PAGE
1
ועדת הכנסת

5.12.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 276

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ד' בכסלו התשס"ו (5.12.05), שעה: 10:00

1. פניית חבר הכנסת רשף חן בדבר השעייתו של חבר הכנסת סאלח טריף מכהונתו


כחבר הכנסת - לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת.


2. הצעה לתיקון סעיף 85 לתקנון הכנסת בדבר ערעור על החלטת יושב ראש הכנסת


והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום - דיון בהשגות.


3. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא


"חישוב ותק לעוזרים פרלמנטריים שהיו עובדי כנסת".


4. בקשת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק לתיקון


פקודת בתי הסוהר (מ/189) מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים


ואיכות הסביבה.

חברי הוועדה: היו"ר – רוני בר-און

קולט אביטל

דניאל בנלולו

רוני בריזון

נסים זאב

רשף חן

אחמד טיבי

סאלח טריף

דני יתום

איתן כבל

יצחק כהן

רן כהן

אפרים סנה

גדעון סער

מאיר פרוש

איוב קרא

יועצת משפטית: ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

1. פניית חבר הכנסת רשף חן בדבר השעייתו של חבר הכנסת סאלח טריף מכהונתו

כחבר הכנסת - לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 276. על סדר היום שלנו בקשתו של חבר הכנסת רשף חן להשעות את חבר הכנסת סאלח טריף מכהונתו כחבר כנסת בהתאם לסעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת. אני מזכיר לחברים שכללי הדיון מבחינת חובת הנוכחות, הם כללי הדיון ש - - -


נסים, אני מבקש ממך לצאת מהחדר. חבר הכנסת נסים זאב, עזוב את החדר, בבקשה. עזוב את החדר, בבקשה.

למה?

אני מבקש ממך לעזוב את החדר.

למה אתה מתנהג אתי בצורה הזאת?

אני מבקש ממך לעזוב את החדר.

לא, אני לא אעזוב.

זה החוק, ואתה לא יכול לדבר בטלפון כאן.

אני יודע. אז רק נכנסתי. למה אתה פוגע בי ככה?

אני מבקש ממך לעזוב את החדר.

אני לא אעזוב. אני לא מבין, מה ההתנהגות הברוטלית הזו שלך? עוד לא התחלתם את הישיבה, לא התחלנו את הדיונים. אני לא מבין אותך. הייתי באמצע שיחה, סגרתי את הטלפון.

צריך לכבד את מושג הרבנות.

זה לא יפה. הוא תמיד מתנהג אתי בצורה עוינת. איזה מין דבר זה? – אתם מסכימים אתי או לא?

כן, כן. מסכימים אתך.

אתה מתנהג אתי בצורה עוינת. זו לא פעם ראשונה.

טוב, אני מציע לעשות סולחה, נו.

אה, אוקי. אני מקבל את ההצעה שלך.


אתה מקבל את ההצעה שלו, או לא?

עזוב את החדר, אני אחזיר אותך בעוד חמש דקות.

אוקי.

אתה יכול להמשיך את הטלפון.

על סדר היום - פניית חבר הכנסת רשף חן בדבר השעייתו של חבר הכנסת סאלח טריף מכהונתו כחבר הכנסת לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת.


סקירה קצרה. לפני מספר שבועות פנה אלי חבר הכנסת רשף חן, ביקש ממני לקיים דיון בדבר השעייתו של חבר הכנסת סאלח טריף, לאור העובדה שחברי הכנסת שוחט ומצנע פורשים מן הכנסת.

שוחט בסוף לא פרש.

תודה לך. הודעתי אז, שמבדיקה שערכתי שני חברי הכנסת שנזכרו במכתבו של חבר הכנסת רשף חן לא הודיעו על פרישתם. מכיוון שכך, לא הסכמתי לקיים את הדיון. לא חלפה תקופה קצרה וחבר הכנסת מצנע אכן הודיע על פרישתו, ואז שבה ועלתה בקשתו של חבר הכנסת רשף חן, אבל נודע לי – גם מלשכת היועץ המשפטי לממשלה וגם מחבר הכנסת סאלח טריף – שלמחרת היום שבו הייתה אמורה להתכנס הישיבה, אם הייתי קובע אותה במועד הראשון האפשרי, אמור היה להישמע בבית המשפט המחוזי בתל אביב ערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף בעניין הזה - המדינה לא ערערה, נכון?

לא.

וכמו כן, נודע לי מלשכת היועץ המשפטי, שהוא הגיש בהתאם לחוק ובהתאם לסמכותו על פי החוק, כל עוד פסק הדין לא הפך לסופי – וזהו המצב, שפסק הדין טרם הפך סופי כל עוד הוא לא ניתן בערעור, והיועץ המשפטי רשאי על פי החוק לבקש להכריז על פסק הדין ועל גזר הדין כמטביע קלון בנאשם עד אותו מועד. כך או כך, למרבית הצער, ב-22 בחודש אמנם נשמע ערעור, אבל הוא לא הסתיים, וככל שאני מבין נשמעו טענות המערער, המשיבה – שהיא מדינת ישראל – וניתנה זכות למערער להשיב תשובה על התשובה - זאת תשובה שנתנה בכתב כבר בימים אלה - אבל אין שום ידיעה או אינפורמציה מתי יינתן פסק הדין בערעור.

כיוון שכך, אני שב ונדרש לבקשה של חבר הכנסת רשף חן, והדיון הרי הוא בפניכם. אתם קיבלתם בשעתו את כל החומרים. את הפניה של חבר הכנסת רשף חן, העתק מגזר הדין – שסוקר בעצם גם את העובדות שבהכרעת הדין - והדברים ברורים, ידועים ומפורסמים. בין לבין הוגש גם איזשהו בג"ץ מטעם אני כבר לא יודע מי מן העמותות האלה.

אומץ.

הדיון יתנהל במתכונת שבה ניהלנו גם בשבוע שעבר ישיבה מסוג דומה. חבר הכנסת רשף חן יציג - אני מבקש לא לפרט ולא להאריך מעבר למה שכתוב במכתב ובגזר הדין, כי הדברים ממילא נמצאים לפני החברים כבר יותר משבועיים. אחר כך נשמע את סאלח טריף, אחר כך נשמע את היועצת המשפטית, אחר כך נשמע את חברי הכנסת שיבקשו להתבטא, ואז נראה לאן אנחנו מתקדמים.

אני הזמנתי לדיון גם את פרקליטו שלחבר הכנסת סאלח טריף, ואני מבין מחבר הכנסת סאלח טריף שהוא מוותר על הזכות להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיון הזה. אני מבקש רק שתגיד את זה לפרוטוקול, תאשר את הדברים שלי.

אני מסכים עם מה שאמרת.

טוב. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן. שלוש דקות.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, חבר הכנסת טריף. ראשית, אני רוצה להבהיר שאני לא מכיר את חבר הכנסת טריף ואני מאחל לו, כמו שאני מאחל לכל אזרח, שהוא יזוכה בערעור. אבל כרגע זה לא המצב. כרגע המצב הוא שמדובר בחבר כנסת, שהפך להיות חבר כנסת מכוח החוק, והוא אדם שהורשע בכך שבמסגרת תפקידו כחבר כנסת, הוא קיבל שוחד והפר אמונים בצורה - - -

דייק, דייק. מתן שוחד.

מתן שוחד, אה. סליחה. מודה לך ומתנצל.


במתן שוחד, במרמה ובהפרת אמונים. נדון ל-24 חודשי מאסר, מהם שישה חודשי מאסר בפועל ו-18 על תנאי.

בריצוי בעבודות שירות.

לא ידעתי את זה, ואני מקבל את ההערה. אני מודה לך.

כתוב בגזר הדין, זה הבדל גדול. על זה נסב כל הדיון בגזר הדין.

מדובר בעבירות קלוניות במהות שלהן, ולא צריך את הוועדה הזאת כדי שהיא תאמר לאי מי אם יש או אין בהן קלון. ההחלטה של הוועדה הזאת בעניין הזה לא תעלה ולא תוריד. גם בית המשפט עצמו, כשהוא פסק את פסק הדין, אמנם לא נדרש באופן פורמלי לשאלת הקלון, אבל התייחס לשאלת הקלון דווקא לטובתו של חבר הכנסת טריף, ואמר: עלינו לתת דעתנו גם על הקלון שמוטל על הנאשם בהכרעת הדין, שיש לו כדי לפגוע פגיעה של ממש בעתיד הציבורי, הנאשם איבד את עולמו הציבורי באחת. בית המשפט לא העלה על דעתו שייווצר מצב שבו מי שהורשע בעבירה הזאת ישוב לכהן בכנסת, והקל, לטובתו, בעונש, בשל הקלון ובשל הפגיעה הקשה מבחינה ציבורית.

בית המשפט התכוון להתפטרותו משרות.

אני מניח שגם זה. אבל אין ספק שיש פה קלון, ונדמה לי שלא יכול להיות ספק שאדם שמורשע בעבירות האלה לא צריך לכהן בכנסת. ואני חושב שחבר הכנסת טריף לא חולק על כך. אלא שהוא אומר, שהוא מאמין ומקווה – ואני גם מאחל לו – שהוא יזוכה.

בדיוק לסיטואציה הזאת נועדה הוראת החוק של השעיה. זוהי השעיה זמנית על תנאי, בדומה לחוק הנורבגי. היה וחבר הכנסת טריף יזוכה כפי הוא מקווה ואני מניח שאנחנו מאחלים לו, הוא ישוב להיות חבר כנסת. הפתרון שהועלה כאן, והוא פתרון של חבר כנסת - - -

יש דבר כזה, טכנית?

ודאי, ודאי. זה החוק. אני מיד אסביר את זה.

זה החוק. על זה אנחנו מדברים.


עלה כאן איזשהו רעיון של חבר כנסת שלא מתפקד. כלומר – לא נשבע, לא מקבל משכורת, לא מגיע להצבעות. אנחנו לא יכולים, ככנסת, לקבל את הרעיון הזה. חברות בכנסת היא קודם כל חובה, ורק אחר כך זכויות, והוויתור על הזכויות כולל אתו גם ויתור על חובה. ואת זה אף אחד לא יכול לעשות, ואנחנו ככנסת לא יכולים להסכים לזה. הכנסת לא יכולה לתפקד ב-119 חברי כנסת. מי שהופך לחבר כנסת חייב להתייצב פה לעבודה, חייב להשתתף בוועדות, חייב להצביע. ולכן אנחנו לא צריכים לקבל את הפתרון הזה בשום אופן, בעיקר כאשר - - -

תודה. הנקודה ברורה.

אני רק אסיים בזה – בעיקר כאשר לא נגרם נזק. אם חבר הכנסת טריף יושעה - - -

נגרם נזק, אבל לא בלתי הפיך.

אני חושב שלאור העמדה ההוגנת שלו, שהוא אומר: אני לא אבוא, אני לא אשתתף, האמירה הנכונה צריכה להיות: אני מסכים להשעייתי. התוצאה תהיה שאם הוא יזוכה, בעוד חודש חודשיים או מתי שזה יהיה, הוא ישוב להיות חבר כנסת.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף דבר אחד נוסף שחשוב לדעת, שהוא זה שגלגל, בעצם, לפתחנו, את הצורך לקיים את הדיון הלא סימפטי הזה, שלעת מתן פסק הדין וגזר הדין, חבר הכנסת טריף לא היה חבר כנסת. אם הוא היה חבר כנסת באותו מעמד, סביר להניח שבית המשפט היה צריך לקבל איזשהן החלטות שהיו פוטרות אותנו מהצורך – לכאן או לכאן – לקבל החלטה באספקט הזה.

אם אני יכול להעיר הערה?

לא, אתה מפריע לי.


כיוון שחבר הכנסת טריף עמד לדין על מה שיוחס לו שהוא עשה בתקופת כהונתו כחבר כנסת, ולעת פסק הדין, גזר הדין וניהול המשפט לא היה חבר כנסת – ניהול המשפט בעצם כן, כי הוא ויתר על חסינותו, צריך לומר – הצרה הזאת נתגלגלה לפתחנו.


בבקשה, סאלח טריף.

תודה. היושב ראש, חברי הוועדה. אני רוצה להזכיר לכם שבשעתו הייתי שר בממשלה. ורק מששמעתי על כוונתו של היועץ המשפטי להגיש נגדי כתב אישום, התפטרתי מיד, לא חיכיתי לשום דבר. כמעט חודש לפני הגשת כתב אישום. מיד לאחר מכן שלחתי לוועדה הזאת בקשה להסרת חסינות, כדי לעמוד מהר לדין ולהוכיח את חפותי. מעולם לא הסתתרתי מאחורי איזשהו תפקיד או חסינות כלשהי, זאת לא הייתה דרכי במשך שנים רבות שפעלתי כאן בכנסת ובשליחות הציבורית שלי.

הואשמתי בדבר המנוגד לעצם הוויית החיים שלי. ולא האמנתי שהורשע, ואינני מאמין עד עצם היום הזה בפני מה אני עומד. זה היה נושא מאחד הנושאים שטיפלתי בהם בשליחות ציבורית מול מאות פניות. וזאת בתוקף תפקידי כחבר כנסת, כיושב ראש ועדת הפנים של הכנסת בשעתו. זה היה מעל דוכן הכנסת, לעיני כל, לא הסתרתי כלום, לא פחדתי מכלום, לא היה לי מה לחשוש. רבותי, אני מבקש להזכיר לכם: תמיד טועים, קוראים עיתונים ומתבלבלים. קבלת שוחד, מתן שוחד - הכל "סמטוחה". אבל אתם צריכים לדעת, שאני הואשמתי, ואני אמרתי – ואני חוזר על זה - במתן 2000$ של שוחד בשטרות של 200-250, שמעולם לא הודפסו בארצות הברית, לאיזה פקיד במשרד הפנים, שפרש מתפקידו, שלא יכול היה לעשות כלום, שלא נעשה כלום בפועל, שלא הייתה אזרחות, שלא התקבלה, לא היה טיפול בתיק. לא היה שום דבר חריג, והכל היה בבית המשפט. ובאווירה המורעלת הקיימת היום - אתם אישי ציבור - הורשעתי. על סמך אותה עדות אחת ויחידה שאותו פקיד – נדמה לי שאדוני היושב ראש הוא עורך דין - - -.

מי? רפי לוי?

כן.


בחצות הליל. אותה עדות שמסר בחצות הליל, תחת לחץ ואיומים שקריים. וזאת האחת והיחידה – שחזר בה, לאחר מכן. 4ואני כאיש ציבור, ששירת עשרות שנים בנאמנות, במסירות אין קץ, את המדינה, את הציבור, את העדה שלי - נהרס עולמי בבת אחת. בלי היסוס. עברתי ארבע שנים של סבל ועינוי בבית המשפט ובינתיים – אני מדבר בקיצור רב – השלמתי את כל הדיונים בהליך הערעור, אני ממתין בסבלנות להכרעת בית המשפט המחוזי, הכרעה שצריכה להינתן תוך זמן קצר, ועל פי החוק זה לכל המאוחר חודש ימים. אני מבקש להזכיר לכם - ואמר את זה חבר הכנסת רשף חן - גזרתי על עצמי ריחוק מהכנסת. הכנסת ממילא בתקופה שהיא הולכת לבחירות. לא נשבעתי אמונים, ויתרתי על שכר, על כל מה שקשור בזה, שללו לי גם את הפנסיה. והיום, מה שנותר לי כאן, מסיבות ברורות שאני עומד בפני הכרעת דין, זה לפנות אליכם ומבקש שתמתינו עוד כמה שבועות, זה הכל. המתנתי ארבע שנים בסבל רב ובסבלנות. ואל תקבלו החלטה נחפזת בענייני, החלטה שעלולה להשפיע על שיקולי בית המשפט לפני מתן פסק דין. בשבילי, ההכרעה בערעור הזה - - -

מה התאריך של ההכרעה?

כל יום בית המשפט יכול לתת אותה. הכל הסתיים, אני ממתין.


אני רק רוצה להגיד לכם לסיום, שאתם מתארים לעצמכם שהעניין הזה כל כך מכאיב לי שנים רבות, ואני הייתי אחד שפעל, ועבדתי עם חלק מכם כאן, כולל בוועדה הזאת, ביושר ובנאמנות כל הזמן. וההכרעה בערעור הזה משמעותה לגבי זה שמי הטוב ולמעשה תכלית החיים שלי. כל החיים שלי. זה לא עניין של חודש חודשיים בכנסת. וזה גם מה שצריך לעמוד לנגד עיניכם, כשאתם דנים בסוגיה הזאת, שמשמעותה לא פשוטה לגבי חבר שפעל בכנסת, נלחם על חפותו, מאמין שבית המשפט יזכה אותו, ומה שאתם עלולים להחליט יכול להשפיע על שיקול הדעת של בית המשפט. אני מאד מודה לכם. תודה רבה.

תודה רבה, סאלח. בבקשה, היועצת המשפטית, נא לפרוש את הסוגיה, את החוק, את האפשרויות, ואם את רוצה גם להמליץ, מה טוב.

אנחנו נדרשים פה שוב לדיון בנושא של השעיה, והיות ונשאלה השאלה אני אבהיר מה סמכות הוועדה ומה - - - של החלטות בעניין הזה. לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת, יכולה ועדת הכנסת על פי הצעה של כל חבר כנסת, להחליט על השעיה של חבר כנסת לתקופה שפסק הדין אינו סופי. זה בדיוק השלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו. ניתן פסק דין וגזר דין בהרכב של שלושה בבית משפט השלום, הוגש ערעור ופסק הדין עדיין אינו סופי, כי בית המשפט עדיין לא הכריע בערעור. גם עצם ההכרעה, גם אחריה, תהיה איזושהי תקופה שאז פסק הדין יהיה סופי.

אם מחליטה ועדת הכנסת על השעיה, מפסיק חבר הכנסת לכהן, הוא הופך להיות חבר כנסת שחברותו בכנסת הושעתה, ומתחיל לכהן במקומו הבא בתור ברשימה. זה קרה כבר בכנסת הקודמת, למי שזוכר, כאשר חבר הכנסת יצחק מרדכי הושעה, נכנס במקומו חבר הכנסת לסרי לתקופת ההשעיה. וכפי שנאמר – מדובר פה בדיון שהוא דיון מעין-משפטי, שחלים עליו סדרי דיון מיוחדים. כמובן, חייבת הוועדה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת שבו עוסקים.

לגופו של עניין – האמת היא שאני אשמח גם לשמוע התייחסויות ושאלות, אז אני רק אגיד בקצרה - המקרה הזה שונה - אני מניחה שהשאלה הזאת תישאל - מהמקרה שנדון בשבוע שעבר, במובן זה שבשבוע שעבר נאמר שהיה מקרה שבו חבר הכנסת הודה בעבירות שבהן הוא הואשם, ולכן לא הייתה הכרעת דין, לא הייתה עדיין התייחסות של בית המשפט לעבירות, לנסיבות, למהות, סוג העבירות, לא היה עדיין עונש. המקרה פה הוא שונה. ההליך בערכאה הראשונה הסתיים, הדברים הובאו לפני בית המשפט, גם דברי הנאשם לעניין העונש, לעניין הקלון. אם כשהתכנסה הוועדה הזאת לפני כשבועיים לדיון, ואז קבע יושב ראש הוועדה שהוא דוחה את הדיון בכמה ימים היות שחשבו שאולי תוך יום יומיים יהיה חדש - בינתיים זה לא קרה. צריך לזכור שאין פסיקה ואין הלכה מפורשת מהם השיקולים של ועדת הכנסת לשקול במקרה כזה. כמו שאמרתי, מבחינת התנאים מתקיימים התנאים לדיון ולהחלטה בנושא. ומאד יכול להיות שכל החלטה שתתקבל פה תיבחן בבית משפט, וכפי שנאמר היום, כבר הייתה עתירה לבג"ץ בנושא. אמנם היא הייתה עתירה מוקדמת, כי - - -ולכן, יש לשער, אנחנו הגשנו בקשה שהתגובה שלנו היא לדחות אותה, אבל יכול מאד להיות שההליך הזה יימשך לפי ההחלטה שתתקבל כאן.

ולפיכך, צריכים חברי הכנסת לשקול את השאלה, האם מן הראוי שחבר כנסת, לאור הנסיבות והעבירות שבהן הורשע, ולאור הדברים שנאמרו פה, ולאור העובדה שהדיונים בבית המשפט בערכאת הערעור נסתיימו – הדיונים עכשיו בפסק דין – האם מן הראוי להשעות אותו, להפסיק את חברותו בכנסת, באופן שייכנס חבר כנסת אחר לאותה תקופת השעיה.

סיימת?

כן.

כן, נסים, בבקשה.

מה קורה במידה שהוועדה הזאת מחליטה על תקופת השעיה, כפי שאמרת. השאלה היא אם אפשר לחזור רוורס?

בוודאי. היא אמרה את זה. ברגע שבית המשפט קובע שאין קלון או מקבל את הערעור, באופן אוטומטי ההשעיה נגמרת, זה הופך לסוג של חוק נורבגי, זה שנכנס במקומו עוזב את הכנסת והוא חוזר בשמחה ובששון, בלי כל הבעיות שיש לו היום.

רציתי לשאול את היועצת המשפטית, מה עמדת הייעוץ המשפטי בעניין הזה.

אני לא הבנתי מה יותר חמור, המקרה של שבוע שעבר או השבוע.

זה כל אחד יחליט לעצמו. היועצת המשפטית הסבירה במפורש – בשבוע שעבר היה מצב שבו הדין אמנם הוכרע, אבל טרם נשלם פסק הדין במובן זה ש - - -

אבל שם הוא הודה ופה הוא לא הודה.

כן, אבל שם לא נגזר הדין במובן זה ששם יכולות להיות, לפחות מכל מה שהתגלה פה בוועדה, ראיות וטענות, שיביאו את בית המשפט לקבוע, שבאווירה הזאת, שהיא עבירת בחירות עם תוספות, לא נקבע קלון. והיה מצב שבו אנחנו הם אלה שהיינו צריכים להקדים את המאוחר ולקבוע עוד לפני שבית המשפט נדרש.

גם פה פורמלית לא נקבע קלון.

בסדר, אתה צודק, פורמלית לא נקבע קלון, אבל הדברים הם די ברורים מתוך גזר הדין. בכל אופן, עבירות שנעברו בעת שהנאשם היה חבר כנסת. טוב, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. כן, גדעון, רצית לשאול את היועצת?

רציתי לשאול את הייעוץ המשפטי מה עמדתו.

את רוצה להשיב לשאלה הזאת, שהיא ממש שאלת bottom line?

אני לא יכולה, כמובן, להגיד לחברי הכנסת מה להצביע. השיקולים הם שלהם, וכל החלטה שתתקבל תצטרך להיות החלטה סבירה, כי ברור לי שאנחנו נצטרך להגן על זה בבית המשפט. אני גם יודעת שאם תתקבל החלטה - - -

טוב. זה שכל החלטה צריכה להיות סבירה – אין טעם להוסיף על זה את האיום שאתם תצטרכו להגן על זה בבית המשפט.

אולי תעזרי לנו בלכוון אותנו איזו החלטה תהיה בתוך מתחם הסבירות, ואיזו החלטה תהיה מחוץ למתחם הסבירות.

אני אעזור לך.

אני רוצה את הסיוע של היועצת המשפטית.

צביקה, תעשה לי טובה. תשאיר את הדיון במקום שהוא נשאר, ותתעסק בדיון הזה. זה לא עוזר, לא לך, לא לי – שזה לא מעניין אותך – אבל בוודאי לא לסאלח, שזה אולי כן מעניין אותך.

מה המשמעות אם דוחים את הדיון לעוד שבועיים, מבחינתנו.

אין משמעות במובן זה שאפשר לקיים אותו בעוד שבועיים. המשמעות היחידה היא, שיכול העותר שעתר להגיד לבית המשפט לחייב אותנו לקיים את זה היום. אתה שואל אותי לחוות דעתי המשפטית בעניין הזה? לא רואה את בית המשפט מתערב, כי התשובה שאני אתן לו – וטוב שאתה שואל אותי, כי חשבתי שאני אדבר על זה יותר מאוחר – לי יש אי נחת ענקית מהעובדה שהעניין הזה מונח לפתחה של ועדה של פוליטיקאים, כאשר גזר הדין הזה ניתן לפני למעלה משנה וחצי. ב- 29 באפריל 2004 ניתן גזר הדין. אם המערכת המשפטית, שדורשת מאתנו תשובה תוך שלושה ימים, ושואלת למה אנחנו לא מקיימים את הדיון מהיום למחרתיים, לא יכולה לתת סעד לבן אדם שיודע – וגם הם יודעים – שכל גורלו הפוליטי תלוי בעניין הזה, במשך שנה וחצי על ערעור של בית משפט שלום - זה נראה לי איזה סוג של, איך אני אגיד את זה בעדינות רבה, סוג של אדישות. זה לא איזה ערעור מי יודע מה. זה ערעור שנשמעים כמותו בבית משפט בסדר יום רגיל של הרכב ערעורים בין עשרה ל-15 ערעורים ביום.

ומתי יסתיימו הטיעונים?

חכה רגע. יש בעיה יותר חריפה בעניין הזה. הבעיה הזאת עלתה, נניח שבמהלך השנה וחצי הזאת אף אחד לא חשב שסאלח טריף הוא המקום הבא ברשימת העבודה לכנסת, ויכולה לחזור הסיטואציה של שובו לכהונה בבית המחוקקים. אבל לפני חודש וחצי היא כן עלתה. והראייה שהיועץ המשפטי לממשלה, מיוזמתו הוא, פנה לבית המשפט של הערעור - - -

לא ביוזמתו. הייתה פניה של חבר הכנסת רשף חן.

ביוזמת רשף חן. פנה, ב- 31 באוקטובר, לפני למעלה מחודש, לבית המשפט. כדי שבית המשפט של הערעור יגיד: יש קלון או אין קלון, גם במצב הביניים, לפני שהוא קובע פסק דין סופי. גם בעניין זה לא נעשה מאומה, ואנחנו צריכים להיות אלה שמשחררים עבור כולם את הלחץ. אבל זה סוג של אי נחת פרטי שלי, שרק חשבתי שכדאי לשתף אתכם בו.

יישר כוח.

לא קיבלתי תשובה לשאלה. אני שאלתי איזו החלטה בתוך מתחם - - -

אני - - -

אם אתה לא רוצה שהיא תענה, תגיד שהיא לא תענה. אל תענה לי במקומה, זו בקשתי, אדוני היושב ראש. אני שאלתי לא בכדי את היועצת המשפטית את השאלה הזאת.

אל תעני. אני לא רוצה לדחוק את היועצת המשפטית למקום שהיא צריכה לקבל החלטה במקום חברי ועדת הכנסת.

טוב.

מתחם הסבירות הוסבר במדויק, הסכנות שבקבלת החלטה לא סבירה הוסברו, גם החלטה לא סבירה במובן של דחייה הוסברה, דברים ברורים לחלוטין. והיועצת פרשה את היריעה, לפי דעתי. אם מישהו לא הבין, או מישהו רוצה הסבר נוסף במובן הזה, אולי בסוף הדיון. אבל כרגע, הדברים מאד ברורים.


צבי הנדל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, נראה לי על פניו - ואני לא הכרתי את הסוגיה עד היום. קראתי לפני הישיבה את החומר – כמעט, בעיני, לפי הערכים שחונכתי עליהם, אין לי בכלל שיקול דעת, אחרי ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר, אלא לבקש לדון, כהמשך לישיבה הזאת בעוד חודש, אם ההערכה היא שבעוד חודש בית המשפט יגיד את דברו. אני חושב, שאל"ף, אתה הסברת את זה, שבית המשפט היה לו סיפק, הרבה למעלה משנה, להכריע כבר בסוגיה הזאת, ולמה אנחנו צריכים להכריע בגלל החודש הזה. בי"ת, יש פה מקרה שבן אדם מערער על ההחלטה. במקרה של שבוע שעבר הבן אדם הודה באישומים שנתלו כנגדו. ולכן יש פה ספק. שם לא היה ספק. זאת אומרת: אין שם סיכוי שבית המשפט יגיד: רגע אחד, למרות שהודית בכל הסעיפים ואולי גם תפסתי אותך בעוד שניים, עכשיו אני אזכה אותך.

הבעיה היא לא הזיכוי.

אני יודע.

הוא יודע. הסברנו את זה עוד לפני שנכנסת.

גם בקלון יש קלון גדול וקלון קטן, יש הנהגת מדינה ויש אנשים מן השורה. אין בעיני מה להשוות בין השבוע שעבר להשבוע, מבחינת החומרה – השבוע שעבר היה הרבה יותר חמור, ודחינו את זה בחודש. לכן אני בדעה, שמאחר שבשבוע שעבר דחינו בחודש, אין לנו פה שיקול בכלל – אם אנחנו רוצים להיות אנשים הגונים - אלא לדחות בחודש לפחות, שזה הסדר גודל שאני מבין שיתקיים דיון בבית משפט, ובעוד חודש נשב ונדון, אם יהיה על מנה לדון. יכול להיות שעד אז הוא ישוחרר מהעול הזה, והכל יהיה בסדר.

אני רוצה להבין מה התוצאה - אם אנחנו דוחים בחודש את הדיון, זאת אומרת שסאלח טריף נשבע היום ומצטרף כחבר כנסת לכל דבר ועניין.

להישבע אמונים הוא היה יכול בכל עת מאז ה-18 לחודש כשהוא נהיה חבר כנסת.

ומבחינת תקופת הביניים שבה הוא נתן מחויבות אישית – גם אם בכתב – כלפי, את אומרת שזה לא סוג של מחויבות שמישהו יכול לאכוף אותה?

סאלח טריף הוא חבר כנסת, ואנחנו נתנו חוות דעת - - - במליאה, נשללות ממנו זכויות אחרות.

יש כוונה להופיע?

לפי מה שהוא הבטיח לי הוא לא יופיע. הוא עמד בהבטחה שלו. למעשה, אני מוכרח לומר בגילוי הנאות, שאני אפילו עליתי על נקודה די מעניינת בעניין הזה – בעצם, בזה שהוא לא נשבע ולא מופיע, הוא מרע את מצבו – אם מותר לדבר גם על הגועל נפש – כי הוא לא מקבל שכר - - -

לא מקבל פנסיה.

אז רגע - הוא לא מקבל שכר – עזוב את הפנסיה כרגע - בעוד אשר בהשעיה, חבר כנסת זכאי למחצית השכר. אתם שמים לב לנקודה. כלומר, אם היה בא, נשבע, והיינו משעים אותו, היה זכאי למחצית השכר. לא חושב שזה שיקול, אבל מכיוון שהדברים האלה עלו, אני לא רוצה שאנשים שלא יודעים לא יידעו.


בבקשה, דני יתום, אחריו איוב קרא ואחריו גדעון סער. כולם ידברו, חברים, אני לא סוגר.

סאלח טריף ממתין כבר ארבע שנים, כפי שהוא אמר, לחריצת גורלו. ואני אומר במשפט קצר - היה סיפק בידי מערכת המשפט להכריע בכל הערכאות. לא רק בערכאה הראשונה, כפי שהדבר הזה נעשה, אלא גם בערכאת הערעור. התגלגלו הדברים לידי כך שהנושא מונח לפתחנו, שהרי אם מצנע לא היה מתפטר זה לא היה קורה, והנושא כלל לא היה עולה. אבל משעלה הנושא אנחנו נדרשים, כמובן, לעסוק בו. והחברים פה יכולים להרע את מצבו של סאלח טריף, לשפוט אותו ולגזור את דינו, עוד טרם נגזר דינו, עוד טרם ייגזר דינו על ידי ערכאת הערעור. לוועדה הזאת יש מעמד ציבורי. פסק הדין שלה הוא פסק דין ציבורי.

לא רב משקל.

הוא לא פסק דין.

הוא פסק דין בעיני.

חברים, תעשו לי טובה. כן פסק דין, לא פסק דין, אני מבקש.

אני מדבר ציבורית.

בנושא לוחות זמנים, אנחנו עוסקים בזוטות. בנושא לוחות זמנים – לא בנושא עצמו. הנושא עצמו הוא לא זוטות, אבל לוחות הזמנים הוא זוטות. זה בתוך חודש יוכרע. יינתן גזר דין.

לך תדע. הלוואי שהייתי יכול להיות בטוח כמוך.

נכון. ובכל מקרה אנחנו נמצאים בתקופה שבה פעילותנו כחברי כנסת איננה בדיוק גדולה.


אי אפשר גם להתעלם מהתקדים שיצרה הוועדה הזאת לפני שבוע, כאשר היא החליטה שלא להשעות את חבר הכנסת עמרי שרון.

היא לא החליטה שלא להשעות, היא החליטה להצביע בינואר.

נכון. אני מקבל. לדחות את הדיון.

לדון מיד אחרי גזר הדין.

אני מבקש שאותו דין ייעשה עם סאלח טריף. שנתכנס ונעסוק בסוגיה לאחר מתן גזר הדין, ויכול בהחלט להיות שהסוגיה כבר לא תהיה על שולחננו, כי אם הוא יזוכה, כפי שאני מאחל לא, אז לא נצטרך להתכנס.

תודה רבה, דני. הבנו. ההצעה ברורה.

אדוני היושב ראש, אני רק מבקש - - -

לא, לא. אתה לא רוצה כלום. אתה רוצה רק כשאני פונה אליך.

אז אני מבקש לקבל רשות דיבור.

סליחה. בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

אדוני היושב ראש, חברי כחברי הכנסת.

רק רגע. אולי אני אנצל את ההזדמנות - נמצא אתנו פה נאזם שכולנו מכירים אותו, ומונה ונבחר לתפקיד סגן מזכיר הכנסת, אני מברך אותו ואתם מצטרפים לברכה. בשעה טובה ומוצלחת.

אחרי עשרים ושש שנה בכנסת.

גם זו חתיכת היסטוריה.

אל תעשה את זה, זה לא יהיה תקדים. אתה יכול להיות פה 26 שנה ולא תתמנה לתפקיד סגן מזכיר הכנסת.

אני 40 שנה בשירות הציבורי וזה לא קרה לי. מה אתה רוצה?

אני רוצה לברך את נאזם לרגל כניסתו לתפקיד, הרבה הצלחה.


אני רוצה לומר שאני מכיר את סאלח טריף הרבה שנים, אולי מילדות, והוא עומד למבחן מאד קשה בוועדה, שלא היינו רוצים לראות אותו פה. זה לא התאים לו, ואני עוד מקווה שייצא זכאי. אבל יש פה מצב שבעצם היה – רק בשבוע שעבר – מהלך, שבו בעצם בן של ראש ממשלה, שעמד בסיטואציה דומה, שבעיני הסיטואציה הרבה יותר חמורה. אין פרופורציה לעומת מה שטריף היום עומד בפניו. ובכל זאת הוועדה המכובדת הזאת הלכה ודחתה את ההכרעה ובעצם גלגלה את הדבר לפתחו של בית המשפט.


ואני חושב שגם פה, אין שום סיבה בעולם לבוא ולהתערב בעניינו של בית המשפט. צריך לאפשר לבית המשפט לומר את דברו, ולא שנהיה אנחנו השופטים של סאלח טריף. אני חושב שעל בסיס הנוסחה הזאת, לדעתי הוועדה יכולה להחליט.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, אחריו חבר הכנסת אפרים סנה, אחמד טיבי, איתן כבל.

תודה, אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים כאן בדיון שהוא דיון משפטי או מעין שיפוטי, אבל לא כל הצדדים בו הם רק משפטיים. קודם כל, אני רוצה להצטרף לברכות לנאזם. אני גם חושב שזה חשוב מאד שלתפקיד הזה נבחר - אינני יודע אם זה לראשונה - - -

לראשונה, לראשונה.

בן מיעוטים. אני חושב שזה דבר חשוב מאד למדינת ישראל, לכנסת ולתחושת השוויון בקרב המיעוטים. אני חושב שזה דבר חשוב.

וראוי לברך את יושב ראש הכנסת על יוזמתו, שהתחילה מלכתחילה בתהליך כדי למצוא בן מיעוטים לתפקיד הזה.

עכשיו אני רוצה לעבור לנושא עצמו. אדוני היושב ראש, אני מכיר את סאלח טריף היטב. גם כאדם ששירת בצה"ל שנים ארוכות, וגם כאדם שעבדנו ביחד כשהיה שר בממשלה ואני הייתי מזכיר הממשלה, ואני גם זוכר את יום התפטרותו מהממשלה, שסאלח תיאר, ואני גם רוצה לאחל לו הצלחה בערעור.

השאלה שבפנינו היא קשה. נכון שיש הבדל שעליו עמדה היועצת המשפטית, והוא ההבדל בין הליך משפטי שהסתיים בערכאה הראשונה, לבין הליך משפטי שטרם הסתיים. גם בנושא שנוגע להעברת שוחד לפי הפסיקה לא צריך קביעה בפסק הדין. העברת השוחד לפי הפסיקה היא עבירה שיש עמה קלון, עבירת הפרת אמונים לא בהכרח, גם על זה יש פסיקה. אבל אנחנו חייבים לראות פה את המצב שנוצר, לא רק מבחינת ההבדל המשפטי - קיים כאן הבדל משפטי. אפשר להתייחס בניגוח פוליטי - קיים כאן הבדל משפטי. אבל, יש גם עניין של מראית פני הצדק, ואיך הדברים ייתפסו בעיני הציבור. איך הדברים ייתפסו בעיני הציבור בתחושה, אולי, של אפליה, בין אדם ממפלגה מסוימת לאדם ממפלגה אחרת, או אולי אפילו דברים יותר חמורים - בין מי שהוא בן ללאום מסוים לבין בן לאום אחר. לא משנה מה נגיד פה ולא משנה מה האמת המשפטית הצרופה, אנחנו חייבים לקחת את העניין הזה בחשבון. וזה דבר מאד מאד מסוכן.


