PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.12.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 541

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ו (6 בדצמבר 2005), שעה 12:15

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים),

התשס"ג-2003

חברי הוועדה: משה כחלון – מ"מ היו"ר


רן כהן


יעקב מרגי

בתיה ארטמן
- לשכה משפטית, משרד הרווחה


מוטי וינטר
- מנהל השירות לילד ונוער – אגף לשירותים חברתיים

ואישיים, משרד הרווחה


משה ברסימנטוב
- אגף תקציבים, משרד האוצר


יצחק קדמן


רות שטייניץ
- חברת הנהלת המועצה לילד החוסה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים),

התשס"ג-2003

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), השתס"ג-2003. נאמר לי, שבדיון האחרון בשבוע שעבר סוכם שמשרד העבודה ומשרד הרווחה יגישו מסמך או הצעה שלהם על מנת לנסות ולהגיע להסכמה ולהצביע עליו.

יש פה נציגים של משרד הרווחה?

כן.

בשביל הדיון, הסיכום בשבוע שעבר היה שהם יבואו אתי בדברים ואם הנוסח יהיה מקבול ומוסכם אז לא נעבור להצבעה. אבל אלי לא הוגש שום מסמך.

בדיון הקודם אנחנו הצענו שלא יעלו את הצעת החוק תמורת זה שתהיה התחייבות של משרד האוצר לכל דרישה שתבוא מהמשרד שלנו למסגרות חוץ ביתיות, שתענינה בחיוב. חשבנו שמספיק שמשרד האוצר יצהיר את זה לפרוטוקול. הוועדה ביקשה מסמך בכתב ולא הצלחנו להשיג כזה ולכן, אנחנו חוזרים לתחילת הדרך כשהעמדה שלנו שהצעת החוק, כפי שהיא, שהיא מעודדת הוצאות חוץ ביתיות, כשהכוונה של המשרד היא עם הפנים לקהילה, לדאוג שקודם יינתנו שירותים לילד בקהילה ורק אם לא תהיה אופציה אחרת, הילד הזה יוצא מחוץ לקהילה.

הצעת החוק הזאת לא מבטאת את המדיניות שלנו, שהיא המדיניות הראויה. לכן, כל זמן שאנחנו לא יכולים להבטיח פיתוח שירותים בקהילה, שימנעו את ההוצאה החוץ ביתית, לא יכולנו לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא. עמדת הממשלה היתה בעצם שחבר הכנסת רן כהן יבוא בדברים אתנו ועם משרד המשפטים ועם משרד האוצר. כך שאנחנו לא מתנגדים לכך שמי שהחליטו לגביו שהוא צריך סידור חוץ ביתי יקבל את הסידור החוץ ביתי, להפך, אנחנו תומכים. אנחנו רק אומרים שאנחנו לא יכולים לתמוך בזה לפני שאנחנו מבטיחים שיהיו שירותים בקהילה שימנעו את הוצאתו של אותו ילד מהבית. אני מציעה שנשמע עכשיו את עמדת משרד האוצר ואז נתקדם בדברים.

ברשותך, אדוני היושב ראש, יש לי הערה - אני חולק מכל וכל על העמדה הזאת. הצעת החוק הזאת לא באה לעודד בשום פנים ואופן הוצאת ילדים מביתם. המדובר הוא רק באותם מקרים שבהם בית המשפט או ועדות החלטה מחליטים לטובתו של הילד, להוציא אותו מאזור הסכנה שבה הוא נמצא, רק אז הצעת החוק באה להבטיח שימצא לו סידור חוץ ביתי. אין פה שום עידוד. אני בעד טיפול בקהילה, שינתנו לקהילה כל הטיפולים וכל האמצעים. אני חושב שזה נכון אבל אני דורש דבר אח ד: אם בית המשפט מחליט ואם ועדות החלטה מחליטות שהילד נמצא באזור של סכנה לחייו, לעתידו, לנפשו, לבריאותו, צריך לכבד את זה ולמצוא לו סידור חוץ ביתי. לצערי הרב, לא קיבלתי את המסמך המובטח על ידי סגן שר הרווחה, מר רביץ. הוא אמר לי שאקבל מסמך כזה מהאוצר, שיהיה חתום אליו ואלי וליושב ראש ועדת העבודה והרווחה. מסמך כזה איננו, לא קיים ולכן, נדמה לי שחבל על הזמן.

