PAGE
1
ועדת הכספים

5.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, ד' בכסלו התשס"ו - 5 בדצמבר 2005 - בשעה 11:15

קרן הגמלאות של חברי אגד בע"מ

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
נסים דהן

יצחק כהן

מיכאל רצון

עמיחי אלראי, גמלאי אגד

ישראל ארנון, גמלאי אגד

יהודה חיימוביץ', גמלאי אגד

ארנון שוטלנד, עו"ד מייצג גמלאים

אמנון מנדלאוי, חשב אגד

אהרון זוהר, אגף שוק ההון

סמדר אלחנני

הלית מגידו

טמיר כהן

הדס דויטש

קרן הגמלאות של חברי אגד בע"מ

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו מייצגים חבורה של גמלאי אגד בתחום של נציבות קרן לגמלאות, לאחר שהפכה לקרן גירעונית. הסיבה המרכזית שבגללה אנו פה היא לבקש מוועדת הכספים להיכנס יותר לעובי הקורה בתחומים של הסכמי התחבורה שיש בין האוצר לאגד ובין הפיקוח של האוצר על כל מה שמשתמע מזה כמאזנים של קרן גמלאות.

למה לנו להיכנס לזה? זה לא נוגע לנו ישירות.

הצעות מגיעות בסופו של דבר לשולחן הזה, ותפקידך לטפל בהן.


אני רוצה להציג את מי שיציג מקצועית את הרקע, זה עמי אלראי, שהיה מבקר פנים של אגד, ועוסק בזה מאמצע שנות ה-80', באיתור החובות, במדיניות מקצועית של הזרמת כספים ואי-כיבוד ההסכמים.

אתם מבקשים שנכריח את אגד לקיים את ההסכם?

בוקר טוב, אני אציג את העניין; בהחלט פנינו לגורמים לפני שהגענו הנה, אך תשובות - אין. תפיסת הניהול בקרן גמלאות היתה שכשהגירעון יתגלה, זה יהיה באחרית הימים. אגד אמרה: אנו נדאג לכם, יש לנו התחייבות לכסות את הגירעון האקטוארי, אין לכם בעיה, תוציאו את מי שאתם רוצים לגמלה, תעשו את הפעולות החשבוניות – מה שאנו אומרים לכם, כלומר אגד ניהלה הכל.


מנהל הקרן הוא איש אגד שמונה על-ידי אגד. באגד התפיסה היתה שהמדינה תשלם אי פעם, ואם יתגלה משהו, זה יהיה באחרית הימים.

ברגע שאגד התחייבה לשלם את הגירעון, זה הופך את זה לתקציבי.

השאלה הנשאלת היום כל חבר באגד על-ידי כל גורם אחר: למה חיכית עד לגירעון הזה?


דיווחו לנו שהקרן שלנו הטובה ביותר, אך לבודד לא היתה אפשרות לקבל מידע אחר, אלא מה שפרסמה ההנהלה.

כאשר מדינת ישראל מאשרת את כינון קופת הגמל במשך עשרות שנים, כלומר אם אתה כמדינה מאשר את הקרן, העמיתים- -

בהסדר האחרון שנעשה עברתם לניהול מורשה?

כן.

לאגד היתה התחייבות גורפת לכל הפחות בשני תחומים; אגד אמרה: מאחר שאנו מוציאים אנשים לגמלה כשהקרן קמה ועוד אין מספיק כסף, אנו מבטיחים שההכנסה של הקרן תהיה לא פחות מ-6.5% בפועל. המדינה נותנת 5.5 על האגרות חוב, דהיינו נשאר אחוז נוסף. האחוז הזה - מישהו בקרן היה צריך להוציא אותו. אתם מוציאים אנשים לגמלה? תנו לי את מה שהתחייבתם. במשך כל השנים, הסכום הזה לא נדרש.


ההתחייבות השנייה היתה – אתם תוציאו אנשים לגמלה, יש לכם התחייבות שאם יש גירעון אקטוארי, אנו מחסלים את הגירעון. היתה התחייבות גורפת לכסות את הגירעון האקטוארי.

הגירעון הוא לא שוטף, כלומר משלמים בזמן ואין בעיות.

מדובר היום בפגיעה בקרן עצמה, למשל דמי ניהול.

ב-84' מנהל הקרן, לאחר שקיבל דוחות ממני ומהאוצר, פנה להנהלת אגד: אנו, כסו לי את החוב. אגד השיבה: אין בעיה, אנו מבטלים את הסעיף. מביאים החלטה לאחר כשנה, לאחר שמוציאים אנשים במסה עצומה מאגד, משלמים מתוך כספי הקרן פיצויי פרישה, העיקר שילכו אנשים מאגד כדי לתעל את אגד, ולא עשו חשבון שהקרן תקרוס, כי היא לא יכולה לשאת, אם היא לא קיבלה. עשו הצבעה, אמרו לחברים: כל מי שירצה לצאת לפני המועד ישלם כ-700% יותר פיצוי, אך תוכלו לצאת רק אם תשלמו סכום זה.


ביטלו את הסעיף, אך יש חוק. מצביע עליו מבקר המדינה, למעלה ממיליארד ו-700 מיליון ש"ח, מופיע בדוח מבקר המדינה מס' 41. האוצר שלח מבקר מטעמו שיבדוק את הקרן. האוצר ידע על הדוח, הוא התקבל באוצר בשנת 85'-86'. אני מקריא מהדוח: "משמעות המספרים כאמור הם ללא תוספת שיש להכניס... היא גירעון של 124 אלף ש"ח לנפש". ב-86' כבר ידעו שאין לחבר חיסכון, שכל חבר חייב לקרן 124 אלף ₪. סך כל ההתחייבויות: פי שניים וחצי מערך הנכסים. "כדי להגיע לאיזון אקטוארי יש לנקוט באחת משתי הדרכים הבאות או בשילוב של שתיהן יחד; להגיע לדמי גמולים של 67% או להוריד מהפנסיה 49%, להקטין את זכויות העמיתים וכו'".


נוצר מצב שיש חוק, אך אני פוחד שבחוק הזה, שבשנת 2014 נגמר הכסף בקרן, אני אעמוד בהחלטות חדשות. אני הפרשתי לקרן, עשיתי בסדר, חבריי הפרישו, יצרנו קרן טובה, בריאה, ואני פוחד שב-2014 המדינה תצטרך להזרים. מה אם לא יהיה לה כסף?

זה מעט מוזר. סך הכל, כל הקרנות הגירעוניות – יש להן מימון מיוחד, הן מקבלות את הסיוע שאמורה לקבל כל קרן. יש חוק במדינת ישראל.

בוא נתערב שאתה לא יודע על איזה חוק מדובר.

נערך חישוב של הגירעון האקטוארי של קרן הגמלאות של אגד.

הוא אומר שב-2014 לא יהיה שום דבר.

זה היה לפי התקנון הקודם של הקרן. אין בעיה, כי ב-2014 המדינה מחויבת להמשיך לשלם את אותו גירעון של קרן הגמלאות. הגירעון מכוסה על-ידי מדינת ישראל.

לפי לוח הסילוקים בערכים נומינליים, פחות או יותר, כמעט 3 מיליארד ש"ח המדינה אמורה לשלם. כבר בשנה שעברה וגם השנה, בימים הקרובים, המדינה מעבירה מהתקציב את החלק השוטף לפי לוח הסילוקים, זה בסביבות 20 מיליון, זה הולך וגדל. כרגע יש כסף מהכסף שלהם, אז הם עדיין לא צריכים את זה לשלם את תשלום הפנסיות.

אז למה הם לא רגועים?

גם החומר שצולם ממבקר המדינה, זה מלפני ההסדר. אחרי ההסדר, אחרי הרפורמה שנעשתה בכל הקרנות הגירעוניות, המצב השתנה. יש מנהל מיוחד שאמור לדאוג לקבל את כל הכספים, לממש נכסים, ובמקביל המדינה מזרימה כסף שוטף. היום אני לא יודע על מישהו שלא מקבל קרן פנסיה בגלל שאין כסף.

האם אתה אומר לפרוטוקול שאין היום בעיה ולא תהיה בעיה בעתיד?

לפי הנתונים האקטואריים של היום, הקרן מאוזנת. אם ישנו את החוק, ומחר- -

הוא אמר לך שמחר משתנה החוק.


אחד מתפקידי המנהל המיוחד שמונה לקרן, היום זה מנהלת, הוא לאסוף את כל נכסי הקרן, אם הם נמצאים במקומות אחרים. זה על-פי חוק הפיקוח על עסקי הביטוח.


אני שואל, האם פניתם לאגד כדי לקבל את נכסי הקרן שנמצאים אצל אגד? אני שואל אותך, כי המנהל המיוחד לא התייצב, ואתה נציגו. הוא מונה על-ידי האוצר.

המנהל המיוחד פועל לפי החוק, להשיג את נכסי הקרן.

האם הוא פנה לאגד בדרישה שאגד יודיע לו, האם הוא מוכן להחזיר את החובות לקרן הגמלאות?

אני לא יודע כרגע ספציפית להגיד לך על נכס מסוים כזה או אחר.

הוא לא מוכן לדיון.


אנו טוענים שאגד חייבת סכומים נכבדים במיליארדים לקרן הגמלאות.

המדינה נכנסת לנעליים של הקרן, זאת לא בעיה שלהם. המדינה צריכה לכסות את הגירעון. מה זה עסק שלך? אתה צריך לקבל גמלה עד סוף חייך. זה עסק שלי כאיש ציבור. המדינה צריכה לכסות את הגירעון. אם היא תביא את הכסף מאגד או תוציא את זה מקופת המדינה, זה לא עסקך.

יש כספים שלדעתנו, נמצאים באגד. האם המנהל המיוחד – וחשוב לי שתורו למנהל המיוחד שידווח, והגיע הזמן שידווח, האם הוא עושה משהו כדי להביא את הכספים האלה? אתה כחבר כנסת, זה תפקידך.

לך זה לא משנה, אם אגד משלם או המדינה.

אותם כספים שאגד חייבת לקרן הגמלאות צריכים להגיע לקרן הגמלאות. לי זה משנה, כי אם כספים אלה יגיעו מאגד שאכן חייבת את הכסף, הלקוחות שלי יהיו פחות תלויים בחסדי המדינה, בחסדי החוקים שיכולים להשתנות. אני רק רוצה שתעבירו את הכספים שאתם חייבים, זה ישפר את מצב הקרן. זאת התשובה, פשוט מאוד.

נניח שהגירעון של הקרן הוא 3 מיליארד ש"ח. החבר אומר: במקום שהמדינה תוציא את ה-3 מיליארד, היא תשלם 3 מיליארד פחות 200 מיליון, וסך הכל הגירעון יתחלק כך: אגד ישלם 200 מיליון, המדינה תשלם 2 מיליארד ו-800, ובסך הכל לא קורה לו כלום. אם המדינה תיתן 3 או 2 מיליארד ו-800, לשיטתו, הגמלה אצלו לא משתנה, לא קורה לה כלום, הוא רק יותר שקט שלאגד יהיה הכסף לתת, ולמדינה לא.

אתה לא עונה לשאלה שלי; האם אתם חייבים כסף?

אגד חייבת יותר מהגירעון.

זה כתוב בחוק- -

אני רוצה לשאול את אגד; אם מצבכם כל-כך טוב, מה מפריע לכם להעביר?

הלוואי שמצבנו היה טוב- -

אם מצבכם לא טוב, כלומר אתם משתמשים בכסף לא שלכם.


אדוני מהאוצר, של מי הכסף? מי צודק מביניהם?

הנושא נמצא בבדיקה. המנהל המיוחד פועל מול הקרן.

כמה זמן אתם צריכים לבדיקה? מי הסגן של יעל? לא נמצא.

יעל צריכה לכתוב לנו, מה היא עושה בנדון. אחר-כך נמשיך לדון.

באגד אין חובות?

לא.

האם הגמלאים חייבים לכם כסף?

לטענתנו, הקרן חייבת לאגד כסף.

כמה זמן מתנהל הוויכוח הזה?

שנתיים. בינתיים גם נכנסה מנהלת מיוחדת חדשה. היא לומדת את העניין.

שמעתי שהוקמה ועדה שתפקידה לבדוק את זה. האם יש לוועדה זאת מסקנות? האם היא סיימה את העבודה? האם היא הגישה את הדוח?

נעביר את הפנייה של ועדת הכספים ליעל אנדורן, ובהתאם לכך נתכנס. היא תשיב לנו על השאלות שנשאל אותה.

בקשה נוספת; ועדת הכספים, לפי העיתונות, לפחות, החליטה בזמנו ששינויים בתקנון המיוחד ייקבעו באישור של ועדת הכספים. בקרן כתוב דבר פשוט: שהקרן רשאית להפחית את זכויות העמיתים, וזה, לדעתי, לא הוגן. אנו מבקשים שוועדת הכספים תבטל את הנקודה הזאת.

אם זה נגד החוק, שעורך הדין שלכם יטפל בזה. אם זה בהתאם לחוק, אין לי מה לעשות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה.