PAGE
ועדת הכלכלה
1
5/12/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 550

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ד' בכסלו התשס"ו (‏5 בדצמבר, 2005), שעה 13:00

1.
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3) (אי עמידה ביעדי איסוף ושימוש בכספים המתקבלים בקרן), התשס"ה-2005, פ/3306, של חברי הכנסת נסים דהן, גלעד ארדן ואליעזר כהן – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בענין העלות התקציבית של הצעת החוק

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

גלעד ארדן

אליעזר כהן

חה"כ נסים דהן

אלעד עמיחי
-
אגף תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר
-
הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ערן פולק
-
רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מוטי שחר
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דרורה לסקר
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד גולן קנטי
-
הלשכה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים

נחמה רונן
-
יו"ר תאגיד המחזור אל"ה

דורון קדמיאל
-
מנכ"ל תאגיד המחזור אל"ה

אסתי מצא-רום
-
סמנכ"ל כספים, תאגיד המחזור אל"ה

עו"ד בני רוטנברג
-
היועץ המשפטי, תאגיד המחזור אל"ה

משה גל
-
תאגיד המחזור אל"ה

דן להב
-
ראש תחום ממשל, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק
-
כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי בנדלר

איתי עצמון


ניר ימין (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3) (אי עמידה ביעדי איסוף ושימוש בכספים המתקבלים בקרן), התשס"ה-2005, פ/3306

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3) (אי עמידה ביעדי איסוף ושימוש בכספים המתקבלים בקרן), התשס"ה-2005 – פ/3306 של חברי הכנסת נסים דהן, גלעד ארדן ואליעזר כהן.


הוועדה דנה בהצעת החוק והיתה אמורה לקבל חוות-דעת ממשרד האוצר.

הוועדה קיבלה את חוות-דעת משרד האוצר והעלתה את הצעת החוק למזכירות הכנסת, ואז ביקש חבר הכנסת דהן להחזיר את הצעת החוק לוועדה ולנצל את זכותו, על-פי תקנון הכנסת, להזמין חוות-דעת של גוף אחר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וכך עשה חבר הכנסת דהן.

אני מצטרף לערעור של חבר הכנסת נסים דהן. אני שותף לגישתו.

חברי הכנסת המציעים, אנא הציגו לנו את העמדה השנייה, לא של האוצר, ותשכנעו אותנו שהצעת החוק לא תקציבית, כדי שנוכל לקבל החלטה האם להעביר את ההצעה למליאה או לא.

אדוני היושב-ראש, תודה. חברי חברי הכנסת, הצעת האוצר נכתבה כחוות דעת עוד לפני שהשר תיקן את יעדי האיסוף ל-62%. כאשר השר תיקן ליעד של 62% – זה התקציב שמונח בפנינו, אין תקציב אחר. האוצר טוען שבשנים 2006-2007 סביר להניח שאם נישאר במסגרת הצעת החוק זה יהיה כנראה סעיף תקציבי. היות והצעת החוק מתייחסת ל-2005 - - -

הצעת החוק ב-2006 תהיה אחרת?

כיוון שהצעת החוק מתייחסת לתיקון ל-2005 קודם כול, נכון ש-2005 יהיה הבסיס לשנים 2006 ו-2007, אבל אי אפשר לומר שזה ייהפך אוטומטית לסעיף תקציבי ב-2006. מדוע? אם התאגיד יעמוד ביעדי האיסוף אז אין שום בעיה. האוצר יוצא מתוך נקודת הנחה שאם לא יעמוד ביעדי בתקציב של 85% כפי שכתוב בחוק זה ייהפך לתקציבי. מי אמר שכך יהיה? אנחנו מניחים הנחה ועושים מזה קושיות. ברור שב-2005 זה תקציבי, אבל במסגרת החוק, פחות מ-5 מיליון שקלים. השר תיקן את יעדי האיסוף ל-62%, התאגיד הגיע ל-59%-60% והפרש של 2% זה פחות מ-5 מיליון שקל. הגשתי חוות-דעת ואני לא רוצה להיכנס כעת לפירוט שלה – מדובר על כ-4 מיליון שקלים. לכן זה במסגרת החוק, עד 5 מיליון בשנת 2005, והחוק מאפשר לחבר כנסת להגיש הצעה שלא תיחשב הצעה תקציבית המחייבת תמיכה של 50 חברי כנסת.

רק רגע, ב-2006 אולי תהיה חריגה. אולי, אבל על זה לא בונים בניינים ולא הופכים את זה להצעת חוק תקציבית. זה דבר ראשון.


דבר שני, נניח שב-2006 יישאר היעד 85%, כפי שכתוב בחוק, הרי כולנו יודעים שמ-2005, מיעד של 62% לא קופצים ל-85% באף חוק במדינת ישראל. כולם יודעים שישנו את החוק. גם החוק המקורי לא קפץ בממדים כאלה, לא קפץ מדי שנה ב-20%, גם החוק המקורי הוסיף מדי שנה 5%, 7%, 10%. אם השר ישתכנע שב-2005 התאגיד לא יגיע ל-62% – ובפועל לצערנו הרב כך קורה – אף בר-דעת לא ישאיר את החוק במהותו עם יעד של 85% בשנת 2006. כולם יודעים שהכנסת תשנה את החוק, ואם זה יישאר כך אני מודיע לכם אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת וידידי מן האוצר, תסגרו את התאגיד, חבל על הזמן.

לא צריך אפילו תיקון חוק, זה עוד פעם תקנות שהשר יביא לוועדה.

המציאות מחייבת לא להתייחס ליעד של 85% ב-2006 ולא לומר שזה התקציב. לכן אני חוזר להנחה המקורית שלי, שהצעת החוק שלי לא תקציבית.


דרך אגב, יש עוד הערה צדדית שהעוזר הכלכלי שלי שם לב אליה, והייתי מציג את זה לא בפן המשפטי אלא כטיעון בוועדה מכובדת זו. כספי התאגיד נועדו לקרן שתסייע במטרות התאגיד. זה לא הופך את זה לתקציב ממשלה.

במקרה הכי גרוע זו תהיה הכנסה.

אני יודע שקנסות מהמשטרה נכנסים לאוצר המדינה ואז כל הוצאה מאוצר המדינה היא תקציבית. אבל אם זה קרן ייעודית, שמשמשת לייעודים של הקרן – מכונות זה חלק מייעודי הקרן – איך זה נהפך לתקציב ממשלה? באה הממשלה ואומרת: בשל העובדה שמכספי הקרן, שנועדו לקנות מכונות, תקנה בפועל מכונות זה הופך לחלק מתקציב הממשלה. הרי לצורך זה נועד הכסף. רק מה, יש בעיה איך הממשלה קונה מכונות. שהתאגיד יקנה, מאותו כסף, במקום להעביר לממשלה כסף.

שהמשרד לאיכות הסביבה יקנה.

אולי למשרד לאיכות הסביבה יש בעיה, הרי זה הסיפור. הבטיחו לנו את זה כבר 3 שנים וכלנו איתם קש, 3 שנים אנחנו אוכלים איתם קש. כבר 3 שנים הם מבטיחים: נקנה מכונות, נקנה מכונות.

כל הזמן אומרים: המכרז בדרך, המכרז יוצא מייד.

הציבור סובל ואין לו לאן להחזיר מכלים כי אין די מכונות. גם אם יקנו 300 זה טיפה בים, צריך 3,000, אבל שיקנו כבר לפחות 300. ריבונו של עולם, שיגעתם את המדינה. אתם לא רוצים לקנות? שהתאגיד יקנה את זה ישירות במקום להעביר קנס למשרד האוצר. אולי צריך לקבוע בחקיקה הזאת – הצעת החוק עברה רק קריאה טרומית אז אין בעיה להוסיף – בהכנה לקריאה ראשונה נקבע שבכספי הקנס יקנו מכונות.

לא נשנה עכשיו.

זו הצעה בכלל לא רעה.

זה חלק מהצעת החוק של פורז. בכספי הקנס המיועדים התאגיד יוכל לקנות מכונות ישירות ולקזז את זה מהקנס.

שילבנו את זה כבר בהצעת החוק.

