הצ"ח שהייה שלא כדין

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
6.12.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 543
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי ה בכסלו התשס"ו (6 בדצמבר 2005) בשעה 11:00

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו -2005 הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
מוחמד ברכה
רוני בר-און

דני בנלולו

ח"כ יעקב אדרי – סגן השר לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים
יפעת רווה – מחלקת ייעוץ וחקיקה פנימית, משרד המשפטים
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד יואב ספיר – סגן הסנגורית הציבורית הארצית
עו"ד הדסה צנגן – משרד הפנים
עו"ד דרורה לסקר – משרד הפנים
רפ"ק אילנה חן – קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון הפנים
הרצל משה – ארגון בעלי מוניות
שמעון איפרגן – ארגון בעלי המוניות
ז'נט קרבץ – קרן וקסנר

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו -2005 הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלום לכולם. אני פותח את הדיון בהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005 הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זאת הצעת חוק ממשלתית.

מדובר בחוק הכניסה לישראל שבו יש הוראה שמתייחסת להסעת שב"חים. בדיון הקודם הועלו בעיות קשות בעניין ידיעה והוכחת הידיעה של המסיעים. היו גם פניות של האגודה לזכויות האזרח והועלו טענות של נהגי מוניות שמסיעים אנשים, ויש להם קושי לדעת מי שב"ח ומי לא. אפשר היה לפרש את החוק הקודם אם כי לא זאת הייתה הכוונה, אבל אפשר היה לפרש אותו כאילו הנהג צריך להוכיח שהאדם שהוא מסיע אינו שב"ח. כדי להבהיר את הנושא הזה אנחנו מציעים את התיקון הזה שאומר שנטל ההוכחה עובר רק כאשר הנהג יודע שהנוסע הוא תושב זר. רק אז יש עליו חובה לבדוק את מסמכיו או לא להסיע אותו.

אם הוא זר תושב קפריסין- -

הכוונה היא לתושבי האזור. זה חוק ביטחוני, זה לא חוק שחל על עובדים זרים באופן כללי.

אז צריך להגיד את זה, כי תושב זר יכול להיות גם תאילנדי- -

לא, יש הגדרה בחוק שמדובר בתושבי האזור. פה הנושא היה מניעת פיגועים. כל החוק היה בעקבות מקרים שאנשים הסיעו מחבלים למקום פיגוע- -

זה חוק שמדבר על הסעה לצורך כלכלה והלנה.

זה במפורש לא נושא של הבעיה הכלכלית של עובדים זרים, אלא נושא של הסעה לצורך פיגוע.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים להסיט במידה מסוימת את נטל ההוכחה. היום נטל ההוכחה היא על הנהג. צריך להוכיח לא רק שהוא ידע שלאדם יש מסמכים, והוא יושב שלא כדין- -

לא רק שהוא לא ידע- -

לא שהוא לא ידע, אלא שהוא לא ידע שמדובר בתושב זר.

איך הוא יכול לדעת שהוא תושב זר?

זה בדיוק העניין, הוא לא יכול לדעת. התביעה צריכה להוכיח את זה.

זאת אומרת, אתם באתם לקראת נהגי המוניות.

כדאי להקדים ולומר שכל החוק הזה הוא הוראת שעה.

יש הרבה מה להקדים ולומר על הצעת החוק הזאת, לא רק שהיא הוראת שעה.

הממשלה מבקשת בהצעת החוק הזאת שני דברים: ראשית, מדובר בתיקון שיפעת מציגה, ולפי הצעת החוק הממשלה מבקשת להאריך את הוראת השעה בשנתיים. הוראת השעה פגה במרס.

אני אזכיר שבפעם הקודמת אנחנו ביקשנו הארכה לשלוש שנים- -

איך אנחנו יכולים להאריך לשנתיים כאשר יש לנו חוק שחוקקנו כאן, והממשלה התחייבה, לפי הצעת החוק הקבועה, במרס 2006- -

זאת הצעת החוק שאנחנו מביאים. אנחנו באנו לפני חצי שנה וביקשנו להאריך את זה ל- 3 שנים, וכיוון שהועלו בעיות הוועדה האריכה את זה בשנה תוך התחייבות שלנו לבוא בדיוק עם התיקון הזה. לכן לפני תום השנה אנחנו באים עם התיקון הזה ומבקשים הארכה במקביל לתיקון.

למה לשנתיים ולא לשנה?

זה היה מראש לשלוש שנים, הוועדה האריכה לשנה, ועכשיו אנחנו מבקשים להאריך לשנתיים לאור התיקון הזה שהופך את החוק ל- - -

אם נשלים את זה לשנתיים, עד איזה תאריך זה יהיה?

מרס 2008.

זה מסתיים במרס 2006?

כן.

אין עניין להאריך ב- 3 שנים. הממשלה ביקשה להאריך ב-3 שנים; הוועדה החליטה להאריך בשנה.

מתי ההצבעה בעניין הזה?

בעוד כמה דקות.

אז אתה תקרא לי להצבעה, כי אני באמצע ועדה?

אני לא יכול לקרוא לך, אבל אני אשתדל שיקראו לך.

אז אני אשב פה.

לא, אתה יכול ללכת, זה ייקח זמן.

אני לא אמרתי שאני אצביע, ואני אשתדל. אתה יכול לקרוא לי להצבעה?

אני בהחלט יכול לסייע לך להגיע בזמן להצבעה, אבל זה ייקח זמן.

אני בחדרי בוועדה, תקראו לי בבקשה כשאתם מגיעים להצבעה.

אתה קורא?

כן. כשמישהו מבקש, אני מחכה עד שהוא יגיע. אף פעם לא חטפתי בוועדה שלי.

מה זה "חטפתי"? יש פה מחטפים? זאת כבר האשמה.

שאלת אם אני קורא, אמרתי לך, כן.

אני אסייע לך להגיע בזמן להצבעה כדי למלא את חובתך.

תודה רבה.

מלכתחילה ביקשנו שלוש שנים, נתנו לנו שנה. עכשיו אנחנו מבקשים שנתיים במקביל לתיקון הזה.

אנחנו ניתן לכם שנה. תבוא כנסת חדשה, אני מקווה שיהיה מצב יותר טוב מאשר היום. תמיד צריך לקוות ליותר טוב, לא ליותר רע.

הלוואי שלא יצטרכו את החוק הזה.

זה התיקון הראשון בנושא הארכת הוראת השעה. הנושא השני שמבקשת הצעת החוק לתקן זה בנושא של נהגי המוניות. כדאי להבין מה מהות התיקון.

נהגי המוניות זאת דוגמה.

בואו נמקד את זה. מדובר בשני דברים. דבר ראשון, להאריך את התקופה, ודבר שני אתם מבקשים לשחרר את נהגי המוניות מנטל ההוכחה- -

אני לא הבנתי שמשחררים את נהגי המוניות.

לא משחררים.

משחררים אותם מנטל ההוכחה.

מורידים את הנטל.

אז במה אתם באים לקראת נהגי המוניות?

יש שני אלמנטים לזה: דבר אחד, הוא צריך לדעת שהוא תושב זר. הוא צריך להוכיח באמת שהוא ידע שהוא לא תושב זר.

איך הוא יכול לדעת?

הוא באמת לא יכול לדעת.

בהצעת חוק לא פחות אומללה – אני לא רוצה להשתמש במילים יותר קשות – דיברו פעם על חזות מזרחית. מה זה חזות מזרחית?

זאת בדיוק הסיבה שאנחנו רוצים לתקן את זה.

זאת המטרה היום. הוא לא יצטרך להוכיח את זה, מי שיצטרך להוכיח שהוא ידע שזה תושב זר זאת התביעה. ברגע שהתביעה מוכיחה שהוא ידע שהוא תושב זר, הוא צריך להוכיח שהוא לא חשד בכל האלמנטים האחרים.

אז אתם עושים הקלה לטובת נהגי המוניות.

כן.

זה לא מה שהבנת?

אני הבנתי שזאת הקלה, אני לא מסכים- -

אתה אומר שזאת לא הקלה מספקת, מבחינתך.

זאת הקלה חלקית.

בתי המשפט פירשו את החוק בצורה מסוימת, שלא התכוונו לה.

בעקבות הפסיקה שהייתה בבית המשפט אנחנו טענו את הנושא בוועדה, ולכן הממשלה מבקשת את ההקלה.

קיבלנו את בקשת הוועדה, ולכן זה הובא לתיקון.

אני אקריא את הסעיף, ואז יהיה יותר קל להסביר: "מי שעשה מעשה כאמור, על אף הראיה שהמעשה נעשה באחת מאלה:
1. לאחר שבדק שבידי התושב הזר מסמכים לפיהם הוא נכנס לישראל כדין ויושב בה
כדין או בנסיבות שבהן הוא לא חשד שמדובר בתושב זר שנכנס לישראל שלא
כדין, שהוא יושב בה שלא כדין.

במילים אחרות, בתי המשפט הבינו שהנהג צריך להוכיח שהוא לא ידע שמדובר בתושב זר. אז עלה העניין של חזות מזרחית או כל מיני דברים אחרים, שהם לא תוצאות שהתכוונו להגיע אליהן. התביעה צריכה להוכיח לא רק שזה תושב זר, אלא שהנהג ידע שזה תושב זר. אם התביעה לא הוכיחה שהוא ידע שזה תושב זר, בכלל לא נכנסים לעבירה. אם התביעה הוכיחה שהוא ידע שזה תושב זר, הנטל עליו להוכיח שהוא לא ידע שהשהייה שלו שלא כדין, ויש לו הגנה שהוא בדק את המסמכים.

