ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 06/12/2005

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - טיפול בתלונות על ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ה-2005, חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 34), התשס"ו-2006

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.12.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 543

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ו (6 בדצמבר 2005), שעה 12:20
סדר היום
1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 34)(סמכות נציב קבילות הציבור), התשס"ו-2005



2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול בתלונות על ידי נציב קבילות הציבור), השתס"ה-2005
נכחו
חברי הוועדה: משה כחלון – מ"מ היו"ר


חיים אורון


אריה אלדד
מוזמנים
קרני רובין
- נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד

הבריאות


נתן סמוך
- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות


טלי שטיין
- משרד המשפטים


גילה סעדיה
- נציבת פניות הציבור, מכבי שירותי בריאות


חיים קוץ
- מבקר פנים, קופת חולים לאומית


ורד שהרבני
- המוסד לביטוח לאומי
יועצת משפטית
ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
רויטל יפרח

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 34)(סמכות נציב קבילות הציבור),

התשס"ו-‏2005

2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול בתלונות על ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ה-‏2005
היו"ר משה כחלון
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים בשני חוקים, האחד של חבר הכנסת חיים אורון שעבר בקריאה טרומית לקראת דיון ולקראת קריאה ראשונה והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי של חבר הכנסת אריה אלדד, שאנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית. יש הצעה למזג בין שני החוקים והייתי מבקש את ההסכמה, נקיים על זה הצבעה. אם כן, זה יעבור לאישור ועדת הכנסת.
אריה אלדד
אני אומר לפרוטוקול שאני חושש שיעלו דברים לא ענייניים, למרות שאין התנגדות להצעת החוק במתכונת ומנימוקים לא ענייניים, ההצעה הממוזגת עלולה להתעכב בוועדת הכנסת. אם אנחנו מגיעים למצב שבו המעבר דרך הוועדה יהיה חוליה הכרחית, החוק הזה, שלדעתי הוא חיוני וחשוב, חוק שניסחתי אותו על פי בקשתו של שר הבריאות, עלול להיתקע מטעמים לא ענייניים ולכן, אני מביע חשש.
חיים אורון
אני אומר לפרוטוקול שאם יתברר לי שזה המצב ורוני בר-און "תוקע" אותו ואני מדבר בעברית עממית, אני אמחוק את שמי ממנו והוא יעבור בלי ועדת הכנסת.
אריה אלדד
השאלה אם יש הליך כזה? כלומר, ביקשנו למזג וזה הולך לשם - -
ג'ודי וסרמן
זה הולך למיזוג. התקנון לא מתייחס למצב כזה. סעיף 122(א) לתקנון מאפשר מיזוג שתי הצעות חוק שדומות בעיקרן. צריך אישור של הוועדה, הצבעה בוועדה הזאת ואישור של ועדת הכנסת. כמובן שהוועדה הזאת יכולה לומר שאם לא יתקבל אישור של ועדת הכנסת - -
היו"ר משה כחלון
לא שלא תקבל אישור אלא שהוא לא יעלה את זה.
אריה אלדד
הבוקר, מתוך כוונה טובה של מיזוג שתי הצעות חוק אנחנו בהליך שגוי בנושא חוק בוועדת הפנים למניעת רעש בדיסקוטקים ולאחר מעשה, ידענו שבמו-ידינו קברנו את החוק כי עכשיו הוא בוועדת הכנסת.
היו"ר משה כחלון
גברתי, היועצת המשפטית אולי אפשר להתנות את זה לשבועיים ימים.
חיים אורון
עד יום ראשון או שני.
אריה אלדד
שבוע הבא הוא שבוע החקיקה האחרון.
היו"ר משה כחלון
החוק הזה מאוד חשוב.
אריה אלדד
זה חוק שמגן על חולים שאין להם היום סעד אחר. אני אומר מספר מלים להבהרת מהותו של החוק: אם יש היום חולה שלהבנתו לא קיבל את השירות או את התרופה או את הציוד שהגיע לו על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על פי הסל ופנה לנציבת תלונות הציבור על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, דוקטור קרני רובין והיא קבעה שהצדק עמו, החולה יכול לפנות לבית הדין לעבודה למצוא לו סעד. את זה רוב החולים לא מצליחים לעשות כי הם חולים וזקנים ועניים ועצובים. לכן, החוק חשוב.
היו"ר משה כחלון
לצערי, העניים לא פונים, רק העשירים פונים.
אריה אלדד
יכול להיות, אבל אנחנו צריכים לנסות לעזור לאוכלוסייה הזאת וכאן דרושות שיניים.
היו"ר משה כחלון
אני חושב שהחוק הזה באמת חשוב. אתם רוצים להגביל את זה בשבוע?
חיים אורון
בעודכם דנים, אני הולך להסדיר את זה.
היו"ר משה כחלון
חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה להוסיף עוד משהו בעניין החוק?
אריה אלדד
לא, הרקע הובהר. ההחזר הכספי הוא באמצעות המוסד לביטוח לאומי ואני יודע, שיש הסתייגות של - -
נתן סמוך
נכון, אנחנו דיברנו גם עם היועצת המשפטית של הוועדה והונח נוסח בפני הוועדה שכולל תיקונים מסוימים בעקבות דין ודברים שהוועדה שלחה אותנו לבצע, לפני שאנחנו מגיעים לכאן מתוך רצון, במידת האפשר, להגיע להצעה שלא יביעו לגביה התנגדויות. אנחנו ניסינו ליצור הצעה שתהיה מוסכמת והיא כוללת תיקונים בשלוש נקודות: 1. התבקשנו לחזור לפרק הזמן המקורי שאמור לחלוף ממועד מתן החלטת הנציבה ועד המועד של העברתה לאכיפה. דהיינו, לא 14 יום כמו בתיקון שקיבלה הוועדה כאשר זה הועבר לקריאה ראשונה אלא 30 יום, כמו בנוסח המקורי שהציע המציע. 2. הזכות של המבוטח לקבלת החזרים תחול על שירותים שהוא קיבל וצרך ורכש לאחר עבור תקופת 30 הימים. אני מניח, שהגישה שבבסיס הדרישה הזאת היא בסופו של דבר להגשים את אחת ההצעות של ההצעה וזה מצד אחד לתת לקופת חולים את האפשרות בתוך 30 יום לממש את החלטת הנציבה, לא להתערב קודם לכן ולאחר מכן, לאפשר לאדם לקבל שירותים רפואיים ואילו את הנושא של התחשבנות כספית על כל דבר שהוא שקרה קודם לכן, להותיר למערכת אחרת, אולי אפילו שיפוטית. 3. למעשה, מהמועד שמתחיל הליך שיפוטי בבית הדין לעבודה, אנחנו יוצאים החוצה ונותנים להליך השיפוטי לעשות את שלו ולא מפעילים את הסמכויות שלנו. אני רוצה להדגיש, שאנחנו מדברים על הליכים שיפוטיים שנפתחו בתוך תקופת 30 הימים שאנחנו קובעים כאן, במסגרת ההצעה. הליכים שיפוטיים שיחלו לאחר המועד הזה, לא יעצרו את הטיפול בבקשה וזה כדי למנוע מצב שבו קופת החולים, ברגע שהיא רואה שהמבוטח פנה למנהל כדי להגשים את זכויותיו, אז היא נזכרת לפנות לבית המשפט. 30 יום זה די זמן לקופת החולים לפנות לבית המשפט ואם היא בחרה שלא לעשות את זה, אז למעשה הליך שלנו מתחיל. אם הוא התחיל, לפחות לגבי הבקשה הספציפית, פתיחת ההליך בבית המשפט לא תמנע את האכיפה שלה.