אני רוצה לתקן ולהסביר: לא אמרתי שזה מעודד, כמטרה, אלא במצב כזה, שאין שירותים בקהילה, הפתרון שנבחר בדרך כלל הוא הסידור החוץ ביתי. לאחר שבחנו את כל הפתרונות בקהילה שיהיו ויוחלט שאין דרך אלא להגן עליו בסידור חוץ ביתי - בוודאי שאנחנו תומכים בזה.

זה מה שאמרתי.

נציג משרד האוצר, משה ברסימנטוב, בבקשה.

כמו שאמרה היועצת המשפטית של משרד הרווחה, יש בעייתיות אבל הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. בגלל שהועלתה איזה שהיא מצוקה מצד חבר הכנסת רן כהן, שלא ניתן מענה מספק לילדים בסיכון, אנחנו הצענו וזה גם תואם בדקות האחרונות עם משרד הרווחה, שמשרד הרווחה יחליט להעלות את הנושא לעדיפות גבוהה בצעד התקציבי שלו. זה עניין שמגובה גם באמירה שלי כאן ולדאוג למצב שבו קטין שנדרש לסידור חוץ ביתי או לסידור בקהילה יקבל זאת.

משרד הרווחה מקצה כספים למטרות רבות, חלקן חשובות יותר חלקן חשובות פחות, אבל ברגע שהוא אומר שהוא מציב את זה בעדיפות גבוהה זה אומר שזה בא לפני דברים אחרים.

זה אומר שגם לא יקבלו תוספת תקציב.

נכון, לא תינתן תוספת תקציב.

סגן השר רביץ אמר במפורש שיש לו הבטחה ממשרד האוצר לקבל את ההתחייבות הזאת.

רציתי להעיר את תשומת לבם של חברי הכנסת, שאנחנו לא מתנגדים להצעתו של רן כהן בעיקרון, אבל לא יתכן שתהיה אפליה בין ילד לילד. ילד שצריך להיות בקהילה יהיה זכאי למועדונית או למרכז יום ולא יקבל את זה וברגע שלא יטפלו בו והוא לא יקבל את השירותים אז הוא ידחק לפינה ואז יבואו בית משפט או ועדת החלטה ויחליטו להוציא אותו מחוץ לבית. יש פה עידוד של מצב שהיה קיים, שאנחנו בשנתיים האחרונות מנסים לשנות אותו ולשמחתי החזרנו 800 ילדים מחוץ לבית לקהילה על ידי המרה ולא על ידי תוספת ובעצם כל המפעל הזה, לדעתי - -

יש לכם מסמך שהילדים האלה לא - -

חבר הכנסת מרגי, התכנית הזו מלווה במחקר הערכה שיתפרסם על ידי מחקר בלתי תלוי. כרגע אני לא יכול לתת לך תשובה אלא תשובה כללית. אני אומר שאין חולק על כך שהשירותים הקהילתיים או ילד צריך להיות במשפחתו וליהנות משירותים קהילתיים. לכן, אני חושב שיש הצעה של האוצר אבל לא הקראת אותה, נציג האוצר, ועוד לא הגיע התקציבן שלנו כדי לאשש את זה. יש פה הצעה, חבר הכנסת רן כהן.

ההצעה של האוצר היא שמשרד הרווחה יתחייב שכל ילד שיזדקק יקבל סיוע, אבל מתוך תקציבו. משה לא מרמה אותי, הוא אומר לי גלוי. לא משרד האוצר מתחייב אלא משרד הרווחה מתחייב.

תקציב משרד האוצר במשרד הרווחה לא מספיק כדי לסדר 10 ילדים בסיכון בשנה. משרד הרווחה מדי שנה מקיים דיונים תקציביים עם משרד האוצר ומציע לממשלה הצעות לתוספות תקציביות. בדרך כלל, חלק מההצעות האלה נענות. אם משרד הרווחה יחליט שהנושא הזה בעדיפות גבוהה לעומת נושאים אחרים, הנושא הזה יקבל מענה וגם תוספות תקציביות. אנחנו תמיד בהקצאת משאבים מוגבלת, תמיד יהיו דברים שלא יענו.

אני לא מסכים שלצורך העניין הזה משרד הרווחה יעמוד בברירה בין להוריד מהנכים ומהזקנים כדי להעביר לילדים האלה. אני מוכן שיהיה חוק. לדעתי, חוק בא לעשות סדר בחיים הציבוריים של המדינה. החוק בא לומר: אין מצב שבו בית משפט מחליט שילד זקוק לסידור חוץ ביתי אבל אין תקציב. אין דבר כזה. משרד האוצר יואיל וידע שיש חוק ובחוק הזה הוא מממן ולא מוריד את זה מהזקן.

גם חקיקה תגרום לכך שהדבר הזה יקבל עדיפות על חשבון דברים אחרים. עדין הקצאת המשאבים מוגבלת, בין אם בחקיקה ובין אם לאו.

תודה רבה. דוקטור קדמן, בבקשה

אני פונה בקריאה לוועדה להצביע בעד החוק של חבר הכנסת רן כהן. הצעת החוק הזאת חיונית ממדרגה ראשונה ובאה לתקן מצב בלתי נסבל. זו לא תיאוריה אלא דברים שקורים בשטח. טיפלנו בעשרות אם לא במאות של פניות שבהן משרד הרווחה, ואני מאוד מתפלא על עמדתם בנושא הזה, במקום להגיד: לא, תגידו כן, אבל תתנו את זה. אל תגידו: לא, כי זה בא לשרת אתכם. אני מדבר על מקרים שמשרד הרווחה ואנשי המקצוע אמרו: הנה, יש פה ילד שהיה בקהילה וכל הניסיונות לסידור בקהילה לא הצליחו, לא מפני שלא היו שירותים בקהילה אלא מפני שהילד הזה זקוק ולא יעזור כלום, גם אם יש שירותים בקהילה, חלק מהילדים זקוקים למסגרת של פנימייה תומכת 24 שעות ביממה על כל המשמעות שלה. את זה אומרים אנשי המקצוע שלכם.

והם נשארים באזור הסכנה.

ילדים כאלה נשארו, מוטי אתה יודע את זה, מחוץ לכל מסגרת אך ורק מפני שנאמר לעירייה פלונית או אלמונית שהם עברו את המכסות שלהם. למה הדבר דומה? ילדה תשבור רגל ותגיע לחדר מיון ותגיד שהיא ממבשרת ציון. יגידו שמבשרת ציון גמרו השנה את מכסות הרנטגן, חכי לשנה הבאה או שמישהו אחר לא ינצל את המכסה שלו.

ואם היא קיבלה פצע והיא צריכה טטנוס אצל האחות?

כפי שאין מכסות לבית ספר יסודי ואין מכסות לטיפול רפואי, לא צריכות להיות מכסות על הדבר הכי בסיסי שיש: תחליף בית לילד שהבית שלו מאיזו שהיא סיבה לא מתפקד או איננו.

או מתעלל בו.

אני חושב שאף אחד בעולם לא יגיד: יש פה מכסה, בא נלך לאסוף ילדים נחמדים מהבית שלהם רק מפני שיש לנו אפשרות לסדר אותם בפנימייה. אני חושב שהחוק הזה, אילו הוצמדה לו הסתייגות או ניסוח כזה או אחר, שיבטיח שמדובר אך ורק בילדים שכל השירותים האחרים לא מתאימים עבורם. אני אומר לך יותר מזה: אתה דיברת על זה שנתנו לכם להמיר מכסות לשירותים קהילתיים. אם לא היה לך מספיק מכסות, לא היה לך מה להמיר לשירותים חברתיים.

נתנו לי לפתח שירותים שאין לי היום. על זה אתה לא נלחם.

תילחמו על זה.

אני אומר לך שוב: במקום שאתם תתנגדו, או שתביאו הצעת חוק שירותים קהילתיים לילדים בסיכון, תעשו משהו. תביאו הצעת חוק ממשלתית שאפשר יהיה לתת שירותים לילדים בקהילה. אל תתנגדו לדבר שמשרת את האינטרסים שלכם, כל זמן שזה תלוי בטוב ליבו של האוצר, שמעת שטוב ליבו מגיע על חשבונך. יופי.

אל תשים דברים בפי.

זה פרשנות.

לא ניתנה פה תוספת תקציב של שקל אחד למטרה הזאת אלא אם כן המשרד יעביר ממחלקה למחלקה. אגב, אם מדברים על תקציבים, להערכתי לא מדובר על תוספת תקציבית משמעותית מעבר לזה. אני לא חושב שיכפילו את מספר הילדים שיוציאו.

מדי שנה משרד הרווחה מקבל תוספות תקציביות

לכן, השינוי יהיה מזערי ויביא לידי כך - -

200 מיליון שקל...

200 מיליון הוא נוסחת קסם. כל דבר בכנסת, המחיר הוא 200 מיליון. אתם זורקים מספרים באוויר שאין להם בסיס ואין להם שום הוכחה, זה דיבורים בעלמא. אני רוצה שילד לא יישאר בחוף הים, כמו במקרים קיימים, אחרי שאנשי המקצוע של הממשלה קבעו שהוא צריך להיות בפנימייה והוא לא הולך לפנימייה מפני שעיריית חדרה עברה בשנה שעברה את המכסות שהוקצו לה. מה זה מכסות? מדובר בחיים של ילדים. מה אנחנו מבקשים בשבילם מותרות? אין להם בית, הם מסתובבים על חוף הים. אחר כך אומרים: יש אלימות ברחובות.

המסר ברור. אם היה אומר לי 200 מיליון, הייתי אומר שזה שטיות. אז מה? שימכרו אותנו.

לסוגיה של דוקטור קדמן, כיוון שהיא נמצאת בחוק שכתוב: החליטה הוועדה כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול וההשגחה לקטין הנזקק, רק אז הפתרון הזה יינתן.

אני רוצה לשאול: איך תהיה דרך אחרת כשאין שירותים בקהילה?

אני מהמועצה לילד החוסה. אני רוצה להעיר שמפליא אותי לשמוע דווקא ממשרד הרווחה את הטענה שעובדים סוציאליים יעבירו ילדים לפנימיות בלי גבול. זה לא נכון. עובד סוציאלי יודע היום שלהוציא ילד מביתו יכול לגרום לו נזק. אני משוכנעת שהם יעשו זאת רק אם הם יחשבו שהנזק שנגרם לילד מזה שהוא נשאר בבית גדול מן הנזק שיגרם לו אם הוא ינותק ממשפחתו. כך שהסכנה שתהיה אינפלציה של ילדים שיוצאו מן הבית, לדעתי איננה קיימת בחוק הזה.

כל זמן שאין לנו שירותים בקהילה, לא נוציא ילדים לפנימיות, קודם נפתח שירותים בקהילה. אם אין שירותים, לכן לא נוציא ילדים לפנימיות. גם לא יקבלו שירותים בקהילה וגם אם הם ילדים בסיכון גבוה, לא יקבלו שום טיפול. הילדים שממליצים להוציא אותם לפנימיות הם מטבע הדברים הילדים בעלי הסיכון הגבוה ביותר, יותר מילדים במועדוניות או כאלה שנותנים להם שירות בקהילה. אנחנו רצינו בחוק הזה - -

אין הבדל בין הילדים האלה והאלה.

יש הבדל, אחרת לא היו מוציאים אותם.

מה זה אין הבדל? אם ילד נאנס על ידי בי משפחתו אין הבדל לעומת ילד שצריך לקבל - -

אני רוצה להביא כמה מקרים טריים: "עיר בגודל בינוני בארץ. יש לא מעט ילדים אתיופים וגם רוסים שהוריהם אינם נמצאים והם חיים אצל סבתא או קרובי משפחה רחוקים. לא מעלים את הילדים לוועדת החלטה כי אין מכסות. האינפורמן שלנו, של המועצה, סבור גם שאחת הסיבות לכך היא שהרשות המקומית אינה רוצה להשתתף בתשלום המוטל עליה עבור סידור חוץ ביתי". כלומר, יש פה עוד מכשול והוא התשלום שהרשות המקומית חייבת לתת עבור ילד שנמצא מטעמה לסידור חוץ ביתי. הרבה רשויות לא מוכנות לשלם את זה ולכן ילדים נשארים בבית, למרות שכולם הסכימו שהוא צריך להיות מחוץ לבית.

"האב בבית הסוהר, האם לא נשואה לו, אך יש לה שלושה ילדים ממנו. עוני קשה. הבן הגדול בכיתה ג', שני בכיתה א' והשלישי צעיר יותר. לאם אין שום שליטה על הילדים. לילד בכיתה א' בעיות התנהגות קשות. סידור יומי של הילד לא הצליח. העובדת הסוציאלית הזמינה את האם לשיחה להכנת תכנית פעולה משותפת. האם הביעה רצון טוב אך חלשה מאוד ביכולתה... העובדת הסוציאלית רואה את האם כמקרה אבוד. ניסיתי לעבוד אתה, הזמנתי אותה לפגישות אך חבל על הזמן לשבת אתה. האינפורמן שלנו סבור כי אם הילדים לא יצאו למסגרת חוץ ביתית גם הם יהיו עבריינים".

המסרים ברורים לחלוטין.

במקרה הזה, אני רוצה לקחת את ההערכה של האוצר, דוקטור קדמן. האוצר אומר לי אמירה שזה לא נורא שכ-800 ילדים בסיכון גבוה, אין להם שירות בקהילה, יכולים להסתובב בחוץ בגלל שאין להם כסף. אתה מאשר שיש 800 ילד במצב כזה שמסתובבים בחוץ.

לא מסתובבים - -

סליחה, או שהנתון שלך מצוץ מן האצבע או שתגיד: בדקתי ותודיע שיש 800 ילדים שמסתובבים ברחובות.

על מה אתה מדבר?

למה צריך 200 מליון?

הופעת בוועדה לזכויות הילד ואמרת מה העלויות של היחידה לשירותים לילד. אני יודע את העלות. לקחתי כפול כמה ממה שאמרת - -

ממני לא שמעת את זה. יותר מ-800 ילדים זה 35 מליון שקל.

אז איך הגעתם ל-200 מיליון? אנחנו לא קונים ככה מספרים.

נציג האוצר, יש לך הערכה תקציבית לחוק הזה?

הממונה על התקציבים במשרד הרווחה מסר, ביקשתי ממנו שיגיע עכשיו, לפני הישיבה וגם לפני הישיבות הקודמות, שמדובר ב-170 ל-200 מיליון שקלים. זה נכון בתיה?

הוא אמר לי 130, אבל אני לא יודעת.

תודה רבה. שמעתי את כולכם. יש לי רק תלונה אחת, שמציע החוק לא החתים גם אותי על החוק הזה.

תראה איזו רשימה ארוכה יש.

אני חושב שזה אחד החוקים שאהיה גאה שעזרתי לקדם אותו בכל הכנסת הזאת, בגלל העובדה שאני מכיר את הנושא מקרוב. אני חושב שמשרד הרווחה היה צריך לברך את המציעים ולבקש מאתנו לעזור לו, כי זה מקובל. לפעמים זקוקים לחברי כנסת כדי לקדם חוקים. אני מברך אותך, רן, מכל הלב. זה דבר אדיר, החוק הזה.


אני מביא את הצעת החוק להצבעה ואני ראשון התומכים:

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים - אין

החוק עבר ללא מתנגדים וללא נמנעים להכנה לקריאה ראשונה. שיהיה בהצלחה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)