כבל - פק' העיריות
5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
6.12.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 540
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי ה בכסלו התשס"ו (6 בדצמבר 2005) בשעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 06/12/2005
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 107), התשס"ו-2005
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 107) (מינוי מבקר העירייה-תקופת צינון),
התשס"ו-2005 של חבר הכנסת איתן כבל (פ/3438). הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מוזמנים
¶
עו"ד מרגלית בוטרמן – יועצת משפטית, משרד הפנים
דני שווץ – לשכת המבקרים הפנימיים
שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
יעקב צמח – עיריית קריית אונו
ישראל גל – חבר עיריית קריית אונו
יאיר זהבי – עיריית קריית אונו
יחזקאל לביא
רשמת פרלמנטרית
¶
שרון רפאלי
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 107) (מינוי מבקר העירייה-תקופת צינון),
התשס"ו-2005 של חבר הכנסת איתן כבל (פ/3438), הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר גאלב מג'אדלה
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולדון בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 107) (מינוי מבקר העירייה - תקופת צינון) תשס"ו-2005 של חבר הכנסת איתן כבל (פ/3438). אני מבין מחבר הכנסת איתן כבל שדיבר איתי כרגע, שהוא רוצה את זה כהסתייגות. חבר הכנסת סלומינסקי רוצה את זה גם כהסתייגות?
היו"ר גאלב מג'אדלה
¶
המציע הוא חבר הכנסת איתן כבל. כדי לבוא לעניין בידיים נקיות ולהיות הוגן שאלתי אותו איך הוא רוצה לראות את זה – להכניס את זה כתיקון לחוק או כהסתייגות. הוא אמר לי הסתייגות. אתה מציע את זה כתיקון. בוא נשמע למה אתה רוצה את זה כך. אולי תשכנע אותי.
ניסן סלומינסקי
¶
אני בטוח שגם הוא היה רוצה לעשות את זה ככה, אני יודע מה המגבלה שלו.
הצעת החוק עצמה היא קשה מאוד כי היא אומרת שחבר מועצת העיר שהוא מבקר פנים ורואה חשבון, ברגע שהוא מסיים להיות חבר מועצת העיר אסור לו במשך 10 שנים לעבוד בכל הרשויות בארץ. בתיקון לחוק שאיתן כבל הציע הוא מוריד את תקופת הצינון ל- 5, ואני אומר שיש טעם בחוק עצמו וגם בהצעה שחבר הכנסת כבל הציע כשמדובר על אותה רשות. כשאתה חבר מועצת העיר אתה מקושר לראש הרשות ולאנשים אחרים, וכשאתה גומר לכהן כחבר במועצת העיר ואתה מתחיל לכהן בתפקיד מבקר הפנים זה לא טוב. אנחנו רוצים שמבקר הפנים יהיה כלב השמירה, לא מישהו מקושר. אבל כשמדובר ברשות אחרת כשאין שום קשר איתה למה לא לתת לאיש פרנסה? למה להעניש אדם שהיה חבר מועצת העיר – תפקיד בהתנדבות – שירת את מקומו ועשה את זה באמת ובתמים. למה להעניש אותו?
לכן צריך לנהוג בהיגיון; באותה רשות עצמה אדם לא יוכל להיות מבקר פנים במשך 10 שנים כדי להרחיק לזות שפתיים. ברשות קרובה שגם יכול להיות שבגלל היותך חבר במועצת העיר היו לך יחסים עם הרשות הקרובה, הסמוכה – אני מסכים שתהיה מגבלה של 5 שנים גם כדי להסיר לזות שפתיים. מעבר לזה, עקרונית לא צריכה להיות שום מגבלה. אם מישהו היה חבר מועצה בטירה, סיים את עבודתו, והוא מוצא עבודה באילת, איזה סיכוי יכול להיות בעולם שיהיה קשר?
ניסן סלומינסקי
¶
לא באותה רשות, אלא ברשויות אחרות. איתן אומר שבאותה רשות – יישאר 10 שנים, בשאר הרשויות להוריד ל- 5. אני אומר שרק בגובלות – 5 - -
ניסן סלומינסקי
¶
לכן אמרתי שבמחוז יהיה שנה. מה זה יחסי עבודה? בין טירה לבין אילת – יש יחסי עבודה? את מדברת על חבר מועצת העיר, איזה אינטרס יכול להיות לו כשהוא הולך להיות מבקר- - -
היו"ר גאלב מג'אדלה
¶
אני מוכן ללכת לתיקון שלך לא כהסתייגות, אלא לשכנע את חבר הכנסת כבל שנלך על שנתיים באותו מחוז.
שלמה קלדרון
¶
הערה סמנטית למה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי. חבר מועצה הוא רואה חשבון אז למה לא לתת לו? אז קודם כל רואה חשבון לא יכול להיות אוטומטית מבקר פנים, הוא יכול להיות גם עורך דין- -
שלמה קלדרון
¶
דבר שני, כשאנחנו הבענו את עמדתנו דיברנו על-כך שזאת תהיה תקופה יותר קצרה מאשר 5 שנים. לבסוף הוסכם שנציע 3 שנים. אני מוכן להציע לשיטתך שנתיים אם העיר מרוחקת.
היו"ר גאלב מג'אדלה
¶
החוק קיים 10 שנים. חבר הכנסת איתן כבל מבקש תיקון לחקיקה הזאת שתהיה תקופת צינון של 5 שנים אם הערים לא באותו מחוז. למשל, במחוז מרכז – מי שחבר מועצת עיר שם ובהכשרתו יכול לשמש מבקר פנים לא יכול לשמש במחוז הזה בתפקיד זה 5 שנים לאחר סיום כהונתו במועצה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מבקש הקלה נוספת: חבר מועצת עיר שבהכשרתו יכול לשמש מבקר פנים יכול להיות מבקר פנים לא במחוזו לאחר שנתיים מתום כהונתו.
ניסן סלומינסקי
¶
אני מחלק את ההצעה של חבר הכנסת כבל, ואני אומר שבאותה רשות – 10 שנים מהחוק; ברשויות צמודות שגובלות זו בזו – למשל תל-אביב ורמת-גן – מגבלה של 5 שנים; ברשויות שלא גובלות אבל נמצאות באותו מחוז – אני הצעתי שנה, אני מוכן לקבל את ההצעה שלך לשנתיים.
יחזקאל לביא
¶
נכון. עיר שגובלת ברשות אחרת, אבל היא לא באותו מחוז. חבר הכנסת סלומינסקי מחלק ל- 3 סוגים: גובלת, מחוז ואותה רשות.
ניסן סלומינסקי
¶
אם היא גובלת אז לא משנה אם זה באותו מחוז או לא – יש מגבלה של 5 שנים כי אז יש קשרים, אם היא לא גובלת והיא באותו מחוז – אני מקבל את ההצעה שתהיה הגבלה של שנתיים, אם היא לא באותו מחוז ולא גובלת אין מגבלה. כמובן, אם הוא מתאים להיות מבקר פנים.
יחזקאל לביא
¶
מה שהפריע בדיון הקודם היה האפשרות שראש עיריית אילת או חבר מועצת עיריית אילת שהוא חבר מפלגה א' יעשה איזשהו "שירקס" בין ראש רשות אחרת במקום אחר כדי לספק לאותו חבר מפלגה, שלפי כישוריו הוא יכול להיות מבקר פנים – משרה בעיר אחרת. זאת הבעיה, וזאת הבעיה שהפריעה בזמנו וגם מפריעה היום לאנשי משרד הפנים.
מרגלית בוטרמן
¶
דנו בזה בדיון הקודם. הממשלה הסכימה לחוק הזה בתנאים מסוימים. אמנם חברי הכנסת הכריעו- -
מרגלית בוטרמן
¶
הממשלה נשארת בעמדה שהתיקון צריך להיות כפי שסוכם בישיבה הקודמת, קרי – 10 שנים לאותה מועצה, 5 שנים למי שהיה חבר מועצה במועצה מקומית אחרת, ולגבי מועמד לבחירות באותה מועצה – 5 שנים נשאר בלי שינוי.
גם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מבין שיש בעייתיות, הוא אומר שזה חל רק לגבי רשויות גובלות. היום בשוק העבודה שלנו אין שום בעיה לנסוע מרמלה לרמת-גן או לירושלים, ואפילו לא למקומות יותר רחוקים. אנשים נוסעים הרבה זמן כדי להגיע לעבודה. כולנו מכירים בבעייתיות, כולנו מודים שזה עלול ליצור ניגוד עניינים. משרת המבקר היא משרה מאוד רגישה, ויש למבקרים הרבה מאוד כוח. חייבים לנתק את המבקר מהפוליטיקה המקומית והארצית. גם אם אני גרה ברשות שבה אין מפלגה מסוימת, אף אחד לא ירצה שהמבקר יהיה מקורב למפלגה מסוימת. צריך גם לחשוב מה הציבור יחשוב כשהוא מקבל מבקר שיודעים שהיה חבר מועצה, וראש הרשות או הסגן שלו הם מאותה מפלגה או אופוזיציה מאותה מפלגה. מה יטענו תושבי אותה רשות כלפי עבודת הביקורת שהוא עושה?
יושבים פה נציגים ואומרים, למה לא? חבר מועצה עושה עבודת ביקורת, הוא למד והתמחה, עכשיו הוא רוצה למצוא עבודה. אנחנו לא מעונינים שמבקרי פנים יהיו פוליטיקאים או פוליטיקאים לשעבר. הבעיה היא גם מאוד מצומצמת; ברוב הרשויות כבר מונו מבקרים, זאת אמורה להיות משרה קבועה, הם אמורים להישאר שם הרבה שנים. כלומר, הסיכוי שחקיקה של 5 שנים תפגע במישהו זה מאוד קלוש. אולי מישהו אחד לא יוכל להתמודד, אבל ב- 5-10 השנים הקרובות רוב משרות המבקר מאוישות. התנועה לאיכות השלטון בדקה רק 11 רשויות שלא מונו בהן מבקר, ובחלקן זה היה בגלל הליכים משפטיים. אם זה יפגע במישהו זה יהיה מאוד נדיר ומינורי. לעומת זאת האמון של הציבור בביקורת הוא הדבר שצריך לשים בראש מעיינינו.
היו"ר גאלב מג'אדלה
¶
אם אתם רוצים לשים את זה בראש מעיינינו אז צריך לעשות רביזיה ורפורמה בכל נושא המבקר כי היום הוא מתמנה בדרך לא דרך – ראש העיר מכריע במינוי שלו.
מרגלית בוטרמן
¶
זאת כבר עוד שאלה, האם העובדים הבכירים ברשויות המקומיות צריכים להיות כפופים למשרד ממשלתי- -
היו"ר גאלב מג'אדלה
¶
יש לי חדשות בשבילך. אני הייתי חבר מועצת העיר 5 שנים, ולא קראתי את הדוח שלו כי הוא מהמשפחה שלו גם. אני מדבר עכשיו על מבחן התוצאה. זיאד אבו-מוך – מג'די אבו-מוך. לא קראתי את הביקורת שלו כי הייתה לו ביקורת על דברים שוליים ביותר, לצערי. למה שהוא לא יהיה כפוף למבקר משרד הפנים כמו הגזבר?
מרגלית בוטרמן
¶
אנחנו עדיין מדברים על רשות מקומית שהיא גוף עצמאי, וגם הכנסת אמרה שרוצים שתהיה יותר עצמאות לשלטון המקומי- -
מרגלית בוטרמן
¶
- - אנחנו שכללנו את ההליך של המכרזים בעיריות לקבלת עובדים סטטוטורים, ויש ועדת מכרזים, יש נציג קואליציה ואופוזיציה, אבל יש גם גורם חיצוני שמבקר את המהלך. בעיריות הוסיפו סעיף שאוסר העסקה מטעמי קרבה משפחתית, זה סעיף שהיה קיים תמיד במועצות מקומיות, והוא חל גם על עיריות. היו שיפורים, ותמיד אפשר לשפר יותר, נשמח לקבל הצעות.
ניסן סלומינסקי
¶
במה שמרגלית אמרה יש כמה דברים חמורים במובן מסוים. היא דיברה לא על אדם שהיה חבר מועצת העיר, היא דיברה על אדם פוליטי. כל אדם שהוא אדם פוליטי צריך מבחינתה להיות פסול. זה שהוא חבר מועצת העיר מגלה, מבחינתה, שהוא אדם פוליטי, והיא אומרת שלאדם פוליטי אסור לכהן כמבקר במשך 10 שנים. זה נשמע הזוי לחלוטין. אז מה, אחרי 10 שנים הוא יפסיק להיות פוליטי? אם הנקודה היא פוליטית תפסלי כל אדם פוליטי, מה זה קשור לזה שהוא חבר מועצת העיר? אין לזה שום קשר. דברי על אדם שהוא פוליטי, אבל את לא מדברת עליו.
ניסן סלומינסקי
¶
לשיטתך, כל תפקיד, לא רק מבקר פנים, אלא גם גזבר כי אולי יש להם קשר – אנחנו משתגעים לחלוטין? היום רוב חברי מועצת העיר הם בכלל לא פוליטיים, הם לא עובדים דרך מפלגות פוליטיות אלא עצמאיות. אז איזה קשר יש באלקנה? אני מעולם לא הלכתי שם תחת מפלגה, הייתי עצמאי למען אלקנה. אז מי שהיה חבר מועצת העיר הוא פסול אף על פי שהוא לא שייך לשום מפלגה? ברוב הערים זה כך. מעט נבחרים דרך הרשימות הגדולות, הרוב זה רשימות עצמאיות. אז מה, נפסול אותו להיות מבקר באילת – למה? לא יודע.
ניסן סלומינסקי
¶
הרי לא הולכים לפסול כל אדם. אם התפקדו 100 אלף למפלגת העבודה הם כולם יהיו פסולים כי הם חברי מפלגה? הוא לא פסול מכיוון שהוא היה ברשות, אלא מכיוון שהוא חבר מפלגה, הוא פוליטי. לכן אני מוכן להצטרף להצעתך לתקופת צינון של שנתיים.
יחזקאל לביא
¶
3 הערות: לפי מה שגם חבר הכנסת סלומינסקי אמר, יש מצב שמרבית חברי מועצות ברשויות הקטנות הן רשימות מקומיות שאינן רשימות בת של רשימות ארציות. הווה אומר שאין להם תלות פוליטית כלשהי.
יחזקאל לביא
¶
בגדולות עדיין לא.
דבר שני, נאמר שראש העיר ממנה או ראש אגף המכרזים, אבל בעצם מי שממנה זאת המועצה ולא ראש העיר, זה נאמר בחוק. דבר אחרון: היה בעבר ניסיון להכפיף את המבקרים הפנימיים למבקר המדינה. מבקר המדינה דאז התנגד לכך בכל תוקף- -
יחזקאל לביא
¶
את עמדתו של הנוכחי לא שמעתי, אני לא יודע.
מבקר המדינה הקודם שלח לכאן את היועצת המשפטית שלו שאמרה בוועדה מפורשות שהם מתנגדים להכפפה כזאת למשרד הפנים, וזה גם לא בריא שתהיה הכפפה כזאת במשרד הפנים, מפני שכך יוצרים ניגוד אינטרסים בין מי שאחראי על הביקורת במשרד הפנים ברשויות המקומיות לבין המבקרים הפנימיים שהם גוף אינהרנטי בתוך הרשות המקומית.
מרגלית בוטרמן
¶
אמרו שהתייחסתי רק לטענות של פוליטי. אין ספק שמעמד של חבר מועצה הוא מעמד אחר בין אם הוא קשור למפלגה ארצית ובין אם לא. יש לו מעמד אחר משל אדם שמזוהה פוליטית עם מפלגה כזאת או אחרת או אפילו אם הוא חבר מרכז.
איתן כבל
¶
שנה זה אולי קצת מוגזם. אני רוצה להיות כן בעניין הזה – כששוחחתי עם משרד הפנים נתתי את ההסכמה שלי לנוסח הקודם. אני מתנגד, אבל הוועדה היא ועדה. אני לא יכול לפעול נגד הוועדה. באופן אישי יש לי מחויבות למשרד הפנים, ואני אפעל בדיוק כמו המחויבות שלי.
היו"ר גאלב מג'אדלה
¶
חבר הכנסת אזולאי, ברוך הבא.
מסתמנת הצעת פשרה לתקופת צינון של שנתיים. יש לנו רק בעיה אחת: חבר הכנסת תיאם את עמדתו עם משרד הפנים, ושנתיים זה בניגוד לסיכום עם הממשלה. אני רוצה להזכיר לכם בתור חבר כנסת טרי שעמדתו של יושב ראש הכנסת היא שאם אנחנו לא מסכימים עם הממשלה יש בעיה.
מרגלית בוטרמן
¶
חבר מועצה שסיים את כהונתו לא יכול להתמודד בשום רשות אחרת על משרת מבקר במשך 10 שנים. אמרו שזה חמור מדי כי זה מגביל את חופש העיסוק שלו, והייתה הצעה שתהיה תקופת צינון של 5 שנים – תקופה של קדנציה – שבה הוא לא יכול להתמודד על המשרה בכל הארץ. יש בזה היגיון מבני כי אנחנו מדברים על קדנציות, ולכן קל יותר לבדוק את זה. החשש שלנו הוא שראש רשות ינסה לקדם חבר מועצה או שהוא רוצה את מי שבא אחריו ויתאם עם ראש המועצה שהוא חבר שלו ברשות אחרת שייתן לו את התפקיד. בימים הקרובים הכנסת תקבל תיקון חקיקה שכבר נדון בוועדה ואושר לגבי תקופת צינון לכל חבר מועצה, עם כל התקשרות עם המועצה- -
מרגלית בוטרמן
¶
גם חבר הכנסת סלומינסקי אמר שברור לו שברשויות גובלות אין ויכוח על כך. השאלה היא לגבי שאר הארץ. לדעתנו, 5 שנים מהוות איזון נכון מצד אחד בין ניתוק חבר מועצה מתפקיד של מבקר פנים, ומצד שני זה לא פוגע בחופש העיסוק מעבר למה שצריך. אנחנו חושבים שמשרת המבקר צריכה להיות נקייה וחפה מכל קשר.
איתן כבל
¶
נקודת המוצא שלי הייתה הסכמה עם משרד הפנים. מי שרוצה מחברי הכנסת יביא את זה כהסתייגות כי אחרת אנחנו מייצרים גם סוג של כאוס. הכנסת לא נגמרת גם עכשיו, וזה כללי משחק שנהוגים בינינו, חברי הכנסת, לבין הממשלה. גם אם הממשלה מתחלפת, גם אם שרים מתחלפים ההסכמים בינינו הם הסכמים קיימים.
איתן כבל
¶
כן. אני מציע לחברים שלנו שזה יובא כהסתייגות. גם כמציע מילתי היא מילה ותקיעת כף ידי היא תקיעת כף. זה חשוב לנו חברי כנסת להתנהלות בתוך הבית. מי שרוצה להביא את זה כהסתייגות, זה יכול לעבור כהסתייגות. גם משרד הפנים לא יכול למנוע את ההסתייגות.
ניסן סלומינסקי
¶
ברשות עצמה 10 שנים זה סביר. השאלה מה קורה מחוץ לרשות. ההצעה שלו היא שמחוץ לרשות, בכל המקומות – 5 שנים. זאת אומרת מי שהיה חבר מועצה באלקנה לא יוכל להיות מבקר פנים באילת. למה? לא יודע.
ניסן סלומינסקי
¶
ההצעה שלי היא שמאחר שזה לא סביר לעשות 3 דרגות: ברשות עצמה – נשאר 10 שנים; ברשויות הגובלות להשאיר 5 שנים; אבל ברשויות שלא גובלות – אם זה במחוז, ואולי יש קשר – נשאיר שנה- -
אילת עציון
¶
אני חייבת לציין שמבחינה ניסוחית יש בעיה לתחום את אותם קריטריונים שהוא מעלה. היא העלתה סוגיה שאם המבקר הוא ברמת-גן המרחק הטריטוריאלי הוא זעום. למשל, רמת-גן שזה כבר מחוז אחר זה לא עונה להגדרה שלו, זאת אומרת שהוא מפחית שם את תקופת הצינון.
דוד אזולאי
¶
תקופת צינון של 5 שנים זה בהחלט זמן סביר במנהל תקין של ביקורת. לא כדאי להיכנס כרגע לפירוטים. אם רוצים להיכנס לפירוט שולל, זה לא מונע מאף אחד להגיש הסתייגות.
דוד אזולאי
¶
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני מוכן לקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל לתקופת צינון של 5 שנים גם במקום, גם בכל המחוזות- -
דוד אזולאי
¶
אני גם מקבל את דבריו של איתן כבל שיש סיכום וצריך לעמוד בו. היום זאת ממשלה כזאת, מחר זאת ממשלה אחרת, והיא תהיה אחרת בעזרת השם.
דוד אזולאי
¶
לכן הצעתי היא ללכת על ההצעה של 5 שנים. זכותך, ניסן, להגיש הסתייגות. הממשלה לא יכולה לעשות שום דבר נגד הסתייגות שתתקבל במליאה. תקריאי בבקשה מתוך הצעת החוק.
אילת עציון
¶
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 107)(מינוי מבקר העירייה – קיצור תקופת צינון), התשס"ו-2005.
1. בפקודת העיריות בסעיף 167, במקום סעיף קטן (ג1) יבוא:
"(ג1) לא ימונה ולא יכהן כמבקר עירייה מי שכיהן כחבר מועצה, אלא אם כן עברו עשר שנים מתום כהונתו כחבר מועצה באותה עירייה או חמש שנים מתום כהונתו כחבר מועצה בעירייה אחרת."
דוד אזולאי
¶
אני מבקש להגיש הסתייגות בעניין הזה - רק 5 שנים גם באותה עירייה. אני אעמיד את זה להצבעה.
דוד אזולאי
¶
אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 107) (מינוי מבקר העירייה – קיצור תקופת צינון), התשס"ו-2005 כפי שהוקראה לנו מפי היועצת המשפטית, לקריאה שנייה ושלישית.
מי בעד?
הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
נמנעים – אין