אלה שלושה תיקונים שהוועדה יכולה לקבל אותם מבלי לפגוע במהות של הצעת החוק ואני מציע לקבל אותם.
אריה אלדד
על ה-30 יום אפשר להתווכח, הרי זה לא מתימטיקה. הכוונה בקיצור לוח הזמנים היתה לענות על צורכיהם של אותם אנשים שממש אין להם ואם לא תהיה התערבות לטובתם הם לא ירכשו את התרופות, כי הקופה מסרבת. כלומר, יכול להיות שאפשר לפשר בין שתי הגישות האלה ולומר: בתוך 30 יום אלא אם מצאה הנציבה או הנציב לתלונות הציבור טעם מיוחד מחמת הדחיפות הרפואית לפסוק פרק זמן קצר יותר. כלומר, אם אדם צריך לקבל טיפול או תרופה בדחיפות גדולה ואין לו איך לרכוש אותה, אפשר לשלוח אותו ללופ ארוך עם אפשרות שתוגש תובענה לבית הדין – הוא יתקע לגמרי והוא לא יקבל את התרופה. לכן, יכול להיות ש-30 יום צריך להיות המדד התקני לטיפול שגרתי בתלונות מהסוג הזה, אבל צריך להשאיר איזה שהוא חלון לשיקול דעתה של הנציבה לטיפול קצר יותר.
נתן סמוך
אני מפחד יותר מעניינים של שיקול דעת. אני חושב שהתרת הנושא לשיקול דעת הנציבה, כל תרופה יש לה חשיבות. אחרי שעובר פרק זמן מסוים, אני מניח שהחשיבות אפילו גוברת כי בדרך כלל הצורך התעורר הרבה לפני כן. אני חושב שאנחנו צריכים לזכור שבצד הסמכות של הנציבה עדין קיים בית המשפט. למרות שאנחנו רוצים מאוד ליצור מינימום של מקרים שבהם האדם עצמו, שאנחנו מודעים לקושי שלו ילך ויזום הליך משפטי, עדין יהיו מקרים שבהם עקב דחיפות ההצעה שלנו אולי לא תיתן מענה אופטימאלי ואז, בית המשפט עדין קיים כאופציה. לכן, אני חושב שהייתי משאיר את הנושא של 30 הימים אבל כמובן שהוועדה מחליטה כהבנתה.
אריה אלדד
אני רוצה לשוב ולהזכיר שיש הבדל עצום בין קופת חולים שיש לה סוללה של עורכי דין ויועצים משפטיים ועבור קופת חולים להגיש תביעה זה עניין קל יחסית לבין אזרח מן השורה, שעכשיו צריך ללכת ולמצוא עורך דין ולשלם לו. הדברים האלה לא פשוטים ולכן, נדמה לי שצריך בעניין הזה לעמוד יותר על זכויותיו או על צרכיו של המבוטח הקטן בקופה.
ג'ודי וסרמן
בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אלדד, יש פה שני אלמנטים בקשר לתקופות שתוקנו בנוסח שהמדינה הגישה: 1. פרק הזמן שבו קופת החולים חייבת לענות ולבצע את ההחלטה. בדיון הקודם נקבע 14 ימים ומה שמציעה הממשלה זה 30 ימים. כמו שאדוני אמר זה לא מתמטיקה ואפשר לטעון לכאן ולכאן. אבל בעמוד האחרון של הנוסח שמוצג בפניכם יש תוספת, שגם היא קשורה לתקופה אבל לטעמי, היא הרבה יותר מהותית. ההוראה שמציעים כאן קובעת שהזכות להחזר בעד רכישת שירות, כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול על שירות בריאות שרכש המבוטח בטרם חלפו אותם 30 יום - -
אריה אלדד
התלונה שלו בעצמה מוצדקת.
ג'ודי וסרמן
התלונה מוצדקת. הוא יוכל לקבל בשביל התקופה שאחרי ה-30 יום אבל בשביל התקופה שלפני ה-30 יום הוא לא זכאי להחזר.
אריה אלדד
יש בזה הגיון משום שאם אדם נזקק לתרופה והקופה לא נתנה לו אותה והוא הלך וקנה אותה בבית מרקחת, על זה הוא לא יקבל החזר? דווקא על זה הוא צריך לקבל החזר. יכול להיות שזה טיפול חד פעמי. הדרך פתוחה בפניו לבית הדין לעבודה גם היום...
היו"ר משה כחלון
חבר הכנסת אלדד, זה ברור. יש פה עניין כלכלי, רק שהוא שלהם ולא של האזרח. בבקשה, עורכת הדין שטיין.
טלי שטיין
אנחנו ידענו על הדיון הזה עכשיו, באמצע הבוקר, אז לא היה לנו זמן. ראשית, זו לא הצעת הממשלה אלא הצעת משרד הבריאות.
ג'ודי וסרמן
משרד הבריאות ומשרד האוצר.
טלי שטיין
לא. החלטת הממשלה, איננה לפני אבל עד כמה שאני זוכרת ההחלטה היתה אכן לתת את מה שסעיף (א) אומר אבל לגבי הנגיעה בכספי הקפיטציה, הממשלה התנגדה בפירוש. זאת ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
אריה אלדד
זה לא הובא בפנינו. היה כאן דיון אחרי הקריאה הטרומית ואחרי קריאה ראשונה ולא אמרו שאסור להעביר כספים כאלה. להפך. ההצעה שלי מראש היתה אחרת והניסוח הזה בא לאחר עבודה עם גורמי הממשלה.
היו"ר משה כחלון
חבר הכנסת אורון, אמרו לך את זה בחוק שלך?
חיים אורון
לא, ההתנגדות של הממשלה לחוק שלי זה לסעיף א. אמרו שלגבי החוק של חבר הכנסת אלדד - -
טלי שטיין
זה מאוד חיובי לתת סנקציות בידי הנציבה לזמנים כאלה וכולי, כל עוד לא מגיעים הכספים. זאת החלטת ועדת השרים.
ג'ודי וסרמן
זאת האכיפה.
אריה אלדד
האכיפה היא זה שהחולה יקבל חזרה כסף.
טלי שטיין
לעניין הזה הממשלה התנגדה.
אריה אלדד
ממש לא. זה לא היה בדיונים הקודמים.
חיים אורון
השר לא אמר לי את זה. השר עלה על הדוכן בקריאה טרומית לחוק שלי ואמר: אני אישית מסכים גם לסעיף א שלך, שמדבר על לוח זמנים אבל אין לי אישור של ועדת השרים. אם אתה מוכן להתיישר עם החוק של חבר הכנסת אלדד אני אסכים.
טלי שטיין
אבל זו ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה. אני יכולה רק למסור את זה.
נתן סמוך
ההחלטה היתה לתמוך בכל מה שנוגע לזה שהחלטת הנציבה תחייב. בחלק השני - -
טלי שטיין
אנחנו לא ראינו את הנוסח הזה עד לרגע זה.
חיים אורון
ההחלטות בוועדות השרים מחייבות אותנו? פתאום יוצא שוועדת השרים מחייבת אותנו יותר מאשר את השרים. אפשר לבדוק את הדברים מהפרוטוקול של המליאה.
היו"ר משה כחלון
הפרוטוקול מהמליאה ישנו?
ג'ודי וסרמן
כן.
טלי שטיין
יכול להיות שהוא אכן עשה כך, אבל הוא כפוף להחלטת הממשלה.
חיים אורון
אי אפשר לטעון שזה עולה כסף, כי זה עולה כסף לקופות. זו הבעיה עם הצעה שלי, שעולה כסף לממשלה ולכן אמרו: לא.
נתן סמוך
· - -
ג'ודי וסרמן
אתה מבקש להוריד את סעיף (ד).
היו"ר משה כחלון
סעיף (ד) בטל.
אריה אלדד
אם אפשר שיהיה 21 יום בין דרישת הממשלה בהצעתנו הקודמת שאושר פה.
ג'ודי וסרמן
בדיון הקודם אושר 14 יום ועכשיו מבקשים 30 יום. יש כמה תיקונים נוספים קטנים: בסעיף א' הוועדה קובעת 21 ימים ולא 30 יום. בסוף סעיף קטן (א( במקום סעיף 15 צריך לבוא 16(א)(1). בסעיף קטן (ג) ההודעה תימסר לא ליועץ המשפטי של המשרד אלא למנהל הכללי של המשרד ורק למשרד הבריאות ולא למוסד לביטוח לאומי. סעיף קטן (ד) בטל ויש צורך לקבוע הוראת תחילה. את המועד הוועדה צריכה לקבוע וזה צריך לחול לגבי החלטות הנציבה, שיתקבלו מתאריך מסוים ואילך, אולי 1 בינואר 2006 או כל מועד אחר שהוועדה תקבע.
יובל פרידמן
לגבי סעיף (ד): החוק הזה מנסה ליצור איזה שהוא איזון בין הסמכות הקיימת היום לבין הגדלה של סמכויות הנציבה. אבל אם החוק הזה יאפשר לפתוח התחשבנות רטרואקטיבית על תרופה שמבוטח רכש, זה בעצם לרוקן סמכות מבתי הדין לעבודה ויכול להיות, שיש לזה גם משמעות תקציבית. קשה לי לדעת, כי אני לא יכול להכיר את כל מכלול הדברים. אני חושב שסעיף (ד) כמות שהוא, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, הוא סעיף הגיוני. הוא אומר: אדם שלא פנה והתלונן לתת לו כסף על דברים שקרו לפני התלונה שלו - -
קריאות
לפני השלושה שבועות.
אריה אלדד
בוודאי הדברים שקרו לפני התלונה, אחרת הוא לא היה מתלונן.
יובל פרידמן
הכוונה היא שאדם התלונן ומישהו שמע אותו. לפני זה, כשהוא עשה את הרכישה הזאת - -
קרני רובין
לא מדובר מלפני. מדובר על אותו רגע של החלטת הנציבה.
אריה אלדד