צר לי - כפי שאמרת, אדוני היושב ראש - שהעניין הזה ממתין שנה וחצי בבית המשפט. לפי דעתי אתה עורך דין יותר ותיק ממני, עסקת יותר גם בתחום הפלילי, אינני יודע אם זה עולה בקנה אחד עם התקנות, בכלל, עיכוב ההכרעה השיפוטית למשך תקופה כל כך ארוכה.

אתה יודע מה אומרות התקנות? משפט פלילי מרגע שנפתח יישמע מיום ליום, ופסק הדין לא יינתן אלא בתוך שלושים יום. ולא אומרים שקרה מקרה אחד שחרגו - אין מקרה אחד שעמדו בחוקים שהם קבעו.

אז אדוני היושב ראש, אני רק ניסיתי לבחון שאני עדיין זוכר את התקנות - - -

כן, אתה זוכר את התקנות.

ומה אתה עשית? אתה נתת לי אישור שאני עדיין זוכר את התקנות, וזה גורם לי סיפוק מסוים.

מהטעם הזה שציינתי עכשיו, לפי דעתי אנחנו צריכים לקיים את ההצבעה - אנחנו דיברנו על כך שנקיים הכרעה בנושא של חבר הכנסת שרון בינואר, לאחר גזר הדין שיינתן ב- 22 או 23 - אני לא זוכר בינואר. באותו יום אנחנו צריכים להתכנס ולקיים דיון והכרעה בנושא השני - - -

למחרת.

ולמה אני אומר את זה? כי אני חושב שנשיג פה איזון בין אי התחמקות מהכרעה במהלך כהונת הכנסת הזאת - כאילו אנחנו בסוף הקדנציה, נשארו כך וכך שבועות לפעילות פרלמנטרית - לא. זו לא המטרה שלנו, מצד אחד, ומצד שני למנוע תחושות מהסוג שציינתי קודם. לכן אני חושב שזה האיזון הנכון. ואתה, אדוני, יש לך גם פרורגטיבה לקבוע את המשך הדיון ל-23 או ל-24 או ל-25 בינואר, לא לבוא ולהגיד - - -

אני רוצה את כולכם על הספסל בבג"ץ אתי. אם הייתה לי פרורגטיבה לא היינו מקיימים את הדיון היום. תאמין לי שהייתי יודע לעשות את זה לבד.

לא לבוא ולהגיד, אדוני היושב ראש: אנחנו מחכים לגזר הדין, גם אם הוא לא יגיע לעולם. להגיד: אנחנו נקיים את הדיון בסוף ינואר. עכשיו אני אומר: אם המערכת השיפוטית שלא נתנה הכרעה בשנה וחצי תרצה לדחוק את הוועדה הזאת לקיר - בסדר, אז נידחק לקיר ונכריע. אבל אנחנו, במתחם השיקולים שלנו, צריכים גם להבין איך הדבר הזה ייתפס בעיני הציבור.

תודה רבה. סנה, בבקשה, ואחריו טיבי וכבל ונסים זאב, ופרוש אם הוא הצביע - לא יודע. אבל אני מבקש במידת האפשר - אם מישהו לא יכול, לא יכול. אבל אם אפשר, לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.


בבקשה, אפרים.

הוועדה לא יכולה לנהוג זילות במוסד הערעור. אוקי, אני אחזור על דברי קודמי: לפני שבוע, במקרה של מישהו שהודה, אמרנו: בואו נמתין. פה יש איש ציבור שמשכו אותו שנה וחצי, מגיש ערעור של 41 עמודים. 41 עמודים.

זה הרבה. זה הרבה.

וזה, לפי ידיעותי הקלושות בעולם המשפט, לא דבר של מה בכך. ומגיש ערעור של 41 עמודים - לשם מה? כדי להגן על שמו הטוב. וקראתי פה קריאת ביניים - הוא ויתר על שכרו, נשללה ממנו גמלתו. תנו לו את ההזדמנות הזאת. על כמה מדובר? שבועיים? שלושה? ארבעה? מה החיפזון? תודה.

תודה. אחמד, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. סאלח טריף הוא יריב פוליטי, ודווקא בתקופה הזאת צריך לומר את זה על כמה וכמה. בדרך כלל מקובל שיריבים פוליטיים - יש שמחה לאיד. לא במקרה הזה. לא במקרה הזה. יש כאן ניסיון של להעניש אותו פעמיים, כפל כפליים. גם עינוי הדין וההגנה על שמו הטוב שהוא עושה יום יום - ולא צריך לקנא באדם כזה - וגם הניסיון כאן לבוא ולדחוק אותו ממש מחוץ לקווים, תוך כדי כך שמתקיים הליך משפטי, ויש כאן אמירה. יש כאן אמירה שפוגעת בזכויותיו כאזרח, אפילו.

ולכן, אדוני היושב ראש. גם על פי התקדים של השבוע שעבר, וגם על פי יושר ציבורי שכנראה הוא לא נחלת הכל, ויש אנשים שרוצים להתעלק על כל איש ציבור שנפגע, ואז יש יותר מדי סכינים כדי לשחוט אותו. אני מתקומם נגד התופעה הזאת. אם טריף יורשע בדין, תהיה גישה אחרת, אבל אם הוא יזוכה - מה יגידו האנשים האלה שרוצים לשחוט אותו ולירות בו כמה כדורים של וידוא הריגה?

תודה רבה.


איתן.

ושוב אני מצטרף לברכות לנאזם נאדר.

קודם כל, אני מצטרף לאיחולים לנאזם, שאנחנו הולכים כבר - - -

26 שנה.

אני רוצה לומר ככה: קודם כל, אני מברך את נאזם מכל הלב, כי נאזם חבר שלי מעבר לכל הפוליטיקה.


דבר שני שאני רוצה לומר לכם: נאמרו כאן דברים מאד מעניינים, אבל יש כאן איזו סיטואציה קצת מוזרה. הרי בסך הכל, סאלח טריף, כתוצאה מההתנהלות הפוליטית בתוך מפלגת העבודה, מצא את עצמו נכנס אל תוך הרשימה. סך הכל, עינוי הדין שמתקיים בו - אני מתייחס למוסד הערעור. אם מוסד הערעור משמעותו היא שהערכאה שגזרה את דינו, וכשהוא מגיש ערעור - אין לזה משמעות אם הוא לא יכול להתמודד כאן, כל עוד הערעור לא נשמע.

טוב, תודה. נסים, בקיצור רב בבקשה.

אני לוקח בחשבון את מה שאדוני היושב ראש אמר, שטריף בעצם לא מופיע ולא מצביע והוא קיבל את זה על עצמו, ואם מפלגת העבודה, שהיא למעשה שסועה ומפולגת לא אכפת לה והיא לא רואה בזה עניין, כי הוא לא מצביע - יכול להיות שמפלגה אחרת הייתה אומרת: ההצבעה פה כל כך חשובה. אבל אנחנו מדברים פה בממשלת מעבר בסך הכל. ההצבעות לא כל כך חשובות. מה שכן יכולה להשליך ההחלטה של הוועדה הזו, זה שאנחנו בעצם קובעים את גורלו, כשבית המשפט אדיש. יש חשיבות רבה להעביר מסר לבית המשפט: כשהם דנים בנציגי ציבור, שלא יהיה פה עינוי דין. ולמשוך את זה שנה או שנה וחצי. וזה לא משנה אם בית המשפט שקל או לא שקל אם הוא עשוי להיות מועמד כחבר כנסת, או לא. מדובר בנציג ציבור.

על מה מדובר פה? אני רוצה להיכנס לתכנים. אם אנחנו מסתכלים על האשמה שיש נגד עמרי שרון, שבעצם עזר לאביו, ראש הממשלה, לגלגל מיליונים, ואנחנו בכל זאת מגלגלים עיניים ואומרים: לא. אנחנו בכל זאת יכולים להמתין עד להכרעת דין. אז למה פה לא נוכל להמתין עד להכרעת דין? נכון שכאן יש פסק דין וגזר דין, ושם אין, אבל צריך לזכור שם יש הודאה וכאן אין הודאה, והוא נלחם למען שמו הטוב. וצריכים לזכור גם את הרקורד שהיה לו כנאמן למדינת ישראל במשך עשרות שנים.

כן, בבקשה, היועצת המשפטית. אחר כך אני אסכם את הדיון ונעבור להצבעה.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לכמה נקודות שנאמרו פה. הוזכר מספר פעמים המקרה של עמרי שרון. אני רוצה שוב לחזור ולהגיד: המקרים אינם דומים. אני אמרתי מקודם, אמרתי גם בישיבה שהייתה בנושא עמרי שרון את ההבדלים. שם דובר במקרה שבו עדיין לא הושם גזר דין ולא נגזר עונש, ולא הובאו בפני הוועדה שיקולי בית המשפט בשאלת הנסיבות, בשאלת סוג העבירה, התבטאויות בית המשפט, התייחסויות - זה לא המצב כאן. זאת אומרת: אם שם אמרנו שפורמלית - - - מלשון החוק יש סמכות, עדיין היה מצב שבו הוועדה הייתה יכולה להגיד כפי שאמרה.


אגב, הדיון בוועדת הכנסת לא נדחה לינואר, הוא נדחה לאחר שיינתן גזר דין. ונאמר שבית המשפט ישמע את הטיעונים בסוף ינואר.

הטיעונים לעונש וגזר דין ניתנים באותו יום.

גזר הדין, גזר הדין. ככה זה כתוב.

אבל היועץ המשפטי יכול לדחות את הישיבה.

בהחלטה. ככה זה כתוב.

אם ייאמר גם במקרה הזה שממתינים לגזר דין - - -

לא נאמר שממתינים לגזר דין. זו לא הייתה ההצעה שלי.

זו לא הייתה הצעתך, אבל היו אחרים שאמרו את זה.

היו אחרים.

אתה הצעת לקשור את זה לעמרי שרון.

תכף תשמעי את הצעת ההחלטה. אני הקשבתי לגדעון סער, ותכף תשמעי את הצעת ההחלטה.

אם יאמר שרוצים להמתין לזר הדין, אין משמעות לסעיף ההשעיה.

ברור.

וכאשר לא מוחקים אותו מחוק יסוד: הכנסת, בעצם אומרים לבית המשפט: אתה תקבע את שיקולי ההשעיה.

לוחות הזמנים בעניין הזה, אינם זוטות כפי שנאמר פה. זו בדיוק המשמעות של השעיה. עד שפסק הדין יהיה סופי, מוסמכת ועדת הכנסת לדון ולהחליט בנושא.

זה זוטות במובן שזה חודש.

דני, דני, אל תתווכחו. אני מבקש מכם. יותר ברור ממה שהגענו, לא נגיע. גם אם עכשיו כל אחד יזרוק הערה יותר מחכימה.


ארבל?

אני אשמח לשמוע את הצעתך, ואחר כך אולי אתייחס.

טוב. אני רוצה לומר שני דברים, ואחר כך אני אנסח את הצעת ההחלטה.

רגע, עוד מילה אחת, סליחה. אמר יושב ראש הוועדה שזה מקרה שהיה קשה לוועדה לדון בו, ויכול להיות שהיה מקום להוציאו מוועדת הכנסת ומהכנסת. טיעונים כאלה נשמעו גם בעבר לגבי עצם חסינות, וכזכור, הוועדה הזו דחתה אותם - - -

אני אמרתי שהיה מקום להוציא את זה מוועדת הכנסת?

אמרת שזו ועדה פוליטית, שזה לא טוב שהיא תחליט.

אני אמרתי שאם בית המשפט היה עושה את מלאכתו, אנחנו לא היינו נזקקים לזה. אין לי שום כוונה לשנות כהוא זה ממה שמלווה אותי במשך שלוש שנים באמונה שאנחנו צריכים לדון בעניין הזה, גם אם זה קשה, גם אם זה בלתי אפשרי, גם אם זה מכאיב, וגם אם זה מציק. אם הובנתי לא נכון - הנה אמרתי את זה. הכוונה היחידה שלי הייתה, שמי שצריך היה לשחרר אותנו מהצורך הבלתי נעים לדון בעניין הזה, זה בית משפט שמתנהל ביעילות שמסתברת על הדעת.

החלטת בית משפט בוודאי הייתה מייתרת את הדיון הזה.

כן. אוקי, חברים, אני רוצה לומר פה שני דברים. פה את העניין של הדיון שלנו בשבוע שעבר. העניין הזה לא דומה, גם מתוך גזר הדין. בית המשפט בגזר הדין אומר במפורש, שפה הדברים נראים אחרת, וזו בדיוק תכליתו של גזר הדין. כפי שאמר לכם חבר הכנסת עמרי שרון לפני שבוע: תנו לי להציג את מה שיש לי להציג, תנו לגזר הדין להכריע, ואז או שכן או שלא. אומר גזר הדין כשהוא מצטט פסק דין אחר - זה לפניכם: עברת השוחד נמנית עם אחת העבירות שבהן הקורבן אינו הפרט אלא הציבור, ואחת ממטרות הענישה בעבירה זו הנה הטבעת אות קלון על מבצע העבירה. ברחל בתך הקטנה והמפורשת. והוא אומר שוב, באותו גזר דין: עלינו ליתן גם את דעתנו לקלון שהוטל על הנאשם - במקרה הזה, במקרה הספציפי הזה - בהכרעת הדין, אשר יש בו לפגוע בעתידו הציבורי, וכולי. זאת אומרת, שבית המשפט לא היה אדיש לשאלת הקלון.

הבעיה פה היא בעיה אחרת, הבעיה היא שפסק הדין איננו סופי. ונכון שיש לנו סמכות, אבל מול הסמכות שלנו להשעיה זמנית, עומדת - אני אומר במילה מפורשת - הסחבת בבית המשפט. יותר מעשר פעמים שאני הצלחתי למנות בשלושת הימים שהתכוננתי להליך הזה, מצאתי בפסקי הדין של בית המשפט העליון, בתיקים שאני הופעתי בהם: בהליכי מעצר, מעצר עד תום הליכים בטרם הוכרע דינו של הנאשם - אבל גם בערעורים, על כליאה, על התמשכות תהליך בערעור כשאדם היה כלוא - אמר בית המשפט - אני מצטט ציטוט חופשי - שכנגד הזכות לשלול מאדם את החופש שלו, קיימת החובה לקיים את המשפט שלו במהירות. אני עושה את האנלוגיה, ואומר: כנגד הזכות שיש לכל המערכת - הרשות השופטת והרשות המחוקקת, כפי שאנחנו נמצאים פה - לשלול מאדם את הזכות שלו לכהן בכנסת, עומדת עומדת החובה לנהל את המשפט שלו במהירות. יש לנו תיק שמחכה שנה וחצי, לאף אחד זה לא בער, פתאום בוער לכולם כי מישהו יזם פה יזמה.

ואני מקבל את ההצעה שעלתה פה מרוח הדברים, ואציע הצעת החלטה להמשיך את הדיון הזה, שלא לסיים אותו בהחלטת הרגע, ולהמשיך את הדיון הזה בעוד חודש ימים - או בסוף ינואר, אם אתם רוצים - - -

סוף ינואר, סוף ינואר.

מתוך תקווה שעד אז הרשות השופטת תסיים את מלאכתה והלוואי שנתבשר בשורות טובות, וגם אם לא - אז לא יישאר לנו מה לעשות. ואני אומר, לפרוטוקול, שאם מישהו ייקח את העניין הזה מחר בבוקר לבג"ץ, ויגיד: למה אנחנו לא מזדרזים? אני מתאר לעצמי שמישהו שמה יזרז את המערכת המשפטית לפני שהוא יזרז אותנו. והטלפון אליהם הוא יותר קל מהטלפון אלינו.

לאחר ששמעה את חוות הדעת של היועצת המשפטית, ולאחר שנתנה את דעתה לכלל נסיבות העניין, ובמיוחד נוכח העובדה שערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף תלוי ועומד בפני בית המשפט המחוזי בתל אביב משך למעלה משנה וחצי, ונשלמו הטיעונים בערעור, מחליטה ועדת הכסת שלא לקבל החלטה בעניינו של חבר הכנסת טריף היום, ולשוב ולהידרש לעניין בשבוע האחרון של חודש ינואר 2006, מתוך תקווה שעד אז יוכרע סופית עניינו של חבר הכנסת טריף בערכת הערעור.

אתה רוצה לתקן?

אני חושב, אדוני היושב ראש, שיש - - -

זה מעביר את הכדור לאותו מקום ששם אתה רוצה שהוא יהיה.

אבל השאלה היא אם אתה שומר לעצמך שיקול דעת, בניסוח של ההחלטה כפי שהיא נוסחה, למקרה שלא ניתן גזר דין עד סוף ינואר, או שמא עולה כאן הערת היועצת המשפטית, שבכך אנחנו מאיינים את סעיף ההשעיה. זו הייתה ההערה שלי.

מה אתה רוצה להוריד או להוסיף להצעת ההחלטה?

רק להשמיט את הסעיף - אמרת את זה פעם אחת בהתחלה.

מאה אחוז. אז מה? איפה?

ולשוב ולהידרש לעניין - - -

ולשוב ולהידרש לעניין בשבוע האחרון של חודש ינואר 2006 - ומשם למחוק. אין לי בעיה. מי שלא הבין עד כאן, לא יבין מכאן, אין צורך בעניין הזה.

לאחר ששמעה את חוות הדעת של היועצת המשפטית, ולאחר שנתנה את דעתה לכלל נסיבות העניין, ובמיוחד נוכח העובדה שערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף תלוי ועומד בפני בית המשפט המחוזי בתל אביב משך למעלה משנה וחצי, ונשלמו הטיעונים בערעור, מחליטה ועדת הכסת שלא לקבל החלטה בעניינו של חבר הכנסת טריף היום, ולשוב ולהידרש לעניין בשבוע האחרון של חודש ינואר 2006.


מי בעד הצעת ההחלטה שהצעתי כאן, ירים את ידו.

יש פה שניים שלא נכחו בישיבה.

מי לא נכח בישיבה?


איציק כהן, תוריד את היד בבקשה, קולט, תורידי את היד, בבקשה. אתם לא יכולים להשתתף בהצבעה.

למה?

כי לא נכחתם בכל הישיבה, או לפחות במחציתה. לא פוסל אותך מטעמים לא הגיוניים.

מי נגד ההחלטה?

יש תקנה שאני תיקנתי, שצריך להיות בדיון.

תודה. מי נמנע? יש נמנע אחד.


קולט, רק שלא תצאי מפה בהרגשה - בכל דיוני החסינות וההשעיה, לאור התמונה הלא נעימה שהייתה פה, שאנשים נכנסו בריצה להצביע בלי שידעו מה, מי, מו - - -

אני במקרה עוקבת אחרי הנושא הזה - וארבל יודעת - מקרוב.

כן, אבל יש פה כללים. אנחנו רושמים פה כניסות ויציאות. לא עמדת בדרישות. תודה רבה.


אני מבקש ממך, סאלח, לאור ההחלטה, שתשוב ותרענן את מה שהבטחת לי - אם אתה רוצה. אתה לא חייב, כמובן, לעניין ההתייצבות שלך בכנסת עד למתן ההכרעה בנושא הזה.

אני גזרתי על עצמי דבר, ואני לא חוזר בי ולא משנה את דעתי כל יום, ולא משחק משחקים ולא תרגילים, אם כי אני לא מבין את הפרשנות המשפטית שפעם אחת לוקחים מחבר כנסת את השכר שלו - - -

אתה, כמובן, רשאי לעשות מה שאתה רוצה.

לא, לא, לא. אני - - -

אבל סאלח, בכל הכבוד, אנחנו לא מנהלים משא ומתן.

הוא עונה להערה שלך.

שאלת אותי, אני משיב לך.

אתה משיב לי? אתה מנהל אתי משא ומתן. אני לא רוצה. תודה רבה.

אני לא חוזר בי כהוא זה מההתחייבות שלי. אתה לא מכיר אותי.

סאלח, תודה רבה. אני מכבד את זה.

2. הצעה לתיקון סעיף 85 לתקנון הכנסת בדבר ערעור על החלטת יושב ראש הכנסת

והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום - דיון בהשגות.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

חבר הכנסת יהלום לא פה, ההשגה שלו בעניין סעיף 85 לא מתקיימת. לפיכך, התיקון לסעיף 85 עולה למליאה.

3. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

בנושא "חישוב ותק לעוזרים פרלמנטריים שהיו עובדי כנסת"

המלצת ועדה ציבורית - באיזה עניין זה? חישוב ותק לעוזרים פרלמנטריים.


כן, מה את רוצה להגיד לנו?

זה בקצרה.


היום, לפי החלטת ועדת הכנסת בעניין העוזרים הפרלמנטריים, לצורך חישוב הוותק של עוזר פרלמנטרי, לצורך חישוב שכרו ולצורך הכרה בוותק המקצועי, אומרים: יכול עוזר פרלמנטרי לא לעבוד רק כעוזר פרלמנטרי לצורך ותק, אלא גם אם הוא היה עוזר של שר או עובד בסיעה או עובד בוועדה מוועדות הכנסת.


הייתה חברת כנסת בוועדה הציבורית ואמרה: העוזר שלי לא היה עובד ועדה, היה עובד הממ"מ. תכירו גם בזה.

מה ממליצה הוועדה?

ממליצה הוועדה, שאכן לא רק עובד בוועדה מוועדות הכנסת, אלא עובד הכנסת שעסק בתוקף עבודתו בפועל בעניינים מקצועיים שמהותם העבודה הפרלמנטרית.

מי בעד אישור המלצת הוועדה הציבורית? תודה. מי נגד? מי נמנע?


קיבלנו את זה פה אחד.

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מ/189), אושרה בקריאה ראשונה, הועברה לחוקה, חוק ומשפט, נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מבקש גאלב מג'אדלה להעביר את זה אליו, ועדת החוקה מסכימה.


מי בעד להעביר, ירים את ידו. תודה. מי נגד, מי נמנע? בעד - רוב, נגד - מיעוט.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.