ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 06/12/2005

הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ד-2004, הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים, התשס"ד-2004, הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004, הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004, חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006

פרוטוקול

 
PAGE
2
הוועדה המשותפת לענייני אנטנות סלולריות

6.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות
יום שלישי, ה' כסלו התשס"ו, (6 בדצמבר 2005), שעה 14:00
סדר היום
הצעת החוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005.
נכחו
חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

משה גפני
מוזמנים
מיקי הרן – סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש-קופמן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד תמר זהר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד דרורה לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים

סא"ל ד"ר אמנון דבדבני - ר' תחום אקוסטיקה ואלמ"ג, צה"ל, חיל הרפואה

יהודה סבן- רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים משרד האוצר

יפתח ברמן – רפרנט תכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים מזר – משרד התקשורת

משה גלילי - משנה למנכ"ל, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון – לשכה משפטית, משרד התקשורת

דודו קובנסיאנו – ייעוץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

יורם רודנשטיין – ס. מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
אינג' איגור סטפנסקי - מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד ארז קמינץ – יועץ משפטי, משרד המשפטים
אילנה מישר – יועצת משפטית, משרד הבריאות

עו"ד כרמית אהרון- זקס – יועצת משפטית, חברת בזק

עו"ד איילת כהן מעגן – בזק
עו"ד שרון הדר – לשכה משפטית בזק

יוסי מנשה – מהנדס, בזק

יעל גרמן – ראש עיריית הרצליה

עו"ד ליאור כץ - יועץ משפטי חיצוני, עיריית הרצליה

עו"ד ענת בהרב –קרן – יועצת משפטית, עיריית הרצליה

זוהר לביא - מנהל מיגזר סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת חשמל
מירון גיבלברג – מנהל מעבדת מו"פ, חברת חשמל

מאיר ברקן - חבר הוועדה לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים

מתן בן שאול – יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים
שיאלה קנדל
- בטיחות קרינה, ממ"ג שורק

אמיר בן דב
- מרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולרי, מרכז השלטון המקומי
משה משען – יו"ר ועד ארצי

רוני קלר – נציג ציבור, ר"ג, גבעתיים

עו"ד רונן להב - יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

ורד קירו זילברמן - ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים, הכנסת

נאוה זייצ'יק – יו"ר ועדת נושא אנטנות סלולריות באזור מלחה ירושלים ומרכז קהילתי ק. יובל
ד"ר זמיר שליט"א - יועץ פרטי במפגעי אלמ"ג

עו"ד תמר גנות - אדם טבע ודין

סולימאן אבו רוקן - חבר עיריית הכרמל ויו"ר מטה המאבק באנטנות לא חוקיות
צבי שבח - מנהל פרוייקטים, קואליציה למניעת סרטן, הפורום לסלולריות שפוייה
עו"ד נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
שלומית אשרי – יועצת לובי, שתי"ל, הפורום לסלולריות שפוייה

עו"ד יצחק גל-אור – יו"ר ועדה לתכנון ולאנרגיה, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד יעקב כהן - יועץ משפטי פרטנר תקשורת

אסף אייזן - רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות
טל זיברשטיין – מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

עו"ד אמיר עמר – יועץ משפטי, פרטנר
עו"ד מאיה שגב – לשכה משפטית, פלאפון

גיא צפריר – יועץ משפטי, סלקום

שרון פליישר – ר. אגף רגולוציה, פלאפון

אריה ריינהרץ – משרד לקשר עם גורמי ממשל, מירס, מוטורולה

אבי רימון – יועץ משפטי, מירס
יועץ משפטי
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה
רחל מלול
רשמת פרלמנטרית
רותי וייס

הצעת החוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה - 2005
היו"ר יורי שטרן
צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה שחשבתי שהיא תהיה קטנה ואינטימית ולפי כמות הנוכחים המכובדת זה הולך ונהיה יותר מסובך. בפתיחת הישיבה אני רוצה לומר שלושה דברים. דבר ראשון, קיבלתי מכתב התחייבות מהחברות הסלולריות בדבר הורדת אנטנות מבתי מגורים ובתי ספר היכן שהן נמצאות, וזה חתום על ידי המנכ"לים של 3 החברות הסלולריות, אז קודם כל אני באמת שמח שהדבר הזה בוצע ואני מברך אתכם על היוזמה הזאת שהיא לא תלויה בהתקדמות החוק.

דבר שני, בעוד שאנחנו פה דנים בחוקים ויש לנו דיונים מלומדים מאוד, הופעלו פה שתי מכונות לחץ, אחת עלי ואחת על הממשלה. עלי, הביפר שלי, אני לא יודע את החשבון של החודש אבל התחלתי לקבל הודעות כל כמה דקות וזה מאוד מעצבן כי זה עם כל מיני צלילים, ההודעות מהאזרחים המודאגים, הכל כתוב בסגנון סטנדרטי לפי איזושהי הנחייה. מול הבית שלי ברחוב כך וכך נמצאת אנטנה כזאת וכזאת, אל תבגוד בציבור. אני חושב שלקראת הבחירות זה יתן לי איזשהו מאגר התייחסויות שאני כבר התחלתי לאגד אותו כמו שצריך.
משה משען
יש שם שמות, מספרי טלפון?
היו"ר יורי שטרן
הכל הכל, זה ממש בנוי לקמפיין. לכן אני מבקש לא לשלוח יותר כי זה רק מפריע, זה לא עושה עלי שום רושם. מה שכן זה גוזל את הזמן ואת הכסף, וגם אם הכנסת משלמת לי על הביפר זה עדיין כסף ציבורי, חבל. המכונה השנייה היא החברות הסלולריות התחילו לדרוש מהממשלה להתערב ויש שוב איום על כך שלמרות שהכל סוכם אצלנו פה בישיבה, שהממשלה תמשוך את החוק. אז אני חוזר למה שאמרתי בישיבה הקודמת, הממשלה תרצה למשוך את החוק, זה עניינה. אני מוכן לשמוע כמו שזה היה בישיבה הקודמת, הצעות, זו פעם אחרונה, כי היום אנחנו עושים רביזיה ומתקנים וזהו, והחוק יהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית. וביום ישיבת הממשלה יבואו אנשים להפגין ואני מניח שגם לפני כן ראשי ערים ואחרים יפעלו מול חברי הכנסת ומול השרים ונראה מי יותר חזק. אם כך אתם רואים את המציאות אז בבקשה. אני מקווה שאנחנו לא נגיע לזה כי בסך הכל אין שום תועלת לציבור מכך שממשלת ישראל לא תיתן יד לחקיקה חשובה כל כך, גם לענפים שלכם, לסלולריים, לחשמל, לרדיו. אבל לי אין בעיה להעמיד את הממשלה במבחן האמיתי. היא רוצה חקיקה או לא רוצה.