אנחנו מדברים רק על נהגי מוניות?

לא, על כל מסיע. המילה "נהג מונית" לא מופיעה פה. לנהגי המוניות הייתה בעיה מיוחדת כי הם אמרו שהם מסיעים אנשים, והם לא יודעים- -

וגם המקרה שהיה עם נהג המונית.

זה חל לא רק על מסיעים, זה חל גם על כל מי שמעסיק או מלין אדם מהשטחים.

הבעיה העיקרית היא בדרך-כלל בהסעה כי בדרך-כלל מלינים אנשים שמכירים.

מלינים זאת כבר מדרגה אחרת. אני לא מלין אצלי בבית מישהו שאני לא יודע מיהו. לגבי מסיע יש ספק גדול.

בדיוק. בייחוד בהסעה ציבורית.

אני הנציג של המזכירות הארצית של נהגי המוניות. אני רוצה שתבינו מה עשיתם עם המהירות הזאת של החוק. נהגי הספיישלים הם היחידים שלא יודעים מי אלה האנשים שעולים אצלם למונית. לאלה של השירות אין בעיה, הם פטורים כמו נהגי אוטובוסים. אין לנהג של הספיישל שום סמכות חוקית לבדוק אותם, לבקש מהם אישור.

מה זה, אין לך סמכות חוקית? אם אני מסמן לך שאני רוצה לעלות, ואתה מבקש ממני תעודת זהות, הייתי אומר לך שאני לא רוצה לנסוע.

לא רק זה. ברגע שעצרתי את המונית אתה רשאי לעלות לאוטו ולהגיד לי לנסוע לנקודה מסוימת. אני לא יכול להוריד אותך מהמונית, ואני לא יכול לבקש תעודת זהות. אלה מקרים שנדונים היום בבתי משפט; אדם שעצרו אותו בכיכר ציון. במחנה יהודה היה מחסום של מג"ב. אין לך רישיון - לקחו לך את המונית ל- 30 יום, ואתה צריך להתרוצץ ולהוכיח שאתה חף מפשע. בעיניי זה לא תקין. נכון שיש פסיקה של ד"ר מודריק מבית המשפט המחוזי בתל-אביב, שאומרת שאם זה לא ליד מחסום או ליד קו תפר- -

אז החוק הזה בא להתאים את עצמו לפסיקה כזאת.

או שתיתנו לנו סמכות אף על פי שאין לנו שום הכשרה ממי לבקש וממי לא. זאת גם בעיה. כל המשחק הזה בעייתי. לדעתי, צריך לתת לנו סמכות כזאת או להוריד אותנו מהנטל הזה.

לכמה נהגים לקחו את המוניות לחודש ימים?

להרבה. מחמירים אתנו מאוד, אנחנו מתרוצצים בעניין הזה. מי שבאמת לקחת מאזור של מחסום או קבע איתם, אין לי שום בעיה. שלא ייקחו את האוטו שלו ל- 30 יום, אלא ל- 30 שנה. זה לא מפריע לי. אנחנו לא בעד פשעים במדינה הזאת. מי שעשה את זה שישלם. כשהם פונים אלינו אנחנו גם לא מייצגים אותם. אנחנו אומרים להם ללכת לעורך-דין.

אני מהסנגוריה הציבורית. הדברים שנאמרו פה מצביעים על בעיה אמיתית. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד תיקים בסנגוריה הציבורית, והיא חלקה של הבעיה. בעיה אחת היא קלות ההרשעה, והעובדה שהחוק העביר נטלים על הנאשם להוכיח שהוא לא ידע כל מיני דברים. אלה דברים שבדרך-כלל לא עושים במשפט הפלילי, ובמקרה הזה עשו. הצעת החוק באה לתקן חלק מהמצב הזה. יש כאן תנועת מלקחיים: מצד אחד קלות ההרשעה, ומצד שני חומרת ענישה. התמונה צריכה להיות בפני הוועדה כשמדברים על זה. באוקטובר 2001 הוציא בית המשפט העליון פסק דין "חטיב", שעל-פיו למעט בנסיבות יוצאות מגדר הרגיל, אפילו אם הם אנשים נורמטיבים ללא עבר פלילי הם יישלחו למאסר בפועל מאחורי סורג ובריח. לפי אותה הנחיה של בית המשפט העליון בשנת 2001, רוב בתי המשפט היום נוהגים בלי להבחין בין נאשם מסוג אחד לנאשם מסוג אחר ובין נסיבות ביצוע העבירה מסוג אחד לבין נסיבות ביצוע העבירה מסוג אחר.

אני מבקש הסתייגות למליאה.

אתה רוצה שנקרא לך להצבעה?

כן. אבל אני אבוא, אני ממושמע.

ההלכה הזאת היא מאוד חריגה, שאומרים שלמעט בנסיבות יוצאות מגדר הרגיל שיהיה מאסר בפועל לכולם. אנשים נכנסים לכלא לתקופות קצרות בדרך-כלל כי בתי המשפט רואים שזה לא אדם שמקומו בכלא, ומצד שני בית המשפט העליון מחייב לשלוח אותם לכלא, ואז נוצר מצב אבסורדי ששולחים אנשים ל- 21 יום בכלא, 14 יום בכלא או חודש בכלא.

יש מישהו שהסיע אנשים בלי אישור שהייה וקיבל 6 חודשים בכלא.

יש גם, אבל זה נדיר.

לא, אל תטעה.

ברוב המקרים זה פחות, אבל זה גם חמור כשלעצמו. אנשים שמקומם לא בכלא, ואין ההבחנות האלה שדיברו עליהן פה; הרי לא ההסעה מהמחסום למקום אקראי בלב הארץ – יש מקרים שאדם הסיע מישהו שהוא מכיר בתוך כפר קאסם, מרחוב אחד לאחר, והוא ידע שהוא שוהה בלתי חוקי, אבל זה לא אותו דבר, הסיכון הוא לא אותו דבר. ויש גם נסיבות אישיות. אני מטפל בתיק של אדם בן 80 חולה מנצרת ללא עבר פלילי, ורוצים לשלוח אותו ל- 3 חודשים בכלא, רק בגלל פסק דין חטיב.

העניין הזה נדון היום שוב בבית המשפט העליון, וגם פרקליטות המדינה הביעה את עמדתה שיש בעייתיות מסוימת בפסק דין חטיב, ואנחנו מקווים שבית המשפט העליון ישנה או ירכך במידה מסוימת את ההלכה. אבל אני רוצה להציג את התמונה כדי להשלים את זה; זה לא רק שיש קלות הרשעה, אלא גם עונש מאוד מחמיר.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. חשוב להבין שגם באיסור עצמו יש בעיה רבה. אנחנו שמחים על התיקון המוצע לצמצם את החזקה, כי זה יכול למזער את הפגיעה במידה מסוימת. אבל צריך להבין שיש בעייתיות בעצם הדרישה מאדם שמסיע אדם אחר בתוך ישראל בעניין של הסעה והלנה, כי יש איסור מיוחד שחל על תושב השטחים לעומת עובדים זרים ואנשים זרים אחרים, אבל אני לא אגע בזה כרגע. עצם האיסור על אדם להסיע אדם אחר בתוך תחומי מדינת ישראל בגלל הזהות של האדם שהוא מסיע זאת בעיה מאוד רצינית מנקודת המבט של זכויות אדם. גם מכיוון שזה מעמיד את המסיע במצב שהוא אמור להתעניין בכלל בזהות או במוצא של אדם שנכנס לרכב שלו – שזה לא מצב רצוי במדינה דמוקרטית – אבל גם מנקודת מבטם של הנוסעים שגם עם צמצום החזקה אני חוששת מאוד, וזה די ברור שנוסעים יתבקשו להציג תעודות זהות וייתקלו בבעיות עם נהגים ציבוריים על-פי מוצאם ועל-פי מראיתם.

למה על פי מראיתם אם הוא לא יודע שזה תושב זר?

אני לא יודעת איך בתי המשפט יתמודדו עם זה, אבל עדיין החשש הוא מאוד גדול. אני לא רוצה שנהג יהיה חייב לבדוק זהותו של אדם שנכנס לרכבו. אם אדם מסיע אדם מהשטחים לתחומי ישראל אפשר לקבוע איסור ואפשר לבסס איסור על סעיפים אחרים שקיימים בחוק. אז באמת יכול להיות שיש הצדקה. אם אדם מסיע אדם שיש לו חשד שהוא מחבל, ברור שזה אסור, ואפשר לבסס את זה על עבירות שקיימות בחוק העונשין.

לדעתי, הממשלה לא הציגה נתונים או בסיס עובדתי שהסעת אנשים בתוך ישראל ממקום למקום תורמת לפיגועים באופן מיוחד, או שהאיסור הזה יכול להיות כלי אפקטיבי למניעת פיגועים. גם אי-אפשר לחזור להנחת היסוד הבעייתית שכל אדם מהשטחים שנמצא בישראל ללא אישור הוא בבחינת מחבל. ברור לכולנו שיש כאן הרבה מאוד אנשים שנמצאים כאן בלי אישור, והם אינם מחבלים – זה הרוב המכריע של האנשים, וזה מצב מאוד לא דמוקרטי לשים את הנהגים בצומת הזה של מברר ובודק. לכן גם עם צמצום החזקה – ואני מקווה שהוועדה תאשר את צמצום החזקה ותצביע בעד החלק הזה של התיקון, אבל עדיין הארכת האיסור הזה בתקופה נוספת פוגעת, וצריך להיות מודעים לזה.

מדובר באיסור שאנחנו חייבים להאריך את התוקף שלו בשנה ואפילו בשנתיים כפי שהצענו מלכתחילה כי אנחנו עדיין במצב ביטחוני קשה, והאירוע אתמול בקניון בנתניה הוכיח לנו מחדש שהמצב הביטחוני הזה הוא לא מאחורינו. מטרת האיסור כשלעצמו היא הרתעה מסוימת כלפי ציבור של נוסעים – אמנם ציבור גדול – שלא להסיע אנשים שיש להם חשד שהם שב"חים. הוכח לא אחת שמחבלים מתאבדים למיניהם עשו שימוש בהסעה של נהגי מוניות ושל אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל. לכן כדי להמשיך להרתיע ולעשות ככל האפשר כדי לסכל את פעולות הטרור שאנחנו עומדים בפניהן בתקופה הזאת, אין מנוס. יכול להיות שיש פגיעה מסוימת, אבל השיקול הביטחוני והצורך הביטחוני גובר כאן.

לגבי נהג מונית שנכנס אליו נוסע, והוא לא יודע אם הוא מוסמך או לא לבקש ממנו להזדהות, גם היום בתקנה 501 בתקנות התעבורה הוא יכול לסרב אם יש לו סיבה סבירה- -

רק אם הוא שיכור, נרקומן או מלוכלך.

זאת הפרשנות שאתה נותן. אבל סיבה סבירה יכולה להיות בהחלט אדם שנכנס לאוטו ומתבקש להזדהות, והוא מסרב להזדהות.

מכוח מה הוא יכול לבקש ממנו להזדהות?

הוא יכול לבקש ממנו להציג מסמכים, והוא יכול להגיד שהוא לא רוצה להציג מסמכים.

רק בהסכמה, לא אמרתי מכוח מה.

אם הוא לא מציג את המסמכים הוא לא יכול לנסוע, זאת לא הסכמה.

אנחנו חושבים שיכולה להיות כאן סיבה סבירה לנהג המונית לסרב.

נהג המונית יוצא לפרנסתו. אני שם את עצמי במקום האזרח שעולה למונית שלו, והנהג מבקש ממנו תעודת זהות. התגובה מידית – אני יורד מהאוטו. קודם כל, יש כאלה שיגידו "למה שאני אתן לך את תעודת הזהות?". שנית, אם המוניות זמינות במקום כזה הוא יעניש אותו וילך למונית אחרת.

צריך להדגיש שכאן זה רק כאשר הוא יודע שזה תושב זר.

אבל איך הוא יידע שמדובר בתושב זר?

איך הוא יכול לדעת בחיפה אם זה תושב זר?

לפי הנסיבות. למשל, אם הוא מסיע מאזור המחסום - -

מחסום זה משהו אחר. אנחנו מדברים על מקומות כמו מרכז ירושלים.

אז בתוך ירושלים הוא לא יכול לדעת, וזה לא ייכנס לחוק החדש.

אז הוא לא יכול לדעת, זה התיקון.

אתמול היה פיגוע, לפני חודש היה פיגוע. בפיגוע נהרג ערבי-ישראלי מבאקה אל-גרבייה, מחנך במקצועו. כולנו נגד זה, אנחנו מאמינים שזה לא תורם לכלום, להפך – זה מחבל. זה לא נושא לוויכוח. אבל אנחנו לא יכולים לשים אזרח שיוצא לפרנסתו במצב מביך ובעייתי שפוגע בפרנסתו ובנורמות ההתנהגות שלו. היום אנחנו משתדלים לחנך את הילדים שלנו לא לשאול שאלות מביכות, אז אנחנו נשאל אזרח שבא לתת לנו פרנסה? אתם צריכים להבין את זה. כמו שאנחנו מבינים את צורכי הביטחון כי זה ביטחון שלנו, לא של מישהו מעבר לים- -

אנחנו מבינים את זה, לכן אנחנו מחפשים איזון, וההצעה הזאת מאוזנת יותר.

מצד אחד הבנתם את הבעיה ובאתם לטובת הנהגים או המסיעים ועשיתם הקלה. מצד שני העונשים חמורים.

העונשים זה משהו אחר, זה לא בחוק.

תארי לעצמך שבעלך נהג מונית. לוקחים לו את המונית לחודש ימים- -

אנחנו בודקים לעומת מה זה עומד.

אנחנו יכולים לצמצם את הנזק. אנחנו לא מבקשים להתעלם מהמציאות, אנחנו מבקשים לצמצם את המבוכה ואת הפגיעה בכבוד האזרח ובזכויות האזרח. אנחנו לא מבקשים לבטל ולהתעלם מהמציאות. אנחנו מודעים למציאות. הלוואי שלא היה אתמול פיגוע, לא צריכים להזכיר לנו את זה. אנחנו זוכרים את זה, אבל השאלה היא איך אנחנו יכולים לצמצם עד המינימום - -

נראה לנו שמצד אחד ההצעה שלנו לא מבטלת את העבירה, כי אי-אפשר לבטל את העבירה, אבל היא בהחלט מצמצמת את המקרים שיש חשד לעצימת עיניים או ידיעה של ממש; אז בודקים את הנסיבות - אם זה באזור של מחסומים.

ידיעה של ממש זה בסדר, אבל אנחנו מדברים פה רק על חשד.

ידיעה או עצימת עיניים.

על ידיעה אנחנו מסכימים: צריך להחמיר, לא רק להקל. היועצת המשפטית מדברת על דבר הפוך.

בדיונים הקודמים דיברו על הנושא הזה על פסק דין מודריק ועל פסק דין חטיב, ותמיד הבעיה מתעוררת. למרות הבעייתיות ניתן פתרון, אבל השאלה היא האם הפתרון מספיק, ואם אי-אפשר למצוא בסוגייה העדינה שקיימת פה פתרון קצת יותר יצירתי; מצד אחד – אנחנו לא יכולים כרגע להציע – ברורה מטרתו של החוק. השופט טירקל גם מנמק מדוע יש להחמיר בענישה. מצד שני יש דבר יוצא דופן שמטילים את נטל ההוכחה ואת נטל הראיה על מישהו שלא ניתנה לו שום סמכות בחוק לוודא שהוא באמת פועל כדין. נכון שאתם צמצמתם, אבל הבעיה נשארת. טירקל מדבר אפילו על אנשים תמימים שצריך להחמיר איתם בענישה כדי להרתיע אנשים מלסייע בטרור. אבל זה לא מספיק. זאת אומרת, את מצמצמת את המעגל של האנשים שייכנסו לתוכו. אבל עדיין את לא נותנת לאותם אנשים שעוסקים בהסעות, שזאת פרנסתם, והפגיעה בהם היא קשה, שום סמכות.

כשמדובר בתושב זר.

אז בואי נכתוב "יודע שמדובר". פה את מדברת רק על חשד, את לא מדברת על אדם שיודע. אם הוא יודע, הוא כבר בדק, אבל מכוח מה הוא יכול לבדוק אותו? את מטילה עליו נטל ראייתי, ומלכתחילה את לא נותנת לו כלים להתמודד איתו. נכון שאת מצמצמת, אבל יכולים להיות אנשים תמימים שבאמת לא הייתה להם אפשרות לדעת.

אם הוא לא יודע, הוא לא נכנס לזה.

מה זאת אומרת הוא לא נכנס? הוא כן נכנס. יכול להיות שהוא היה צריך לחשוד.

לא "היה צריך", הוא חשד בפועל. אנחנו מדברים על עצימת עיניים.

אז בואי נצמצם את זה.

אולי אפשר לקבוע שהעבירה הזאת לא תהיה עבירה של עצימת עיניים.

לא. זה בשום אופן לא. זה תקדים. אחרת אין לזה משמעות בכלל.

יש הבדל בין נהג מונית שאוסף אנשים ליד מחסום לבין אדם שאוסף אנשים בתוך ירושלים.

גם בתוך המחסום אני לא יכולה להוכיח ידיעה, אני יכולה להוכיח רק עצימת עיניים.

אז יכול להיות שפה מתחילה הבעיה.

החשד הוא הרבה יותר גדול לגבי נהג שמסיע אנשים ליד מחסום לעומת נהג שמסיע מישהו ברחוב בלפור בירושלים.

אני מסכימה עם אדוני. אז אם הוא מסיע ברחוב בלפור בירושלים אין לו חשד.

אז למה לא לצמצם את העבירה למקרים שזה ליד מחסום.

לא, אי-אפשר.

יש אין ספור מקרים של ידיעה. אני לא יכולה להגיד "מחסום", ואז יהיה מקרה אחר.

יכול להיות שצריך למפות איפה הבעיה. אנחנו מסכימים על כך שיש יותר חשד בירושלים או בערים או ביפו- -

אבל זה לא נכון לעשות את זה. לדוגמה, אם אדם מסיע מישהו בתוך תל-אביב, והוא יודע שמדובר בתושב זר- -

אבל ברגע שהוא יודע אין לנו מחלוקת איתך.

זאת הצעת החוק.

מאיפה הוא ידע?

ידע או חשד.

אני אסביר לך. שני אנשים נכנסו למונית, והם מדברים ביניהם. הוא מבין ערבית, והם אומרים שהם באו מג'נין. אז הוא יודע.