אסביר לך: חלה אדם והתרופה שהוא זקוק לה נמצאת בסל. מטעמים שונים סירבה הקופה לתת לו אותה. הוא חולה, קנה את התרופה כי הוא זקוק לה ועכשיו הוא מבקש לקבל את כספו בחזרה. אתה רוצה שהוא ילך לבית הדין לעבודה. אני רוצה שלנציבת התלונות, אם היא מצאה שהצדק אתו - -
יובל פרידמן
גם היום יש מחלוקות בין הנציבה לבין קופות החולים, גם לגבי השאלה אם תרופה נמצאת בסל או לא. אני לא הולך לייצג את קופות החולים, זה לא תפקידי. יש הבדל מהותי בין אדם שפנה בתלונה והיא נמצאה מוצדקת לבין אדם שלא פנה. אני חושב שבנקודת זמן שאדם אומר: נעשה לי עוול והנציבה אמרה: אתה צודק, פה מתחיל פרק חדש ששונה מהותית.
חיים אורון
אתם רוצים 30 יום.
יובל פרידמן
אני אומר שאת אותם סמכויות שמנסים להעניק בהצעת החוק לנציבה, לא להעניק לה רטרואקטיבית אלא להגדיר את זה מאותה תקופה שהיא אמרה לאדם: אתה צודק.
אריה אלדד
זה לא רטרואקטיבי מאז שהחוק חוקק.
יובל פרידמן
ברור, מיום שהוא רכש את התרופה.
חיים אורון
מה שאתה אומר זה יותר מרחיק לכת. סעיף (א) אומר מיום שקבעה הנציבה. בא נתאר מצב כזה: הלכתי לקופת חולים חודשיים והפסדתי. פניתי לנציבה ולקח לה חודש להחליט. הלכו 3 חודשים. בסוף החודש השלישי היא אישרה את בקשתי. לפי החוק פה יש עוד "דיליי" של 30 יום שאפשר לא לשלם.
קרני רובין
4 חודשים.
חיים אורון
למה? למה במשך 4 חודשים האדם צריך לקנות תרופה. הוא לא העיז להציע שמהיום הראשון תחזירו לו.
יובל פרידמן
אין כוונה לתת לנציבה סמכויות שנמצאות בבית הדין לעבודה.
קרני רובין
סליחה, אבל היום יש לי את הסמכויות האלה שמואצלות עלי מסמכות של מבקר המדינה.
נתן סומך
אם מדובר במצב שבו נגיד: לא כעבור 30 יום אלא ממועד החלטת הנציבה, זה נראה לכם?
היו"ר משה כחלון
מה זה ייתן? אם הוא רכש את התרופה לפני שהגיע לנציבה.
אריה אלדד
הוא חייב לרכוש. אם זה תרופה חשובה... הרופא אמר לו: מחר ב-8 בבוקר אתה צריך לקבל את הזריקה וקופת חולים אמרה לו: לא. הוא הלך וקנה. עכשיו אנחנו "תוקעים" אותו במבוך שנוצר...
יובל פרידמן
אני יכול לצייר מציאות אחרת: אדם בא והרופא אמר לו: תקנה את הזריקה הזאת ואחרי חצי שנה הוא אומר: בעצם אני יכול להתלונן ואז הוא יתלונן ויקבל.
היו"ר משה כחלון
השאלה אם מגיע לו או לא.
חיים אורון
תקרא את סעיף 46א(א) לחוק: "הודיע הנציב לקופת חולים כי מצא שתלונה של מבוטח, שעניינה אי מתן שירותי בריאות מוצדקת, ולא פעלה קופת החולים לתיקון הליקוי - -
נתן סמוך
זה לא רלוונטי, כי ממועד מתן החלטת הנציבה מתחיל המרוץ של המימוש. זה כמובן חייב להיות כך כי אי אפשר להתחיל את המרוץ של המימוש לפני שהנציבה מחליטה. הדברים שהוא מדבר עליהם ושהם במחלוקת הם בשאלה משעה שהנציבה החליטה שהתנהגות הקופה שלא כדין, מה ההיקף של הסמכות של האכיפה. כלומר, האם האכיפה תופסת גם דברים שקרו קודם להחלטתה. כאן, אני מבין את הקושי. עם כל הרצון אני מבין את הקושי כי אנחנו מנסים להגדיר נקודת זמן שממנה האכיפה הזאת תחול כשההנחה היא שתמיד יש פרק זמן של דין ודברים עם קופת החולים. יכול להיות שפרק הזמן הנכון הוא המועד שהנציבה מחליטה. יכול להיות שאנחנו יכולים לקבוע נוסח אחר אבל אני חושב, שכן ראוי שנגדיר, ולו כדי למנוע מצב של פריצה מבחינת סוג שיקול הדעת שמפעילים בהחלטות שאמורות להיות די טכניות בסופו של דבר, הנציבה מחליטה ואנחנו מממשים, אני כן חושב שיש חשיבות לזה שניתן הגדרה לשאלה על איזו תקופה אנחנו מדברים ולו למען ההחלטות של סמכויות שהן קצת יוצאות דופן ואנחנו תומכים בהן כמובן, אבל מחייבות איזו שהיא בהירות.


