כמדיניות, גם בלשכות במגזר הערבי שאין בהן עובדת נערות, אבל אנחנו יודעים שניתן לעשות פרויקט כלשהו לנערות, או עבודה קבוצתית, או פרויקט העשרה, משהו שקשור לנערות במצוקה אנחנו כן מתקצבים את הרשות כדי שעובדת כלשהי תעשה עבודה עם נערות. בשנים האחרונות הכנסנו שינויים במדיניות, גם הכתובה, לגבי הנערות הערביות כי חשוב לנו לקדם את הנושא הזה ולהגיע לתוצאות.

חשוב לציין, וכאן אני חוברת למה שאמרה גברת נדיה חילו ואני רוצה קצת לחדד את זה, כשירות פיתחנו כל מיני מסגרות תומכות לטיפול בנערות, מעבר לטיפול הישיר בנערות במצוקה – כמו "הבתים החמים", המועדון, המועדונים הטיפוליים, קבוצות טיפול שונות בנערות, המקלט הארצי לנערות, דירת המעבר וכולי. יש מסגרות, כמו המקלט ארצי לנערות, שבתקופות מסוימות לא נמצא בתפוסה מלאה. האם מישהו שאל למה המקלט לא עומד בתפוסה מלאה?

אתם שואלים למה?

אנחנו שואלים, ואנחנו גם מקבלים תשובות. אני מבקרת בהרבה מאוד לשכות, יוצאת לביקורים וסיורים. יש היום תנודות במגזר הערבי, כמו גם במגזר היהודי. בעניין הזה אין הרבה הבדל, רק שבמגזר הערבי התהליכים 10 שנים מאוחר יותר. יש היום רשויות שמעדיפות לא להוציא את הנערה מתוך הקהילה. אנחנו גם יודעים איך החברה מסתכלת כאשר נערה יוצאת מהבית.

זה לא רלוונטי.

תנו לי להגיד את מה שאני, כמי שאחראית על השירות לנערות וצעירות בארץ, רוצה להגיד.

השיטה הזאת נמשכת במשך שנים. במגזר הערבי יש 25% מאוכלוסיית הנערות במצוקה אך מקבלים רק 7% מהתקציב.

הייתי נוטה לקבל את הדברים שלה, לא ככלל, אלא כבעיה שקיימת באחוזים כאלה או אחרים. גם גברת נדיה חילו דיברה על כך שחלק מהמשפחות תומכות ודוחפות, גם אם זה כרוך בהוצאת הנערה מהבית, אולם יתכן שחלק מהמשפחות לא תומכות. אני לא יודעת אם זה הרוב או חלק מינורי. אני מבקשת לאפשר לגברת חיותה שנבל לסיים את דבריה.

אף אחד מאתנו לא אוהב ביקורת. גם אני, אם יתחילו לבקר את המערכת שלי גם לי תהיה מערכת הגנה, זה ברור מאוד. אבל אומר רק בשני משפטים, אם אשווה את מה שקורה היום בחברה החרדית – החברה החרדית נמצאת בפיגור גדול בהרבה מאשר החברה הערבית. אני שותפה וחברה בוועדה גדולה מאוד בביטוח הלאומי. קבוצת רבנים פנתה לביטוח הלאומי וביקשה שנזמן את כל הגופים העוסקים בטיפול יחד איתם כדי להתחיל לתכנן תוכניות לנערות חרדיות שעד היום לא הגיעו אליהן בכלל, ואנחנו מטפלים ב-350 נערות חרדיות. למה? כי המגזר החרדי עד התקופה האחרונה טיפל ככל שיכל בתוך עצמו. יש דברים מאפיינים מבחינה סוציולוגית בתוך קבוצות סגורות, בקבוצות בהן מבחינה תרבותית הדברים סגורים. אין ספק שהמגזר הערבי הלך הרבה יותר קדימה, ומהר יותר, זה נכון, ואני אהיה הראשונה שתתמוך בכל מאבק כדי שנקבל תוספת תקנים.

החברה הערבית פחות סוגרת עצמה לשינויים האלה מאשר החברה החרדית.

בוודאי, היא גם יותר מעורבת בקהילה הכללית. אבל אל תבטלו לגמרי את מה שקיים. תגידו שחסר, תגידו שרוצים עוד, אבל לא צריך לבטל את מה שנעשה.

מי מבטל?

גברת חיותה שנבל, הקשבתי לדבריך, אולם לא קיבלתי תשובה. אני מקבלת את דבריך כעמדת משרד הרווחה, אחרת לא היית יושבת אתנו כאן. 4,000 נערות ערביות מתוך כ-17,800 נערות זה רבע. אם אנחנו רוצים לעשות התאמה בין הטיפול ובין הצורך שהבעיה מעלה, היינו רוצים שרבע מבין 140-150 התקנים יוקצו לטיפול בנערות הערביות. את אומרת שבין החברה הישראלית היהודית החילונית, החברה הישראלית הערבית והחברה הישראלית היהודית החרדית יש מדרג מסוים. הבעיה הגדולה ביותר נמצאת בחברה החרדית, אבל שם אין עדיין פתיחות. כרגע החלה פתיחות בחברה הערבית ולכן היינו צריכים להקצות אפילו יותר מרבע מהתקנים לחברה הערבית.

כרגע יש דירת מעבר אחת שיכולה לקלוט לשורותיה 6 נערות, ויש 28.15 תקנים למגזר הערבי. אנחנו יכולים לצעוק כנראה עד המקומות הגבוהים ביותר אך לא נקבל תקנים חדשים, וגם בהצעת ההחלטה לדעתי כך עלינו להחליט. השאלה איך במסגרת הקיים נוכל לשנות את החלוקה. למה עדיין רק זה מוקצה, כאשר ברור שהבעיה עמוקה יותר מאשר באוכלוסיות אחרות?

אנחנו כשירות לא בעלי בית על התקנים הקיימים. למשל אם ידוע לי שברשות מסוימת עובדת מתפקדת פחות טוב, או לא מתפקדת, או יש בעיה כלשהי – אין לי שום אפשרות כמנהלת רשות לקחת את התקן מרשות X ולהעבירה לרשות Y. התקנים הם לא של השירות.

ומה עם הקמת מקלטים ודירות מעבר?

זה כבר עניין של פיתוח. לגבי המקלטים, היום אין לנו פניות ולא ידוע לנו על מחסור במקומות לנערות במקלט. מקלט זה הקצה של הרצף לגבי נערות. אילו היינו יודעים על רשימת המתנה של 15-25 נערות למקלטים היינו חושבים על פתיחת מקלט נוסף.

מתוך 4,167 נערות שמטופלות כרגע, רק ה-6 שנקלטות בדירת המעבר הן הנערות שידוע לכם שיש מקום להוציא אותן מביתן, או שיש מוכנוּת להוציאן, או צורך להוציא אותן מהבית?

לא.

יש לחץ לתת פתרונות לנערות. זה לא רק 6 נזקקות. הייתי מעורב בכמה מקרים שהיה לחץ בלשכות, אבל לא היה מקום לקלוט נערות במצוקה.

אנחנו יכולים לדבר על 40 נערות שהיו צריכות לצאת מן הבית ולהגיע למקלטים.

לא התייחסת לתקציבים, אלא רק לכוח אדם. איפה התקציבים?

כוח אדם זה תקציב.

כוח אדם זה רק חלק מהתקציב.

כוח אדם זה תקציב. אם יתנו תקציבים צבועים ויגידו: זה רק לפרויקטים, לא יוכלו להפעיל את זה ללא כוח האדם שיאתר את הנערות. כוח אדם זה החלק המקדמי.

גברת שנבל לא סקרה בפנינו את תקציב הפעולות.

אנחנו מנסים להיות מציאותיים ולעשות תיקון דווקא בתוך הקיים. בפעם הבאה נוכל לדבר על הגדלת תקציבים.

אני מדבר דווקא על החלוקה הקיימת בתוך השירות.

שאלתי את גברת חיותה שנבל למה יש רק דירת מעבר אחת – זה חלוקת התקציבים במסגרת הקיים.

התקציב עצמו מחולק לטיפול שוטף בנערות בקהילה, לפרויקטים ולתוכניות ארציות.

אני מאמינה שההקצאה על דירת מעבר אחת מבין כלל הדירות משקפת פחות או יותר את החלוקה גם בכוח אדם וגם בפרויקטים האחרים. את אומרת שזה בהתאם לצורך ולא ידוע לך על רשימת המתנה.

אל"ף, אנחנו לא יודעים על ממתינים. בי"ת, היום פועלות 7 דירות מעבר לנערות יהודיות. אין לנו 30 דירות מעבר. דירות מעבר מיועדות לנערות בגילאי 18 פלוס, זה ממש השלב האחרון בשיקום. אגב, בדירת המעבר של הנערות הערביות משקיעים תשומות גדולות הרבה יותר, בנינו לה תעריף מיוחד, מפני שהנערות הללו לא מסוגלות לקבל את כל העצמאות שהנערות היהודיות מסוגלות לקבל ולכן אנחנו צריכים יותר כוח אדם. זאת דירה הרבה יותר יקרה ולכן אנחנו מפעילים אותה באמצעות מכרז עם העמותה.

אם מחר אעביר לך רשימה של 50 נערות שעונות לקריטריונים, נערות במצוקה בגילאים הנכונים, יש מה לעשות איתן?

אנחנו נשב ונדון. אנחנו מסיימים כעת את שנת התקציב 2005. ברגע שנקבל תקציב לשנת 2006, או 1 חלקי 12 מהתקציב, ואני מניחה שכך יהיה, נתיישב יחד עם האנשים העוסקים בתחום בשירות, גם עם המפקחת וגם עם המפקחים האחרים ונקבל החלטות.

נניח ש-20 מתוך ה-50 הללו עומדות אפילו בסכנת חיים - - -

נערות שנמצאות בסכנת חיים זקוקות למסגרת הנעולה, באחריות חסות הנוער, זו המסגרת שאמורה להיפתח בג'וליס. על-פי החלטת בג"ץ המסגרת אמורה להיפתח. בימים אלה הסתיים המכרז, עומדים לפתוח את מעטפות המכרז. כאשר יימצא המפעיל המתאים מתוך הפונים, בחודש ינואר עומדים לפתוח מסגרת נעולה לנערות ערביות בה יוכלו לקלוט 24 נערות. אגב, זה המקביל ל"צופיה".

אני מתנצלת שאני מציקה. חלילה אני לא רוצה לפקפק סתם כך או לפגוע. דברי כעת לא מבוססים, אלא זו תחושה. אולי אני טועה, ואם כן אקח מילותי בחזרה. אבל נראה לי שלטענה ש"אין דרישה" ו"אין רשימת המתנה" אין אחיזה במציאות. אני רוצה לשמוע. אם מחר אעביר לך רשימה של 50 נערות שעומדות בקריטריונים - - -

אם אצטרך למצוא לצורך העניין עוד 150,000 שקל כדי לפתוח דירות נוספות, ביחד עם עמותה כלשהי, ולצאת למכרז, נעשה "שיפטינג" בתוך השירות. לא אמרתי שלא, אבל הכול בהתאם לצרכים. בשנה שעברה סגרנו 3 דירות מעבר במגזר היהודי. למה? כי תפקודן היה כזה שהיינו צריכים לסגור אותן.

אגב, יש עוד נושא, שדרוג של "הבתים החמים". 6 "בתים חמים" במגזר הערבי ייכנסו לשדרוג במשך 3 שנים בעלות כוללת של 2.5 - - -

כמה ימים בשבוע פועלים "הבתים החמים" הללו?

הם יופעלו 5 ימים בשבוע, מבוקר עד ערב. זאת מטרת השדרוג. זאת תהיה התוכנית הגדולה ביותר של השירות.

"הבתים החמים" במגזר היהודי גם כן פועלים 5 ימים בשבוע?

יש לנו מספר בתים שפועלים כך. מטרת השדרוג, שהבתים יעבדו 5 ימים בשבוע. כרגע לא עובדים 5 ימים בשבוע. יש בתים הפועלים יומיים בשבוע, יש הפועלים 3 ימים בשבוע, ויש הפועלים 4-5 ימים בשבוע. בשדרוג כל "בית חם" כזה יקבל 50% תוספת לעובדת סוציאלית רק ל"בית החם". זה אחד הפרויקטים הכי גדולים של השירות.

מה ממוצע התקצוב של "בית חם" כרגע?

כרגע זה לא נקבע לפי סל שירותים, אלא תלוי במספר הנערות, בתוכניות שמפעילים ובתקציב של אותו מחוז. מתוך 22 בתים שאנחנו מתקצבים, 6 בתים מתוקצבים במגזר הערבי. העלות של "בית חם" במתכונת הנוכחית עד 140,000 שקל.

התקציב השנתי של "הבית החם" בו ביקרתי 20,000 שקלים.

מתוך תקציב של 6 מיליון שקל, איך לדעתך היינו מגיעים ל-50 בתים? מ-20 מיליון שקל שאין לנו?

אולי לא יהיה נעים לשמוע, אך הייתי מעדיפה ש"הבית החם" הזה לא יתקיים וש-20,000 השקלים יוקצו למשהו אחר.

אני חולקת עליך.

פגשתי נערות שמשוטטות ברחובות או חוטפות מכות בבית, אבל "הבית החם" פתוח רק 2-3 ימים בשבוע.

האם בדקת מה קורה בעיריית באר-שבע בכלל? עיריית באר-שבע נמצאת במצב חמור ביותר. היה אמור להיות שם פי שתיים כוח אדם. אז מה? כאשר מבקר המדינה הוציא את דוח מספר 49, ויש תוכנית גדולה לפיתוח תוכניות עבור נערות במצוקה, האם משרד האוצר היה מוכן לחתום עליה? אני מוכנה לקבל את כל ההתקפות, אך אני לא יכולה להיות אחראית על הכול.

התקציבים לא מחולקים היטב.

מתוך מה שיש לי היום אני נותנת 2.6 מיליון שקל למגזר הערבי.

תודה רבה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

מה שחסר לי בדיון הזה כשמדברים על נערות במצוקה – השיח כאן הוא סוג של כיבוי שריפות: כאן חסר זה ושם חסר זה. לא שמעתי כאן שיח על זכויות האדם. יש גורמים – אני לא רוצה להאשים – שעדיין לא הפנימו שלא מדובר בנערות שמבקשות טובה מהמדינה, אלא בהגנה על זכות לחיים ועל זכות לשלמות גופנית של קטינים. זאת זכות חוקתית. השיח החוקתי חסר מאוד בדיון הזה. זה לא ברור. זה לא נאמר.

אם זה לא ברור, אאפשר לך לסיים לומר את הדברים כדי שיירשמו בפרוטוקול. השיח הציבורי הזה התקיים ללא קול, באופן שקט, כאשר המסקנה החד-משמעית שלו, שהזכות הזאת קיימת, ולפיכך אנחנו יושבים כאן ודנים על המשך השרשרת הזאת.

אני רוצה להתייחס גם לטענות ספציפיות. למשל הטענה שהאיתור קשה יותר כי מדובר בחברה שמרנית. אי אפשר להכחיש שמדובר בחברה שמרנית וזה אולי משפיע על האופן בו מטפלים בנערות, אבל אל לנו לשכוח שיש כלים משפטיים, כמו חוק הנוער (טיפול והשגחה). גם אם ההורים מתנגדים שהילדה תצא מן הבית אפשר לפנות לבית-המשפט ולהוציא צו. יש כלים משפטיים להתמודד עם התנגדות המשפחה ואי אפשר להיתלות כל הזמן בטענה שזו חברה שמרנית.

אגב, גם בחברה לא שמרנית אם המשפחה מתנגדת לפעמים לא יעזור שום דבר, לא בית-המשפט ולא גורמי הרווחה, ואני אומרת את זה בצער.

יש כלים לטפל בזה.

אני רוצה לעשות כאן סדר. ההבדלה של החברה הערבית המסורתית מהחברה הישראלית היהודית החילונית לא נובעת מסטיגמה שרוצים גורמים כאלה או אחרים להצמיד לחברה הערבית. עובדה שקיים שוני.

אנחנו לא מכחישים שקיים שוני.

באגודה לזכויות האזרח טיפלנו בעניין סגירת ההוסטל הארצי היחיד שפעל בשפרעם. ההוסטל סבל מתת-תפוסה כרוני, וברור מדוע, זאת לא היתה הפתעה, אבל בכל זאת חשבנו שמשהו לא מסתדר כאן. כאשר יש כה הרבה נערות במצוקה במגזר הערבי פשוט לא הגיוני שאין נערות המתאימות להגדרה של המסגרת הזאת. בתשובה שקיבלנו ממשרד הרווחה פרופ' גולדברגר אמר שיש הרבה נערות ערביות במצוקה, אבל הן מאותרות בשלב כה מאוחר כשמצבן כה חמור עד שצריך להכניס אותן למסגרת נעולה. מצב תת-התפוסה הכרוני נובע מבעיית השורש, שאין תקנים לאיתור נערות במצוקה.

צריך להתחיל עוד קודם לכן, בתוכניות מניעה.

צורמת מאוד הקלות הבלתי נסבלת בה אנחנו אומרים: בסדר, נפנה נערות למסגרת נעולה. מדובר בנערות שלא עשו שום עבירה פלילית. להפנות אותן למסגרת דומה לבית-סוהר – זאת פגיעה קשה בזכותן לחופש ולחירות. אף אחד לא מדבר על זה. העלינו את הנושא הזה כאשר טיפלנו במעון "צופיה", ואת היית שותפה לזה. הגישה הזאת, להפנות נערות צעירות למסגרת קשוחה יותר מבית-סוהר - - -

פגשתי שם נערות במצוקה שלא עשו שום עבירה פלילית.

כמעט 98% מהן לא עשו שום עבירה פלילית ונמצאות במסגרת קשוחה יותר אפילו מבית-סוהר. חייבים לדבר גם על זכויות היסוד של הנערות הללו.

לדעתי קשה להעתיק מודלים שפועלים במגזר החילוני הישראלי היהודי אל המגזר הערבי. לדעתי הנושא הזה מחייב דיון. ברור שיש בעיה רצינית, גם במערכת החינוך ובבתי-הספר, גם במשפחות, גם בלשכות הרווחה. אולי הגיע הזמן להקים צוות עבודה שיבדוק ויבנה תוכנית המותאמת לצרכים האמיתיים של המגזר הערבי, במקום לעבוד בשיטה של כיבוי שריפות. זה לא עובד, כל פעם מתחילים לטפל בנקודה מסוימת ואחר-כך רצים לטפל בנקודה אחרת. הגיע הזמן לחשוב על תוכנית המתאימה לשוני התרבותי. להגיד שיש שוני תרבותי זה לא יצירת סטיגמה, להיפך. יש מחקרים המאוששים שאנשים שמגיעים מתרבות שונה – אולי יש להם צרכים שונים, אולי שיטת הטיפול צריכה להיות שונה. לא נכון רק להעתיק מודלים.

לא אולי. בטוח.

מר נעמאן פוקרא הצביע על כך שבמגזר הערבי הבעיה חמורה עוד יותר, משום ההפליה הפנים-משפחתית שקיימת כלפי נשים. זה כבר תופעה שמצריכה טיפול שונה. הדברים לא נאמרים על מנת להדביק תווית כזו או אחרת. אנחנו רוצים להיות מציאותיים ולראות את התמונה כפי שהיא באמת או רוצים להיזהר מסטיגמות ואז לפספס בטיפול?

אני שואלת איפה נציגי משרד האוצר. הם אחראים בצורה ישירה לתקצוב החסר.

אנחנו מחפשים אותם כבר כמה ישיבות. הוועדה שלחה מכתב חמור מאוד למשרד האוצר.

יש לנו ביקורת על האופן בו מטפלים בנערות במצוקה, וגם על הוצאת הנערות והשמתן במסגרת נעולה, אבל אנחנו מבינים שגם משרד הרווחה במצוקה כי אין כסף. אבל זה לא מצדיק הרבה דברים שקורים היום בשטח.

אנחנו צריכים ללחוץ ביחד על משרד האוצר.

חשובה גם קביעת סדר העדיפויות בכל משרד ומשרד. צריך להקדיש תשומת לב לבעיות הבוערות בסקטור הערבי, במיוחד בנושא נערות במצוקה.

כפי שאמר מר נעמאן פוקרא וכפי שאמרה חברתי, יש בעיות פנימיות ויש חברה שמרנית ויש אבטלה ויש הכול. לכן יש צורך במקרה הזה גם במשרד הרווחה, בשירות לנערות וצעירות, לשנות את סדר העדיפויות.

צריך לשנות את תקנון העובדים הסוציאליים.

למשל אם השירות זכה ב-4 תקנים צריך לייחד 70% מהם הפעם לסקטור הערבי. לא יתכן שתחלקו תקן ורבע ל-5 לשכות.

כי אף אחד לא קיבל.

ברור שזה כרוך בתקציבים ומשאבים.

וגם בחלוקה אחרת של המשאבים הקיימים.

לכן דיברתי על סדרי עדיפויות. צריך לשנות את הסדר, לחלק את התקציב בצורה הוגנת יותר, מאוזנת יותר, שעונה על הדרישות.

שאלה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אם יתנו לכם רשימה של 50 נערות העונות על הקריטריונים מה תעשו? לדעתי צריך לחלק את המשאבים בצורה הוגנת, מאוזנת, שתענה על הדרישות ותפתור בעיות, והבעיות רבות מאוד. חסרים עובדים, חסרים מטפלים בנושא הזה, שיאתרו וייתנו מענים.

בשנת 1992 כאשר נבחרתי לעמוד בראש רשות היו 100 תיקים בלשכת הרווחה. אחרי שתגברתי את העובדים, כאשר עזבתי את המועצה בשנת 2003 היו 1,200 תיקים, ואפילו יותר. כאשר מתגברים את הלשכה בעובדים ובתקנים מאתרים בעיות ופותרים אותן, וכך מקדמים את החברה. לדעתי חשוב מאוד לשקול לשנות את סדר העדיפויות.

יש בעיה נוספת. יש כל מיני גורמים במשרד הרווחה שאמורים לספק שירותים: שירותי תקון, חסות הנוער ואחרים. יש לנו תחושה שאין די שיתוף פעולה בין הגורמים השונים, אולי בשל מין תחרות ביניהם.

התחרות במקרה הזה יכולה להיות טובה.

זה פוגע ברמת השירותים. אחת הבעיות היא היקף ועדות ההשמה המחוזיות, שיש לעתים יותר נציגים של מחלקה מסוימת מאשר של מחלקה אחרת וזה משפיע על ההחלטה הסופית, לאן מפנים נערות. גם מבקר המדינה התייחס באחד הדוחות לבעיה הזאת, שאין הצלבת מידע, אין תוכנית ברורה לשיתוף פעולה. זה פוגע באיכות השירות שניתן לנערות ומקשה עלינו לאסוף נתונים, ואיסוף נתונים הוא כשלעצמו כלי חשוב לקידום הנושא.

אני עורכת-דין בעמותת נשים ונערות נגד אלימות. כמעט כל מה שרצינו להגיד בדיון הזה נאמר כבר. אני רוצה לחזור ולהדגיש מה שאמרה חברתי גברת סוניה בולוס, על חשיבות הקמת גוף משותף למשרד הרווחה ולארגונים מן האוכלוסייה הערבית העובדים בשטח, שיכולים לבנות תוכנית ביחד. אני מקבלת הרבה תלונות מאנשים שעובדים בשטח. יש כל-כך הרבה צער, ואולי גם כעס, על היעדר שיתוף פעולה של משרד הרווחה עם אנשים העובדים בשטח. יש צורך להתאים תוכניות ומסגרות מיוחדות לנערות הערביות. אני חושבת שהקמת ועדה כזאת, גוף כזה, תוכל לענות על רבות מהשאלות שהעליתם כאן: למה המקלט בתת-תפוסה, למה יש תת-תפוסה בדירת המעבר, למה ולמה. צריך לבדוק את הדברים הללו. אני חוזרת ודורשת להקים ועדה כזאת.

אני מרכזת את התוכנית "חברות וזוגיות ללא אלימות" במשרד החינוך. זאת תוכנית שמיועדת לחינוך מתבגרים בגיל תיכון, למניעת אלימות במערכות קשרים אינטימיים.

מה היקף הפעילות שלכם במגזר הערבי?

התוכנית עובדת באופן שאנחנו מדריכים יועצים להיכנס לבתי-הספר התיכוניים ולהנחות מחנכים להיכנס לכיתות. במגזר הערבי באזור הצפון עברו את ההשתלמות הזאת כמה קבוצות יועצים במשך 3 שנים, להערכתי כ-30-40 יועצים, שכל אחד מהם עובד בבית-ספר תיכון שונה. עיקר הפעילות שלנו במגזר הערבי היתה באזור הצפון.

בשטח היה פיחות גדול מאוד בין הלמידה של היועצים ובין היכולת שלהם ליישם את התוכנית בתוך בתי-הספר התיכוניים בשל התנגדות המנהלים והאוכלוסייה. יש קושי להעביר את התוכנית במלואה בבתי-הספר התיכוניים במגזר הערבי.

בשל התנגדות מנהלי בתי-הספר?

כן, בחלק מן המקרים.

פרויקט החינוך שהארגון שלנו מפעיל מאז 1995 נכנס מדי שנה ל-45 בתי-ספר. חלק מהיועצים שלכם שעברו את ההכשרה מזמינים אותנו לעשות את הפעילות בתוך בתי-הספר.

אני יודעת.

אנחנו לא נתקלות בקשיים להיכנס לבתי-ספר. להיפך, אנחנו לא מצליחות לעמוד בדרישות.

מצד אחד, גברת אורנה המר אומרת שמשרד החינוך כן מכשיר יועצים ומקצה לכך כסף. מצד שני, גברת עאידה תומא-סולימאן אומרת שאנשים שהם מכשירים מעבירים מדי שנה פרויקט חינוך ב-45 בתי-ספר. איפה הכשל? משרד החינוך מבחינתו הרי מכשיר את היועצים. למה הם לא מצליחים להעביר את התוכנית במלואה?

קודם כול, התוכנית של משרד החינוך היא תרגום ואדפטציה של תוכנית שהוכנה לבתי-ספר יהודיים ולא בנו מלכתחילה תוכנית המותאמת לקהל היעד. וגם כך, ממשיכים היום להכשיר יועצים להפעיל את התוכנית ב-30 בתי-ספר. זה לא מכסה שום דבר.

התוכנית מיועדת למניעת אלימות בזוגיות. האם זה מתאים לבתי-ספר תיכוניים במגזר הערבי?

אני רוצה לחדד קצת את התמונה. פרט לתוכנית שאני מרכזת היועצים עושים הרבה מאוד עבודה על חינוך מיני בריא, על למידה של תהליכי תקשורת, על פיתוח כישורי חיים מיטביים שמאפשרים הידברות ויכולת התמודדות לבני הנוער הערביים בתוך המערכת.

אני יודעת שהיועצים שעובדים בבתי-הספר התיכוניים עומדים בקשר גם עם "עמותת נשים ונערות נגד אלימות" וגם עם עמותות אחרות, והם גורם מאתר. לא מעט נערות מתבגרות מגיעות דרכם להסתייע אצלכם.

יש לנו גם מדריכים בתחום מניעת התעללות שנותנים מענה לפניות כאשר עולה וצף קושי או צורך אצל מתבגרים בבתי-ספר תיכון. הם נותנים הכוונה ועזרה בנושא הזה לבתי-הספר שלכם. יש במגזר הערבי מדריכים בתחום מניעת התעללות שנותנים מענה כאשר יש פניות.

כמה יש?

אני לא יודעת.

אני לא רואה אותם בשטח.

יש ניסיון לתת מענה כאשר קשה לדבר על פתולוגיות שיש בהן בעיה, למשל על פתולוגיה בקשר אינטימי, או שיחה על האפשרות של קשר אינטימי בין מתבגרים, וזה לא כל-כך לגיטימי בחברה הערבית.

זה כלל לא לגיטימי. את יודעת מה, אולי זה לגיטימי, אבל כלל לא רלוונטי.

לכן אנחנו מדברים על בניית תוכניות ולא על אדפטציה של תוכניות. לא חסרים לנו אנשי מקצוע שיכולים לבנות תוכניות, והן היו טובות בהרבה כי ינבעו מתוך הצרכים ולא יאומצו מתרבות אחרת. פרט לכך, לא מקובל עלי שמטיחים כאן שהאוכלוסייה לא רוצה את התוכנית ושהיועצים לא יכולים להעביר את התוכנית. אנחנו לא עומדות בלחץ הפניות והבקשות של מנהלי בתי-ספר. אנחנו לא משרד החינוך שצריך לספק כל תוכנית הנדרשת בבתי-הספר. אנחנו עומדים רק בקושי בלחץ של מנהלי בתי-הספר שמתקשרים אלינו ואומרים: תבואו. יש לנו תוכניות מעתה ועד לסיום שנת הלימודים ואנחנו לא עומדות בלחץ.

הרי בסך הכול הצורך קיים, הרצון קיים, רק תביאו ורק תתנו ורק תשקיעו. איך יתכן שבמשך 3 שנים אף אחד במשרד החינוך לא תהה על ההתנגדות של מנהלי בתי-הספר, שנובעת מאי-התאמה משווע של תוכנית שמדברת על זוגיות ובעיות של אלימות בזוגיות ואינטימיות, תוכנית שמדברת לאוכלוסייה בשפה זרה לה, ואולי אף אסורה לה. כיצד אף אחד לא תהה על ההתנגדות הזאת? הרי כשאת מציעה לי לטפל בבעיות שלי, למה שאתנגד? במשך 3 שנים אף אחד לא עצר וחשב על זה? לא נעשו שינויים בתוכניות? בתוכניות שעורכים עבור נערות במצוקה בכלל, גם במגזר היהודי החילוני, בוודאי לא צריך להתמקד דווקא בנושא אלימות בזוגיות.

אלימות בקשר אינטימי מתייחסת גם לאלימות במשפחה.

כשאומרים לי "אלימות בקשר אינטימי" אני מדמיינת אותי ואת בן הזוג שלי, ולא אותי מול הורי. השאלה אם זה עיקר הבעיה.

אנחנו מדברים על התוכנית הזאת, הכול טוב ויפה, אבל זה קצת מצחיק, כי אנחנו ברמה הרבה יותר נמוכה, במובן הזה שנערות נושרות מבית-הספר ואין קציני ביקור סדיר שמדווחים על הנשירה מבתי-הספר. במצב הנוכחי חשוב יותר למנות יותר קציני ביקור סדיר שידווחו מייד על נשירה של ילדה מבית-הספר, כי היא עומדת להתחתן או בשל סיבה אחרת.

זה יכול להיות פתח לאיתור. אם היא לא באה יש כנראה בעיה.

בבתי ספר שיש בהן יועצות, אני יודעת בביטחון שיש מי שישים לב לזה, יש מי שיתריע. אם אין קציני ביקור סדיר, אין לי מנדט לענות לך, אני לא יודעת לענות על זה.

מי עוד נמצא כאן ממשרד החינוך? את יכולה לתת תשובה בנושא הזה?

אני מהמחלקה לשוויון בין המינים במשרד החינוך. אני לא יכולה לענות על השאלה שלך.

היה אפילו בג"ץ על מחסור בקציני ביקור סדיר בנגב. לא שאין מחסור בצפון, אבל בנגב המצב היה קטסטרופלי, אחוז הנשירה היה גבוה מאוד.

את זה אני יודעת מהביקור ב"בית החם". הייתי שם בכמה מקומות. הייתי גם במקלט לנשים מוכות ובעוד כמה מוסדות. אני יודעת שבנגב יש בעיה קשה מאוד של שוטטות נערות ערביות.

ניתן לאתר מצוקה של נערות לא רק על רקע נשירה, אלא גם כאשר רואים ירידה דרמטית בציונים. זה סימן שלילדה יש בעיה. אין מי שידווח על תופעות מעין אלה בשלבים התחלתיים מאוד. קודם כול אני רוצה שהילדים יגיעו לבית-הספר, רק אחר-כך נעשה תוכניות.

אני תוהה למה אין יועצות בבתי-הספר, כפי שאמרתם. אני לא יודעת מי אשם בזה.

משרד החינוך היה צריך לשלוח לישיבה הזאת מישהו שיכול לתת תשובות ולא אנשים שמרכזים תוכניות ספציפיות.

אולי הגברת ממשרד החינוך תוכל לענות לי. האם כל בית-ספר שרוצה לשלוח יועצת להשתלמות הזאת יוכל לעשות כן? זה עדיין פתוח? ההיקף שלה פתוח או מצומצם?

התוכנית לא הופסקה ועובדת בהרבה מאוד בתי-ספר. ההכשרה יכולה להיפתח בהתאם לביקוש.

אם לא מכריזים על התוכנית, איך יבקשו אותה?

התוכנית הזאת לא מיועדת לתת מענה לנערות במצוקה. אם ההגדרה היא נערות במצוקה יש להניח שתוכל להתקיים גם הדרכה בתוכניות בתחום מניעת התעללות. שוב, זה תלוי בכך שיהיה יועץ בתוך בית-הספר שיעמוד בקשר עם הגורמים, יתריע על הבעייתיות, יאתר את האנשים וגם יעביר תוכניות. העברת תוכניות היא רק חלק מהמעשה הכולל של יועץ בתוך בית-הספר.

מי ידאג שיהיה יועץ בכל בית-ספר?

אני מפקחת בשירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה.

אני לא רוצה לחזור על המספרים. גברת חיותה שנבל דיברה על המספרים, כולם דיברו על מספרים. אני רוצה לדבר על עובדה אחת לגבי השירות. מכיוון שאני באה מהשטח ומרגישה את השטח היטב, אני רוצה לציין שהשירות לטיפול בנערות וצעירות הוא שירות מוניציפלי שסומך מאוד על הרשויות המקומיות, גם מבחינת תקציבים וגם מבחינת כוח אדם. אם אנחנו רוצים לדבר על תקציבים, אנחנו חוזרים לבעיה הכוללת של המצב בחברה הערבית והמצב ברשויות המקומיות, היעדר תקציבים ברשויות המקומיות ואי-ניצול של תקציבים קיימים, הכול ביחד.

אנחנו מודעים לכך, וגם אמרתי את זה כמה פעמים. אנחנו מדברים על החלוקה בתוך התקציב הקיים.

זה פועל יוצא מתוך מה שקורה ברשויות המקומיות. אם לרשויות אין די תקציבים, אם לרשויות אין די כוח אדם, אם העובדים בקושי מקבלים שכר - - -

זה נכון. בימים האחרונים כשדווח על המצוקה ברשויות נאמר שברשויות במגזר הערבי המצב הקשה ביותר.

יש לי הצעה חיובית, שתקציב הפעולה שניתן לרשויות, במקום שיינתן דרך המועצה יינתן דרך מת"ס. כלומר, הלשכה תוכל להוציא ישירות. זה תרגיל אחד שהשירות לנערות וצעירות יכול להשתמש בו.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שהבעיות התקציביות של הרשויות המקומיות משפיעות על מה שקורה בנערות, מה שקורה בנוער, מה שקורה בכל השירותים.

כאשר לפני כשנה עלה כאן נושא המשבר ברשויות המקומיות נאמר שלא יתכן שכסף שמועבר לצורכי חינוך, בין אם למשכורות מורים ובין ליתר הפעילות השוטפת במערכת החינוך, ייבלע בחובות העתק של הרשויות, ולכן נפתח חשבון בנק ייעודי, הכסף נכנס לשם ולא נבלע בחובות. באותה תקופה הייתי בסיור בלוד ודיווחו לנו על מקרים מזעזעים. היה ילד בן 4 או 5 שאימו אלכוהוליסטית, שבמשך 3 ימים הסתובב ברחובות וביקש כסף מאנשים. שום דבר בעירייה, כולל אגף הרווחה, לא עבד כי העובדים שבתו ברשות המקומית. אז ניסו להכניס עובדים של משרד הרווחה לתוך הרשות המקומית, אך זה לא התאפשר. מכיוון ש-75% מתקציב הרשות בתחום הרווחה מגיע ממשרד הרווחה הציעו לפתוח חשבון בנק ייעודי. שר הרווחה היה אז מר זבולון אורלב, שרצה מאוד לעשות את זה, ובעיריית לוד רצו מאוד שזה יקרה, ומשרד האוצר גיבה את זה, אבל נטען שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. אחר-כך היו באים תושבי חולון ואומרים שהעובדה שהעירייה שובתת – נניח ששם אין שימוש בקבלן חיצוני – ולא מפנים אשפה יכולה ליצור בעיה בריאותית קשה של מגיפות ומחלות. הגיעו לכלל מסקנה שאין דבר חשוב יותר או חשוב פחות, כי כפי שהחינוך חשוב, כפי שחשוב אותו ילד בן 4 או 5 שמסתובב ברחובות, והוא היה ממש בסכנת חיים, כך חשוב גם הטיפול בבעיות התברואה. הוחלט שלא יאפשרו לעשות את זה מעבר לחינוך. לפיכך, זה לא פתרון.

ההצעה שלי אחרת. אני יודע שזה לא עבד. אני מדבר על מה שאפשר לעשות בתוך משרד הרווחה. במקום שתקציב ייצא כפעולה דרך המועצה אפשר להוציא את התקציב דרך מת"ס. כלומר, אנחנו כלשכות נמלא טפסים שיועברו לירושלים ויחזור צ'ק מהמיכּוּן.

לצערי זה לא יקרה. האמן לי שלפחות בלוד כל האופציות האפשריות נבדקו, כל הפתרונות הכי דמיוניים נוסו ופשוט לא עבדו, זה לא היה עובר את מבחן בג"ץ. עיריית לוד רצתה מאוד בפתרון כזה אבל הנושים שלה היו קמים ומתנגדים, זה לא היה עובר.

אני מבקשת לסכם את הדיון.

בתחילת הדיון אמרתי שנושא נערות במצוקה נדון בוועדה הזאת כבר כמה פעמים, וגם אם לפעמים נדמה שהאכסניה הנכונה יותר לדיון הזה היא דווקא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני רואה חשיבות רבה מאוד לדיון שהתקיים כאן, כי חלק מהמאבק של מעמד האישה, קידומה וקידום זכויותיה מחייב להתחיל בשלבים מוקדמים, עוד לפני שלב הנערוּת, כבר בשלב הילדוּת, עם כניסת המאבק הזה למערכת החינוך.

גם כאן יש בהחלט מקום להתערב. נערה שנמצאת היום במצוקה, אם בעיותיה לא יפתרו תתפתח ותהיה אישה שלא יודעת לעמוד על זכויותיה, וככל שירבו נשים כמותה תישמט הקרקע מתחת למאבק לשוויון בין המינים ולמאבק לקידום הנשים.

כאשר קיבלתי את המכתב של האגודה לזכויות האזרח, שגוּבַּה בפנייה של חברי כנסת מהסיעות הערביות, ובמיוחד חבר הכנסת אחמד טיבי, גם אם חשבתי שאולי תהיה פגיעה בדיון אם לא אוכל להכין נתונים בשל קוצר הזמן, כי בקרוב לא נהיה כאן, בשל חשיבות העניין החלטתי לקיים את הדיון.

פעמים רבות מועלות טענות נגדי כיושבת-ראש הוועדה או כחברת כנסת בכלל, אבל אני יודעת שהטענות הללו נטענו באופן מסורתי כלפי כל מי שישבה כאן, כאילו האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית – אולי במיוחד האוכלוסייה הערבית – יוצאת מן הכלל, כאילו הנשים הערביות הן לא חלק מן המאבק הזה. זה המקום לומר שכמעט בכל דיון שמתקיים בוועדה יש נציגות והקול הערבי נשמע, אם כי בקול חלוש, אני חייבת לומר.

אם דיברתי על המאבק הכללי של הנשים בישראל ואמרתי שהטיפול בנערות במצוקה הוא חלק חשוב מאוד במאבק הזה, אני רוצה לחדד ולומר שדווקא בגלל מה שהצביע עליו מר נעמאן פוקרא, ההפליה הפנים-משפחתית שייחודית לחברה הערבית – לא ייחודית במהותה, כי היא קיימת גם בחברה היהודית החילונית, אלא ייחודית בהיקפה – אנחנו נדרשים עוד יותר לטפל בה קודם כול. חלילה אני לוקחת לעצמי זכות להגיד שזה חשוב יותר וזה חשוב פחות, אני אומרת כיצד אני רואה את הצורך שלנו לטפל בנשים בכלל.

שמענו בסוף הדיון על התוכנית של משרד החינוך "חברות וזוגיות ללא אלימות". אני סבורה שמקסים ונהדר וחיובי שהיא קיימת, כי היום החברות והזוגיות מתחילה בגילאים צעירים יותר מאשר כאשר אני הייתי בתיכון, והיום אכן יש מקום לפנות לבני 13 ו-14 בנושא הזה, אבל לא בחברה הדתית ולא בחברה הערבית.

זה מיועד לבתי-ספר תיכון.

בגילאים 14, 15, 16 ואפילו 18 – לא בחברה הערבית.

אני רוצה לציין שבנושא השוויון בין המינים התוכניות מתחילות היום כבר בגיל הגן, כבר בטרום-חובה.

אני מרשה לעצמי לומר שהיום מי שיגיע לדבר על אלימות מינית בבתי-הספר היסודיים – זה רלוונטי מאוד, קיימנו על כך דיון בוועדה וגם הבוקר קראנו בעיתון על מקרה של ילדים בני 3 ו-4 פוגעים מינית. אבל אני נוטה להאמין שכרגע אין לזה ממש פתיחות בגילאים הללו, לא בחברה החילונית היהודית וקל בחומר בחברות שמרניות יותר.

עוד לפני התקציבים, לפני כוח האדם, עד שלא תהיה חשיבה מחדש, עד שלא תהיה מודעת לשוני בין האוכלוסיות – החרדית, הערבית והחילונית יהודית – עד שלא יבינו שקיים שוני ויהיו מודעים לכך אני מניחה שגם לא תהיה מודעות לכך שהתוכניות צריכות להיות שונות. נהדר שמשרד החינוך במשך 5 שנים מכשיר אנשים, אבל ההתנגדות של מנהלי בתי-הספר נובעת מאי-ההתאמה של התוכניות. באמת חבל על התקציבים. אנחנו כל הזמן רבים כאן על תקציבים ואומרים שצריך עוד ועוד, אבל אם בתקציבים הקיימים לא נעשה שימוש נכון אז אולי קודם כול צריך חשיבה נוספת. במסגרת הקיים אפשר לעשות הרבה שינויים ולהשיג הרבה דברים.

אנחנו אמנם לא נהיה כאן, כי הכנסת מתפזרת, אבל אני לא זונחת את זה לגמרי. כבר השבוע אשלח מכתב למשרד החינוך, גם על ניסיון להתאמת התוכנית הזו. בכל מקרה, הוועדה נשארת ומנהלת הוועדה נשארת. אבקש מגברת דלית אזולאי להעביר אליכם, לעמותות ולגורמים השונים, את כל התגובות שנקבל כדי שתוכלו בפעם הבאה להתחיל מנקודה, אני מקווה, גבוהה יותר וטובה יותר.

דיברנו על איתור, כאילו עובדים סוציאליים צריכים לצאת לרחובות ולאתר. גם זה נכון, אבל יש נקודה אחת חשובה יותר. די שנערה לא מגיעה לבית-הספר במשך תקופה מסוימת, די שיש ירידה תלולה בציוניה, כפי שאמרה עו"ד סוניה בולוס, מישהו צריך לעקוב אחרי זה. אני יודעת שבמגזר היהודי מקפידים מאוד-מאוד. אם ילד לא מגיע לבית-הספר 3-4 ימים מתקשרים אליו בטלפון, ואם אין תשובות נכונות של ההורים או אין מענה קצין ביקור סדיר נכנס מייד לתמונה. צריך לבדוק מדוע זה לא קורה במגזר הערבי.

זה קורה במגזר הערבי במקומות בהם יש יועצת.

יושבים כאן אנשים שמגיעים מהשטח. אמרתי גם לגברת חיותה שנבל, אתם רק נציגים, אני כמובן לא מפנה האשמה כלפיכם, אבל במלוא הכבוד שיש לי, אני רוצה לנסות לברר מאין נובע הפער בין מי שמסתובב בשטח ובין מי שגם מסתובב בשטח אבל מייצג את הממסד ויכול לדבר על כל התוכניות שמופעלות.

חבל שלא קיבלתי את הפנייה הזאת כמה חודשים מוקדם יותר. הייתי שמחה לא לעשות את הישיבה אם לא היה צורך, אבל לאור הצורך אכן שמחתי לעשות את זה, כי אני רואה את זה כנדבך, לא רק חשוב מאוד אלא מקדמי במאבק הכללי שהוועדה הזאת עושה, והוועדה היא רק חלק מן המאבק הזה.

גם לגבי משרד הרווחה, לגבי פעילויות האיתור והטיפול וחשיבה על תוכניות מותאמות וחלוקה בין התקנים – אראה מי הגורמים הנכונים לפנות אליהם ולדבר איתם על חלוקה מחדש של התקצוב הקיים, של כוח האדם הקיים, של התוכניות הקיימות.

אנחנו מבקשים שפורום מנהלי הלשכות יהיה חלק מזה.

אנחנו מבקשים לקבל תשובה חד-משמעית איך יתכן שיש רק דירת מעבר אחת – ונכון שזה רק חלק מהפתרונות – ללמעלה מ-4,000 נערות, שקולטת 6 נערות בלבד.

אעביר לכם את כל התשובות שאקבל. אני לא זונחת את זה. אני יכולה רק להבטיח שלא אזנח את זה חרף פיזור הכנסת. אני מודה לכולכם על הנכונות ועל ההשתתפות. הישיבה נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30