אני מקבל מילה במילה את כל דבריו של חבר הכנסת נסים דהן. אני לא מוכן שהתאגיד ייפגע ולא יקנה מכונות. אנחנו בעד זה. בנינו מפעל שכל הזמן מתקדם ומשתפר. אסור לנו לעשות שום תהליך שיפגע במפעל. לא אתן יד לשום דבר שיעצור את הדרך בה אנו הולכים. סוף-סוף עלינו על הדרך ואנחנו מתקדמים. כפי שאמר חבר הכנסת דהן, מי יקנה את המכונות? מאיזה כסף? אני מעדיף שיקנו את המכונות מהקרן. אם אין למשרד כסף לקנות מכונות אז שיתנו לקרן לקנות, ואז הם יתלוננו על אובדן הכנסות. אבל אנחנו לא רוצים מהם תקציבים.

אסכם את הטיעונים שלנו בקצרה. במשפטים זה נקרא ספק ספקא.


האוצר מניח שהתאגיד לא יעמוד ב-2006 ביעדים, והופך את זה להצעה תקציבית. אני שואל: מי אמר שלא יעמוד?


שנית, גם אם לא יעמוד, מי אמר שהיעדים יישארו כפי שהם? אני בטוח שהשר ישנה את היעדים.


לכן אני מבקש לקבוע שזה לא הצעה תקציבית, לפחות ההצעה המונחת בפנינו.


אני רוצה לצרף לפרוטוקול חוות-דעת משפטית של מר רון גזית, שקיבלתי על סמך המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ולקבוע עכשיו שזה לא הצעה תקציבית ולפטור אותנו מחובת תמיכה של 50 חברי כנסת.

אם זה לא הצעה תקציבית, מה התהליך העומד בפנינו עכשיו?

זה עולה לקריאה ראשונה במליאה.

יושבת-ראש התאגיד בבקשה.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרו חברי הכנסת דהן וכהן, ועל אף שהדברים האלה כבר נאמרו בעבר. התקנות שהמשרד לאיכות הסביבה והכנסת קבעו עבור יעדי איסוף לתאגיד לא קיימות בשום מקום בעולם, זו המצאה כחול-לבן. אנחנו מנסים לחקות פעילות עולמית וקובעים יעדים שפשוט לא קיימים. קיבלנו את הדירקטיבה האירופאית ובחנו אותה אחד לאחד. שם נותנים 10 שנים למדינות חדשות שמצטרפות לשוק האירופאי המשותף להגיע ל-65%, ואילו במדינת ישראל קובעים יעד של 85% אחרי 3 שנים.

ועם כפל קנס.

ובלי מכונות.

עם קנסות מטורפים, ובלי רשתות שיווק שמשתפות פעולה. מי אמור להגיע לזה? איך אפשר להגיע לזה? אני טוענת כל הזמן שצריך להניח פעם אחת ולתמיד על השולחן מה חשוב, גם לשולחן הזה וגם למשרד לאיכות הסביבה – הקנסות או קידום החוק? החוק חשוב מאוד, זה חוק מתקדם מאוד, ואנחנו רואים שבכל אופן אנחנו אוספים יותר ויותר. שואלים: אספתם רק עוד אחוז או רק עוד שני אחוזים? כל אחוז זה 5 מיליון מכלים. למישהו יש פטנט איך לעשות את זה בצורה יעילה יותר, שמשתפת יותר את הציבור?


במקום שאעביר את הכסף הזה לקנסות והוא ישכב בקופה כלשהי בהר של שקלים, בכסף הזה אני צריכה לקנות מכונות, כדי שלציבור יהיה נוח יותר להחזיר מכלים, ולעשות קמפיינים לחינוך והסברה.

אל תעשו קמפיין לפני שתהיה תשתית, זה יהיה בזבוז כסף. כעת אין לציבור לאן להחזיר מכלים.

בוודאי. כולנו עסוקים בזה וחושבים שפרט לבחירות זה הדבר השני הכי חשוב, אבל אנחנו חייבים להבין שלציבור יש עוד כמה דברים חשובים. הוא לא מודע לזה, לא חושב על זה, לא חושב שהוא משלם כסף שהוא בעצם מס. פעם אחת ניסה להחזיר מכל, סגרו לו את הדלת בפרצוף ויותר הוא לא עושה את זה. אנחנו מתחילים בפעולות חינוך בבתי-ספר, אנחנו רוצים להביא את זה לתנועות נוער. אנחנו צריכים כסף לעשות את הדברים.


אני אומרת יותר מזה, אני מוכנה שהתקציב שלי יהיה שקוף לוועדה, לקבל אישורכם לשימוש בכסף. שאף אחד לא יחשוב שהכסף הולך להיות מנוצל למשכורות, לעובדים, לסטנדרטים שלא קיימים היום. כולו יילך לשני דברים: פרסום והסברה, ותשתיות. לצורך זה צריך כסף.

אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקדם את החוק.

אני חייב לציין, ברמה העקרונית אני מתנגד לחוק בכלל. אני חושב שחוק איסוף אריזות הוא חוק נכון יותר ומדויק יותר ופחות מרמה את הציבור. אבל אם החוק הזה כבר קיים, כל זמן שלא מבטלים אותו לפחות שיהיה אמיתי ולא ירמה באופן חמור יותר את הציבור.

כדי למקד את הדיון, גם בנושא המכונות, גם בנושא הקנסות גם בנושא הקרן וגם בהצעת החוק הזאת, הדיון כולו מתמקד באיך מחזירים כסף לגוף שעבר על החוק, שילם בגין זה קנס, הקנס הועבר למדינה ועכשיו מנסים להחזיר לו את הכסף. זה מה שמתכוונת הצעת החוק הזאת לעשות וגם הדיון על המכונות מתכוון לעשות. אנחנו מתנגדים לעיקרון הזה. זה לא נוגע לעניין התקציבי, אלא עקרוני.


לעניין התקציבי, לא עשינו הערכה מחודשת לאחר שינוי התקנות. מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה הערכה סבירה מבחינה מספרית, שנותנת לדעתנו את המספרים המדויקים פחות או יותר. יש שם התייחסות לסעיף 2 לחוק, לעלות התקציבית של הקרן, ולזה אתייחס בהמשך.


גם בהערכה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ב-2005 אמנם מדובר על כ-4 מיליון שקל, אך מ-2006 ואילך מדובר על עשרות מיליוני שקלים.

בהנחה שאלה יהיו יעדי האיסוף.

אי אפשר לקחת את כל ההנחות במקביל. אי אפשר מצד אחד להניח שהתאגיד יעמוד ביעדים שלו – כי אז בכלל לא היה צורך בחוק הזה; ומצד שני להגיד שהיעדים לא הגיוניים ושיורידו את היעדים. אי אפשר לעשות את כל הדברים הללו ביחד. יש תקנות שנמצאות היום על השולחן, זה מטרת החוק, אלה התקנות הרלוונטיות, והן מכתיבות את העלות התקציבית. אם ישנו את התקנות אולי תשתנה העלות. כרגע העלות התקציבית על-פי הערכתנו היא עשרות מיליוני שקלים בשנה החל משנת 2006. בשנת 2005 העלות היא 4 מיליון שקלים.

לגבי 2006 אתם מסכימים עם הערכת מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

בגדול, כן. זה יכול להשתנות בשל שיעור המימוש אליו יגיע התאגיד, אבל לאור ההנחות בהן השתמשו במרכז המחקר והמידע של הכנסת האומדן בסדר.

אם מקבלים את הקביעה שהעלות בשנת 2006 היא 27 מיליון, אז זה תקציבי.

תלוי באילו יעדים. אלה סתם הנחות, שעל גבן עושים פלפול באוויר.

מר פולק, זה תקציבי או לא תקציבי?

זה תקציבי בוודאות, גם ב-2006 במתווה התקנות הקיים היום.


עכשיו אתייחס לסעיף השני, על ייעוד הכנסות מהקרן. הוויכוח כאן בעיקרו משפטי, ואני לא יודע לעזור לו, אבל רק להסביר – קרן הניקיון, וחוק הפיקדון בתוך קרן הניקיון, זה כסף שמנוהל בממשלה באמצעות ועדה ממשלתית, מנוהל בתקציב המדינה, נרשם בתקציב המדינה, נדרש אישור ועדת הכספים כדי להוציא אותו. ועדת הכלכלה בודקת את השימושים וועדת הכספים מאשרת את דרישות התקציב ואת ההוצאה התקציבית. זה תקציב מדינה לכל דבר.


לגבי המשמעות המשפטית, נשמח לתת את חוות-הדעת המשפטית על-ידי הלשכה המשפטית שלנו.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.


בכל הכבוד, אנחנו לא מסכימים למה שנאמר במשפט האחרון בחוות הדעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגבי אופי הכספים. העובדה שהכספים האלה מיועדים למטרה מסוימת, אין בכך להפוך אותם ללא חלק מתקציב המדינה. כמו שמר ערן פולק אמר, מתנהלים לגבי הכספים האלה הליכים רגילים. ניתן למצוא הרבה דוגמאות בחקיקה לדברים מן הסוג הזה, כמו קרן לשיקום מחצבות וכל מיני קרנות נוספות, שמייעדות כסף למטרה מסוימת, אבל אין בזה כדי להפוך אותן ללא חלק מכספי המדינה.

זה לא הוצאה מותנית בהכנסה בספר התקציב, בכל הכבוד. בדקתי. זה לא מופיע כלל בהוצאה מותנית בהכנסה.

לפני כחודש אישרת את זה בוועדת הכספים כהוצאה מותנית בהכנסה, בדיוק את סכום הכסף הזה.

לא, להיפך, אני התנגדתי בוועדת הכספים.

ועדת הכספים אישרה את זה כהוצאה מותנית בהכנסה?

כן, בוודאי.

זה מופיע בחוק התקציב השנתי מדי שנה?

מופיע הסכום הידוע. מכיוון שמדובר בקנסות, והם לא ידועים, נעשה עדכון לאחר מכן באישור ועדת הכלכלה ואחרי זה ועדת הכספים של הכנסת.

החוק הרלוונטי לעניין שלנו ולעלות התקציבית הוא חוק-יסוד: משק המדינה. שם צריך להתייחס לעלות תקציבית, והוועדה בעצם צריכה לראות האם האומדנים שמביאים לה סבירים או נובעים מהנחות ספקולטיביות. משרד האוצר מניח שתי הנחות שאין להן שום קשר למציאות. הנחה אחת, שהיעד בשנת 2006 יהיה 85%. הכול יודעים שזה לא יהיה היעד. והנחה שנייה, גם אם זה יהיה היעד הרי מדובר בקנסות של עשרות מיליוני שקלים כאשר אין גוף שיכול לשלם את הכסף הזה. כלומר, מאין נגרם כאן אובדן הכנסה? הרי אין שום גוף שיהיה מסוגל לשלם את זה. דווקא התיקון הזה יוצר סיכוי שכסף אכן ישולם לקרן, משום שהוא מקטין את גובה הקנסות. לא מבטל, רק מקטין אותם. לכן, מצד אחד, מאפשר את המשך קיום התאגיד, ומצד שני, נותן לתאגיד אפשרות וסיכוי לשלם כסף לקרן. אם נתעקש על המצב הקיים לפני התיקון ונתעקש על יעד של 85%, בעצם לא יהיה כלום ואז אובדן ההכנסה יהיה גדול בהרבה. לכן, באופן אבסורדי דווקא לתיקון החוק יש עלות תקציבית נמוכה יותר מאשר החוק ללא התיקון.

להגיד שמשרד האוצר מתבסס על הנחות המחוסרות כל קשר למציאות, לגבי תקנות הקיימות היום, זה קצת בעייתי. התקנות הקיימות היום מדברות על יעד של 85 אחוזי איסוף בשנת 2006. להגיד שלתאגיד אין כסף לשלם, גם זה קצת בעייתי, כי לתאגיד יש בעלי בית, ובעלי הבית חבים בחובות התאגיד.

זה לא נכון, גם לפי החוק הקיים. אולי זה יהיה נכון על-פי התיקון העתידי של החוק.

לפי המצב המשפטי הקיים זה לא נכון.

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אנא הציעי לנו מה לעשות עם החוק הזה.

חברי הכנסת צריכים להצביע, בכל הכבוד. מי שמכריע זה חברי הכנסת.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להנחות אותנו.

נשמע אותה בכובד-ראש.

שלא תצא תקלה תחת ידינו חס ושלום.

חברי הכנסת אף פעם לא טועים. ברגע שחברי הכנסת הצביעו – זו המציאות.

סעיף 138א לתקנון קובע הליכים לקביעת עלות תקציבית של הצעת חוק, וקובע גם כיצד נקבע כי הצעת חוק תקציבית, כמשמעות המונח בחוק-יסוד: משק המדינה, אם לאו.


נקודת המוצא, שאת ההתייחסות לשאלה הזאת אנחנו מקבלים ממשרד האוצר, אבל חבר כנסת רשאי להגיש לוועדה הערכה אחרת, כאשר ההערכה האחרת היא בדרך כלל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני לא נכנסת בדיוק לכל הפרטים.


אכן הונחה בפנינו הערכה תקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. זאת הערכה שבאה כביכול לסתור את הערכת משרד האוצר בעניין הזה. היא קובעת כי לשנת 2005 אכן לא מדובר בהצעת חוק תקציבית, ככל שמדובר בסעיף 1 בלבד, כי העלות עומדת על פחות מ-5 מיליון שקלים. ברם, בשנת 2006 ואילך מדובר בעלות של 27.5 מיליון שקלים בשנה.

אם לא ישנו את היעדים.

דהיינו, ההערכה שבאה לסתור את הערכת האוצר קובעת שמדובר בהצעת חוק תקציבית.


חברי הכנסת ונציגי התאגיד אומרים שהמצב החוקי הקיים בלתי מתקבל על הדעת, לא יתכן שכך יישאר המצב החוקי, כי יעדי האיסוף בתקנות עומדים על 85% לשנת 2006 וברור שאם זה יישאר יעד האיסוף המשמעות היא חיסול התאגיד.


אני לא באה להתמודד עם הטענה הזאת, ויתכן שהיא נכונה. אני באה להתמודד רק עם טיעון אחד, שאני לא יכולה להתייחס למצב החוקי הקיים כי הוא בלתי סביר. אין לי אלא את המצב החוקי הקיים. המצב החוקי הקיים קובע יעד איסוף של 85%. ההערכה הכביכול סותרת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת קובעת שאם זה המצב החוקי מדובר על עלות של 27.5 מיליון שקלים בשנה. לכן לדעתי אין מנוס, אלא ממסקנה שמדובר בהצעת חוק תקציבית.


לגבי סעיף 2 יש סימני שאלה. כאן אומרים שהמשמעות של זה מבחינת סכומים היא אכן מעל 5 מיליון שקלים, אבל יש חילוקי דעות, האם בהתחשב בכך שכספי הקרן צבועים מדובר באמת בעלות תקציבית כמשמעות המונח בחוק-יסוד: משק המדינה.


השאלה הזאת לא נקייה מספקות, אני מוכרחה לומר. שאלתי גם את נציגי משרד האוצר וגם את נציגי המשרד לאיכות הסביבה האם הכסף הזה מופיע בחוק התקציב השנתי, כי זו האינדיקציה מבחינתי האם זה חלק מתקציב המדינה או לא. אומרים לי שהכסף הזה מופיע בחוק התקציב השנתי ושוועדת הכספים גם מאשרת את הסכומים בהתחשב בכך שמדובר בהוצאה המותנית בהכנסה. אם אכן כך המצב, ואני מסייגת ואומרת שלא בדקתי את זה באופן אישי, אין לי שוב מנוס, אלא להגיע למסקנה שמדובר אכן בסכומים שצריך להביאם לצורך העניין, למרות שבנושא הזה אני מסויגת מאוד, ואני מוכרחה לומר שהדבר מחייב מבחינתי בדיקה נוספת.


לגבי סעיף 1 נדמה לי שהתשובה חד-משמעית.

אם ניגש כעת להצבעה, יש לנו הצעת תקציב של משרד האוצר מול הצעת תקציב של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אפשר להצביע על ההערכה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת כי היא לא שונה מזו של משרד האוצר, וכך הבהיר לנו גם נציג אגף התקציבים במשרד האוצר. גם אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת אומרים שלגבי סעיף 1, החל משנת 2006 מדובר בעלות תקציבית של 27.5 מיליון שקלים.

על אילו יעדים הם מסתמכים?

על בסיס המצב החוקי הקיים.

על מה עלינו להצביע?

נראה לי שאין על מה להצביע. סעיף 138א(ג) לתקנון הכנסת קובע כדלקמן: "חבר הכנסת רשאי להגיש לוועדה הערכה לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק (בסעיף זה – הערכה אחרת). הערכה אחרת תהיה בכתב ותוגש, אם לא קבעה הוועדה אחרת, על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. ההערכה האחרת תהיה מנומקת, יצורפו לה נתונים ואומדנים שיהוו בסיס, ויצוין מה המקור ...", והאוצר יצטרך להגיב.


אנחנו רואים שבעצם מבחינת תוכן ההערכה האחרת – אין לנו הערכה אחרת, כי ההערכה אומרת אותו דבר.

אני מבין שלא התייחסו למה שאמרתי, וחבל. גם הערכת מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם הערכת משרד האוצר בנויות למעשה על השערות. דבר אחד מונח לנו כאקסיומה – יעד של 85% איסוף בשנה הבאה. זה קיים, ועל כך אין ויכוח. כמה יאספו? האוצר טוען: כמו השנה, 59%. אני אומר: אולי יגיעו ל-82%. מי אמר שלא? על סמך מה את קובעת שזה תקציבי?

כך קבע מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת אמר: בהנחה שיאספו כמו השנה. משרד האוצר כבר מניח שלא יאספו.

אתה רשאי להגיש הערכה אחרת.

לכן הגשתי את הפירוש המשפטי של עורכי-דין רון גזית ובני רוטנברג. שם כתוב את מה שאני אומר. מה שכתוב בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה רק ההנחות. מרכז המחקר והמידע של הכנסת אומר: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהאיסוף בפועל יהיה כמו ב-2005. ואני שואל: מי אומר שכך יהיה? לדעתי זה לא הצעה תקציבית, לפחות על פניו בחוק. החוק לא הופך את זה לתקציבי, כי החוק משאיר לתאגיד להגיע ליעדי איסוף של 82%. החוק לא מגביל אותם. אמרתי שאני מצרף את ההערכה של עורכי-דין גזית ורוטנברג וביקשתי לצרף את זה לפרוטוקול.

מה אתה מנסה לומר? שההערכה התקציבית האחרת שהגשת לא מבוססת?

אני מתבסס עליה, אבל עלינו לקרוא אותה נכון. החישוב נעשה בהתחשב בנתוני האיסוף לשנת 2006 – אם יהיו כמו ב-2005 זאת תהיה העלות. גם אני מסכים, אם זה יהיה האיסוף כך תהיה העלות. אבל אני אומר שלא זה יהיה האיסוף. החוק שלי לא קובע את יעדי האיסוף ל-82% היום.

מצדי שהוועדה תחזיר למרכז המחקר והמידע של הכנסת את ההערכה האחרת שלה להשלמות.

כך כתוב. בסעיף האחרון של הערכת מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתוב: "יש לציין, שסכום זה הינו ערכו הכספי של הסעיף האמור אך הוא אינו משקף, בהכרח, הפסד הכנסה כתוצאה מהצעת החוק".

אם אני מבינה נכון, זה מתייחס לסעיף 2. יושבים כאן אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת והם יכולים לומר למה התכוונו. זה מתייחס לסעיף 2 בלבד, ואנחנו מדברים על סעיף 1.

זה לא נהפך להצעה תקציבית רק כי משרד האוצר מניח שיאספו פחות מהיעד, כי לא כך כתוב בחוק. הצעה תקציבית היא חלק מהחוק. בחוק לא כתוב שיאספו פחות. החוק אומר שיאספו בשנה הבאה 85%.

מוקד הוויכוח הוא ההנחות. במה שאנחנו בדקנו יש תנודתיות בנתוני האיסוף שלהם. אין איזה ממד קבוע, אין איזה גלגול צמיחה שאנחנו יכולים להראות, שלאורך השנים אוספים יותר באופן עקבי. בשנה אחת שיעור האיסוף היה 60 ומשהו אחוז, בשנה אחרת 57 אחוז ובשנה נוספת 59 אחוז, אבל בכל מקרה נע באזורים האלה. אם מדובר על יעדי איסוף של 80-85 אחוזים – בכל מקרה נהיה מעל 5 מיליון שקל, גם אם בשנה הבאה יאספו 10% יותר מאשר השנה, בכל מקרה זה מעל הרף.

באין הערכה אחרת, מדובר בהצעת חוק תקציבית. אין לנו בכלל הערכה אחרת הקובעת שזה לא הצעת חוק תקציבית.

אציג טענה שסותרת את הקביעה הזאת. אם נעלה מחר את הפיקדון לשקל – אנחנו יכולים לעשות את זה, לא תתנו לנו, אבל יש לנו אפשרות לעשות את זה – אז לא יהיו לנו 85% איסוף אלא 90%.

אבל זה כרוך בתיקון החוק.

לא, אין צורך בתיקון החוק. זה סמכותנו הבלעדית. מחר אני יכולה להעלות את הפיקדון לשקל ומייד יהיה לנו איסוף של 90%. אז מה? את יכולה להגיד עכשיו שזה תקציבי?

הרי גם היום קבלני המשנה סוחטים אותם, במקום 25 אגורות דורשים 35 אגורות. אם מחר יחליטו לשלם חצי שקל – הם יכסו כבר 90%.

בוודאי, הרי זה רק עניין של כסף.

השאלה רק מי ישלם עבור זה. ישלמו את זה אותם 10% שלא קיבלו את כספם. את זה הם עושים היום.

אין לי שום קושי ממחר בבוקר להטיל פיקדון של שקל, רק בסמכותנו, לא צריך שום תיקון חקיקה, ואז תראו שמחר נגיע לא ל-85% איסוף אלא אולי גם ל-100%. אז מה?

כשתעשו את זה נשנה את ההנחות.

תסלחו לי, בהערכה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת היה צריך לכתוב הערה, שאם במקום סכום פיקדון של 25 אגורות זה ייגבה שקל יגיעו ל-90% איסוף.

אי אפשר להגיד לי שלא אגיע ל-85% איסוף.

אין לנו שום הערכה אחרת.

מה מעכב אותנו עכשיו מלהצביע?

הוועדה רשאית לקבוע שהצעת חוק איננה תקציבית, בניגוד לעמדת האוצר, רק על סמך הערכה אחרת שהוועדה מאמצת. לא הוגשה לוועדה אף הערכה אחרת. להיפך, יושבים כאן עורכי ההערכה האחרת ואומרים שהם סומכים ידיהם על הערכת משרד האוצר.

הגשתי הערכה אחרת.

הערכה אחרת, לפי תקנון הכנסת, היא הערכה אחרת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני מבקש להחזיר את זה למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נעשה עוד ישיבה בנושא הזה?

אולי תהיה עוד ישיבה. הם יחשבו פעם נוספת, יבררו שוב את הנתונים, יניחו הנחות שונות – לא לגבי יעדי האיסוף אלא לגבי יכולת האיסוף בפועל.

לגבי 2005 הרי אין עוררין, גם על-פי אומדן מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בואו נפתור את זה קודם כול לגבי שנת 2005.

אי אפשר.

האם אני יכול להציע שהצעת החוק תהיה הוראת שעה ל-2005?

צריך לעשות דיון מחדש. אם הוועדה תחליט לשנות את הצעת החוק, להחיל אותה רק לגבי 2005 – אין שום בעיה.

אני מציע לעשות את זה הוראת שעה ל-2005.

האם אפשר לעשות את זה כעת? יש לנו רוב להצעה הזאת.

לא, כי זה לא עומד על סדר היום והארגונים "הירוקים" שדפקו על שער הוועדה כל השבוע לא הוזמנו. הם שמעו מאתנו תשובה אחת: מאחר ועוסקים בנושא התקציבי בלבד מוזמנים רק נציגי משרדי הממשלה והתאגיד. אי אפשר עכשיו להפוך את היוצרות.

אני מגיש בקשה לדיון מחדש.

אני מצטרף לזה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40