עם כל ההבנה לשיקולים הנגדיים שהועלו כאן, חשבנו שאנחנו יכולים לחיות עם ההסדר הזה. אנחנו נתקלים בלא מעט תלונות של חולים שמבחינתם החלטת הנציבה היא פרוספקטיבית. הם רוצים שלפחות משעה שהנציבה החליטה יתנו להם את השרות ולכן, אנחנו חושבים שמדובר בהתקדמות גדולה. גם אם הוועדה הנכבדה חושבת אחרת, כן הייתי רוצה לראות איזו שהיא נקודת זמן. אני חושב שאולי אפשר, למרות העמדה שלכם, מהמועד שהנציבה מחליטה ואולי לא מהמועד של 30 יום כמועד סביר.
יובל פרידמן
צריך לתת פרק זמן לקופה להתגונן ופרק זמן של 30 יום - -
נתן סמוך
לא לקבוע את זה בתוך 30 הימים. יש פה אי הבנה: תוך 30 יום אתה עדין לא עושה כלום. אתה נותן 30 יום לקופת החולים לגשת ואתה לא מממש את זה. אחרי 30 יום, כשהקופה לא מיצתה את זכותה לפנות לבית משפט, השאלה היא על מה תחול סמכות האכיפה? אתה בא ואומר: רק מהמועד שחלפו 30 יום ואילך. אומרת הוועדה: לא, אפילו לפני מועד הגשת התלונה ואני חושב שנקודת אמצע סבירה ואפשרית היא נקודת ההחלטה, מועד ההחלטה של הנציבה. לא במובן זה שתוך 30 יום האדם יקבל את זה. הוא לא, הוא יקבל את זה רק אחרי שעברו 30 יום. אבל משהוא יקבל את זה, הוא יקבל ממועד החלטת הנציבה ואילך ונדמה לי, שעם זה אפשר להסכים.
אריה אלדד
הייתי מציע למחוק את סעיף קטן (ד) בסוף ולהשאיר את הדברים לניסוח - -
ג'ודי וסרמן
אני חושבת שכן חשוב לקבוע תאריך.
אריה אלדד
היא מעוגנת במשפט הראשון: "הודיע הנציב לקופת החולים..."
ג'ודי וסרמן
זאת אומרת, הנציב יכול להחליט על אפשרות להחזר גם בגין תקופה שלפני ההחלטה שלה?
אריה אלדד
נכון. אם היתה תלונה והקופה לא מילאה את חובתה, רשאי הנציב להודיע שהתרופה הזאת שהיו צריכים לספק, ההוצאות יוחזרו למבוטח. לכן, נדמה לי שהניסוח הזה עונה על כך.
ג'ודי וסרמן
אם מתכוונים באמת לכל תקופת זמן ולא מהחלטת הנציבה אלא גם בגין תקופה קודמת, אז זה בסדר.
קרני רובין
אם לא, הוא צריך לפנות ישר לנציבה. הרי רוצים שזה ייסגר עד כמה שאפשר בתוך הקופה.
חיים אורון
אני חושש שהפתח הזה יהיה פתח לאין סוף בעיות. אני מבין את היתרון שההצעה פתוחה, כי הנציבה על פי זה יכולה להחליט גם שנתיים אחורה. אבל אני לא יודע אם אז לא יתחיל מאבק משפטי שיגיד: את מחייבת אותי להוצאה על פי סעיף 15, שזה כניסה לכיסה של הקופה רטרואקטיבית...
אריה אלדד
אם הבנתי נכון, הויכוח המשפטי לא יהיה מול החולה.
נתן סמוך
ברגע שנפתח הליך משפטי, אני מניח שהוא יהיה בנוסח של סעד הצהרתי שמסביר מה קובעת הקופה כלפי החולה ואז, גם המדינה נמצאת בתמונה וגם החולה כי הוא בעל אינטרס ישיר. הקופה היא זו שתיזום את ההליך יש להניח ולא המבוטח. ההצעה שלי, דווקא משום שאני תומך בהצעה - -
אריה אלדד
זה נכון, כי לא משנה מתי היא קבעה לנו את העניין. לצורך העניין אם היא קבעה לנו גם 30 יום, הם עדין יכולים לתבוע אותה.
נתן סמוך
דווקא משום התמיכה שלי בהצעה וגם עקבות ההערה של חבר הכנסת אורון אני מבין כמובן את כל הטענות שמדברות על החלה רטרואקטיבית. הצעתי לוועדה היא, לקבוע את נקודת הזמן שבה הנציבה מחליטה כנקודת זמן שממנה ואילך - -
אריה אלדד
זה מוציא 90%. ברוב המקרים אנשים פונים לאחר שקנו את השירות.
נתן סמוך
להערכתי לא, אבל אני חושב שלהצעה הזאת יש חשיבות גם במובן זה שהיא משנה כללי התנהגות.
חיים אורון
אני שואל אותך: אדם צריך להסיר קטרקט והרופא אישר והקופה אמרה: לך לא מגיע. זאת אולי דוגמה לא טובה. הוא ביצע את הניתוח וכל הפרוצדורה הושלמה. על פי הניסוח שלך ושלי – לא מגיע לו שום דבר.
קרני רובין
הוא עשה את זה באופן פרטי?
נתן סמוך
נניח שהוא היה עושה את זה בתל השומר, מקום שאת היית מממנת לו לעשות את זה אלא שהוא מימן את זה מכיסו בגלל שאת לא נתת לו טופס 17. התשובה היא: נכון. ההצעה לא פותרת את זה וגם לא דברים נוספים. למשל: מי שקורא אותה כמוני, רואה שאם קופת החולים גבתה עבור השתתפות עצמית בתרופות ולמבוטח קמה אפשרות להחזר, אנחנו מדברים פה על אי מתן שירות רפואי, אנחנו לא מדברים על כלל מערכות היחסים שקיימות בין קופת החולים - -