חקיקה שלא מדברת על מסלולי תכנון ובנייה ולא מאפשרת תיקון המצב הקיים אלא רק מדברת בעתיד, היא חקיקה שלא שווה לנו, פשוט לא שווה. כי אנחנו כחברי כנסת וכאזרחי המדינה לא יכולים להסכים עם מצב שבו נגיד נגיע לכך שאנטנות חדשות לא מוקמות ליד בתי הספר, אבל מי ששיחק לו מזל בכיוון ההפוך וליד בית הספר של הבן או הבת שלו כן נמצאת אנטנה, הוא יישאר איתה לנצח, זה לא יהיה. לא יתחלק הציבור במדינה לשני חלקים, אלה שזכו בביטחון לבריאותם, לבריאות הילדים שלהם בגלל שהחוק עבר ואלה שלנצח יישארו עם הפגמים האלה ועם המפגעים האלה.
טל זילברשטיין
בהנחה ויקבע אדוני היושב ראש, אם יקבעו השרים שאין צורך מעבר למרחקי הבטיחות של היום של 6 מטר, אז אף אחד לא נפגע.
היו"ר יורי שטרן
אני בטוח שזה לא יקרה.
טל זילברשטיין
יש מדע.
היו"ר יורי שטרן
לא, זה לא מדע, החרדה הציבורית זה לא מדע. המדע לא יכול לפסוק ש-6 מטרים זה בטיחותי.
אמיר עמר
אבל השרים יכולים.
היו"ר יורי שטרן
השרים כן. החוק בגרסה המתוקנת שסוכמה פה בין נציגי כל משרדי הממשלה הוא לא קובע שזה 200 מטר או שזה 100 מטר, הוא קובע ששר הפנים בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה צריך לעדכן תקנות והעירו לי שהוא לא יכול לעשות את זה לבד, תיכף נראה אם הוא יכול או לא, אבל הוא חייב לקבוע מרחקים. אם המרחקים שלו שהוא צריך להביא אותם לאישור הכנסת יהיו 6 מטרים או 10 מטרים או 50 מטרים, הכנסת תשלח אותו הביתה, לא תקבל את זה, זהו.
טל זילברשטיין
מאיזה מרחק לא ישלחו אותו הביתה?
היו"ר יורי שטרן
אני לא יודע. זה דו שיח שבו ישתתפו הרבה מאוד גורמים שרלוונטיים לעניין הזה, כולל כאלה שלא מייצגים את הסטטיסטיקה הרפואית המוסכמת על אירגון הבריאות העולמי. זאת אומרת אנחנו לא צריכים להיות פה בפיגור אחרי אחרים, אנחנו צריכים להגיע למצב שהציבור יירגע וגם לאחר הנתונים שיש לנו מעוספיה ולאחר שאנחנו יודעים על קיבוץ נען קצת יותר ממה שמשרד הביטחון היה מוכן לסכם כעמדה מדעית מוסכמת לפני מספר חודשים, יש לנו יותר מדי סיבות באמת לחשוש מזה.
אמיר עמר
לא מחברת חשמל, ולא מבזק ולא ממשרד הביטחון, רק מהסלולרי, זה מה שאדוני אומר?
שרון פליישר
אתה אמרת שהחוק מדבר בקרינה הבלתי מייננת, ומשום מה עכשיו המרחקים, וזה שהייתה אנטנה ליד בית ספר, עמוד חשמל שהיה ליד בית ספר יישאר?
היו"ר יורי שטרן
מסיבה אחת, היסטורית החקיקה הזאת התחילה מהאנטנות הסלולריות.
שרון פליישר
החקיקה הממשלתית? התחילה בקרינה המייננת.
היו"ר יורי שטרן
אני מבין שזה מאוד פוגע להיות פריירים של החקיקה או של משהו אבל זה לא רלוונטי כעת. זה שעוד אין הסדר כזה לגבי החשמל והאנטנות האחרות, זה פשוט השלב שבו אנחנו נמצאים. השלב הזה נבע מכך שהחקיקה הראשונה שהכנסת התחילה לדון בה הייתה חקיקה שלי ושל חבר הכנסת מצנע ואחר כך של דני יתום, כל שלוש החקיקות היו קשורות לאנטנות הסלולריות.
אמיר עמר
אלה לא היו החוקים הראשונים, הצעת החוק הממשלתית הייתה הרבה לפני והיא הייתה כללית והיא התייחסה לכל המתקנים.
היו"ר יורי שטרן
אתה לא צריך להפריע לי ואתה גם לא יכול לסתור את הטיעון של הכנסת. החקיקה הממשלתית הגיעה לכנסת בשנת 2005 והחקיקה שלי אושרה בקריאה טרומית ביולי אשתקד. לכן אני אומר לך ממה זה התחיל. כשהגענו לסעיפים האלה, אם הכנסת הייתה עובדת עוד חודשיים היינו מגיעים בצורה מסודרת גם למתקנים האחרים, בגלל הקאט הזה, מה שהיה כבר נדון ובדוק מבחינתי לפחות, היה אותו סעיף בחקיקה שלי שהתייחס אך ורק לסלולרי. זה לא פיר, זה לא נכון להשאיר את זה ככה, זה יתוקן, ללא ספק, כי אין שום סיבה לא לתבוע מרחקים כאלה גם לגבי מתקני חשמל ומתקני רדיו. הסיבה היחידה שאנחנו מחילים את זה בראש ובראשונה לגבי סקטור הסלולרי זה בגלל שזה כבר היה בתהליך הדיון, זה הכל. אז חברת החשמל תחכה בסבלנות, אני מניח שהיא מאוד מחכה, והציבור יחכה עוד כמה חודשים, לא יותר מזה, זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות כעת. אני לפחות מצטער על כך שדווקא התחום הסלולרי שהוא אולי הפחות מסוכן החוק יחול לגבי ראשון.
אמיר עמר
אבל זה התחום היחידי שכתבת בהצעת החוק הפרטית שלך, אז למה אתה מצטער על כך?
היו"ר יורי שטרן
לכן אמרתי שהחקיקה התחילה מהתחום הסלולרי. אתם תרמתם לכך מהשיחה הראשונה שלי עם טל שהוא אמר לי תשמע, אבל בפועל זה כך וכך וזה לא רק סלולרי, מאז התחלתי ללמוד את הדברים האחרים ואיפה שיכולתי תיקנתי. איפה שלא יכולתי לא הספקתי.
טל זילברשטיין
אמת.
היו"ר יורי שטרן
לכן זה המצב, אז אתם תהיו יותר מתקדמים מבחינת הטיפול הציבורי. זהו, דיון כזה לא מתקיים. קודם כל אני מצביע בעד רביזיה של ההחלטות שהתקבלו בישיבה האחרונה.
עידו בן יצחק
לא כולן, רק לגבי 31 והתיקונים - - -
היו"ר יורי שטרן
אוקי, לגבי סעיפים מסוימים ותיקונים שיתוקנו בישיבה הזאת אני מבקש רביזיה, אני גם מצביע בעדה ואני לא רואה שמישהו מתנגד, אושר פה אחד. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים.
עידו בן יצחק
אני רק רוצה להסביר קודם שמה שהוחלט בישיבה הקודמת שהדברים האלה יובאו בתור הסתייגויות של הממשלה שחברי הכנסת יתמכו בהם. אני סברתי שמן הראוי להביא את הדברים האלה בגוף החוק ולא בהסתייגויות כי מדובר בהסדרים מהותיים, ולכן מתקיימת הרביזיה.
טל זילברשטיין
אני רוצה לשאול שאלה לפני שאתה מקריא את החוק, בשביל הפרוטוקול, אדוני היושב ראש אם אפשר, האם זה נכון שהייתה ישיבה בנוכחות נציגי הממשלה אליה הוזמנו נציגי השלטון המקומי שיש להם צד בתוך העניינים שחוקקו פה ואף אחד אחר לא ידע על זה? אני רק רוצה לדעת אם זה קרה?
היו"ר יורי שטרן
אל"ף מבחינת התקנון והפרוצדורות בוודאי אין עם זה שום בעיה. מבחינת התוכן, היות ואני קיבלתי את הישיבה הזאת בגלל שמשרדי ממשלה לחצו לשנות את הסעיפים שכבר אושרו בישיבה והם באו מתוך כוונה לקרב את זה לעמדתם של הגורמים הענפיים, אם זה סלולרי, אם זה חברת החשמל ואחרים, אז חשבתי שהם דיים מייצגים את הסקטורים שלהם ואת השלטון המקומי הזמנתי בשביל שהם יהיו, מבחינתי לפחות, הרפרנטים לתיקונים האלה.
טל זילברשטיין
אז בלי להתלהם אני רק רוצה לשאול, מכיוון שעלה בישיבה האחרונה והגדולה שהויכוח למעשה הוא בינינו לבין השלטון המקומי שנגמר לצערי גם בצעקות, הויכוח פה על השיפוי, סעיף מאוד מאוד מהותי, אז צד אחד בשיפוי הוזמן, משרד התשתיות נמצא הוא חברת חשמל, אבל את הסלולר שכחו ליידע שיש פגישה.
עידו בן יצחק
אני רוצה להבהיר פה את הנקודה. הישיבה שהייתה בשבוע שעבר לא הייתה ישיבה רשמית של הכנסת, זאת הייתה פגישה של חבר הכנסת שטרן עם גורמים שונים כשם שהוא ישב איתך טל, לפני הישיבה הזאת. הישיבה שבה מאושרים הסעיפים האלה זו הישיבה הזאת - - -
יעל גרמן
האם זה נכון שראש הממשלה נפגש רק עם החברות הסלולריות ולא הודיעו למרכז השלטון המקומי, האם זה נכון?
טל זילברשטיין
אני לא יודע שראש הממשלה נפגש עם החברות הסלולריות.
יעל גרמן
הבוקר, האם זה נכון שראש הממשלה ושרת המשפטים נפגשו רק עם לוביסט של החברות הסלולריות, האם זה נכון?
טל זילברשטיין
התשובה היא לפי מה שאני יודע, שראש הממשלה לא ישב עם ראשי חברות הסלולר כי הם ישבו איתי הבוקר.
יעל גרמן
האם ראש הממשלה נפגש עם מישהו מהחברות הסלולריות?
טל זילברשטיין
כשאני אנהל את הלו"ז של ראש הממשלה אני אמסור לך את הלו"ז המדויק.
יעל גרמן
האם אתה מנהל את הלו"ז של יורי שטרן, למה אתה מנהל את הלוז של יורי שטרן?
גיא צפריר
אני רוצה להבין מהיועץ המשפטי, יש כאן סעיפים בנושאים שעולים כאן היום בדיון הזה לראשונה, למשל סעיף 202 ב' לא הופיע לא בהצעת החוק הממשלתית, לא בפרטיות, אין רמז לגביו, הסדר חדש לחלוטין מופיע ועולה כאן בדיון המיוחד שנקבע להיום, אני לא מבין איך קורה דבר כזה, אני רוצה שתסביר בבקשה.
עידו בן יצחק
שני דברים, יש פה קודם כל שתי גרסאות לסעיף 202 ב'. גרסה אחת, ההצעה השנייה מופיעה בגרסה קצת שונה לגבי השיפוי בהצעתו של חבר הכנסת שטרן. לגבי ההצעה המקורית, אנחנו העלינו בישיבה שעברה, זה לא נושא חדש לגמרי, אנחנו העלינו את האפשרות לקחת מנגנון שקיים בחוק משק הגז הטבעי, הנושא עלה בישיבה שעברה והוחלט - - -
היו"ר יורי שטרן
טוב, אנחנו נגיע לסעיף הזה ואז נסביר את הכל. תראו, אני תכננתי את הישיבה הזאת כמאוד קצרה, יש לי עוד יום עיון על מאבטחים שלאחר אתמול זה מקבל משנה תוקף. לכן כך, כל מי שידבר שלא בתורו, יש פה בשביל זה סדרנים בכנסת, יצא, וזה מתייחס לכולם, לירוקים ולכחולים ולאדומים ולכולם. בבקשה, עידו.
עידו בן יצחק
הנושא הראשון עניינו סעיף 17 ד'. סעיף 17 כולו עוסק בניגוד עניינים של נותן שירות לבעל היתר קרינה. בישיבה שעברה אושר סעיף קטן ד' שעניינו פטור מההסדר הזה לגבי חברה ממשלתית. הנוסח שמוצע פה, נוסח שאני אקרא אותו, על אף האמור בסעיף קטן א', זה הסעיף של ניגוד העניינים, רשאי ממונה לקבוע אמות מידה שלפיהן יאשר עריכת הערכה או מדידה כמפורט באותו סעיף קטן, על ידי עובד של מבקש היתר הקמה או היתר הפעלה או של בעל היתר כאמור. אמות המידה ייקבעו באופן שיבטיח את מקצועיות ההערכה או המדידה ואת מהימנות תוצאותיה. הממונה ידווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על אמות המידה שקבע ועל שינויין.
היו"ר יורי שטרן
כן. מי בעד? אושר.
עידו בן יצחק
סעיף 2 שהוא למעשה סעיף 31, הארכת מועד התחילה לגבי חברת החשמל. תחילתו של חוק זה לעניין מתקני רשת החשמל, שנתיים וחצי מיום פרסומו ועד מועד זה ינקוט מפעיל מתקני רשת החשמל אמצעי זהירות בהתאם להמלצות דו"ח ועדת המומחים, כהגדרות בסעיף 26 (ב) (1), וידווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, על התקדמות היערכותו ליישום הוראות חוק זה. לעניין זה "מתקני רשת החשמל" מתקנים המשמשים לייצור, להולכה, לחלוקה ולאספקה של חשמל, כולל קווי מתח עליון, קווי מתח עילי, ותת קרקעי, תחנות משנה והשנאה וקווי מתח נמוך, עד לשלב החלוקה הביתית.
מתן בן שאול
התאחדות הקבלנים מתנגדת לדחייה הפרטנית שניתנת לחברת חשמל ואני אסביר למה. לפי החוק אני מבין שתחולתו תהיה תוך שנה מיום כניסתו לתוקף. מבחינת התאחדות הקבלנים, סימן שאלה בחוק זה בתחנות הטרנספורמציה, ההשנאה שכיום נמצאים בתוך בנייני מגורים והמלצה של התאחדות הקבלנים היא להוציא אותם מחוץ לבנייני המגורים. אני מניח שזו גם הכוונה שעומדת מאחורי החוק בכל הנוגע לתחנות כאלה, למרות שהדבר לא נכלל במפורש בגדר החוק, וגם את זה אנחנו מבקשים להכליל במפורש בחוק. אני מבין גם שהמשרד לאיכות הסביבה תומך בזה.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו דיברנו על כך שחדרי שנאים באמת לגביהם צריך לנקוט בצעדים הרבה יותר מהירים.
זוהר לביא
החוק מדבר היום על שנה, כלומר הצעת החוק הממשלתית מדברת על שנה, ופה הוגדר שנתיים וחצי.
היו"ר יורי שטרן
כשדיברנו דיברנו שהשר יקבע שלגבי מתקני חשמל תחולה תהיה שנתיים וחצי, לא כל מתקני החשמל.
מאיר ברקן
אבל לפי נוסח החוק מתקני השנאה נמצאים בפנים.
מיקי הרן
מתקנים קיימים גם, אני מקווה שזו הכוונה, לא החדשים.
זוהר לביא
לא, הכוונה לחדשים.
מיקי הרן
הכוונה לישנים, מתקני רשת חשמל קיימים. למה אתה צריך שנתיים אם כך?
זוהר לביא
לא כתוב.
מיקי הרן
אז זה חסר.
היו"ר יורי שטרן
אוקי, אז אל"ף מתקני רשת חשמל קיימים. בי"ת, אני מבקש נוסח שמבטיח שזה לא כל מתקני החשמל אלא רק אלה ששני השרים בעצם, איכות הסביבה ושר התשתיות יסכמו. יש כל מיני מתקנים ברשת חשמל, יש כאלה שהזזה שלהם היא קלה מהזזת אנטנה אפילו ויש כאלה שהזזה שלהם זה סיפור באמת ארוך ומייגע ומאוד מסובך. לכן דיברנו על כך שיהיה גם פה מידרג כמו שדיברנו על אנטנות, שיהיה מדרג ובמדרג הזה יאפשרו גם לשנתיים וחצי.
דודו קובינסיאנו
סוכם שיתחיל תוך שנתיים וחצי ועד אז יש דו"ח ועדת מומחים שגם כתוב בסעיף 26 לחוק שבתקופת המעבר עד התקנת תקנות ששם יוסדרו כל הנושאים הפרטניים, כתוב גם בסעיף 26, עד אז יפעלו בהתאם לדו"ח ועדת המומחים שזה דו"ח שהתייחס לכל מיני סוגיות בין השאר מרחקים כאלה ואחרים, שזה היה דו"ח בראשות המדען הראשי לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה. גם פה זה מה שסוכם, זה בדיוק נקיטת אמצעי הזהירות בהתאם להמלצות דו"ח ועדת המומחים שהוכנס בעוד סעיף.
טל זילברשטיין
איפה זה סוכם אם אפשר רק לדעת?
היו"ר יורי שטרן
זה שאתם רוצים שגם הם יפגעו קשות, זה בסדר גמור, אבל אני כעת רוצה לשמוע רק את אלה שעניינם מתקני חשמל.
דודו קובינסיאנו
אין לי בעיה להשיב לטל, אם תקרא את סעיף 26 לחוק תראה שיש איזשהו הסדר לפי דוח ועדת המומחים - - -
טל זילברשטיין
לא אני רוצה לדעת מה שאתם הצבעתם אני גם רוצה.
היו"ר יורי שטרן
אבל אני מעולם לא דיברתי על כך שזה אוטומטית על כל מתקני חשמל.
דודו קובינסיאנו
עם כל הכבוד, אתה יודע והתאחדות הקבלנים, אנחנו ביחד עם משרד הפנים, יש בעיות תכנוניות שקשורות לחדרי שנאים, מדובר על אחוזי בנייה ושטחים פתוחים ושטחים ירוקים וכדומה. לא זה החוק שצריכים דרכו לעשות את זה. אנחנו נקטנו, ויש לנו טיוטה של תקנות ודיברנו גם עם משרד הפנים ואנחנו מנסים לקדם את הנושא, וגם ביקשנו להיפגש איתכם. יש טיוטה של תקנות - - -
מתן בן שאול
איכשהו הבנתי שכבר הגיעו להסכמה שאתם חזרתם ממנה.
טל זילברשטיין
אדוני היושב ראש, אם יש פה מאבטח ששומר עלי ולא נותן לי לדבר אני יוצא, אין שום בעיה. אני פה במילא מותקף עכשיו אני מקבל הערות מהמאבטח.
היו"ר יורי שטרן
אתה רוצה שהוא יוציא אותך?
טל זילברשטיין
אני אשמח, אם זה מה שאתה אדוני רוצה, אני יוצא בוולונטרי, לא צריך שמאבטח יוציא אותי אפילו.
היו"ר יורי שטרן
הוא עומד פה כי אני ביקשתי ממנו.
טל זילברשטיין
לא, הוא מעיר לי אם אסור לי או מותר לי לדבר.
היו"ר יורי שטרן
אני ביקשתי ממנו לעזור לי.
יעל גרמן
אולי אתה לא מרגיש אבל אתה משתלט על הדיון כאילו שאתה מנהל אותו.
היו"ר יורי שטרן
יעל, את רוצה להיות הראשונה שיוצאת, נו באמת.
יעל גרמן
לא אבל אני יושבת בשקט, הוא לא יכול להעיר הערות ולנהל את הדיון, מה זה?
היו"ר יורי שטרן
תני לי לנהל את הישיבה, לא את.
שיאלה קנדל
אני חברה בוועדת המומחים לנושא. בתוך ועדת המומחים יש גם התייחסות לתחנות טרנספורמציה ולכן ההסדר הזה שקיים כרגע בנוסח הזה הוא מספק לדעתי בתור מי שמתעסק בנושא.
היו"ר יורי שטרן
טוב, אנחנו בשנה הבאה נשמע את הדו"ח ואז נראה, אני מאשר את זה בינתיים כפי שזה.
מיקי הרן
אתה לא מוסיף, קיימים כן יהיה.
היו"ר יורי שטרן
קיימים מוסיפים.
זוהר לביא
לא צריך כי דוח ועדת המומחים מתייחס לקיימים וחדשים.
היו"ר יורי שטרן
ואני מוסיף פה קיימים.
מיקי הרן
אבל התחולה, רק לגבי עניין התחולה, זה רק על המתקנים הקיימים, לא על המתקנים החדשים.
היו"ר יורי שטרן
התחולה של החוק הזה נדחית על הקיימים. בעד, אין מתנגדים, אושר.
עידו בן יצחק
חוק תכנון ובנייה. בסעיף 265 לחוק התכנון והבנייה. זה סעיף שעוסק בהתקנת תקנות בידי שר הפנים ובאישור המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
היו"ר יורי שטרן
אני רק אזכיר מה סוכם בישיבה שהייתה לפני שבועיים. סוכם כי התקנת האנטנות לפי המדרג, אמרנו שם ברוח המלצות ועדת המנכ"לים אבל העירו לנו היועצים המשפטיים שזה פורום יותר מדי לא פורמלי בשביל להזכיר אותו בחקיקה.
מיקי הרן
וועדת המומחים? זה אותו דבר.
היו"ר יורי שטרן
מה שסוכם שהתקנת האנטנות תידרש אישורים של ועדה מקומית של תכנון ובניה ויהיה יידוע לציבור ופתוח להתנגדויות ושיהיו מרחקים ממקומות רגישים. אפילו רצינו לקבוע את המרחק ל- 200 מטרים ואז שכנעו אותנו באמת לא לעשות את זה.
מיקי הרן
זה יותר גרוע לתלמידים.
היו"ר יורי שטרן
אחר כך באו משרדי ממשלה, ביקשו קצת לשנות את הנוסח ואנחנו קיבלנו את ההמלצות שלהם, אז איך זה נשמע כעת?
עידו בן יצחק
(33) הנוהל בבקשות להיתרים להקמת מתקני שידור לתקשורת סלולרית, לרבות הדרכים ליידוע הציבור ולשמיעתו או להגשת התנגדויות, בהתחשב בין היתר בהוראות סעיף 149 לעניין פרסום ומסירה של הודעות ובסוג המתקן, גודלו או רמת הקרינה הנוצרת במהלך הפעלתו. תקנות לפי פסקה זו ולפי פסקה 34 יותקנו גם באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. (34) כללים בדבר מרחקי בטיחות ממתקני שידור לתקשורת סלולרית, לרבות מרחקי בטיחות ממוסדות חינוך, מוסדות לקשישים, מוסדות לחוסים או בתי חולים, בהתחשב, בין היתר, בסוג המתקן, גודלו, או רמת הקרינה הנוצרת במהלך הפעלתו.
היו"ר יורי שטרן
הייתה הערה של הפורום של החברות הסלולריות שכמו שאר התקנות גם הן צריכות להיות לא במסגרת סמכותו של שר אחד, במקרה הזה זה שר הפנים אלא מחייבות הסכמה בין משרדית. מדובר בהסכמה של השר לאיכות הסביבה ושל שר התקשורת. אני מוכן לאמץ את הגרסה הזאת כי בסך הכל אם אנחנו קובעים שכל התקנות עוברות את המהלך הזה של קבלת ההסכמה של השרים אני מציע שזה גם מה שיקבע פה.
ליאור כץ
אנחנו סבורים שאין צורך בתוספת של שר נוסף על שר הפנים. ראשית משום ששר הפנים הוא השר שממונה על ביצוע חוק התכנון והבנייה. שנית, ממילא קיימת הנחיית יועץ משפטי לממשלה שמתייחסת לאופן שבו מתקינים תקנות. לפי הנחיית היועץ המשפטי, כאשר באים להתקין תקנות, אותו שר רלוונטי צריך ללכת ולהתייעץ עם משרדי הממשלה האחרים. במידה ולמשרד מהמשרדים האחרים קיימת איזושהי התנגדות, הרי שהדברים מובאים להכרעה בין אם של היועץ המשפטי לממשלה או במקרים המתאימים, גם של הממשלה כולה. ולכן היות וממילא קיים נוהל מוסדר לנושא הזה שבו כל שר יכול להביע את דעתו לגבי תקנות, אין צורך להכניס את הדבר הזה כאיזה שהוא סייג לתקנות הללו. הנימוק השלישי הוא שהכנסה של אלמנט כזה לא רק שהיא לא נדרשת, היא גם עלולה ליצור איזשהו תקדים שעלול לפעול במקרים אחרים, לאו דווקא בכיוונים שהם רצויים משום שהרעיון הרצוי הוא להשאיר את התקנת התקנות בידיים של כל שר שהוא רלוונטי למשרד שלו, עד כאן לגבי ההתנגדות.

אני רוצה ברשות אדוני, להוסיף לגבי עוד שתי נקודות על שני הסעיפים הללו שעידו קרא אותם. יש לי הצעה, לגבי סעיף קטן השני מספר 34, אדוני היושב ראש ביקש באותה ישיבה מלפני שבוע להוסיף גם בתי מגורים בתוך הסעיף והדבר הזה לא נכנס לתוך הנוסח שלפנינו. הדבר השני הוא שלגבי הסעיף הראשון, סעיף מספר 33, הרי שבאמצע הסעיף רשומים כמה פרמטרים לגבי ההתקנה של התקנות שזה סוג המתקן, גודלו, רמת הקרינה. אני מציע להוסיף גם המיקום של המתקן, הדבר הזה גם יכול להשתלב עם המלצות כגון המלצות של ועדת מנכ"לים, גם להשתלב עם הסעיף הקטן הבא שמדבר על המרחקים, דהיינו שהיידוע ייעשה גם על מתקנים במיקומים מסוימים.
היו"ר יורי שטרן
ראשית אני חושב שעניין של מיקום כן אפשר להזכיר, דבר שני, בהחלט דיברנו על ריכוזי אוכלוסיה או אזורי מגורים צפופים - - -
עידו בן יצחק
בתי מגורים.
היו"ר יורי שטרן
בתי מגורים. אז המרחקים יהיו שונים בסוגי אנטנות שונות.
טל זילברשטיין
אז זה כל המדינה.
מיקי הרן
יש לנו התנגדות עקרונית לזה, אני חייבת לומר.
היו"ר יורי שטרן
למה?
מיקי הרן
ישבה ועדת מומחים, קבעה כללים, בדיוק כמו שוועדת המומחים שהיו בה נציגים של כל מי שיש לו מה להגיד בעניין הזה וקבעה כללים וכפי שזה מנוסח זה אוכף את זה. ולא רק זה אלא שאתם אומרים ככה, באישור או בהתייעצות של השר לאיכות הסביבה, לא, אבל לעומת זאת הממונה שהוא מטעם המשרד לאיכות הסביבה הוא עכשיו יכניס כללים ששר הפנים קבע אותם, אז משהו פה עקום לגמרי. גם לא מקבלים את ההנחיות, גם מנחים את הממונה, זה לא הולך, אנחנו הצענו נוסח אחר, או שיקבלו אותו או שיבטלו את כל הסעיף.
היו"ר יורי שטרן
לא, הנציגים שלך ישבו בדיון, הם הסכימו פה.
מיקי הרן
אני אראה לך למה הם הסכימו, יש לי את הנוסח.
היו"ר יורי שטרן
הם הסכימו, אורלי הסכימה לזה שזה יהיה במסגרת תקנות של שר הפנים - - -
מיקי הרן
ובתנאי שזה יהיה כתוב, היא אמרה בדיוק מה שאמרו לה.
היו"ר יורי שטרן
לא היה פה שום תנאי - - -
מיקי הרן
אמרת שמה שיוסכם בין המשרדים הממשלתיים יהיה מקובל עליך והנוסח הזה הוא לא מה שסוכם בין המשרדים הממשלתיים.
היו"ר יורי שטרן
המשרדים הממשלתיים ישבו כולם פה, אף אחד לא התקשר אלי לאחר מכן וזה הסיכום שאני קיבלתי מהמשרדים.
מיקי הרן
רצו להביא את זה הנה, זה לא הסיכום, אין לנו סיכום כזה.
היו"ר יורי שטרן
אני עכשיו לא פותח את הדיון מחדש, אני אהיה מוכן רק לדבר אחד, למרות מה שנאמר על ידי עורך דין כץ. אנחנו החזרנו את הסעיפים של תקנות לנוסח שהממשלה הציעה בהתחלה. אני מוכן לאמץ את אותה פורמולה, אם זה בהתייעצות, אם זה בהסכמה, בדיוק את אותה פורמולה פה.
עדי ביתן
קודם כל ולפרוטוקול, באמת אחרי שישבנו פה אמרנו שנלך לוועדת שרים לענייני חקיקה לאשר ולהכריע בין שתי האופציות, פגישה שלא התקיימה.
היו"ר יורי שטרן
לא, פה לא היו אופציות, אופציות היו בתחום השיפוי.
עדי ביתן
אני מדברת על המכלול ולא הייתה ועדת שרים בסופו של יום ביום ראשון ולכן אין עמדת ממשלה ומשרדי הממשלה השונים חושבים אחרת לגבי הסעיפים המוצעים האלה וצריך להגיד את זה ולהיות הוגנים, למרות מה שאולי נאמר פה בישיבה.
היו"ר יורי שטרן
כדאי להודיע לי ולעידו על כך מראש ולא להביא את זה כהפתעה פה לדיון.
עדי ביתן
עידו מודע - - -
היו"ר יורי שטרן
עידו, הודיעו לך שבסעיף הזה יש אי הסכמות?
מיקי הרן
בוודאי שכן, הוא קיבל באימייל את הכל, זה לא סוד.
עדי ביתן
לעניין ההתייעצות או ההסכמה או כל מנגנון אחר. אנחנו עושים פה תיקון לחוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה יש חובת התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה שבה מיוצגים כל השרים הרלוונטיים כולל המשרד לאיכות הסביבה וכולל משרד התקשורת, וזה מנגנון ההתייעצות בענייני תכנון כי התכנון הוא עניין מקצועי והוא עניין שבו המועצה הארצית, המאוזנת, יש בה נציגי ציבור, שלטון מקומי וממשלה מקבלת איזושהי החלטה.
מיקי הרן
אבל הממשלה קבעה אחרת, מה לעשות?
עדי ביתן
בנוסף על כך, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שתיים נקודה שלוש מאה, אנחנו מחויבים להתייעץ עם השרים הרלוונטיים ונקבע שם בניגוד לחקיקה שבה לא תקבע כזה דבר, מנגנון של ממש איך עושים את זה, למי פונים אם יש מחלוקת, ולעיתים אכן מגיעים - - -
נועה בן אריה
ועוד אחרי כל זה באים לפה לוועדה לאשר.
היו"ר יורי שטרן
אני חושב שאם שר הפנים דהיום ושר התקשורת דהיום והשר לאיכות הסביבה דהיום יישבו אחד עם השני והשלישי, אז הוא אולי יגיע לסיכום.
מיקי הרן
זו לא הבעיה שלך.
היו"ר יורי שטרן
הסיכום שלי הוא כזה. אני מאמץ את הסעיף הזה כפי שהוא עם תיקון אחד שדיברנו עליו, מיקום, כפי שזה.
מיקי הרן
איפה אתה מדבר, 34 עכשיו?
היו"ר יורי שטרן
כן.
מיקי הרן
אז תוריד את המילה מרחקי בטיחות ותכתוב במקומה, מיקום. כללים בדבר הגבלת מיקום - - -
היו"ר יורי שטרן
לא, מרחקי בטיחות.
מיקי הרן
זה לא מרחקי בטיחות, מרחקי בטיחות זה בסמכות המשרד לאיכות הסביבה, נקודה. תורידו את זה ממשרד הפנים. אתה רוצה מרחקי בטיחות, תמחק את המשפט הזה. אני אגיד לך מה ההיגיון, זה לא שאני מתעקשת סתם. יש איזשהו רעיון לא נכון להכניס בחקיקה מרחקי בטיחות ממקומות מגורים כי מרחקי הבטיחות כשמדובר על אנטנות סלולריות זה עסק של מטרים בודדים. אם אתה רוצה לדבר על מיקומים שונים, למשל כמו שאנחנו הצענו, שלא יהיו תרנים קרקעיים ליד בתי ספר שעל זה יש הסכמה כללית, אז אנחנו מדברים על מיקום ולא על מרחק בטיחות. יש קונוטציה מהמושג - - -
אורלי חורש
יש לנו הצעה לנוסח.
היו"ר יורי שטרן
שזה מתייחס אחר כך לסעיף 9 כי זה צריך להיות.
אורלי חורש
ההצעה שלנו שבמקום סעיף 34, כללים בדבר הגבלת מיקום של מתקני שידור לתקשורת - -
היו"ר יורי שטרן
הגבלת מיקום זה נשמע לי - - -
מיקי הרן
כן, הגבלת מיקום, פה כן מותר פה לא.
אורלי חורש
הגבלת מיקום של מתקני שידור לתקשורת סלולרית ממוסדות חינוך.
ליאור כץ
בסדר גמור.
היו"ר יורי שטרן
טוב.
מיקי הרן
ואז את אותו דבר סעיף 9 ואז זה מתקשר ואז לא צריך התייעצויות.
היו"ר יורי שטרן
תודה. בעניין של התייעצות או הסכמה של השרים, אני מסתפק בתשובה של משרד הפנים אבל אם משרדי ממשלה, ועדת שרים לענייני חקיקה תגיד לי, בהסכמה בין משרדית שזה חייב להופיע בצורה אחרת, ויציעו את זה בתור הסתייגות, אני אעביר את זה. כעת אני לא יכול כי שוב, בין משרדי הממשלה אין פה סיכום. אם משרדי הממשלה יגידו לי שצריך לכתוב מפורשות שזה בהסכמה כך וכך, נכתוב את זה באמצעות ההסתייגות. אם הם יסכימו עם מה שאמר משרד הפנים זה עניין של ועדת שרים לחקיקה.
ארז קמיניץ
מה שנאמר פה על ידי משרד הפנים מקובל על משרד המשפטים.
מיקי הרן
מקובל עליכם בין היתר בהוראות סעיף, בהתחשב בתוך חקיקה?
ארז קמיניץ
בקונסטלציה שנוצרה - - -
מיקי הרן
מה זה אומר בקונסטלציה שנוצרה?
ארז קמיניץ
יש טוב, יש טוב מאוד, יש מצוין - - -
מיקי הרן
את זה על כל דבר אפשר להגיד.
היו"ר יורי שטרן
מר גלילי בבקשה.
משה גלילי
קודם כל למען הסדר הטוב, גם בדיון הקודם שדובר עליו וגם בדיון הזה אני אומר שצריך לראות את הניסוח לפני שאנחנו מסכימים ודבר נוסף אני רואה לפי הרישומים שלי ואפשר לבדוק בפרוטוקול, אני אמרתי שלפי דעתי צריך פה את ההסכמה, לא התייעצות, הסכמת שר התקשורת והשר לאיכות הסביבה - - -
היו"ר יורי שטרן
סליחה, אני אמרתי לפני דקה, אם ועדת שרים לענייני חקיקה תגיד לי ביום ראשון שסוכם בוועדת שרים לענייני חקיקה וזה בעצם מייצג את הממוצע, את הדעה הקובעת בממשלה שפה צריכה להיות תוספת כזאת וכזאת שזה בהסכמה או בהתייעצות, מה שיגידו, ולא מספיקה לא תשובה של משרד הפנים ולא תשובה של משרד המשפטים שאותי זה מספק, הממשלה תגיש הסתייגות ואני אקרא כמציע הצעת חוק לתמוך בהסתייגות הזאת. לא תגיע הממשלה עם הנוסח הזה, לא יהיה. פה את הדיון הזה אני מפסיק.
משה גלילי
אז מה סוכם?
עידו בן יצחק
סוכם כך, ב-33 אנחנו מוסיפים גם סוג המתקן, גודלו, רמת הקרינה. בפסקה 33 אנחנו מוסיפים בין היתר, בהתחשב במיקומו של המתקן, אחרי גודלו. פסקה 34, במקום מרחקי בטיחות, אנחנו אומרים, כללים בדבר הגבלות מיקום.
היו"ר יורי שטרן
צריך להיות ברור שהמשמעות היא סנקציה.
עידו בן יצחק
הערה נוספת, גם התקנות האלה בדומה לתקנות האחרות בחוק הקרינה יובאו לאישור הוועדה עד יום תחילתם.
היו"ר יורי שטרן
זאת אומרת, סעיף 34 הוא גם בא לאישור הכנסת.
עידו בן יצחק
גם 33 וגם 34. אני אקריא שוב. הנוהל בבקשות להיתרים להקמת מתקני שידור סלולרית, לרבות הדרכים ליידוע הציבור ולשמיעתו או להגשת התנגדויות, בהתחשב בין היתר בהוראות סעיף 149 לעניין פרסום או מסירה של הודעות ובסוג המתקן, מיקומו, גודלו או רמת הקרינה הנוצרת במהלך הפעלתו. תקנות לפי פסקה זו ולפי פסקה 34 יותקנו גם באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. (34) כללים בדבר הגבלות מיקום של מתקני שידור לתקשורת סלולרית, לרבות הגבלות מיקום לגבי מוסדות חינוך, מוסדות לקשישים, מוסדות לחוסים או בתי חולים - - -
היו"ר יורי שטרן
לרבות כי בתקנות האלה יכולים להיות גם מרחקים גם מריכוזי אוכלוסיה, מבתים מסוימים, אלה אנחנו יודעים בוודאות אז אנחנו כותבים לרבות.
עידו בן יצחק
בהתחשב בין היתר בסוג המתקן, גודלו או רמת הקרינה הנוצרת במהלך הפעלתו.
היו"ר יורי שטרן
עשינו פשרה כואבת עם החברות הסלולריות ולא מזכירים פה אזורי מגורים בכללותם.
מיקי הרן
כשיהיו כללים הם יהיו לכל.
משה גלילי
אני רוצה רק לומר למען הסדר הטוב כי חשוב שהדברים ישמעו, ברגע שאתה משאיר את הסיפא של בהתחשב בין היתר בקרינה וכן הלאה, אלה נושאים שהם לא באחריות משרד הפנים אלא באחריות המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר יורי שטרן
אדון גלילי, כל היועצים המשפטיים שקצת יותר טוב ממני ואולי אולי גם ממך מבחינת הקטע המשפטי מבינים בזה, אמרו שזה אפשרי. דבר שני, הם הסבירו שהמהלך של התקנת תקנות כאלה כולל ומחייב התייעצות. אם הממשלה תחליט שצריכים פה להגיד דברים אחרים באופן מפורש, והיועצים המשפטיים זה מה שהם יחליטו או יקבלו את זה כגזר דין, היא תביא את זה כהסתייגות ואני מעביר את ההסתייגות הזאת בהצבעה, טל בבקשה.
טל זילברשטיין
אני רק רוצה לחזור לפרוטוקול למשרד הפנים, אם כותבים מרחקי בטיחות וקרינה ואז אומרים שזה סמכות שר הפנים בגלל שזה תכנון ובנייה אז יש פה אנומליה במשפט הזה - - -
היו"ר יורי שטרן
אנחנו כבר החלטנו שזה יקרא מגבלות מיקום.
טל זילברשטיין
אני לא יודע את הידע המקצועי של שר הפנים לקבוע מגבלות. לרבות הוא בעייתי מכיוון שלרבות עושה הכללה שלמעשה מאפשרת מחר לשר הפנים לקבוע גם מרחקי בטיחות לעצים, למה? כי שר הפנים חובב עצים.
היו"ר יורי שטרן
זה נכון אבל זה לא עד כדי כך. שמעת את מה שהסבירה היועצת המשפטית של משרד הפנים שתקנות כאלה של תכנון ובניה מחויבות בתאום בין המשרדים הרלוונטיים. היא הסבירה לך את זה שיש מהלך, לא הכל כתוב בשורות שאנחנו דנים בהם, יש מהלכים של התייעצויות שהם בנויים, מובנים בחוק ולכן לא יכול להיות ששר הפנים סתם יזרוק איזושהי החלטה. אבל שוב, אם ממשלת ישראל תחליט שמטעמים משלה, אולי עמרי שרון יחליט כי יש פה עוד ג'ובים אולי, אז הוא יחליט שוועדת שרים צריכה להחליט, וועדת שרים תבקש מאיתנו לתקן את זה באמצעות הסתייגות, אני אעביר את ההסתייגות הזאת.
טל זילברשטיין
אני רק רוצה אדוני היושב ראש להתרכז בסעיף הזה, כי הסעיף הזה עושה משהו - - -
היו"ר יורי שטרן
טל, יש דברים שאפילו שרירות ליבו של חבר הכנסת לא יכולה לשנות כי יש דברים שהחוק התייחס אליהם לפני שבאתי לבניין הזה ולפני שאתה באת לבניין הזה ולכן אומרים נציגים של משרד הפנים ונציגים של משרד המשפטים - - - -
טל זילברשטיין
למה לגבי חברת חשמל, אני לא סתם רוצה לשאול, זה תופס, כל החוק הזה הוא בעייתי כי שם לא שמעתי הוראות משרד הפנים.
היו"ר יורי שטרן
לגבי חברת חשמל זה תופס כי הסעיף שעליו אתה מדבר מתייחס לסמכויות של הממונה על הקרינה. לגבי הסמכויות של הממונה על הקרינה שזה המשרד לאיכות הסביבה, אין שם את ההסדרים האלה הקבועים. לגבי הסמכויות של שר הפנים מתוקף חוק תכנון ובנייה, יש את כל המהלך הזה מובנה לכל החקיקות, לא רק לחקיקה הזאת, לכן אומרים היועצים המשפטיים שזה מספיק כי השר חייב בתקנות תכנון ובנייה בכל נושא שהוא מתקין תקנות חדשות, לא רק בנושא קרינה, הוא חייב את ההתייעצויות האלה. ואני שוב אומר, תחליט ממשלת ישראל זאת אומרת, ועדת שרים לענייני חקיקה ביום ראשון שזה לא מספיק, שההגבלים של משרד הפנים, זה לא הגבלים שלי, ושל משרד המשפטים - - -
טל זילברשטיין
אבל זה לא הויכוח אדוני היושב ראש, אתה עונה לי על תשובה שלא ביקשתי. אני רוצה להוריד את המילה לרבות ואז אני יודע לחיות עם כל דבר כי אני חושב שגם לשר הפנים צריך לשים גבולות אחרת אין טעם בתמ"א ואין טעם בראשי ערים.
היו"ר יורי שטרן
אני לא אוריד את זה ואני אגיד לך למה. אני דווקא לא חושב ששר הפנים, מאותה סיבה שהסברתי קודם, שהסבירו משרד הפנים ומשרד המשפטים, שר הפנים הוא לא עצמאי בשטח בשביל לקבוע תקנות תכנון ובנייה כאשר זה נוגע לעניינים האלה. תבינו, באמת פה לא טמונה שום סכנה מבחינתכם. אני כותב את זה לרבות, כי על זה אני יודע, ואני יודע שהציבור מודאג מזה, אבל יש בוודאי עוד מתקנים או קריטריונים שלפיהם גם יצטרכו להחליט על המרחק. אני לא יודע אותם, אם אתה רוצה שאני אכתוב פה מגורים, אני אשמח לעשות את זה, אבל אתם הראשונים שתגידו לי שאז זה כל הארץ, אמרתם כבר. לכן אני יודע, על זה אני יודע, ועל זה אני מתחייב מפורשות. הוא יוסיף פה עוד, זה לא יהיה שרירותי, זה לא יהיה אבסורדי כי הוא לא יכול לעשות את זה מבלי שמשרד התקשורת, משרד המשפטים, המשרד לאיכות הסביבה - - -
אמיר עמר
אדוני אמר אפילו המשפטים נתנו קלירנט שזה מספיק, אולי זה מספיק מבחינה משפטית אבל פה המטרה של הוועדה הזאת היא לא לקבל החלטה מינימלית של מה שמספיק. אדוני צריך למצוא איזושהי נקודת איזון, אני מניח שאדוני גם חותר אליה.
היו"ר יורי שטרן
תבינו, אין לי זמן, אני תכננתי את הישיבה הזאת לשעה והיא כבר מתמשכת יותר מזה. לכן אני אומר, הבנתי את הנקודה, אני לא משנה את זה, ואני אומר לכם את זה בכנות של 200 אחוז. אין פה שום סכנה ואתם לא צריכים לחשוש - - -
מיקי הרן
אבל יש לי פתרון לזה, ועדת המנכ"לים ישבו שם אפילו פנים ועדתי - - -
היו"ר יורי שטרן
אני לא מכניס לפה את ועדת המנכ"לים כי משרדי ממשלה התנגדו לזה.
מיקי הרן
מי אמר?
היו"ר יורי שטרן
הם התנגדו נקודה.
מיקי הרן
אז למה לוועדת המומחים מותר?
היו"ר יורי שטרן
כי היא קיבלה את אישור הממשלה, לא יודע.
מיקי הרן
היא קיבלה את האישור שלי, אני מיניתי אותה.
היו"ר יורי שטרן
אני לא יודע למה, יש דברים שאם המשרדים מסכימים אין לי בעיה להכניס, ואם המשרדים לא מסכימים אני לא מכניס, זהו.
משה גפני
אדוני היושב ראש, רק כדי שתכניס אותי לעניין, פשוט הייתי בישיבה מחוץ לבניין, אני מבין שהנוסח המונח לפנינו הוא הנוסח המוסכם עם הממשלה ועם השלטון המקומי.
היו"ר יורי שטרן
זה אמור היה להיות הנוסח המוסכם אבל באו החברות הסלולריות - - -
מיקי הרן
לא רק הן, גם אנחנו, אין הסכמה בין משרדי הממשלה, הם רוצים שיפוי, אלה לא רוצים.
ארז קמיניץ
אני רוצה להגיד שוב, אכן ישבנו עם חבר הכנסת יורי שטרן, זה פחות או יותר הסיכום שהגענו אליו, מילה לפה מילה לשם. יש התנגדויות של משרדי ממשלה, בנתון הזה על אף ההסכמה שלנו אנחנו מודיעים לפרוטוקול, אם אין הסכמה של משרדי ממשלה זה צריך לעבור לוועדת שרים.
היו"ר יורי שטרן
בשום דבר אין הסכמה?
ארז קמיניץ
כמו ששמענו, לא לשום דבר אבל על כל סעיף יש הערות.
היו"ר יורי שטרן
אז אני רואה אי הסכמה אחת בעניין של אזכור או אי אזכור של משרדי הממשלה האחרים. תהיה הסכמה נקבל את זה באמצעות ההסתייגות.
טל זילברשטיין
אולי אפשר לפתור את זה כאן.
היו"ר יורי שטרן
אי אפשר לפתור את זה כאן.
משה גפני
בעיתון חילוני קראתי שרמת הקרינה אצלנו גבוהה יותר - - -
מיקי הרן
זו טעות, הם התנצלו.
משה גפני
אני מבקש אדוני היושב ראש, לי העסק מתחיל להימאס ואני מבקש ממך אדוני היושב ראש, זו פחות או יותר ההסכמה. לו אנחנו, כולם יודעים את זה, היינו רוצים לעשות את החוק כפי שאנחנו רוצים, זה לא היה החוק הזה, זה היה חוק אחר. אנחנו הסכמנו לכופף את ראשנו גם בפני הגורמים האינטרסנטים בעניין, חברות השונות, גם בפני משרדי הממשלה, גם בפני השלטון המקומי, גם בפני כולם וזה התוצר המוגמר. מכיוון שכך, אני הייתי מבקש אותך, בוא נצביע על זה, נאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית. אם לממשלה או לאחד המשרדים יהיה עניין מאוד קריטי והוא ירצה להעביר את זה, שיגיש את זה כהסתייגות, יגייס את הרוב הנדרש, יבוא איתנו בדברים, אולי גם אנחנו נסכים לזה. פשוט הדיון הזה נמאס, הוא פשוט כבר עולה על העצבים.

אנחנו יושבים פה, אחת המדינות הנחשלות בעולם בעניין הזה אז אם זה לא נכון מה שהיה כתוב באותו עיתון חילוני על זה, ראיתי את זה גם ביתד נאמן אבל לא רציתי להגיד, המציאות הזאת שבה אנחנו מתקדמים צעד קטן קדימה, אם גם על זה לא, אני מתחיל להרגיש כבר נסחט, אני כבר לא מוכן לעניין הזה, בין היתר יש פה גם הצעת חוק שלי, לי הסיפור הזה נמאס. אני מציע שנצביע על זה, ושלום על ישראל, ואם למשרדי הממשלה יש משהו ייהרג ובל יעבור, שיגישו הסתייגות, ונגמר הסיפור.
היו"ר יורי שטרן
בקיצור, המילה לרבות נשארת ואתם ממש לא צריכים לפחד ממנה, אין פה שום דבר מעבר לזה שאנחנו מודעים לכך שלא את כל האתרים ולא את כל סוגי המרחקים אנחנו יכולים פה למנות ברשימה הזאת. עם התיקונים שעידו הקריא, מי בעד?
מאיר ברקן
יש לי שאלה לגבי סעיף 33? מה הקשר בינו לבין תמ"א 36?
היו"ר יורי שטרן
לא יודע, אנחנו מצביעים. מי בעד סעיפים 33 34? הצבענו, אושר.

נציגי החברות הסלולריות עוזבים את הישיבה.
היו"ר יורי שטרן
קודם כל, לפני שיוצאים אומרים שלום, זה אל"ף. אני רוצה לפני שאתם עוזבים להגיד משהו, כמעט אישי. עשינו את הכל באמת בהגינות גם מולכם.
טל זילברשטיין
מתי אדוני?
היו"ר יורי שטרן
לאורך כל הדרך. הסעיף כפי שאנחנו מאשרים אותו היום סוכם באותו יום חמישי לפני שבועיים והשינויים לעומת הנוסח דאז הוכנסו לפי בקשות של היועצים המשפטיים של משרדי ממשלה שאמרו שזה אותה משמעות רק שמנוסח יותר נכון.
גיא צפריר
בתיאום עם השלטון המקומי.
היו"ר יורי שטרן
מעבר לזה אנחנו לא יכולים ללכת כי זה יפגע פשוט באינטרסים של הציבור, וגם כמו שאמרתי, שלכם. אין פה שום דבר חדש.
אמיר עמר
הסכמה של משרדים זה פגיעה בציבור?
היו"ר יורי שטרן
הסכמה של המשרדים אני מצפה אותה רק בנושא אחד, אם להזכיר מפורשות את משרדי הממשלה האחרים או לא. מה שוועדת שרים לענייני חקיקה תגיד לי אני יאשר.
משה גפני
אני רק רוצה לדעת לפני כן, לפני שאתה מדבר טל, האם זה נכון הידיעה שפורסמה שנפגשתם עם ראש הממשלה ושר האוצר?
אמיר עמר
חבל שלא באת קודם היית שומע תשובה.
טל זילברשטיין
כבר שאלו, אני לא יודע מה הידיעה הזאת, לא הייתה פגישה, אני לא מכיר את ראש הממשלה וראשי החברות הסלולריות ישבו איתי כל הבוקר לכן לא יכול להיות שהם ישבו עם ראש הממשלה. הם ישבו איתי משבע בבוקר עד עשר בבוקר היום.
אמיר עמר
נקווה שגם על זה תהיה התנצלות באותו עמוד של ידיעות אחרונות.
טל זילברשטיין
אני לא יודע מי מוציא את הידיעות האלה.
היו"ר יורי שטרן
רק משפט אחרון שלי, יש אי צדק מסוים - - -
יעל גרמן
אפי הושעיה ישב עם ראש הממשלה.
טל זילברשטיין
אפי הושעיה ישב עם ראש הממשלה?
יעל גרמן
כך שמעתי מפיו.
היו"ר יורי שטרן
הוא דיבר עם שרת המשפטים בוודאות. יש אי צדק מסוים בכך שכעת ההסדרים הספציפיים האלה חלים אך ורק על החברות הסלולריות. אני חושב שאנחנו יכולים להתחייב, יש פה שני חברי כנסת נכון להיום, אם נהיה בכנסת הבאה נעשה את הכל בשביל שסעיף דומה ייכנס ויתייחס גם למתקני קרינה אחרים שהחוק ידבר עליהם.
טל זילברשטיין
יש פה נושא, במשך שנה וחצי עשיתם עבודה יוצאת מהכלל, גם אם היא לא תאמה את דעתנו, מבחינת הגינות ומקצועיות של הוועדה. יש פה בעיה שנפלה הממשלה והתפזרה הכנסת ולוחות הזמנים דוחפים אותנו עכשיו - - -
היו"ר יורי שטרן
כן.
טל זילברשטיין
לקבל החלטות שכולנו יודעים, פתאום חברת חשמל מחריגים אותה, פתאום יש דיונים שאנחנו לא מוזמנים עם השלטון המקומי. ומגיעה בסוף הצעת חוק ואומרים, יש לנו רק שעה לאשר עכשיו את הסעיפים שהעלויות שלהם מאות מיליוני שקלים. אני לא יכול לשבת פה אדוני היושב ראש, ולהגיד שהייתי חלק מדיון שמקבל החלטות חד צדדיות כנגד חברות הסלולר ללא שום יכולת להגיב.
היו"ר יורי שטרן
אין פה החלטות חד צדדיות.
יעל גרמן
יורי, למה אתה מתנצל בפניו, הוא אמר את דעתו, שיעזבו את הישיבה.
היו"ר יורי שטרן
אני מצטער על כך שאתם עוזבים את הישיבה בכל מקרה.
טל זילברשטיין
גם אני.
היו"ר יורי שטרן
הלאה, הסעיף הבא.
עידו בן יצחק
הם אמנם יוצאים אבל חשוב להגיד לפרוטוקול, אם אנחנו לא מאשרים את הסעיפים האלה מה שנשאר זה הסעיפים שאושרו ביום חמישי בתל אביב והם לא הסעיפים שרצויים לא להם אני חושב וגם לא למשרדי הממשלה.
אורלי חורש
שחברות הסלולרי היו בדיון הזה .
היו"ר יורי שטרן
אני לא מבין למה הם יצאו עכשיו.
עידו בן יצחק
סעיף 9, אנחנו רוצים להתאים אותו לתיקון של התקנות.
היו"ר יורי שטרן
זה לא פוליטיקה, יושבים פה נציגים של משרד הפנים, מכירים יותר טוב מכולנו מה זה תמ"א והם אישרו לנו את הנוסח, אני לא עובד על זה יותר.
עידו בן יצחק
סעיף 9 עוסק בתנאים שרשאי ממונה להתנות בהיתר. פסקה 1 קובעת שהוא רשאי להתנות תנאים בדבר רמת החשיפה המירבית המותרת של בני אדם לקרינה ממקור קרינה והאמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה. מה שמוצע להוסיף פה זה שלעניין מתקני התקשורת הסלולריים, יתחשב הממונה, גם, צריך להיות, בהגבלות המיקום, שנקבעו לפי סעיף 265 (34) לחוק התכנון והבנייה.
היו"ר יורי שטרן
בבקשה מר גלילי.
משה גלילי
אני מבקש להתנגד לסיפא שהושגה כאן, אגב למען הסדר הטוב גם כשהוסיפו את זה בפעם הקודמת התנגדתי אבל בחנו את זה ואנחנו מתנגדים לתוספת הזאת, אנחנו חושבים שזה לא מן העניין, זה באחריות המשרד לאיכות הסביבה ולא להטיל על המשרד לאיכות הסביבה מגבלות שהחליט עליהן שר הפנים. ששר הפנים יחליט בנושאים שלו, זה מבחינת ההסבר. בשורה התחתונה אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.
היו"ר יורי שטרן
אני חוזר למה שאמרתי בהקשר הזה גם בישיבה הקודמת, לא יכול להיות מצב שאדם שלידו רוצים להקים אנטנה, אם הוא גר מבחינת המרחקים, הוא ובית הספר שהילדים שלו נמצאים בו וגן הילדים ומוסד לקשישים, אלה שאצלם כבר התקינו הם יחיו במדינה אחרת. זה לא יכול להיות, לא יכול להיות. לכן הפתרון היחידי שמצאנו זה באמצעות אותם היתרים. כתוב פה רשאי, כתוב פה להתחשב, יש פה כל מיני מילים עדינות שלא מחייבות לעשות את זה באופן רובוטי ואיפה שעלות גבוהה יותר ואיפה שפתרון חלופי קשה יותר, יהיו כל מיני פסיקות ספציפיות. אבל אין מנוס, הציבור מחכה מאיתנו, גם מכם כמשרד התקשורת כי אתם לא חברה סלולרית, אתם משרד התקשורת, אתם קצת שכחתם את זה, אבל הוא מחכה מכם שאתם ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה תעיפו את האנטנות שנמצאות במרחק מסוכן מבתי חולים, מבתי מגורים, מגני ילדים, ופה נתנו לזה סמכות מאוד לא מוגדרת שמאפשרת להתחשב ולא לגזור. אם אתם מתנגדים לזה, אז אתם אומרים, אנחנו משרד התקשורת, משרד ממשלתי, רוצים שאיפה שהאנטנות נמצאות תמשכנה להישאר. אני מביא את זה להצבעה, מי בעד?
מיקי הרן
אני הייתי מבקשת בכל זאת שיהיה כתוב לפרוטוקול שאנחנו מבקשים שתהיה הפנייה לוועדת המנכ"לים, שם ישבו כל המשרדים.
משה גפני
זה רשום בפרוטוקול.
היו"ר יורי שטרן
מילה אחרונה למר גלילי.
משה גלילי
מרחקי הבטיחות, כך הוסכם פה בחדר הזה לפני רבע שעה שזה לא באחריות משרד הפנים עד כדי כך שתיקנתם את זה ממרחקי בטיחות למגבלות מיקום, אז אני מעיר את תשומת לב הוועדה לזה.
היו"ר יורי שטרן
מי בעד בבקשה? תודה אושר.
עידו בן יצחק
לנושא השיפוי והפיצוי. מה שהועלה בישיבה שהייתה עם נציגי הממשלה שתי אפשרויות. ועדת השרים הייתה אמורה להכריע בזה, היא לא נתכנסה למרות שלמיטב הבנתי לממשלה אין התנגדות עקרונית לאחד מהם, לכן הוועדה היא שתבחר את המנגנון שיהיה פה. אם הממשלה אחר כך תחליט אחרת תוכל כמובן להגיש הסתייגות ולהציע את המנגנון השני. שני המנגנונים העיקריים שלהם הם אלה, אחד, מנגנון פיצויים שמועתק פחות או יותר מחוק משק הגז הטבעי ולפיו מי שניזוק, בעל המקרקעין, בעל הרשיון, ינהלו מו"מ על פיצויים שיושגו. מה שיוסכם ישולם, מה שלא יוסכם יועבר לוועדת ערר. המנגנון השני מבוסס על כתב שיפוי מפני תביעה לפיצויים לפי סעיף 197 שיועבר למשרד לתכנון.
משה גפני
יש לי הצעה אדוני היושב ראש, אני מציע להעלות את שתי הגרסאות למליאה והמליאה תכריע.
היו"ר יורי שטרן
זאת אומרת שבעצם מה שאנחנו עושים, הוועדה תאשר את שתיהן. מה שיסוכם שוב בין משרדי הממשלה, משרד התקשורת יגיד את שלו, התשתיות, לנו זה פחות משנה.
משה גלילי
אם יורשה לי בכל זאת לפרוטוקול. אנחנו העברנו לעידו את הנוסח שמקובל עלינו לגבי האופציה השנייה וזה צריך להיות המועצה בכפוף לסעיף 53 באישור הממשלה.
משה גפני
זה ראוי אבל המליאה תכריע.
עידו בן יצחק
יש אפשרות שאני לא אוהב במיוחד, אבל אם זה מה שחברי הכנסת רוצים והכוונה להניח 2 גרסאות, זאת אפשרות שקיימת בתקנון.
עדי ביתן
כפי שהן מופיעות פה כרגע או לפי מה שמר גלילי הציע?
עידו בן יצחק
אני מייד אקריא. גירסה 1: אחרי סעיף 202 א יבוא: "פיצויים בשל היתר להקמת מתקן שידור לתקשורת סלולרית" (א) בסעיף זה ב- "בעל מקרקעין" – לרבות בעל זכות במקרקעין. "מתקן שידור לתקשורת סלולרית" - מתקן או התקן המשמש או המיועד לשמש לצרכי תקשורת סלולרית, לרבות אנטנה, משדר, תורן או כל מכשיר עזר אחר, הנועד לתמוך בתפעול המתקן או ההתקן. "בעל רשיון" – כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב – 1982. (ב) נפגעו מקרקעין שלא בדרך הפקעה, בשל הקמת מיתקן שידור לתקשורת סלולרית בהתאם להיתר שהוצא מכוח תכנית, יחולו על אף הוראות סעיף 197 הוראות אלה: (1) מי שביום מתן היתר להקמת מיתקן השידור לתקשורת סלולרית היה בעל מקרקעין, זכאי לפיצויים מבעל רישיון ובלבד שהדרישה לפיצויים הוגשה לבעל הרישיון בתוך שלוש שנים מיום מתן ההיתר.


(2) לפי דרישת בעל מקרקעין, יודיע לו בעל הרשיון בתוך שישים ימים מיום הדרישה, את סכום הפיצויים שהוא מציע לשלם ואת הנימוקים לסכום שהציע. (3) הסכימו בעל המקרקעין ובעל הרישיון על סכום הפיצויים שישולם לפי סעיף זה, ישלם בעל הרישיון את הפיצויים המוסכמים בתוך 30 ימים מיום שהסכימו או במועד אחר שעליו הסכימו. (4) לא הסכימו בעל המקרקעין ובעל הרישיון על סכום הפיצויים שישולם לפי סעיף זה, רשאי כל אחד מהם להעביר את העניין להכרעה בוועדת ערר לפי סעיף 12 א' (בסעיף זה – התביעה), ואולם בתוך 30 ימים ממועד הגשת התביעה כאמור ישלם בעל הרישיון לבעל המקרקעין את סכום הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת. המגיש תביעה לפי פסקה זו ימסור העתק ממנה לצד השני. (5) על התביעה ועל הפיצויים לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 200 ו-202 בשינויים המחוייבים. (6) ועדת הערר תדון בתביעה ותחליט בתוך 90 ימים מיום הגשת התביעה, אם לקבלה או לדחותה, ואם החליטה לקבלה תקבע את סכום הפיצויים. ועדת הערר רשאית, בטרם תיתן החלטה כאמור, לקבל חוות דעת של שמאי לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם לעניין חוות דעתו של השמאי. ועדת הערר תודיע לצדדים את החלטתה ואת נימוקיה. (7) על החלטת ועדת הערר ניתן לערער לבית משפט לעניינים מינהליים".


בהקשר הזה אם תתקבל הגרסה הזאת נצטרך לעשות תיקון מתאים בחוק בית המשפט לעניינים מינהליים.
מיקי הרן
גם כאן צריך להתייחס לסוג המתקן וזה שוב אותה בעיה קיימת וזה לא נכנס וזה חל. עד שהממשלה החליטה להשתפר קצת ולעשות מה שלא היה קודם - - -
היו"ר יורי שטרן
איפה את מציעה לעשות את זה?
מיקי הרן
אני לא משפטנית.
היו"ר יורי שטרן
אבל בוודאי שבשיפוי - - -
מיקי הרן
בהתחשב בסוג המתקן.
היו"ר יורי שטרן
איפה?
מיקי הרן
כמו שהיה שם תוסיפו את זה גם פה.
היו"ר יורי שטרן
אבל איפה?
מיקי הרן
זה יבוא לפי דעתי, גובה הפיצויים צריך להיות.
ליאור כץ
את מדברת על משהו אחר, על החלופה שנייה. זו החלטה משפטית.
מיקי הרן
העיקרון שנקבע והוסכם על ידי כולם לא מופיע פה - - -
ארז קמיניץ
החלופה השנייה מפנה למועצה הארצית ומה שתקבע המועצה הארצית בעניין הזה זה מה שיהיה.
היו"ר יורי שטרן
כן, בתאם להנחיות. המועצה הארצית היא זאת שהחליפה את מה שהיה ועדת מנכ"לים כי אמרו שזה יותר נכון פה להזכיר, זה הכל.
עידו בן יצחק
גירסה 2. "פיצויים בשל היתר להקמת מיתקן שידור לתקשורת סלולרית." (א) בסעיף זה "מיתקן שידור לתקשורת סלולרית" – זה אותה הגדרה מקודם, אני לא אחזור. (ב) מוסד התכנון, ידרוש, כתנאי למתן היתר בנייה להקמת מיתקן שידור לתקשורת סלולרית, כתב שיפוי מפני תביעה לפיצויים לפי סעיף 197 ובלבד שדרישה כאמור תהיה בהתאם להנחיות המועצה הארצית."
משה גלילי
אני מוכרח לומר פה משהו שאומרת גם הגברת מיקי הרן וזה לא יוצא. באותו יום חמישי בתל אביב, הוסכם שיכנסו העקרונות. נכון שוועדת מנכ"לים לא אושרה על ידי הממשלה אבל יכנסו העקרונות. בדיון האחרון שהיה וחבר כנסת גפני שאל, אני מציע עקרונות שאנטנות גדולות יהיה ככה ואנטנות קטנות יהיה ככה ואחר כך תנסחו את מה שצריך לנסח ויצאת מהדיון, אני אפילו אמרתי שזה מקובל עלי. מה שיש כאן מתעלם מזה לחלוטין. זאת אומרת אין פה ועדת מנכ"לים, אין פה את ההסכמה הזאת, זה לפחות אופציה א' כפי שהיא כתובה כרגע מנוגדת לחלוטין.
היו"ר יורי שטרן
אופציה א' זה תהליך משפטי. בבית המשפט כשידברו על אנטנה ענקית או ידברו על אנטנה קטנה בוודאי שזה יהיה אחרת.
משה גלילי
סליחה, זה לא הליך משפטי כי זה מטיל את מלוא הפיצוי על המבקש, על בעל הבקשה.
נועה בן אריה
זה לא מטיל עדיין את מלוא הפיצוי.
משה גלילי
סליחה, אני לא מדבר איתך, כשאת תהיי העורכת דין שלי תלמדי אותי מה כתוב כאן.
היו"ר יורי שטרן
מר גלילי, זה לא הסגנון המקובל כאן.
משה גלילי
להבנתי, אופציה א' לא עושה לא את מה שסוכם עם היושב ראש באותו דיון - - -
היו"ר יורי שטרן
אני את שתי האופציות קיבלתי מהיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. מה שהציע חבר הכנסת גפני זה שאנחנו את שתיהן מאשרים. באופציה השנייה כתוב לפי הנחיות של המועצה הארצית לתכנון ובניה שזה בעצם החליף את מה שבגרסה הקודמת שסוכמה לפני שבועיים כתבנו, לפי המלצות של ועדת המנכ"לים, אז אמרו לנו פה בישיבה שאתה השתתפת, שוועדת מנכ"לים לא נכון להזכיר, את המועצה הארצית לתכנון ובנייה צריך להזכיר.
מיקי הרן
תלוי לדעת מי כמובן.
היו"ר יורי שטרן
אני קיבלתי את זה.
משה גלילי
אני עדיין לא סיימתי אדוני. אתה יכול גם להוציא אותי.
היו"ר יורי שטרן
זה לא משנה לי. יש פה שתי גרסאות, אנחנו מאשרים את שתיהן. כאשר הממשלה, ועדת שרים לחקיקה, היא זאת שתגיד לנו, נגיד בגלל התערבות של משרד התקשורת אנחנו ממליצים על גרסה ב'. אנחנו נאשר בקריאה, בקריאה לא יכולות להיות 2 אופציות, יכולה להיות או א' או ב', לכן אני שוב אומר, זה סוג הויכוחים שאני לפחות כחבר כנסת לא רוצה לקחת על עצמי להכריע. תחליט ועדת שרים לענייני חקיקה לשנות פה, שוב איזשהו ניסוח שיהיה מקובל גם על המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו לא נתנגד, נעביר אותו. בשביל מה עכשיו אתה רוצה?
משה גלילי
אני חייב לומר שיש פה הטעייה שהטעו, לפחות אני חשבתי שמטעים אותי, לא בכוונה בפעם הקודמת, ויכול להיות שגם אחרים לא מבינים. הנחיות או הוראות המועצה הארצית זה לא ועדת המנכ"לים. המועצה הארצית יכולה מחר, ואני לא אגיד מי יושב במועצה הארצית ולפי איזה חלוקה אני חבר שם, למען הגילוי הנאות, אני יודע בדיוק מי יושב שם. המועצה הארצית יכולה מחר לקחת החלטה שלא קשורה בתמ"א, לא עוברת לשום אישור ממשלה, לשום דבר, ופתאום זה מחייב אותנו. זה לא קשור לוועדת המנכ"לים. אם אנחנו רוצים שזה יהיה ועדת המנכ"לים, הצענו פה ניסוח שהעברנו לעידו שצריך לתקן את זה לפי סעיף 53.
היו"ר יורי שטרן
אני מוכן לאשר את זה כגרסה שלישית.
עידו בן יצחק
לא.
היו"ר יורי שטרן
אני הצעתי שזה יהיה ועדת מנכ"לים. אמרו לי משרדי ממשלה אחרים מתנגדים. אני אקבל את זה, הם לא פחות טובים ממך מר גלילי.
משה גלילי
סליחה, לא תיאמנו בינינו.
היו"ר יורי שטרן
מה שתסגרו ביניכם אנחנו נקבל, לא תסגרו, נאשר אחת מהן.
משה גפני
מר גלילי, תן לי רגע. לפי דעתי זה כבר מגיע לגבול האנרכיה. יושב פה יושב ראש הוועדה שדן על העניין הזה אני כבר לא יודע כמה שעות, אני לא השתתפתי בכל הדיונים, אבל הוא דן על העניין הזה באופן יסודי וכל כך הרבה זמן. הגענו למצב, גם אני כחבר הוועדה, שאנחנו אומרים, אתם הממשלה, מר גלילי, תקבלו החלטה בוועדת שרים אנחנו נלך אתכם. אלא אם כן זה יעקר את החוק כמובן, יש גבולות, אם אכן יתברר שפתאום רוצים אפילו את זה לשנות באופן דרמטי, אז עדיף שלא יהיה חוק. אבל אנחנו נותנים לכם, מר גלילי, אתה הממשלה, אני לא, תחליט ביום ראשון בוועדת שרים, ועדת השרים ביום ראשון האחרון נדחתה ליום ראשון הבא כדי להגיע לפשרה הזאת אליה הגענו. אתה רוצה לשנות ויכול להיות שמה שאתה הולך להגיד עכשיו אלו דברים הגיוניים, תניח אותנו לנפשנו, אנחנו נותנים לכם את האופציה. ואל תגיד לי, משרדי הממשלה זה משהו אחר, אני משהו אחר, לי יש דעה כזאת. אותנו זה כבר לא מעניין.

זו פעם ראשונה בתולדות הכנסת שיושבים פה שני חבריי כנסת, אחד מהאופוזיציה ואחד חצי מהאופוזיציה ואומרים, מה שהממשלה תחליט נקבל. ואתה עכשיו מתווכח איתנו ואנחנו צריכים פה לעמוד כמו עניים בפתח, עם כל הכבוד. לנו יש 2 גרסאות, תבואו לוועדת שרים, תסתדרו ביניכם, אם אתם לא מסתדרים תעשו כמה ממשלות, זה היה טוב, יש כמה מועמדים, שכל אחד יהיה ראש ממשלה אחר, עם כל הכבוד לעניין הזה, יש גבול לכמה הכנסת יכולה להתבזות. אני בעד להצביע, תחליטו, יש ועדת שרים נביא את זה להצבעה במליאה.
משה גלילי
אני לא אוסיף יותר תודה רבה.
יצחק גל –אור
קודם כל בשם לשכת עורכי הדין אנחנו מברכים על שתי הגרסאות האלה, מצוינות. אבל לגבי הגרסה השנייה יש לנו הצעה להכניס איזשהו תיקון בניסוח מפני שהניסוח כרגע מאפשר ונותן פתח להתחמקות לחברות הסלולריות. כתוב כאן בבי"ת, מוסד התכנון ידרוש. זה שהמוסד דורש זה עדיין לא אומר שהחברות הסלולריות ממלאות את ההתחייבות, זה יפה מאוד, הם יקימו את המיתקן באופן לא חוקי - - -
היו"ר יורי שטרן
כתנאי למתן היתר - - -
יצחק גל –אור
רגע, אבל הם בונים את זה גם ללא היתר.
היו"ר יורי שטרן
לא.
יצחק גל –אור
אחרי זה, כשכתוב, ובלבד שדרישה כאמור, מה הכוונה הדרישה? האם הדרישה זה הנוסח של כתב השיפוי? לכן מה שאני מציע זה תיקון קוסמטי, במקום מוסד התכנון ידרוש, יהיה כתוב, כתנאי למתן היתר הבנייה להקמת מיתקן שידור לתקשורת סלולרית, יפקיד בעל הרישיון והיתר נשאר. כתב שיפוי,יפקיד, בצורה פוזיטיבית. לא מוסד, ידרוש - - -
היו"ר יורי שטרן
אתם מסכימים או לא?
ליאור כץ
לא.
עידו בן יצחק
רק עוד הערה בקשר לזה, לפי הסכמה עם הממשלה הסעיפים האלה של התכנון והבנייה תחילתם תהיה מיידית.
היו"ר יורי שטרן
צריכים לכתוב את זה. אני מעלה להצבעה את 2 ההצעות כאשר אנחנו מבקשים מוועדת שרים לחקיקה להגיד מה העמדה הממשלתית.
ארז קמיניץ
גם המועד לביצוע התקנות לא ראיתי שנכנס.
עידו בן יצחק
אבל אמרתי זה יהיה עד יום התחילה.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו מוסיפים את תחילת התקנות האלה כתוקפו של החוק. אם הממשלה תחליט בעד אחת הגרסאות, נמליץ לכנסת להצביע בעד הצעה זו או אחרת. אם הממשלה תחליט, אני אומר את זה לפרוטוקול, שבמקום איזכור של הוועדה הארצית, יהיה בהתאם להנחיות של ועדת מנכ"לים, אני גם אמליץ לעשות את זה.
מיקי הרן
מה ההבדל בין זה - - -
היו"ר יורי שטרן
ההמלצות של ועדת מנכ"לים לא אושרו עדיין ולכן עדיף - - -
יעל גרמן
זה צריך להגיע במילא למועצה הארצית.
היו"ר יורי שטרן
מה שיכול להיות, אם נגיד תשאירו את זה כפי שזה ותוסיפו בממשלה שזה לפי הגודל והעוצמה והכל, שזה שוב מכניס את העניין של מדרוג באופן ברור, אז גם נאשר את זה.
משה גפני
כשהממשלה תגיש הסתייגות אני אתמוך בה. אדוני היושב ראש, מה שאנחנו מאשרים פה זה שני הנוסחים כמות שהם. גם מבחינת העניין - - -
היו"ר יורי שטרן
והעניין הזה של תוקף התקנות האלה.
משה גפני
אם הממשלה הזאת שעליה אנחנו מדברים תחליט בוועדת השרים ביום ראשון שהיא רוצה לשנות משהו מהנוסח הקיים, היא תהיה חייבת להביא את זה בהסתייגות ואנחנו נתמוך בה. לא מכנסים יותר את הוועדה בגלל שיכול להיות מישהו, אני כמובן לא רוצה לחשוד בכשרים, שיגיד, בסדר, אנחנו בוועדת שרים משנים משהו אבל שהוועדה תתכנס. הוועדה אחרי ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון הבא לא תוכל יותר להתכנס. המשמעות היא שלא יהיה חוק. ולכן כל החלטה שתתקבל בוועדת שרים שמשנה ממה שאישרנו - - -
נועה בן אריה
תחייב אתכם להגיש הסתייגות בהתאם?
משה גפני
אנחנו יכולים להגיש הסתייגות. אם הממשלה תגיד שהיא רוצה במקום המילה ידרוש יהיה כתוב, תדרוש, היא יכולה רק להגיש את זה בהסתייגות, הוועדה לא תתכנס יותר, זה מה שאני מציע, אחרת אין חוק.
היו"ר יורי שטרן
אני רוצה להוסיף פה עוד משהו, ההסתייגויות שאנחנו מצפים מממשלת ישראל מתייחסות בסך הכל רק לשני סעיפים, תוסיף אם אני שכחתי, 1 זה בסעיף 33, 34. האם זה יישאר כפי שזה או יצוין חובת הסכמה או התייעצות - - -
משה גפני
מה אתה מתנדב לעזור להם? שיבדקו.
היו"ר יורי שטרן
לא, כי אני לא רוצה שהם יכניסו לנו הסתייגות שתהיה מנוגדת למה שסוכם.
משה גפני
מה שמנוגד לא יעבור.
היו"ר יורי שטרן
ההתחייבות שלנו לגבי הממשלה מתייחסת לשני דברים, לעניין הזה של תיאום בין משרדי בדבר התקנת התקנות ולעניין של בחירה בין 2 אופציות ושלישית, יכולת באופציה שנייה לשנות - - -
משה גלילי
הסיפא של סעיף 9 אני אעלה אותה גם לממשלה.
משה גפני
בסדר.
היו"ר יורי שטרן
אבל אני פשוט רוצה להגיד לך, בלי סעיף 9, אתה חייב להגיד למי שיקשיבו לך שם בוועדה, שזאת החלטת הוועדה. בלי סעיף 9, אם זה לא מדובר על ניסוח אחר אלא על ביטול משמעותי של הסעיף, אנחנו את החוק הזה לא נקבל.
ליאור כץ
הוא לא הציע לבטל את סעיף 9.
מיקי הרן
הוא לא הציע את זה.
משה גפני
הוא דיבר על הסיפא, בסדר.
ליאור כץ
שניכם דיברתם על אותו דבר.
משה גפני
אם ועדת השרים תקבל את זה כעמדתך, תגישו את זה כהסתייגות, נפיל את זה. בסדר, אין בעיה. מה אמרתי? שנפיל את זה? סתם. אני רוצה לראות חבר כנסת אחד, כולל השרים שהתנגדו בממשלה, שיעמדו מול הציבור במליאת הכנסת 3 חודשים לפני בחירות ויעשו דברים מהסוג הזה, אני רוצה לראות אחד, תאמין לי, אני מעלה אותו ל"שלישי" אצלנו בבית הכנסת.
ארז קמיניץ
צריך שיובהר, יש פה שתי פרוגרטיבות שאתם נתתם לממשלה. האחת, שאם אנחנו באים עם איזשהו נוסח אתם תקבלו את אחד מהם, ואתם אומרים לגבי דברים אחרים, אנחנו לא נקבל גם אם תבואו עם - - -
משה גפני
זו הייתה טעות שלי.
ארז קמיניץ
לכן אני רוצה להבין, האם הסיפא של סעיף 9 מבחינת היושב ראש, האם הוא יבוא כמחיקה בהסתייגות של הממשלה אם זה מקובל או לא מקובל?
משה גפני
אתם הסכמתם לסעיף 9 כפי שהוא נוסח פה.
היו"ר יורי שטרן
אם הממשלה תרצה להביא את זה להצבעה בכנסת, אנחנו נתמודד עם שאר חברי הכנסת מי יתמוך במה. אם הממשלה תגיד שאם הסעיף הזה ללא מחיקתו היא מושכת את החוק, היא תמשוך את החוק ואנחנו נגיד לציבור, הממשלה משכה את החוק על סעיף שמדבר על הרחקת האנטנות הקיימות.
יעל גרמן
כל הכבוד.
היו"ר יורי שטרן
אני מצביע על שתי הגרסאות כפי שהן כעת עם האופציות שאמרתי. מי בעד? אושר.

קוד המקור של הנתונים