אבל מי מתווכח איתך?

זה המקרה, אחרת הוא לא נכנס בכלל לחוק.

קודם צריכה להיות הכרעה לפני חילוט.

אז מה הוא צריך לעשות?

נהג המונית צריך לדעת.

מכוח מה הוא יבקש מהם להציג את המסמכים?

יש סעיף שנותן סיבה סבירה לאי הסעה. אם יש חוק שאסור להסיע תושב זר, זוהי חד-משמעית סיבה סבירה.

סגן השר בבקשה.

אני אומר כמה מילים בעקבות המילים הקשות שנאמרו במשך השנים.

על זה אין לנו מחלוקת.

לולא היו רק אנשים שלקחו מהמחסום לכאורה היה נכון לכתוב שזה רק מהמחסום. רבותיי, אותם ארגוני טרור משתמשים בכל השיטות, כולל הלנה בכפרים מסוימים וביישובים מסוימים שמהם הם נוסעים ליעד. הייתי מביא דוגמאות של שירותי הביטחון כדי שתראו את כל המסלולים. לא רק מהמחסום מביאים אותם לפיגוע בנתניה. אנחנו עוד לא יודעים מה היה אתמול בדיוק. עושים הרבה מאוד קומבינות, מביאים אותם לכפרים מסוימים, הם ישנים לפעמים בתל-אביב לפני הפיגוע, ומשם הוא לוקח מונית. זה מגוון מאוד, ואי אפשר לייחס את זה רק למי שלוקח מהמחסום. זה פשוט לא נכון.

אין לנו ויכוח על חשד סביר.

זה המקרה, לפי ההצעה החדשה.

אני לא בטוחה שאת צודקת.

אנחנו מודעים לצורכי הביטחון בדיוק כמוך וכמו כל אזרח כי זה הביטחון שלנו, ועל זה אין ויכוח. המחלוקת בינינו היא - -

הכול זה עניין של הידיעה.

- - -

אז זה לא ייכנס.

הפיגועים לא נגמרו. אתמול היה פיגוע, ויש תמיד התרעות. צריך ללכת לפי הגישה המחמירה. כל עוד יש טרור צריכים לעשות הכול, ולפעמים מהספק נפגעים אנשים. חבל לי, אבל במציאות של מדינת ישראל אין מה לעשות.

אדוני סגן השר, אנחנו מחוקקים חוק, ובתי המשפט פועלים על-פיו. אני שמעתי לא פעם שאומרים שלא משוכנעים שזה מה שצריך, אבל יש חוק ולכן פועלים על-פיו. לכן פה מתמקדת הבעיה. הבעיה היא לא בכך שזה חשוב. אתה לא היית בתחילת הדיון; בין צורכי הביטחון והבקשה שלכם לבין מה שאנחנו אומרים יש עדיין מרחק. כרגע לא נוכל להתעכב על זה פרוצדורלית, עד כמה שאני מבין מהיועצת המשפטית, אבל תתחשבו בנהגי המוניות ובסניגוריה ובאגודה לזכויות האזרח.

ישבנו עם הסנגוריה הציבורית ועם האגודה לזכויות האזרח, ניסינו לחשוב על הפתרון האופטימלי שהוא לא ביטול מוחלט של החוק. זה הדבר הכי טוב שאנחנו הגענו אליו, ואנחנו חושבים שזאת תהיה הצעה יותר טובה.

אני רוצה להציע משהו. יש הסכמה שהחוק הזה משפר את המצב. לכן אני אישית קורא לוועדה להעביר את זה, אבל לא לתקופה של שנתיים, אלא לתקופה קצרה יותר- -

דיברנו על תקופה של שנה.

- - ולבקש שאם יהיה רצון להאריך שוב שיהיו יותר נתונים.

נתונים יביאו לנו בחבילות.

אבל אני רוצה להסביר אלו נתונים. ברור שיש הסעות שקשורות לפיגועים גם בתוך הארץ, ולא רק ממחסום, אבל האם אלה שהן בתוך הארץ הן הסעות מקריות שמבצעים נהגי הסעות או שאלה הסעות של מישהו שהוא חלק מרשת שכבר מכיר? אז בוודאי שאפשר להעמיד אותו לדין.

תביא את כל הדוגמאות ותראו כמה שהנושא לא פשוט, כי הם משתמשים בכל השיטות.

כל אלה שמסיעים, השורה התחתונה - היא פרנסה. גם זה שתפסו אותו עם רכב מסחרי מסיע, וגם נהג המונית – השורה התחתונה היא פרנסה. הוא מסיע קבוצה של 4 עובדים, הוא מסיע אדם שהוא לוקח – השורה התחתונה היא פרנסה. אנחנו לא מדברים על מקרים שמסיעים בכוונה תחילה כדי לבצע פיגוע.

אבל אם הנהג מודע או חושד שהאנשים שהוא מסיע הם מחבלים או מחבלים פוטנציאליים- -

לא על זה הדיון.

- -אפשר וצריך להעמיד אותו לדין בגין עבירות הרבה יותר חמורות; אבל אם אין לו שום סיבה לחשוב שמדובר במחבלים או במחבלים פוטנציאליים- -

את אומרת מה שאמר חברך, הקלה בעונש.

הם יענו לך שאם לא הייתה לו סיבה לחשוד הוא מלכתחילה לא נכנס תחת המטריה של הצעת החוק.

אני רוצה לתת דוגמה קלסית להחרמת המכונית למשך 30 יום. נהג מונית הלך לתדלק בתחנת דלק קריית יובל. המתדלק עובד שם כבר מספר חודשים. הנהג הסיע אותו לגילה, בדרך עצרו אותו במחסום, מצאו שהוא שוהה בלתי חוקי, לקחו לנהג את המכונית למשך 30 יום. הנהג אמר שהוא רואה אותו כבר חודשיים כי הוא מתדלק אצלו- -

הוא לא ידע שזה שב"ח?

זה בדיוק התיקון. התביעה צריכה להוכיח את הידיעה.

- - -

יכול להיות- - - יש לו סמכות לדרוש מסמכים.

אין ספק שזה נכון. הוא צריך לבקש ממנו מסמכים? מכוח מה?

אני עובדת בוועדה מטעם קרן וקסנר. אני בדקתי את ההצעה הזאת וזיהיתי בעיות. הבעיה הראשונה חלה באופן מפורט גם לגבי הלנה והעסקה, והיא בעצם מקלה על האדם. אני יכולה להעסיק מישהו ולהגיד שלא ראיתי שום נסיבה, הוא בא לכאן כל יום, ואני לא חשבתי שהוא מחבל פוטנציאלי. דבר שני, זה פשוט מבטל את כל משמעות הסעיף וכל משמעות החוק, כי אין שום דרך להוכיח את הנסיבה. כשמישהו נכנס לשטח ישראל לא ניתן להוכיח. לכן קיימת סכנה של "לא תעמוד על דם רעך".

מצד שני יש פגיעה בשוויון האזרחים. אין שום סיבה שדווקא בעל חזות מזרחית שייכנס לאוטובוס יתבקש להציג תעודת זהות במדינה מתוקנת. האפשרות היחידה היא לעגן בין כל המצבים האלה ולהביא בחשבון שזאת מדינה מאוד בעייתית, ואפשר לעשות את זה בהצגת תעודת זהות של כל אדם שנכנס לאוטובוס, זה כמו "חופשי-חודשי" שכל אחד מציג. כל אחד מאיתנו יציג תעודת זהות כמו בקניון ובמוזיאון. זה לא הרבה זמן, זאת עלות מינימלית, זה מידתי ושוויוני.

תודה רבה.

אנחנו כמובן בעד ההקלה הזאת. אנחנו מבקשים לבקש מהם שבפעם הבאה שיבואו ייתנו לנו סמכות – לא כשוטר – לדרוש תעודת זהות ממי שעולה למונית.

יש לנו הצעה לפתרון. בסעיף 1 ברישא במקום "10 שנים", יבוא "11 שנים". אני רק מציעה שבמקום 11 שנים אנחנו נכתוב תאריך ספציפי – 31 במרס 2007.

(הקראה מתוך הצעת החוק)

(2) בפסקה (2) המתקנת את חוק הכניסה לישראל, התשי"ב – 1952, בסעיף 12א(ד)(2)שבה, במקום "שהמדובר בתושב זר שנכנס" יבוא "שהתושב הזר נכנס", ובמקום "שהמדובר בתושב זר שאינו", יבוא "שהתושב הזר אינו".

כאן מציע משרד המשפטים להוסיף בעקבות הדיון שהתקיים היום- -

אני לא מנסחת, אבל בגדול: אם האדם חשד שמדובר בתושב זר הוא יהיה מוסמך לדרוש ממנו מסמכים כאמור בסעיף ד1.

למה "כאמור בסעיף ד1"?

זה לאחר שבדק שהוא נכנס לישראל- -

זה רק לגבי נהג מונית, מה עם מסיע שהוא לא נהג מונית?

כתבנו "המסיע".

עדיף לוותר על זה עכשיו.

אם מוותרים על זה עכשיו, ההתחייבות של הממשלה היא שהיא תיתן את דעתה לכך ותביא לנו את זה לידיעת ועדת הפנים.

בסדר.

בסדר.

אנחנו מאריכים לשנה.

אנחנו מעלים את ההצעה להצבעה. מי בעד ההצעה?

בעד - 2; נגד - אין; נמנעים - 1. ההצעה נתקבלה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה ב- 11:55