היו"ר משה כחלון
אני מבקש להתקדם בדיון.
גילה סעדיה
גם בדיון הקודם לקראת הקריאה הראשונה אנחנו ברכנו על הנושא. אני חושבת שבסוגיה הספציפית הזאת הולכים קצת רחוק מדי. יש הרבה אנשים שקונים תרופות והאירועים שמגיעים לכלל תלונה ובירור זה כשמישהו קנה את התרופה, הוציא כסף ובאיזה שהוא שלב צריך לקבוע נקודת זמן סבירה. זה מה שחשוב. לא להפוך את הכל ולעשות את זה כל כך קיצוני, שיגרום לקופות לרוץ דווקא לבתי המשפט. לעשות את זה בזמן סביר. האיש הגיש תלונה, יש נקודת זמן שאפשר לקבוע. הוא חייב לדון אתנו קודם, כי אם לא ידענו ממנו ולא דנו והוא רץ וקנה את התרופה מבלי שמישהו אמר לו: לא וזה לא הגיע לכלל דיון – אולי היו נותנים לו את התרופה. יש איזו שהיא נקודת זמן שצריך לקבוע שהוא פנה לנציבות, הנציבות פנתה אלינו ולא להפיל שנתיים שלוש אחורה - -
חיים אורון
זה בדיוק הדוגמה שנתתי.
יובל פרידמן
אנחנו מנסים לבדוק את הגבולות של האכיפה של הנציבה.
אריה אלדד
זה שורש החוק, לתת לנציבה אפשרות לעזור לחולה ולא לקופה.
יובל פרידמן
זה גם נותן סמכויות אכיפה לנציבה.
חיים אורון
יש פה אבחנה שנשמעת לי עניינית, בין אכיפה מינהלית לאכיפה שיפוטית. בעצם, אנחנו היינו רוצים וזה היה הרציונאל שאני החלטתי עליו, לגבי טיפולים מתמשכים של תרופות, של פיזיותרפיה של אנשים שפונים במכתבים... מדובר באירוע שהסתיים אחרת, אני לא מקבל את ה-30 יום. שלא תהיה אי הבנה. אבל האם לפתוח באופן מינהלי, אני חושב שיפילו אותנו אחר כך בבתי המשפט כי יערערו על ההחלטה המינהלית של הנציבה בבית המשפט.
יובל פרידמן
הדוגמה שאתה העלית עושה חלוקה בין מי שיש לו למי שאין לו. לי לא היה כסף לבצע את הניתוח שדיברת עליו ואתה תחכה להחלטה של הנציבה. ברגע שהיא תחליט תוכל לבצע אותו. אבל אם היתה לך אפשרות ויכולת למממן אותו באופן פרטי, יש לך את הזמן גם להתמקח מול הקופה בבית דין.
היו"ר משה כחלון
תודה רבה.
ורד שהרבני
אני מהמוסד לביטוח לאומי. מאחר ובסעיף קטן (ג) ההודעה היא רק למנהל, אם אפשר שממועד מתן ההודעה לא יעשו המנהל או המוסד ככל שיודיע לו המנהל, כדי שלא נשלם.
אריה אלדד
לא הצלחתי לעקוב.
ורד שהרבני
ההודעה לא מתקבלת אצלנו אלא רק אצל המנהל הכללי - -
אריה אלדד
אין בעיה.
חיים אורון
אני ויתרתי על הסעיף הראשון בהצעת החוק שלי. אני אומר לפרוטוקול: ההצעה שלי ניסתה לקבוע לוח זמנים במקרים של סכנת חיים גם לנציבה, שחייבת לתת תשובה. אחר כך, יש במקרים דחופים ובמקרים רגילים. גם פה אמרו שזו הצעה מאוד טובה אלא שהיא דורשת משאבים. אין לנציבה היום משאבים בשביל לענות ללוח הזמנים, אפילו במקרה של הצלת חיים.
קרני רובין
אנחנו משתדלים שיהיה להצלת חיים - -
חיים אורון
אבל לא הסכימו שיהיה כתוב 48 שעות. התחייבתי לשר ולא אשנה את דעתי אבל מה קורה? הממשלה אומרת לנו: כאשר אנחנו מדברים על הטלת אחריות על כל מיני גופים, כולל קופות החולים, אין לנו בעיה. תעשו מה שאתם רוצים. אבל כשזה נוגע לנו, אנחנו לא במשחק. אם זה לא היה סוף המושב ואני לא יכול להכשיל את אריה אלדד - לא היית מוותר. אני חושב שזה לא בסדר. יש מצב שהוא יותר קריטי ולא אני קובע אם זו הצלת חיים. לנציבה יש את הסמכות הזאת. אם היא תגיד שזה הצלת חיים, היא מחויבת לתת תשובה תוך 48 שעות, המדינה מתנגדת. למה? כי יכול להיות שזה מחייב להחזיק עוד אנשים או אני לא יודע מה.
היו"ר משה כחלון
במקרים האלה הייתי סומך על האחריות של הנציבה.
חיים אורון
אבל היא לא יכולה להתחייב על זה.
היו"ר משה כחלון
גברתי הנציבה, כמה תלונות יש לך בשנה?
קרני רובין
בסביבות ה-4,600.
יובל פרידמן
אחרי החוק הזה יהיו הרבה פחות.
חיים קוץ
אנחנו מתנגדים לחוק הזה, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת. אנחנו חושבים שניתנות פה סמכויות לנציב שלא ניתנות בשום חוק אחר, כולל חוק מבקר המדינה, כולל נציב קבילות החיילים ולכן, החוק הזה לא מקובל.


החוק הזה למעשה מקנה לנציבה זכויות ניהול. אם נותנים לה זכויות ניהול אולי גם צריכים להעביר את התקציבים לנושא הזה. ברגע שהיא מחליטה וזו החלטה קובעת... כשיש תרופה לא בסל או כן בסל זה ברור. אבל נוצר מצב שכולם שמסכימים שהתרופה לא בסל אבל קופת חולים עקב טעות נתנה את התרופה ואז דוקטור קרני רובין אומרת: התחלתם רצף טיפולי, תמשיכו הלאה. יש כל מיני סיטואציות.
היו"ר משה כחלון
אתה תוכל לערער על ההחלטה שלה.
חיים קוץ
בבית המשפט.
היו"ר משה כחלון
תודה. המסר ברור.


חבר הכנסת אלדד, יש את הנושא של סעיף (ד). אני רוצה לשמוע את התגובה של האוצר ואצביע על מיזוג ועל החוק.
יובל פרידמן
אני מציע להוריד את סעיף (ד).
ג'ודי וסרמן
צריך לקבוע מועד חלופי כמו מועד החלטת הנציבה, מועד הפניה לנציבה.
קריאות
· - -
ג'ודי וסרמן
בסדר, מועד החלטת הנציבה.
יובל פרידמן
אם אני צריך לבחור בין האלטרנטיבות של להוריד או מועד החלטת הנציבה, אז ברור שמועד החלטת הנציבה.
היו"ר משה כחלון
אני מביא להצבעה את עניין המיזוג בין הצעות החוק של חבר הכנסת חיים אורון פ/3890 לבין ההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד פ/3333.

מי בעד – 2

מי נגד – אין

מי נמנע – אין

המיזוג עבר ללא מתנגדים.
ג'ודי וסרמן
הוועדה רוצה לקבוע שאם ועדת הכנסת לא תאשר את זה לאיזה שהוא מועד, ההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד תהיה באופן עצמאי?
קריאה
כן.
חיים אורון
עד יום שני.
אריה אלדד
יום ראשון.
ג'ודי וסרמן
אם זה לא יאושר עד יום שני הבא, ביום שלישי זה יעלה כהצעת חוק של חבר הכנסת אלדד בלבד.
היו"ר משה כחלון
ההצעה למיזוג התקבלה. אני מביא להצבעה את הצעת החוק, עם התיקונים שנידונו כאן.


מי בעד – 3


מי נגד – אין


מי נמנע – אין


החוק עבר. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים