הצ"ח אויר נקי

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
5.12.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 539
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ד' כסלו התשס"ו, (5 בדצמבר 2005) שעה 11:00

הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה - 2005
של חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ עמרי שרון, חה"כ רוני בריזון, חה"כ משה גפני
חה"כ אפרים סנה, חה"כ אמנון כהן, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ גאלב מג'אדלה
חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ לאה נס, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ איתן כבל
חה"כ ענבל גבריאלי, חה"כ אילן שלגי, חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה, חה"כ יורי
שטרן, חה"כ ויקטור בריילובסקי, חה"כ עסאם מח'ול, חה"כ ואסל טאהא, חה"כ
אליעזר זנדברג, חה"כ אליעזר כהן, חה"כ אילן ליבוביץ, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ
אתי לבני, חה"כ איוב קרא, חה"כ בנימין אלון, חה"כ יולי תמיר, חה"כ עוזי לנדאו,
חה"כ רומן ברונפמן, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ
יגאל יאסינוב, חה"כ מלי פולישוק-בלוך, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ אראלה גולן,
חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ אהוד יתום, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ רשף חן, חה"כ יולי-
יואל אדלשטיין, חה"כ אריה אלדד, חה"כ רוני בר-און, חה"כ דני יתום, חה"כ מיכאל
רצון, חה"כ חיים אורון, חה"כ נעמי בלומנטל. (פ/3518)

חברי הוועדה: גאלב אלמג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי
אילן שלגי
עמרי שרון

עו"ד רוני טלמור – לשכה משפטית, משרד המשפטים
ערן פולק – רפרנט איכות הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה
אבנר פלנר – ראש אגף זיהום אוויר, משרד התחבורה
זאב ברל – סגן מנהל מינהל כימייה, משרד התמ"ת
ורדה אדוארדס – מ"מ בפועל של מפקח עבודה ראשי, משרד התמ"ת
עו"ד חנה מזור – יועצת משפטית, אגף הפיקוח, משרד התמ"ת
מיטל חי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
רחלי ביגון – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
אבי פלדמן – יועץ משפטי, משרד התמ"ת
יהונתן בורוביץ – מתאם כנסת, משרד הפנים
עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דרורה לסקר – משרד הפנים
יוסי ענבר – סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אמיר פיש – לכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אבי מושל – ס' רא"ג איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד תמר זהר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אילנה מישר – לשכה משפטית, משרד הבריאות
שלום גולדברג – מהנדס ראשי , משרד הבריאות
עו"ד זאב גרוס – משפטן, משרד התשתיות הלאומיות
יוסי אריה – מנהל איגוד הכימייה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה ניגר – יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים
עו"ד ציפי איציק – מנכ"ל אדם טבע ודין
עו"ד חנוך אילסר – אדם טבע ודין
אריה ונגר – מדען, אדם טבע ודין
אבי גולדברג – מגמה ירוקה
עו"ד עמוס האוזנר – יו"ר הפורום למניעת עישון
חיים גבע הספיל – מרכז המועצה הישראלית למניעת עישון, קידום בריאות, האגודה למלחמה
בסרטן
יוסף באזיס – אחראי איכות אוויר, עיריית תל אביב
הדר אלמוג – מנהל מח' איכות הסביבה, חברת חשמל
ורד קירו זילברמן – ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים, הכנסת
ז'נט קרביץ – עו זרת מחקר, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, קרן וקסנר
שלמה לביא – יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

איילת עציון

יפה שפירא

רותי וייס



הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה - 2005
של חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ עמרי שרון, חה"כ רוני בריזון, חה"כ משה גפני
חה"כ אפרים סנה, חה"כ אמנון כהן, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ גאלב מג'אדלה
חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ לאה נס, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ איתן כבל
חה"כ ענבל גבריאלי, חה"כ אילן שלגי, חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה, חה"כ יורי
שטרן, חה"כ ויקטור בריילובסקי, חה"כ עסאם מח'ול, חה"כ ואסל טאהא, חה"כ
אליעזר זנדברג, חה"כ אליעזר כהן, חה"כ אילן ליבוביץ, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ
אתי לבני, חה"כ איוב קרא, חה"כ בנימין אלון, חה"כ יולי תמיר, חה"כ עוזי לנדאו,
חה"כ רומן ברונפמן, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ
יגאל יאסינוב, חה"כ מלי פולישוק-בלוך, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ אראלה גולן,
חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ אהוד יתום, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ רשף חן, חה"כ יולי-
יואל אדלשטיין, חה"כ אריה אלדד, חה"כ רוני בר-און, חה"כ דני יתום, חה"כ מיכאל
רצון, חה"כ חיים אורון, חה"כ נעמי בלומנטל. (פ/3518)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בהצעת החוק של אוויר נקי לישראל התשס"ה - 2005. כידוע לכם הצעת החוק הזאת קיבלה תמיכה של 54 חברי כנסת, תמיכה רחבה ואנחנו התקדמנו איתה התקדמות יחסית סבירה, טובה, וסיכמנו בדיון הקודם, כפי שאתם זוכרים שעל הנוסח שהוצא בין הארוך לבין המקוצר שקיבלתם כולכם אותו, אנחנו היום נקיים את הדיון. אני רוצה ליידע אתכם, אנחנו ב-14 לחודש מעלים אותו לקריאה ראשונה כאן, מצביעים עליו. נעניתי לבקשה של היועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה לאפשר מספר ימים בין הדיון שלנו היום לבין הדיון ב-14 לחודש שהוא יהיה הדיון האחרון, המסכם, ושבו תעלה ההצעה להצבעה בוועדה. כבר פנינו לנשיאות הכנסת כדי שלפני ה-21 לחודש יעלה להצבעה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. היות ואנחנו סבורים, עוד לא יודעים, שב-21 לחודש זה המועד האחרון שהכנסת תתכנס כמליאה, אם לא תקום ממשלה חדשה, אז אנחנו רוצים ב-14 לחודש, כאן, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה להעלות את הצעת החוק להצבעה כדי שתעבור לא יאוחר מה-21 לחודש לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

כדי לאפשר לכולם לומר את דעתם, להתייחס, לתרום את חלקם לחוק חשוב זה, ביקשנו מכם עד תאריך מסוים להעביר אלינו את הערותיכם בכתב. אתם זוכרים? אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק, תתייחסו להערות שהערתם, אנחנו נתקדם עם הצעת החוק, אחר כך יתקיימו ביניכם דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו ב-14 לחודש, בעזרת השם נעלה אותה להצבעה כאן בוועדה, תודה.

מונח לפניכם כאן נוסח שמשלב בתוכו בעצם את כל הערות הגופים, אם תסתכלו בעמוד האחרון קיים איזשהו מקרא, אולי כדאי שתתלשו אותו ותשימו אותו לפניכם, יהיה לכם יותר קל לעקוב. אני אקריא את סעיפי החוק כמו שהם היו בנוסח המקורי, המקוצר, וכל גוף יעיר את ההערות שלו. הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו - 2005. 1. מטרת החוק. חוק זה נועד להבטיח שמירה על איכות האוויר ומניעת זיהומו במטרה להגן על חייו ובריאותו של אדם ועל איכות הסביבה במדינה. המשרד לאיכות הסביבה הציע איזשהו נוסח שונה וגם התשתיות הלאומיות העירו, האם אחד מהם רוצה להציג את ההערות שלו?

אנחנו פועלים בכפוף למה שאתם העברתם אלינו בדואר, ל-11 גופים שביקשו להעיר.

מה שאנחנו הערנו מונח לפניכם, אתה רוצה שאני אקריא את זה?

לא, לומר את זה בקצרה.

אנחנו הוספנו פשוט פה גם את משאבי הטבע, המערכות האקולוגיות וכן הלאה כיוון שההשפעה של האוויר לא רק על בריאות האדם אלא יש מערכות שמעבר לכך ולכן דאגנו לכלול את כל מה שאנחנו חושבים בתוך המטרה.

זאת אומרת שזו ההגדרה שמתקבלת אז אני אקריא אותה.

גם משרד התשתיות.

אז ההגדרה תהיה בעצם, מטרת החוק, חוק זה נועד להבטיח שמירה על איכות האוויר ומניעת זיהומו במטרה להגן על חיי בני אדם ובריאותם ולהבטיח רווחתם וכן להגן על משאבי טבע, מערכות אקולוגיות והמגוון הביולוגי, בהתחשב בצרכי הדור הנוכחי וצרכיהם של הדורות הבאים.

האם המשרד לאיכות הסביבה מסכים על מחיקת המילים, ועל איכות הסביבה? אני לא שמעתי שקראת את זה. בסעיף הראשון היו המילים, ועל איכות הסביבה במדינה.

אנחנו פשוט הרחבנו את זה כי זו הגדרה כללית מדי.

אני סבור שהמילים, איכות הסביבה, ראוי שיהיו בסעיף הראשון לחוק. אני מניח שאתם לא מתנגדים לזה?

אבל תעלה שאלה פרשנית, אם אתה מזכיר את זה, זה לא כולל את הדברים האחרים?

זה סעיף מאוד הצהרתי, והייתי אומר חגיגי במבוא לחוק, בראשיתו, אז מדוע שהמילים, איכות הסביבה, לא תוזכרנה?

אז להכניס? אתם מעוניינים להכניס?

אני חושב שזה מיותר.

סעיף הבא, סעיף 2, סעיף הגדרות. בחוק זה: "דיגום" או "דגימה", נטילת דוגמא של גז הנפלט ממקור פליטה, בדיקתה ורישום הרכבה באופן מבודד. "האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר" - הטכנולוגיה הטובה ביותר הקיימת, הזמינה מסחרית מבחינה כלכלית למניעת זיהום אוויר או לניטורו. היו כאן מספר הערות של משרד התחבורה, אם הנציג שלהם מעוניין להגיב.

בעצם כמשרד התחבורה מה שאנחנו מציעים זה להוסיף פה בתוך ההגדרה גם שמכוח הטכנולוגית. כי אותה טכנולוגיה צריכה להיות מוכחת מבחינת ההגדרה עצמה, שלא יהיה משהו של ניסוי או איזה מחקר ואז מביאים את הטכנולוגיה ומתקינים ברכב, זה מקובל בעולם.

אז מה ההצעה בעצם?

שאנחנו רוצים לתוך ההגדרה להכניס, מכוח הטכנולוגי גם. אותם אמצעים מוכחים טכנולוגית.

הכוונה היא שיש אמצעים טכנולוגיים שאולי הם עומדים בפני עצמם אבל לא הוכחה התאמה לרכב והרבה פעמים, ואבנר המהנדס והוא יגיד, כשאתה שם מערכת טכנולוגית שנועדה לזיהום אוויר ולא מתאימה לרכב, היא יכולה לעשות בדיוק את הדבר ההפוך. יש סעיף מהותי בתקנות שעוסק בזה, זאת רק ההגדרה. ולכן אפשר להגיד שככל שמדובר ברכב זאת הוכחה טכנולוגית להתאמתו לרכב.

זה לא מובן, כשזה יגיע לבית משפט זה לא יהיה מובן. ואז יתחילו שאלות, זה כן מתאים, לא מתאים. יש טכנולוגיה שמיועדת לתעשייה, היא מוכחת והיא זמינה והיא כלכלית ומספרית אבל היא לא מוכחת לרכב, אז מה? מבחינת ההגדרה אפשר להגדיר.

אולי אפשר להוסיף, הטכנולוגיה הטובה ביותר הקיימת לנושא המסוים?

והישימה.

חברים, אתם רוצים שנתקדם? אני מציע שתאמר את הצעתך, נשמע את איכות הסביבה, אחר כך נתקדם.

ישימה איננה דווקא סבירה, אפשר לעשות משהו שהוא ישים אבל לא סביר.

מדוע צריך הזמינה מסחרית? האם הישימה לא כולל גם הזמינה מסחרית?

יש הגדרה שכבר קיימת בתקנות, אני חושבת שכדאי לאמץ אותה. המילה סבירה לא מופיעה שם כי היא מיותרת. אני חושבת שההגדרה הקיימת פה צריכה להיות קוארנטית עם יתר החקיקה שיש. התקנות האלה לקוחות מניסוחים שנמצאים באמנות בין לאומיות, זה לא המצאה ישראלית.

מדוע יש צורך במילים, זמינה מסחרית, אם לאחר מכן מופיעות המילים, והסבירה מבחינה כלכלית.

אדוני רוצה להסביר לחברי הכנסת את מה שהוא אומר?

יש אפשרות שדבר שהוא סביר כלכלית, תמצא אותו בגרמניה, אין בעיה, לא תוכל להשיג אותו בארץ. לכן הנושא של הזמינות המסחרית מאפשר את הבלאנס המתאים שאתה יכול להשיג אותו בארץ והוא גם סביר מבחינה כלכלית.

אבל אם הוא לא זמין בארץ זאת אומרת שהוא גם איננו סביר כלכלית כי אם זה סביר כלכלית אז מישהו ייבא את זה.

יש דברים לדוגמא שגורמים מסוימים לא היו מוכנים למכור לארץ, אז בחו"ל אתה יכול לקנות אותם כמה שאתה רוצה ולארץ לא תוכל לייבא אותם ולכן הוא לא זמין מסחרית על אף העובדה שהוא ישים מבחינה כלכלית.

איזה בעיה אתה צופה אם אי אפשר לייבא אותו ארצה, מה, מישהו יילך לבית משפטי ומה הוא יבקש?

הוא עשוי לבקש, תפסיק לעשות את הפעילות בגלל שאתה לא יכול להשיג את האמצעי - - -

אולי המילה ישימה - - -

חבר הכנסת שלגי, כדי שהויכוח יהיה מעניין יותר אני מציע שאנחנו נעבור לסעיפים הבאים ואת זה תוכלו ללבן ביניכם בדיון עד ה-14 לחודש.

אם תוכל, אדוני היושב ראש, להגיד לי מה ההגדרה.

כרגע אנחנו נשאיר את זה כמו שזה והוספנו את המילה סבירה.

יוסי, אני פתחתי ואמרתי, שב-14 לחודש כאן יתקיים דיון שעליו נצביע בוועדה. היום אנחנו ב-5 לחודש. עד ה-14 לחודש יש עוד 9 ימים. כל הדברים שהערתם בכתובים שנמצאים אצלנו, שהם במחלוקות בין ה-5 לחודש לבין ה-14, יבואו להסכמות ביניכם כאן עם היועצת המשפטית. לכן אנחנו עכשיו עוברים על הסעיפים שאין בהם מחלוקות ושאין בהם מחלוקות מהותיות כדי שנתקדם בקריאת הסעיפים.

"השר" - השר לאיכות הסביבה או מי שהוא הסמיכו לעניין חוק זה.

נראה לך? מקובל עליך? בתור תעשיינים?

בהחלט.

למשרד התחבורה ולמשרד התשתיות הלאומיות היו איזה שהן הערות אם הם רוצים להתייחס.

אנחנו מבקשים שהשר המוסמך לענייני רכב יהיה שר התחבורה. ימשיך להישאר, הנושא הזה מוסבר בפקודת התעבורה, יש תקנות על פי נושאים שונים הן ליבוא הרכב, הן לתקינת הרכב, הן לרישוי הרכב.

היות והמשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד הדומיננטי בעניין כי אנחנו מתווכחים על אוויר נקי לישראל, אז על זה תצטרכו לבוא ביניכם להבנות או להסכמות.

אולי אפשר להוסיף פה במשפט אחד, בתיאום עם השר לאיכות הסביבה.

אולי בסעיף שמדבר על תקנות - - -

השר לאיכות הסביבה, או מי שהסמיכו לעניין חוק זה, בתיאום עם שר התחבורה.

תודה רבה, יוסי, מה אתה משיב?

אני מציע שכשנגיע לתחבורה או לנושאים הספציפיים, אז ידובר אם בהתייעצות או לא בהתייעצות עם שר התחבורה. השר המוביל בנושא הזה הוא השר לאיכות הסביבה.

אבל כשמדובר בענייני רכב אז בכל זאת האכיפה נמצאת אצל משרד התחבורה.

לא מדובר בענייני רכב, מדובר בפליטה של הרכב. מכיוון שאנחנו מנסים להתרכז לא בתנועה אלא בפליטות של כל הדברים האלה, ולכן חשוב לראות איך מרכזים את האחריות הזאת במקום אחד. כי בסוף צריך פה איזה שהוא משהו שאנחנו נתיישר אליו מבחינת ההצעות שלנו.

אבל מי שמייבא את הרכב זה לא המשרד לאיכות הסביבה אלא משרד התחבורה, הוא שנותן את האישור. לכן במקרה הזה של פליטה יכולה להיות התייעצות עם שר התחבורה והשר לאיכות הסביבה.

את אותה דרישה יש לנו לגבי הנושא של מפעלים תעשייתיים כמו משרד התחבורה, ויש לנו גם רעיון איך לתאם פה בין שני הכיוונים שמושכים אליהם. אנחנו חושבים שנכון שתהיה ועדה בין משרדית מקצועית שהיא זאת שעל בסיס המלצותיה יקבל השר לאיכות הסביבה את החלטותיו. אם לא תהיה ועדה כזאת, יש סיכוי שיהיו פה החלטות לא מתואמות עם המשרדים הרלוונטיים, וזה החשש שלי.

אני חושב שמשרדי הממשלה בוודאי לא מדברים בשפה אחרת מהחלטת הממשלה. ולכן החלטת הממשלה בנושא הזה הייתה די ברורה, שבתחומים שקשורים לרכב ודלקים, יש הסכמות שנדרשות משרים אחרים, מבחינתנו אני חושב שרצוי להכניס איזושהי התאמה להגדרה של המונח "שר" לצורך הדבר הזה אבל מצד שני אני לא חושב שיש התנגדות שבאותם הסעיפים הרלוונטיים שהחלטת הממשלה התייחסה להם, יהיה כתוב במפורש שהתקנות האלו או הנושאים האלה יוסדרו בהסכמת השרים הרלוונטיים.

סליחה, אני לא מאמין שעולה על דעתו של המשרד לאיכות הסביבה בנושאים שנוגעים למשרד התחבורה או לתשתיות, שהם לא יתאמו, לא יתייעצו.

לצערנו זה קורה.

יש הבדל עצום בין נושא של התייעצות משפטית לבין נושא של הסכמה.

בסדר, אז כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, למשרד התמ"ת, נגיע לזה בתיאום עם נציגי התמ"ת, וכשנגיע לתשתיות עם התשתיות וכשנגיע לתחבורה עם התחבורה. אנחנו הסכמנו שזה חוק חשוב לישראל, הסכמנו שכולנו רוצים אותו, הסכמנו שכולנו רוצים להיות שותפים בו והסכמנו שכולנו רוצים לתרום את חלקנו. אז אני לא רואה כאן בעיה. יוסי ענבר, לא מקובל עליך בתור סמנכ"ל בכיר של איכות הסביבה לתאם, להתייעץ עם כל המשרדים הממשלתיים בתחום שנוגע לו?

אנחנו עושים את זה כל הזמן אבל בסופו של יום - - -

לא תמיד יש תאום.

לא תמיד יש הסכמה.

אני לא יודע מה ההבדל בין תיאום להסכמה משפטית.

העיקרון מוסכם, איך נעגן אותו משפטית ואיך נסכים עליו, זה נשאיר לדיון שיהיה ביניכם. אתם צריכים לבוא אלינו בהסכמה, אתם צריכים לשבת ולהסכים ביניכם.

רק רציתי להגיד שאם אנחנו נמשיך את המצב הקיים שכל שר יטפל בנושא שלו, בשביל מה אנחנו צריכים חוק חדש? הרעיון של החוק הזה זה לאחד את כל הסמכויות.

לא אמרנו את זה גברתי. לא אמרנו ולא מקבלים גם את זה. אנחנו אומרים, המשרד הדומיננטי המוביל זה המשרד לאיכות הסביבה אבל בכל מה שנוגע לסעיפים שנוגעים למשרדים שונים, אנחנו רוצים שתגיעו להסכמות ביניכם.

בוודאי, זה גם המצב היום שאנחנו משתפים פעולה.

בסדר, אז קלענו לדעתך, תודה רבה.

"זיהום אוויר" כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, תשכ"א - 1961. "זיהום אוויר בלתי סביר" זיהום אוויר אשר יש בו או שעלול להיות בו במישרין או בעקיפין - - -

רגע אחד, אני חושב שהחוק הוא בהחלט חוק חשוב בוודאי בנושא של ההגדרות שהן מהותיות לחוק. אני חושב, וזו הייתה גם ההערה של משרד התשתיות, שהנושא של זיהום אוויר, ואפשר להתייחס אחר כך להגדרה המדויקת ולדון בה, אבל בהחלט ההגדרה צריכה לבוא מהחוק הזה כאשר החוקים האחרים, בעיקר החוק למניעת מפגעים מנותק כבר מהנושא של זיהום אוויר.

חוק כהנוביץ, 1961.

בהגדרה של זיהום אוויר יש לנו התנגדות כי כמו שמופיע בחוק לעניין מפגעים זה רק אם הוא גרם מטרד לעוברים ושבים או גרם להפרה למישהו. בהרבה מקרים זיהום אוויר כשהוא נפלט לא גורם הטרדה, הוא נפלט מתחנת כוח, הוא לא גורם באותו רגע למטרד. ההגדרה המקורית שהייתה בהצעה הראשונית הרבה יותר קולעת כי היא מדברת על שינוי באוויר כתוצאה מכל מיני פעילויות.

זה יבוא בדיון ביניכם, תודה רבה.

אני אקריא את הנוסח המקורי ואנחנו נחזור אליו. זיהום אוויר הוא כל אחד מאלה. (א) זיהום על ידי עשן, גזים, אדים, אבק וכיוצא באלה. (ב) שינוי בתכונותיו ובהרכבו של האוויר מבחינה פיזיקלית, כימית, ביולוגית, בקטריולוגית, רדיו אקטיבית או אחרת.

תראו, החוק הזה נועד לעשות סדר, עכשיו יהיה לנו גם החוק זה וגם חוק מניעת מפגעים, גם זה וגם חוק הקרינה, וכל זה ביחד, איך אנחנו נלך לעבוד?

מדובר על קרינה שמשנה את הרכב האוויר - - -

אבל אם ככה זה או עשן או גז, הרדיו אקטיבי זה דבר שהוא לא משהו מהותי, הוא אבק רדיו אקטיבי. זה דבר שהוא שם תואר, הוא לא שם עצם. הוא או עשן, או אבק או כל מיני דברים אבל הוא רדיו אקטיבי, זאת אומרת שהרישא מכסה את כל הנושא של רדיו אקטיבי.

סליחה, אתם מתחילים לדון דיון מקצועי, אנחנו מרגישים שאנחנו לא בעניין, אנחנו צריכים להביא לכאן כמה מוחות וכמה כוחות כדי שיהיו אתכם.

בואו נחזור להגדרה המקורית, נעזוב בינתיים את עניין הרדיו אקטיבי שמוטל כרגע בספק, אוקי? "זיהום אוויר בלתי סביר" זיהום אוויר אשר יש בו או שעלול להיות בו במישרין או בעקיפין, אחד מאלה: - (א) כדי לפגוע בבריאותו של אדם, איכות חייו או רכושו, לרבות פגיעה בחי, בצומח, במשאבי הטבע או הסביבה, כולם או בכל אחד מהם. עכשיו, את סעיף קטן ב', אני הבנתי שהגיעו להסכמה של חברת חשמל מול אדם טבע ודין שהוא ירד. אז אני לא אקריא אותו כרגע ואם יש איזושהי התנגדות אז תגידו.

לי יש התנגדות לאל"ף כי הסעיף מתייחס לדבר שתוקן בסעיף המטרות. יש לנתק את החי והצומח מהאדם. זיהום אויר בלתי סביר לחתול הוא לא זיהום בלתי סביר לבן אדם.

אם יש לך מפגע שפוגע בצמחייה נניח בחקלאות, אתה לא תגדיר אותו כזיהום אוויר - - -

כל עוד לא קבעתי סדרי עדיפות בין בני אדם, בין החי ובין הצומח, אי אפשר לשים אותם ביחד. או שתקבע אותם, בבקשה. בוא נדון מה יותר חשוב, החי, הצומח או הבן אדם.

צריך לעשות פה עוד רמה נוספת של פגיעה, בין זיהום אוויר - - -

בתמ"ת ככה מתנהלים הדברים? יש מחלוקת בעניין? אני לא מתכוון להתעכב, אנחנו נלך לסעיף הבא. תגיעו להסכמות בדיון המסכם.

אתם לא רוצים לשמוע את ההערות?

שלחתם לנו הערות?

כן.

יפה מאוד, אז ההערות הן בעינן. עוד לא הגעתם להסכמות - - -

אתם לא רוצים לשמוע את ההסברים?

היושב ראש אמר לך שלא, פעמיים הוא אמר.

תסלח לי, כבודו, אני חבר כנסת טרי, חדש. לא מתכוון להיות מקצוען בכל דבר, גם לא רוצה. אתה רוצה להסביר מקצועית, אנחנו לא מתכוונים להיכנס עכשיו לוויכוחים מקצועיים כי על כל דבר שתגיד יש פה אי הסכמה של כמה גופים. לכן אמרנו, אנחנו עכשיו נלך למשהו מוסכם, מה שלא מוסכם שלחתם בהערות שלכם בכתב. אחר כך תשבו ביניכם 11 הגופים ביחד עם היועצת המשפטית ותתווכחו אז מקצועית עניינית. אני וחבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת שלגי, לא רוצים להיות שותפים לויכוחים מקצועיים כי אנחנו רוצים לאפשר לכם את זה לטובת העניין, בבקשה.

אני חייבת לחזור אחורה להגדרת "השר" על סמך הערה שהגיעה אלי כרגע ממשרד המשפטים. בהגדרת "השר" הגדרנו את השר לאיכות הסביבה והסיומת אומרת שמי שהסמיכו לעניין חוק זה. את רוצה להסביר?

כן, הסברתי את זה גם בדיון הקודם. מכיון שרוב הסמכויות כאן הן סמכויות שהשר צריך לבצע בעצמו כמו להתקין תקנות. אני מציע שההגדרה של השר תהיה השר לאיכות הסביבה ובהתאם גם למה שעוד שילבתם כאן מבחינת שרים אחרים. ובמקומות שבהם נניח השר יהיה רשאי להסמיך מישהו אחר, יהיה כתוב באופן מפורש.

אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

בסדר, אז הגדרת השר היא השר לאיכות הסביבה ואנחנו נטפל בכל פרטי ההסמכה האחרת או לשרים נוספים בסעיפים אחרים. סעיף קטן ב' בהגדרת זיהום אוויר בלתי סביר, יורד. סעיף קטן ג' שהופך להיות ב', לרבות כל חריגה מתקני פליטה או תקני סביבה שנקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו, או לפי כל דין.

גם לעניין הזה הערתי בפעם הקודמת, אם רוצים לעשות איזושהי הבחנה בין זיהום אוויר לבין זיהום אוויר בלתי סביר, לא ניתן לומר שכל חריגה באשר היא אפילו קטנה, הופכת את הזיהום לבלתי סביר ברמה שגם בהמשך נראה מגדירה את הענישה בצורה דרמתית. בעיקר לא כשמשווים את זה למה שכתוב בחלופה הקודמת של פגיעה בבריאותו של אדם. ההשוואה בין אל"ף לגימ"ל יוצרת בעצם אבסורד שזה הופך כל זיהום אוויר לזיהום אוויר בלתי סביר.

אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא לפי כל דין, הרעיון הוא שכל מה שאסור מותר בזיהום האוויר כי התקנות הן לפי החוק, המילה לפי כל דין מפנה אותנו לכל מיני תקנות - - -

תודה, איילת תמשיכי.

"מזהם" או "חומר מזהם" כל חומר אשר הימצאותו באטמוספרה עשויה להוות זיהום אוויר. העירו הערה מהתשתיות הלאומיות שיש להגדיר את המונח אטמוספרה.

אטמוספרה זה דבר גדול.

איכות הסביבה צריכים להתייחס לזה.

אני חושב שצריך להשאיר את זה ברמה הנוכחית שזה אטמוספרה. יש סוגים שונים של זיהום, נניח הפגיעה באוזון הטוב, בשכבות הגבוהות של האטמוספרה בגובה של 30 ק"מ, ועדיין אנחנו מתייחסים לזה כאל זיהום אויר. לא כדאי לשנות, אפקט החממה.

אתם צריכים לשכנע את התשתיות הלאומיות.

"מקור פליטה" גורם מכל מין וסוג שהוא, הגורם או היוצר, במישרין או בעקיפין, זיהום אוויר.

זו הגדרה אבסורדית כי אתה לא יכול להיות מקור פליטה אלא אם כן אתה מזהם. זאת אומרת שלא ייתכן מקור פליטה שהוא לא מזהם. מקור פליטה שעובד לפי התקנות הוא לא מקור פליטה על פי התקנות. אם זה מקור פליטה אתם לא יכולים להכשיר אותו. מקור פליטה הגורם או היוצר במישרין או בעקיפין זיהום אוויר. זאת אומרת, אם הוא לא יוצר במישרין או בעקיפין, אז הוא לא מקור פליטה, נכון? לכן כל דבר שפועל על פי דין ואיננו מזהם איננו מקור פליטה אפילו אם הוא פולט.

בנוסף לדברים שנאמרו כאן, אני הערתי גם בדיון הקודם, ההגדרה של מקור פליטה היא הגדרה רחבה מדי. אני מבינה שהכוונה פה הייתה באמת לעשות חוק כוללני אבל נדמה לי שפה זה רחב מדי וצריך לחשוב על איך לצמצם את זה. בין השאר יש כל מיני שימושים פרטיים וביתיים, אפילו מינוריים, שאני לא יודעת אם העליתם על דעתכם ויש לכם כוונה שזה יכלל כאן אבל זה נכלל וזה אומר שכל הסמכויות וכל העבירות וכל החוק הזה חל, כמו שזה חל על ארובה של חברת חשמל כך זה חל על תנור בישול בבית שיוצא ממנו עשן בזמן שמטגנים, כולם מקור פליטה. הסמכות היא רחבה מדי ולכן ההגדרה רחבה מדי.

גם התשתיות הלאומיות וגם המשפטים בדעה אחת שההגדרה היא רחבה מדי. אין לנו כוונה להתייחס לפליטה של טיגון בבית. לכן צריך לפעול ומה שאני מציע זה שאנחנו נמקד את ההגדרה ותגיעו להבנה בעניין הזה, בבקשה.

"ניטור" מדידה רציפה או תקופתית של ריכוזי המזהמים, לשם קבלת מידע שוטף על איכות האוויר באזור נתון או ממקור פליטה, לפי העניין. "עיקרון הזהירות המונעת" במצב בו קיים חשש לפגיעה בבריאות האדם, בסביבה בחי או בצומח, לא ישמש העדרה של ודאות מדעית מלאה עילה לאי נקיטת אמצעים למניעה או צמצום של פגיעה זו. הסיפא של ההגדרה אומרת, הטוען להיעדר ודאות מדעית מלאה עליו ההוכחה כי לא קיים חשש לפגיעה. אני הבנתי שהגיעו להסכמה עם חברת חשמל שהסיפא הזו יורדת.

אנחנו עדיין מבקשים למחוק את כל הקטע, אנחנו מצטרפים.

התשתיות מבקשים למחוק, התמ"ת מצטרף?

כן.

גם אנחנו ביקשנו למחוק.

גם משרד המשפטים ביקש למחוק, אז אתם בהסכמה שלושתכם. מה אומר איכות הסביבה?

אין לנו בעיה.

הסכמנו, קדימה.

למחוק?

כן.

אני מציעה שנעבור על הטקסט של החוק ונראה איפה זה מופיע ואז נוכל להתייחס לזה.

"פליטה" לרבות זריקה, שפיכה, נטישה, השארה, התנדפות, אידוי, שחרור לאוויר של חומר במצב צבירה מוצק, נוזלי או גזי, במישרין או בעקיפין, או גרם זיהום אויר באופן אחר. "רכב מנועי" כמשמעותו בפקודת התעבורה (נוסח חדש).

אנחנו גם העלינו כשאלה עקרונית, הגדרת המונח אוויר נקי. אנחנו לא יודעים אם האוויר הנקי צריך להיות בחוץ, אוויר נקי צריך להיות בפנים, מה בדיוק איכותו, מהו, מאיפה הוא, למה הוא, אנחנו לא יודעים עליו כלום.

תהיינה תקנות.

לא, עוד לפני, אני רוצה לדעת מה ההגדרה של אוויר נקי. יש לנו חוק שהטייטל שלו, חוק אוויר נקי. יפה, מהו אוויר נקי?

אתה מגדיר פה באיזה שהוא מקום את האוויר נקי דרך המזהמים בעצם. אוויר נקי לצערנו מוגדר דרך המזהמים, זו הבעיה. ולכן גם חשוב מאוד מכל מה שאמרנו פה עד עכשיו, איפה זה צריך להיות מרוכז ומי צריך לרכז את זה. ובגלל מקום שיש בו זיהום סימן שזה לא אויר נקי, זאת הדרך שצריך ללכת. לכן ההגדרה פה באה דרך המזהמים, דרך הפליטה, דרך הדברים האחרים ולא דרך העניין עצמו מה זה אוויר נקי.

אתה מעלה בדעתך שהמשרד לאיכות הסביבה מסוגל להגדיר מה זה כל המזהמים לדוגמא ביחס לחי ולצומח ולבני האדם? אם הוא כבר עשה את זה אז בשביל מה צריך את החוק?

אני אגיד לך למה מה שאתה אומר הוא מאוד נחמד אבל הוא בעצם נועד לא לעשות את החוק. כל העניין הוא לראות איך אנחנו מצמצמים כמה שיותר פליטות וזיהומים שמטנפים את האוויר, זו המטרה של העניין. שיהיה לנו איזה שהוא סטנדרט, שתהיה לנו איזושהי יכולת להגיע לכל מקום שעובד ופולט משהו ונוכל לשים על זה את היד ולהגיד, אתה פה, צריך לרדת ברמה - - -

זה החוצה או בפנים?

אני שואל שאלה.

יש חוק עם ענישה ועם הכל ואני שואל, אם בתוך החדר הזה מישהו מתעטש ובאופן ביולוגי מפזר פה - - -

אתה לא מנסה לגרום פה שזה ייראה אבסורד? שאנחנו לא נוכל להתקדם.

אבל שוב, כשהולכים על חוקים מאוד בומבסטיים מבחינה הצהרתית, זה מה שיוצא. נהפוך הוא, אני רוצה להעביר את החוק אני רוצה שזה יהיה אמיתי.

לכן אני אומר שוב, ההליכה פה היא דרך המזהם ודרך הזיהום. אתה לא הולך להגדיר מה זה אוויר נקי, אתה הולך להגדיר מה זה מזהם, מה זה מקור פליטה. יש התייחסות לזה ולכן מפה מגיעים להגדרה וזו הכוונה.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה בסעיף 3 ונראה מה בדיוק ההגדרה.

כשאנחנו נתקדם עם החוק הזה עוד כמה שנים, ונהיה חברה טובה יותר, נבוא למצב האופטימלי שאתה רוצה אותו.

כשתקרא את סעיף 3 תראה שאנחנו צריכים את זה מחר.

אני מבקש להוסיף 3 הגדרות, 2 הן בחוק הנוכחי והן הושמטו ואני אחזור עליהן והשלישית נוגעת לתקני סביבה שפשוט זה פרק שלם שהושמט לכן צריך להגדיר את זה כאן. אז שלושת ההגדרות הן, הראשונה זה בעל מקור פליטה, אני לוקח את ההגדרה מהחוק המקורי, אחרי שצמצמנו אותה קצת בתיאום עם משרד הפנים. כל אדם שהוא בעלים חוכר, מחזיק, מפעיל, מנהל בפועל של מקור פליטה או השולט על מקור פליטה ומי שהוא בעל היתר או רשיון הדרושים לפי כל דין להפעלה. בחוק המקורי פשוט הורדנו את המילה היתר. "דלקים חלופיים לתחבורה" דלק גזים ממקור כל שהוא או דלק נוזלי שכתוצאה משריפתו במנוע כלי רכב, נפלטים פחות מזהמים ביחס לבנזין או סולר לתחבורה, לרבות פז פחממני מעובה, גז טבעי, חשמל, מימן או כל שילוב שלהם. זה מה שמופיע במקורי. לעניין תקני סביבה, זה לא מופיע, אבל כמו שאמרתי, היה פרק שלם שעסק בתקני סביבה לכן לא צריך את ההגדרה, נבקש כרגע שזה ינוסח, ריכוז מזהמים לאוויר כפי שקבוע בתקנות למניעת מפגעים איכות אוויר התשנ"ב – 1992.

תודה. לאיכות הסביבה או למשפטים, יש מה להגיד?

אני לא הבנתי את ההגדרה האחרונה שנאמרה, הייתי רוצה שהוא יסביר מה הוא מתכוון כי באמת קצת משונה להפנות לתקנות שהן אפילו לא מכוח החוק הזה עד כמה שאני מבינה.

אני אסביר, החוק הזה משתמש במונח תקני סביבה בהמשך, לכל מיני צרכים בחוק, תכנון למשל. והמונח תקני סביבה לא מוגדר מכיוון שהורדנו את כל הפרק שקובע מה זה תקני סביבה. לכן צריך להוסיף את הגדרה, ברגע שהפרק ירד ההגדרה צריכה להישאר כי אחר כך כשמפנים לזה - - -

באותו מקום נתייחס ונראה מה רוצים, למשל אם רוצים להתייחס לתקנות מסוימות, אז נעשה נוסח שמתייחס לתקנות מסוימות או מה שיבוא במקומן.

כיום תקני הסביבה כולם נקבעים בתקנות האלה.

המושג תקני סביבה, זה לא ביטוי משפטי, אני לא בטוחה שזה בכלל ביטוי שמתאים לחקיקה.

זו שאלה אחרת, אפשר לקרוא לזה בשם אחר.

לכן בואו נגיע לאיפה שזה נמצא ונראה שם מה צריך.

כרגע לפחות בחוק התייחסנו למונח תקני סביבה, גם אם נשנה את זה למילה אחרת אבל עדיין ההתייחסות תהיה לאותם תקנים או לאותם ערכים שנקבעו בתקנות.

לגבי הנושא של בעל מקור פליטה, אנחנו חוזרים לבעיה של הגדרת המונח, מקור פליטה, מלכתחילה כי בן אדם שמחזיק משהו שאם הוא יזהם יהפוך להיות מקור פליטה ובינתיים הוא לא מזהם ולכן אינו מקור פליטה, אין לך סמכות עליו על פי החוק. אתה לא יכול להגיד לו מה לעשות בגלל שהחוק לא חל עליו, זה מה שאני מנסה לעשות שם. בהנחה שהדבר הזה יוסדר אז אין לי בעיה עם הנושא של בעל מקור פליטה.

אני מציעה שאנחנו נשלב איזה שהוא נוסח, נעביר אותו למשרדים ונקבל התייחסות בדיון הבא.

למיטב ידיעתי פסקי חוק אינם מאפשרים להפנות בחוק לתקנות, כלומר צריך למצוא איזו הגדרה שהיא אולי תהיה מהותית כמו התקנות שאתם מדברים עליהם אבל לא ניתן להפנות מחקיקה ראשית לאיזה שהן תקנות - - -

לגבי ההגדרה של הדלקים חלופיים, רציתי להעיר שיש היום כלי רכב שעומדים בתקני זיהום אוויר מתקדמים, בנזין וסולר שהם יותר טובים מגז. אז אי אפשר לבוא ולומר מבחינת ההגדרה שיהיו יותר טובים מבנזין וסולר, ההגדרה הזאת היא מיותרת.

סעיף 3, זכות הפרט לאוויר נקי. לכל אדם הזכות לנשום אוויר נקי וחובת כל רשות מרשויות השלטון לכבד זכות זו ולהבטיח את קיומה.

יש לדעתי הערות מהותיות לסעיף הזה. הסעיף הזה הוא מאוד נחמד ובתור הצהרה הוא יפה אבל ברגע שהוא מתחיל לקבוע זכות על משאב מוגבל אם תרצו ללא כל התייחסות לגדר הזכות, לדוגמא. אני ואת יש לנו בחדר הזה מעט אוויר נקי, למי יש יותר זכות לאותו אוויר נקי, לך או לי? אתה לא יכול להיות בעל הזכות במקרקעין שהוא שלי. יש לי זכות לו - - -

אין לך זכות קניינית, לא מדובר בזכות קניינית.

זכות היא זכות אמיתית שיש מאחוריה חובות אמיתיות, פה זה זכות שהיא דקלרטיבית בלבד ולכן אין מקומה - - -

יש פה עניין שהוא דקלרטיבי לחוק, אבל יש פה גם עניין שיש זכות, אני חושב שכל אזרח, כמו שיש לו בסל הדברים שמגיעים לו וסל החובות, מגיע לו גם שיוכל לנשום אויר נקי.

אם אני יכולה להסביר, קודם כל כמו שלפחות הגורמים שעוסקים באופן שוטף באיכות סביבה יודעים, יש מחלוקת שנים רבות לגבי בכלל ההגדרה של זכות הסביבה ואיזה זכויות נובעות מזה וזה נמצא כרגע בדיונים בוועדת חוקה במסגרת הדיונים של חוקה לישראל ואני חושבת שיש שם התקדמות. הזכות לאוויר נקי ככל שאפשר להתייחס אליה בכלל כזכות, זו בכלל שאלה למה מתייחסים. למשל בחוק המים יש זכות לכל אדם לקבל מים, לא כתוב שם איזה מים, אפילו לא כתוב שזה מים באיכות של שתיה, כך שבסופו של דבר הזכות הזאת היא חסרת ערך. הזכות לאוויר נקי לכאורה, כמו שמשפטנים יודעים, מול זכות בדרך כלל יש חובה, גם לאנשים פרטיים וגם לרשויות. החובות כאן הן לא ברורות. אם יש זכות לאוויר נקי ואני נוהגת ברכב שלי מאחוריך, השאלה אם יש לי זכות שאתה לא תפלוט עשן מהאגזוז שלך לגבי כי זה מפריע לאוויר הנקי שאני נושמת, אז זה לא הגיוני, זה לא הגיוני לעשות זכות כזאת. צריך לפרוט את הדברים.

אם יש חוק והחוק הוא כוללני הוא בסוף יגיע לכל מקום, כולל הפליטה של הרכב שלי - - -

זה לא נכון מבחינת הגדרת הזכויות כי לך בכל מקרה יהיה מותר לנסוע ויהיה מותר לפלוט משהו והמשהו שאתה תפלוט בכל מקרה יפגע באוויר - - -

ברגע שהוא עומד בתוך התקן שיקבע, בתוך המסגרת - - -

לא בטוח, בפקק תנועה הקושי שמתעורר הוא לא שלאנשים יש רכבים שהם מחוץ לתקן אלא שכשיש מאה רכבים אחד ליד השני במסגרת זמן מסוימת, המצבור שלהם גורם לאיזשהו זיהום שהוא לא באחריות שלנו - - -

למה הסעיף הזה מפריע לך? פה מדובר על חובה של רשויות השלטון. רשויות השלטון תצטרכנה למזער ככל האפשר את זיהום האוויר שייגרם באותו פקק שאת תיארת. יהיו בחוק הזה סעיפים נוספים ותהיינה תקנות שלא תהפוכנה את הסעיף הזה לאבסורדי. זה סעיף דקלרטיבי, לדעתי זה ליבו של החוק, כמו סעיף 1 שדיברנו עליו קודם. אפשר אולי לשפר אותו אבל לא צריך לנסות ולנטרל אותו עם כל הכבוד.

אין לי התנגדות שהזכות כזכות דקלרטיבית תופיע בסעיף דקלרטיבי. הבעיה היא שסעיף 3 מנוסח כסעיף שהוא לא דקלרטיבי אלא כסעיף שיש לו תוצאות, שיש לו משמעויות בעולם המשפט. ואת התוצאות האלה אוכל לומר שאנחנו לא מצריכים לגבש עד הסוף ולהבין כי זה מעורר הרבה מאוד קשיים שאני לא בטוחה שהתכוונו אליהם, זה לגבי הזכות.

מי ניסח את הסעיף הזה כפי שהוא?

תשאל את אדם טבע ודין, אנחנו לא ניסחנו.

אני מניח שהמשפטנים גם עמדו מאחורי הסעיף הזה, זה לא סתם נכתב.

החובה היא גם על כל אזרח. אם יש לי זכות כלפיך, לך יש חובה - - -

אבל הסעיף הזה אינו עומד בפני עצמו, יש בחוק הזה עוד סעיפים.

הבעיה היא שהחוק לא מסדיר, דווקא מה שלא כתוב פה זאת הבעיה - - -

האם הוא לא מפנה לתקנות?

אבל הוא לא מסדיר זאת אומרת, כל הנושא של התעשייה, הרשויות, זה מוסדר, זה מצוין, הבעיה היא אני מולך, שאז אין דין, אין דיין. החוק הזה עומד בפני עצמו.

אני רוצה להעיר לגבי חוסר הבהירות שאפילו בית המשפט העליון והשופטת דורנר שפרשה, אבל היא הייתה אחת מהשופטות שתמכה בגישה יחסית ירוקה, אפילו היא באה ואמרה בהקשר הזכות לסביבה ראויה, ולענייננו זה אותו דבר, שאין משמעות אופרטיבית מכרעת לכותרת הכללית שכאמור אחת ממטרותיה העיקריות היא דקלרטיבית אלא יש להתייחס לטעמים העומדים ביסוד הזכויות והאינטרסים המסוימים המעוגנים במסגרתה ולקבוע את הקפה של ההגנה שניתנת להם. שם מדובר בהגנה חוקתית, כאן כידוע לא מדובר בזכות יסוד אלא בזכות רגילה אבל בכל מקרה אין פה גיבוש והבהרה של מה מהות הזכות, על מי ומתי ובאיזה נסיבות היא באה להגן ולכן אנחנו חושבים שכמו שהיא לא ניתן לכלול אותה בנוסח החוק.

את חושבת שצריך למחוק את זה?

או להעביר את זה לסעיף 1.

זה מה שרציתי להציע להעביר את זה לסעיף 1 - - -

אדם טבע ודין, אם זה נמצא בסעיף 1, זה עונה לנו על מה שאנחנו רוצים?

כן.

נעביר לסעיף 1, הלאה.

סעיף 4, תכנית לאומית להפחתת זיהום האוויר. השר יקבע יעדים לאומיים ואזוריים לשנת 2020, להפחתה של זיהום האוויר הכולל במדינה. השר יערוך תוכנית לאומית הכוללת אמצעים ודרכים לעמידה ביעדי הפחתת זיהום האוויר שנקבעו לעיל, אשר תוגש לכנסת ותיושם החל ב-2008. המשרד לאיכות הסביבה ביקש להוסיף איזושהי תוספת לאותו סעיף, אתם יכולים לראות אותה מולכם מייד לאחר מכן.

כשדיברו על תוכנית התייעצות אנחנו הכנסנו את משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות, האוצר והפנים להתייעצות.

אני מציע הצעה שקביעת השר תהיה באישור הממשלה ואז זה בעצם פותר את כל הבעיה. אם אתה רוצה לקבוע תוכנית לאומית אז אתה מקבל גושפנקא של הממשלה.

מי שצריך לקבוע פה זה השר לאיכות הסביבה. כל בריחה של כל מי שרוצה פה להחזיר איזה שהוא מקום, זה אוטומטית פוגע באיכות הסביבה, זה אוטומטית פוגע באוויר כי תמיד יהיה יותר קל לעשות את זה. המטרה היא אחרת לכן בוא נראה איך משלבים את מה שאתה רוצה בצורה אחרת, לא נראה לי.

השר יציע והממשלה תאשר.

ואם היא לא תאשר?

זה לאומי, אתה רוצה שזה יהיה לאומי. נדמה לי שאדם טבע ודין הסכימו לזה שזה יהיה באישור הממשלה. השר מגבש, מציע, מביא לפני הממשלה והיא מאשרת.

איכות סביבה, אתם מקבלים את זה?

כן, זה באמת הליך שצריכים לגבש את זה, להביא את זה להחלטת ממשלה, לאישור הממשלה, מקובל עלינו.

אז אולי זה במקום לאישור הכנסת.

אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה מהצעת החוק. העניין הזה צריך להיסגר בתוך מדיניות ממשלתית במסגרת החלטות ממשלה, במסגרת סדרי העדיפויות התקציביים ולא בחקיקה ראשית.

זה בדיוק מה שמנסים עוד פעם למנוע. הרי תמיד לך בתור האוצר יהיה יותר קל להשקיע פחות בעניין הזה וזה יחכה לשנה הבאה, בגלל זה עושים את העניין הזה ומנסים ליצור פה מצב שזה כן יעבור.

חבר הכנסת שרון, גם המעמד של הכנסת, האם זה רק יובא לידיעת הכנסת, האם זה יאושר על ידי הכנסת, אני כרגע לא יודע - - -

רוני מה את מציעה?

יאושר גם בממשלה וגם בכנסת, אין שום סיבה שלא.

יאושר בממשלה זה מספיק. אני מניח שאם זה יאושר בממשלה זה גם יכלול חלק מהשיקולים שאתם מדברים עליהם ועדיין זה יהיה משהו מספיק ברור.

מבחינתי זה בסדר.

הבעיה היא מה קורה במהלך הזמן אחר כך אם נדרשים תיקונים לתוכנית הזאת, יש שינוי בסדרי העדיפויות.

עדיין זה יצטרך לבוא לאישור הממשלה.

אישור הממשלה הוא לא הבעייתי, הבעיה היא שבמצב כזה אתה תצטרך את אישור הכנסת.

רק אם תהיה דחיית מועדים.

לא רק בנושא של דחיית מועדים, יכול להיות שישנו, יכול להיות שירצו להכליל עוד דברים.

אם יצטרכו יביאו את זה לאישור הכנסת. אדם טבע ודין, אישור הממשלה?

כן.

תודה, סעיף הבא.

סעיף 5. השר יקבע הוראות להסדרת פעולתו של מערך תחזית איכות אוויר ארצי - - -

רגע, לגבי לוחות זמנים, אנחנו הוספנו פה לוחות זמנים. הוספנו שני דברים, התייעצות עם משרדי הממשלה האחרים. אישור ממשלה פותר את הבעיה הזאת?

המועד, אנחנו מבקשים שבמקום זה, יהיה 2008, אנחנו רוצים שזה יהיה 3 שנים למועד תחילת החוק. אנחנו לא יכולים להתחיל את זה ב- 2008, תלוי מתי החוק יתפרסם.

אנחנו אופטימיים, הויכוח הוא על האופטימיות כרגע. מה אתם מבקשים, 3 שנים?

אנחנו אומרים מתוכם, תוך שנתיים ונכלול לוח זמנים לביצוע שלא יעלה על 3 שנים.

לא הבנתי, 3 שנים מיום האישור?

אתם רוצים 5 שנים?

להכין את התוכנית אנחנו אופטימיים מאוד, שנתיים זה מעט מאוד זמן. אחרי שמכינים תוכנית יש פה יישום שגורף את כל היושבים פה בחדר, כל העולם ואשתו. את לא יכולה להנחית עליו את זה מיום למחר.

אתה יודע שתוך 3 שנים אתה יכול גם לסיים את זה? כי זה מה שאתה קובע לעצמך.

אנחנו מנסים להתקדם.

התוכנית צריכה להיות מוגשת שנתיים מיום אישור החוק. היישום לא יכול להתחיל באותו יום שמאשרים - - -

זאת אומרת אתה אומר שנתיים מרגע אישור החוק תוכנית 3 שנים מרגע אישור החוק, שנה אחרי יישום, זה מה שאתה אומר?

לא, 3 שנים אחרי התוכנית.

3 שנים אחרי התוכנית? סליחה שאני מנסה רק להבין, מה מפריע לך להתחיל להתארגן לקראת יישום בזמן שאתה מתכנן?

כי המערכת לא תדע מה היא צריכה לעשות עד שאני לא גומר את התוכנית.

זה לא נראה לך סדרי זמן שהם קצת רחוקים מדי?

מצידי אפשר אתמול כמשרד לאיכות הסביבה אבל הזמן להתארגנות מהסוג הזה הוא זמן ארוך, זה לא הולך מהיום למחר. חברת חשמל הוא יגיד תיכף, צריכה להיערך, לשים לזה אמצעים, לוקח לו זמן ארוך מאוד להתחיל ליישם את התהליך הזה. זה השקעות של מאות מיליוני דולרים.

כיום יש תקנות למניעת פליטת מזהמים שהמשרד לאיכות הסביבה בשלבים סופיים של חקיקה ושם יש תוכנית מאוד רחבה שמשפיעה על כל משק החשמל להיערכות. התוכנית הזאת מדברת על יותר מחמש שנים, מדובר פה בסדרי גודל אדירים בדברים של החלפת מערכות שלמות. אז דבר ראשון 5 שנים בוודאי שלא יספיק, לא לכל דבר, אולי לדבר קטן זה יספיק אבל למשק החשמל זה בוודאי שלא יספיק. בנוסף יש היום תוכנית למשק החשמל שמתבססת על התקנות ויש פה איזושהי כפילות ואנחנו נתייחס לזה גם בהמשך כשנדבר על התקנות, יש פה תקנות ויש לוחות זמנים שהושגו בדיונים אין ספור עם המשרד לאיכות הסביבה ולדעתי הם מעבר ל-5 שנים ואין פה מה להגביל את זה.

יש פה איזשהו כשל כי הסעיף מדבר על השגת יעדים עד 2020 וההצעה שמביא המשרד לאיכות הסביבה אומר, 3 שנים מרגע שהתוכנית מאושרת כבר צריך להסתיים שלב היישום. אם זה להתחיל, אין עם זה בעיה, לדעתי להתחיל אפשר גם פחות מ-3 שנים אבל התוכנית צריכה לקבוע את הפריסה בהתאם למה שאתה מתכנן. אתה לא יכול לקבוע את שלב הסיום לפני שאתה יודע מה התוכנית כוללת.

בהנחה שעמדתנו לא התקבלה קודם, אני מבקש להחריג מהסעיף הזה את הטיפול בגזי חממה שלא תיקבע התוכנית היום להחלטה בגזי חממה.

למה להחריג את זה?

כי הכללה של גזי חממה בתוכנית כזאת תמנע את האפשרות בשימוש במנגנוני סיגל בעידוד השקעות מהאו"ם בישראל.

אני מציע שנבדוק את זה, אנחנו לא נגד - - -

אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא של גזי חממה ולחזור לזה.

נגיע בפעם הבאה להכניס את זה פנימה, גם את זה וגם את זה? רוני, מה את אומרת?

לעניין הזה אין לי מה להעיר. לגבי הנוסח של הסעיף יש לי שתי הערות נוספות. קודם כל היה מצוין פה ששנת 2020 שזה אולי יכול להיות רלוונטי לתוכנית הראשונה אבל בהנחה שהחוק הזה הוא לא הוראת שעה אלא הוא נועד להימשך על פני זמן, הייתי מציעה לא לקבוע שנה מסוימת אלא בקביעה של טווחים זאת אומרת כמה זמן מראש מעוניינים, באיזה תקופה מעוניינים שהתוכניות האלה יתייחסו.

אני מניח שהאמירה היא 2020 מכיוון שלוקחים פה איזשהו טווח בטיחות שהם מאמינים שיוכלו להגיע עד אליו - - -

ומה יהיה בעוד 10 שנים? מה אז יהיה היעד של התוכנית?

היעד יהיה להגיע ב-2020 ועד אז אני מניח שהיו לאנשים בתחום אבני דרך, לכן אני לא בטוח שזה נכון לגעת בזה.

אני הייתי מציעה לנסח משהו בסגנון, אני לא יודעת מה בדיוק התקופה, אבל לתקופה של 10, לתקופה של 15, לתקופה של 20 שנה, איך שרואים את זה. הרי סך הכל מדובר בתוכנית מראש, לא תוכנית חומש, שאתה אומר עכשיו מה אתה מצפה מעצמך כממשלה לעשות בכך וכך השנים הבאות. ואם אתה נוקב בתאריך המשמעות היא שבעוד כמה שנים ההוראה הזאת תאבד את המשמעות שלה, כמו שזה מנוסח כרגע. אני מניחה שמעוניינים שהממשלה כל הזמן תבדוק את עצמה ותעדכן את התוכניות ותסתכל קדימה.

את רוצה לבנות את ההגדרה הזאת של התאריך אחרת? זה צריך להיות גם בקבועי זמן כאלה שגם אפשר לעשות שינויים בדברים מאוד גדולים מצד אחד, וגם אפשר להתחיל להנות מהיישום שלהם באיזשהו שלב.

אפשר לדבר על 15 שנה, זה 2020.

איכות סביבה, 15 נראה לכם?

אז מה הנוסח עכשיו?

לצורך העניין גם את הסעיף הלוגורלי, הייתי את הסיפא משנה והופכת את זה להוראת מעבר נפרדת שאומרת שהתוכנית הראשונה לפי סעיף 4 וכו'.

זו מדיניות הממשלה.

אני מדברת על עצם זה שהוסיפו ל-2008 לעניין התוכנית.

חבר הכנסת שרון, לא נראה לי, ברגע שיש את הדבר הזה, היישום יתחיל מייד לאחר החלטת הממשלה. הרי התוכנית מדרגת את היישום.

כן אבל מה תהיה המשמעות של הסעיף הזה ב-2009. בשנת 2009 מישהו יקרא אותו, מה תהיה המשמעות שלו?

לדעתי הטיפול בסעיף הזה כולל גם את האפשרות לבחון הלאה מדי פעם.

את קובעת שהמחזוריות פה היא 15 שנים ואת קובעת 2020 מהיום וב-2010 את תעדכני את זה אבל בקבועים שהם קבועים, שהם לא אחד ליום ולא אחת לשנה אלא אחת ל-X שנים שהוא כן נותן מענה לבעיות שאנחנו מדברים עליהם פה.

בדיוק.

אז רק את הסיפא צריך להפוך להוראת שעה.

למישהו יש עוד משהו או שאפשר להמשיך? תודה, סעיף הבא.

סעיף 5, השר יקבע הוראות להסדרת פעולתו של מערך תחזית איכות אוויר ארצי, ונהלים בעניין התראה לציבור על זיהום אוויר חריג. רק רציתי לציין שלא ניתן שם לסעיף הזה.

יש לנו פה הסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה, הוא הציע לבטל את זה מסיבות שלו, ההצעה המשותפת שלנו הייתה שהשר ימנה מבין עובדי המדינה שבמשרדו ממונה לצורך הפעלת מערך תחזית איכות אוויר ארצי אשר יקבע את דרכי פעולתו ובכלל זה התראה לציבור על זיהום אוויר חריג.

מי יקבע לפי ההצעה?

הממונה.

אם יישאר הנוסח הזה, הנהלים האלה צריכים להיות בהסכמת שר הבריאות.

בהסכמה זה קצת חריג, לא?

אבל כאן בנסיבות האלה ההגדרה קיבלה סיכון לבריאות האדם, אז מי שהסמכות לגבי מה זה אוויר מסוכן לבריאות האדם באופן חריג, זה צריך להיות משרד הבריאות.

סך היום גם היום אנחנו מוציאים התראות ואנחנו עושים את זה בתיאום מלא - - -

מה שהיא מבקשת זה שמכיוון שמדובר בזה שהדבר יהיה גם כתוב בחוק.

אנחנו שוב נאלצים לבקש להוריד את הסעיף הזה, זה סעיף שהפעילות שלו היא בעיקר תקציבית. משרד לאיכות סביבה מפעיל מערכים כאלה היום, הוא אחראי על החוק הזה, הוא אחראי על יישום ואכיפת החוק הזה, הוא יעשה את זה במסגרת הפעילות העיקרית שלו, לא צריך סעיף מיוחד בחוק שמגדיר את החובה שלו בנושא של תחזית אוויר.

ערן, הסעיף שניסחנו עכשיו נועד לפתור את העניין הזה אבל עדיין להגן על זה שצריך להיות הדרישה של ההתראה.

התקנות האלה יעברו עכשיו להיות תקנות של חוק אוויר נקי?

זה לא תקנות - - -

לא, אבל המצב הקיים היום הוא באמצעות תקנות?

לא.

אז הן תהיינה בנוהל בפנימי, לא יהיו תקנות?

יכולות להיות תקנות - - -

המערכת היום עובדת - - -

למה שזה לא יהיה בחקיקה, תסביר.

כי ברגע שזה נקבע בחקיקה יש לזה משמעות מבחינת הגמישות התקציבית של המשרד לאיכות סביבה, יכולת שלו לנהל את המשאבים שלו, יש לו אחריות על החוק, הוא צריך לדאוג שהחוק יתקיים, שהחוק ייאכף. בישיבה הקודמת הקריאה המנכ"לית של אדם טבע ודין תחזית שפרסם המשרד לאיכות סביבה, הנושא הזה מתקיים.

אם זה מתקיים וזה נכון שזה התקיים וזה משתלב בתוך החוק הזה, למה זה לא יהיה סעיף?

אני רוצה להגיד שבנוסח המקורי אנחנו ספרנו לפחות 21 חובות על השר לאיכות סביבה להתקין תקנות. בנוסח המקוצר עדיין יש 9חובות על השר, זה לא סביר, זה לא יעיל, אפשר לעשות הרבה עם המערכות האלו ואיך שאנחנו פועלים היום במסגרת הנחיות, התקנות כובלות אותנו. בכל פעם שיש איזשהו שינוי טכנולוגי, יש עדכון, חייבים לעבור את כל ההליך שוב. ואנחנו מתנגדים.

לא יכול להיות שכולם יסבלו מהחוק הזה ואתם לא.

אבל אם אנחנו כמו שוטר, ולעגן בתקנות, זה כובל אותנו.

בוודאי זו המטרה.

ברגע שהסעיף הזה מופיע בחוק ראשי, וכרגע אני לא מתווכח על הצורך בממונה שיהיה התראות וכו' על פי חוק. מה הדבר הזה מוליד, וזה אילנה בעצם נוגעת בזה, ברגע שיש התראה שניתנה על פי חוק, האם הדבר הזה לא מחייב אותם פתאום לעבוד, מה המשמעות של הדבר שיקום ממונה וייתן התראה על פי סעיף בחקיקה ראשית, מה המשמעות של הדבר? האם הדבר הזה מחייב מישהו בכלל להפסיק לעשות איזושהי פעילות?

יש פה משהו שהוא קצת מגוחך, לא יכול להיות שהולכים לקבוע פה משהו והולכים להשית על כולם איזה שהם הגבלים ולהכריח אותנו לעשות משהו, ואתם אומרים, אנחנו לא רוצים את האחריות.

אנחנו היום עושים את זה.

מכוח מה את עושה את זה היום?

מכוח נהלים ומהסמכות הכללית שלנו.

למה שזה לא יהיה בתוך החוק?

הנוסח הוא, השר ימנה מבין עובדי המדינה שבמשרדו ממונה לצורך הפעלת מערך תחזית איכות אוויר ארצי אשר יקבע את דרכי פעולתו ובכלל זה התראה לציבור על זיהום אוויר חריג.

אני לא מבין את זה, אם יש לזה משמעות אז זה צריך להיות בחוק - - -

כל ההגדרה של זיהום אוויר בלתי סביר היא רחבה מדי, זה רלוונטי למה שכתוב שם באל"ף, זה לא רלוונטי למה שכתוב שם בגימ"ל.

זיהום אוויר חריג, יכול להיות שצריך להגדיר ויכול להיות שאו שממונה או שאנחנו נחליט שבחוק יהיה כתוב מהו זיהום אוויר חריג לצורך העניין.

אתה לא רוצה להגיע לזה לחריג, לא חריג.

היה לנו התייחסות לזה בנוסח המקורי, הגדרה מלאה מה זה חריגה מהתקנים הארוכים ביותר - - -

אבל מה המשמעות של הדבר הזה?

זה לא פוגע באף אחד וזה מעגן את מה שהמשרד לאיכות הסביבה עושה וולונטרי כיום על מנת שאפשר יהיה גם להחיל את ביתר ביסוס.

מה שהוזכר לא מקובל עלינו - - -

בעניין שזה צריך להיות מתואם אתכם כמו שאמרת, בתיאום עם משרד הבריאות.

ההתראה צריכה להיות בתאום, לא המינוי.

בוודאי שלא המינוי.

גם היום יש לנו נהלים משותפים אתכם.

אבל אנחנו רוצים שזה יהיה רישמי בהתייעצות.

ההתייעצות תהיה בקביעת הכללים. ההתראה צריכה להיות מיידית, אין זמן להתייעצות בשלב ההתראה.

אני רק רוצה להעיר שההתראה צריכה להיות בתיאום עם משרד הבריאות רק אולי לעניין הפגיעה בבריאות אבל בהגדרה הראשונית שהסכמנו עליה בסעיף 1, יש גם מטרה לשמור על מערכות אקולוגיות, מיגוון ביולוגי.

מה, נודיע לצמחים לרדת למים במקרה - - -

אם היה איזשהו שימוש אחר אי פעם על פי הגדרת הממונה, אז ככל שהדבר אינו נוגע לבריאות הציבור הוא לא צריך להיות בתיאום עם משרד הבריאות.

יש לי הערה כללית לגבי מהותו של החוק כפי שנעשה במעבר מהנוסח המלא לנוסח המקוצר. מה שעכשיו נשאר בחוק הזה זה, השר יעשה ככה, והשר ימנה ככה והשר יקבע ככה. מה שאתם עשיתם פה במעבר זה שאתם הוצאתם את הציבור מתוך החוק מכיוון שאתם ביטלתם את הסעיפים האזרחיים של החוק. אין פה כל הסעיפים שעוסקים באדם, באגודות הציבוריות.

למי עשינו את החוק הזה, לחיות? רק לאדם.

לא, אבל ליחידים. היה פה למשל הפרק ה- 12 של החוק שאיפשר לך תביעות אזרחיות - - -

הגענו לסעיף 12?

לא, הוציאו אותו.

יש לך את חוק מניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות שיחול - - -

זה משהו אחר, אנחנו מכירים את החוק ההוא אבל החוק הזה פה הוא חוק מפורד שנתן לנו תביעות מסודרות בצורה מאוד יסודית ואני חושב שהחוק מאוד ירוויח אם תערבו את הציבור באכיפה של החוק ולא שאתם תקבעו, השר יעשה ככה והשר יעשה ככה ואתם שומעים שהשר לא ממש מתלהב, שמעתם את זה כרגע.

אז ניקח את הסמכויות של השר וניתן לאזרחים?

לא, היה פה פרק 12 לחוק שאיפשר לנו אפשרות להגיש תביעות אזרחיות, לרבות תביעות ייצוגיות כאשר היום המצב המשפטי הוא, ואת זה כמובן יודעים במשרד המשפטים, שלפי פסק דינו של בית המשפט העליון שניתן לאחרונה בעניין אשת, אם לא נאמר במפורש בחוק שאפשר להגיש תביעות ייצוגיות אז אי אפשר להגיש את התביעות הייצוגיות.

תודה רבה, מה אומרת רוני?

קודם כל החוק למניעת מפגעי תביעות אזרחיות נותן כלים לאזרח מול הרשויות לתמרץ אותם לפעול. לגבי חלק מהנושאים שקשורים לתביעות אזרחיות, מה שירד זה טוב, יש לי עדיין כמה הערות למה שיש פה אז אנחנו נגיע לזה, אבל כמו שנזכר פה לגבי תובענות ייצוגיות, יש הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית שעכשיו רצות והכיוון שנראה כרגע זה שתהיה גם הרחבה של האפשרות להגיש תביעה ייצוגית בנושאים סביבתיים.

ברור שכשההוא יעבור לא צריך יהיה גם את זה, בינתיים ההוא עוד לא עבר - - -

גם זה עוד לא עבר.

נכון, וזה הולך לקריאה ראשונה ובסופו של דבר יתאמו את זה.

יש יתרון, אנחנו גם מעדיפים מבחינת הממשלה את הנושא של תביעות ייצוגיות לצורך ריכוז. המצב שיש היום שבכל חוק יש הוראות משלו הוא מצב לא ראוי.

אין ספק שאת צודקת שכשזה יעבור שם לא צריך יהיה פה ואם זה יעבור שם, אנחנו אבל לא יודעים אם זה יעבור, כשזה יעבור שם פה לא צריך את זה, אבל בינתיים לקריאה ראשונה זה מאוד חשוב.

בוא נמשיך.

סעיף 6, קביעת תקני פליטה. (א) תוך 18 חודשים ממועד פרסומו של חוק זה יתקין השר תקנות לקביעת התקנים אשר יגדירו את הריכוז המקסימאלי המותר של חומרים מזהמים הנפלטים ממקורות פליטה לסוגיהם השונים באמצעות יישום האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר לשם מניעת זיהום האוויר, לסוגי מקורות הפליטה הבאים. (1) מקורות פליטה נייחים לרבות מתקנים לייצור חשמל ואנרגיה, מפעלים ומתקני תעשיה, מתקני שריפת פסולת. (2) כלי רכב מנועי לסוגיו השונים בהתייעצות עם שר התחבורה. משרד התשתיות הלאומיות ביקש להוריד את המושג, לקביעת התקנים, ב-6 (א).

וכמובן לגבי מתקנים נייחים שזה יהיה, דרך אגב, לא בהתייעצות אלא מה שהיה כתוב בהחלטת הממשלה, בהסכמה.

לא, אני לא מסכים איתך.

דווקא פסקה א' של המשרד לאיכות הסביבה, אם היו מחליפים את המילה, תקני פליטה, במילים תקנות, אז הייתי מקבל את האזהרה שלהם. במקום לרבות תקני פליטה לקביעת, לרבות תקנות לקביעת ריכוז וכו'.

תקני פליטה אפשר לקבוע רק במסגרת של תקנות.

למה להשתמש במונחים שמטעים? תקני פליטה הוא לא תקן, הוא תקנה כי הקביעה של התקן היא קביעה שיש לה מסלול מקצועי מסוים ותקנות הן לאו דווקא דרך המסלול הזה.

מה שהוא אומר שתקן, המילה תקן, מצוייה בחוק התקנים - - -

צודק, לכן הנוסח של איכות הסביבה יותר טוב, למה צריך ערך? תסתכלי על הנוסח של איכות הסביבה.

לא, הם משתמשים במונח תקני פליטה. כל מינוח אחר מתאים פה.

תודה רבה, תמ"ת בבקשה.

אנחנו הערנו את ההערה לגבי הנושא של תקנים. יש מוסד שאמון על קביעת תקנים וזה מכון התקנים. מכון התקנים יש לו ועדות מקצועיות לקביעת כל תקן ותקן שהם מבקשים ויש תהליך בו משותפים כל הגופים הרלוונטיים להליך של תקינה. אנחנו חושבים שאם אנחנו מכניסים פה את הנושא של תקנים, וזה לא משנה אם קוראים לזה תקן או תקנות, לצורך העניין זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה שמדובר פה על תקינה טכנית, זאת אומרת על שורה של כללים טכניים כמו בדירקטיבות האירופאיות, ההסדרה הנכונה של זה לפי חוק התקנים עם מסגרת של תקנים של מכון התקנים.

אני חושב שיש פה בלבול. אין לנו בעיה לקרוא במקום תקני, ערכי פליטה אבל זה בטח לא המקום, מכון התקנים לא יקבע אם מהארובה יצא 300 פיפר או 20 פיפר או פיפר אחר, תבחר לך איזה מזהם, זה ממש לא בדירקטיבה של מכון התקנים ולכן אנחנו מדברים על ערכי פליטה ולא על תקנים כמו שאתה מביא.

תודה רבה, תחבורה בבקשה.

בנוסח המקורי הפליטה קשורה באמצעים הטכנולוגיים. מבחינת רכב יצרן הרכב מתכנן את הרכב ונמדדת התוצאה. הוא מגיע לתוצאה באמצעים שהוא מוצא לנכון ומגיעה תוצאה שהיא כיום על פי התקן האירופי כשמדובר ברכב המיובא מאירופה. לכן אין לדעתנו לקשור בין האמצעי הטכנולוגי לבין ערכי הפליטה, במקרה הזה לא מדובר בתקנים ישראלים כמובן, מדובר בתקנים אירופאים. אנחנו לא מדינה יצרנית, אנחנו מדינה שמייבאת רכב, בעיקר מאירופה. אנחנו רוצים להיצמד, בהתאם להחלטת הממשלה לתקנים האירופאים. כיום נושא יבוא הרכב ותקני פליטת זיהום האוויר מוסדר - - -

למה את אומרת בעיקר מאירופה? נדמה לי ש-98 אחוז זה על פי תקינה אירופית.

כן, גם אם רכב מיוצר ביפאן, לפי דעתי, זה על פי תקינה אירופית. לכן אנחנו הולכים לפי מבחן התוצאה. אני רוצה להגיד שנושא פליטת זיהום אויר מרכב הוא רק מרכיב אחד כשאנחנו בודקים את מכלול הרכב, ויגיד איש המקצוע שהרבה פעמים אי אפשר לנתק, ושוב, אנחנו עובדים לפי מבחן התוצאה. היום יש תקנות לפי פקודת התעבורה שמסדירות את כל נושא זיהום האוויר מרכב. משלב היבוא, עובר לשלב רישום הרכב בטסט הראשון, לפני שהרכב עולה על הכביש, במהלך השנים גם בדרך. אנחנו נכנסים היום לתחום שמוסדר היום לגמרי. לכן אנחנו רוצים שהתיאום הזה יישאר בסמכות שר התחבורה ואם לא יצלח הדבר לפחות בהסכמה.

לעניין 6 (א) 1, מקורות פליטה נייחים לרבות מתקנים לייצור חשמל. כיוון שגם אמרתי את זה מקודם, אני אחזור על זה, כיום המשרד לאיכות הסביבה נמצא בהליך סופי של התקנת תקנות לפליטה ממתקני חשמל וזה יובא לוועדה הזאת לאישור, ביחד ובהסכמה עם אדם טבע ודין אנחנו רוצים להוסיף והוספנו פה סעיף 35 שמתייחס לסעיף הזה ואני אקריא אותו. לעניין מילוי חובתו של השר, כאמור בסעיף 6 (א) (1) תחשבנה תקנות למניעת מפגעים (מניעת זיהום אוויר מייצור חשמל) התשס"ה – 2005, אשר הותקנו עד מועד כניסתו לתוקף של חוק זה לגבי יחידות לייצור חשמל עליהן הן חלות. לא נעשה את זה פעמיים, השר לא יתקין פעמיים תקנות. יש תקנות שהולכות להיכנס לתוקף עכשיו ושהן יהיו הקובעות.

תודה רבה, בבקשה גברתי, משרד התמ"ת.

אני רוצה להעיר כאן הערה, אני התייחסנו אליה יותר בסעיף התחולה אבל אני חושבת שמן הראוי לומר את זה כבר עכשיו. החוק הזה קובע הוראות לעניין מניעת זיהום אויר ואויר נקי כאשר הוא אינו עושה אבחנה בין מניעת זיהום אוויר ככל שזה נוגע להיבטים תעסוקתיים. הנושא התעסוקתי מכוסה בחוק ובשורה של תקנות ספציפיות שקובעות תקני חשיפה מוכרים לעובדים ואני חושבת שהחוק הזה לא רצה בעצם להיכנס לנושא הזה. כפי שהחוק מנוסח כרגע יש לנו את התחושה שהוא למעשה מתנגש או נוגע באותו תחום שמכוסה כבר ואני רוצה שהאבחנה הזאת תיעשה.

תודה, עיריית ת"א בבקשה.

הצענו את המילה עסקים, ולא שמעתי שקראת את המילה, צריך להוסיף - - -

לא קראתי את התוספות, קראתי את הנוסח המקורי והגופים העירו מה שהם רוצים.

זה מקובל?

תציג את ההצעה שלכם.

הוא רצה להוסיף את המילה עסקים בפיסקה (1), מה את אומרת ציפי?

אני לא מבינה מה התוספת שאתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להגיד שעסקים קטנים שהם לא מפעלים, למשל מכבסות, מסעדות, דברים כאלה. מעבדות כימיות שבבית חולים שזה לא מתקן תעשיה ולא מפעל - - -

אין לי התנגדות.

מדובר פה על ארובות, על ריכוזים ואין התייחסות למקורות לא מוקדיים, למשל מחצבות, כבר כמעט כל המקורות הם לא ארובות והם פולטים אז בעצם זה חסר אני חושב.

איפה שכתוב לרבות אולי שם.

חלק נכבד מחשיבות התקנות האלה מתייחסת למניעת סכנות לבני אדם. לדעת משרד הבריאות חשוב שהתקנות האלה יפנו להתייעצות עם משרד הבריאות.

תודה רבה, אתם צמודים להערות שלכם ששלחתם אלינו בכתב, כדי שאחר כך נהיה יותר יעילים, לא רק בהתקדמות אלא גם בתכנים?

כן. לגבי 6 (א) (1) אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמת שר התמ"ת.

זכות התגובה לאיכות סביבה ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

ראשית, זמן התקנות 18 חודש אין סיכוי שנתקין, מספר תקנות שנגזרות מכל מה שכתוב פה. גם 36 חודש זה מעט מדי אבל היינו ריאלים, 3 שנים. לגבי ההתייעצויות עם כל משרדי הממשלה, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נצטרך לעשות את זה, יהיה חוק, לא יהיו תקנות, אני מודיע לך חד וחלק.

מה לגבי הזמנים, אתם מסכימים? 36 חודשים?

זה לא עומד בסעיפים שקבענו לגבי לוח זמנים.

לעניין התקופה, לא אכנס לשאלה מה היא צריכה להיות אבל אני מבקשת להעיר שזה כתוב באיזה הוראת מעבר ולא כאן. החובה להתקין תקנות תהיה כאן ואז בהוראת מעבר אפשר לומר שיש חובה להתקין תקנות ראשונות תוך כך וכך זמן, זה הניסוח המקובל.

ראשונות תוך 18 חודש אנחנו יודעים לעשות.

זה באמת עניין של נוסח. מעבר לזה, יש היום כבר סמכות לשר לאיכות הסביבה להתקין את התקנות שמפורטות כאן והסמכות הזאת נמצאת בחוק למניעת מפגעים ואני רוצה להבין, מה היחס בין הסעיף הזה לבין הסמכות ההיא שתהיה שם כי בעצם יש שתי סמכויות זהות מקבילות וזה מצב חקיקתי קלוקל ואני אשמח לקבל על זה אחרי זה הבהרות. הערה נוספת לגבי הנושא של מקורות פליטה שהערתי גם קודם על זה שמדובר במשהו רחב מדי, אני לא יודעת באיזה נוסח אתם בוחרים, אם בנוסח המוצע או בנוסח שהמשרד לאיכות הסביבה בחר אבל בנוסח המוצע מבקשים שיהיו תקנות לגבי כל סוג של מקורות פליטה ונראה לי שלא סביר להניח שיהיו תקנות כאלה ברמה כל כך רחבה, וכאמור דיברנו על זה שצריך להגדיר מה הן מקורות פליטה.

הכוונה כמובן שהסעיף הספציפי הזה יחליף את החוק ואנחנו דיברנו על זה שנעשה את ההתאמות - - -

אמרת לי שאת רוצה שהוא יישאר בתוקף לכל מיני עניינים.

לא, את דיברת על החוק באופן כללי. החוק באופן כללי, חוק כהנוביץ צריך להישאר, יש דברים ספציפיים שהם מוחלפים בחוק הזה ואנחנו נסדיר את זה בסוף בהתאמות שונות שנעשה.

הייתי מאוד רוצה לראות נוסח מתוקן לדיון הבא, זה דבר מאוד חשוב.

שכולל גם את הביטולים של הסעיפים.

התייחסנו לדברים ספציפיים שהיינו רוצים לגבי תקנות, ואלה דברים מאוד מרכזיים, הם לא דברים שוליים.

בסדר, אבל עולה השאלה, למה זה צריך להיות פה, זאת אומרת, יש סמכות לעניין הזה - - -

כן, אבל הסמכות היא מאוד כללית והיא לא מיושמת לטעמנו והחוק הזה בא לשפר את המצב. המצב היום מבחינתנו לא מספיק טוב והחוק הזה לדעתנו ישפר את המצב.

הוא לא מספיק טוב מבחינת הקלת הסמכויות של השר.

לא, גם לא מבחינת האיכויות המשפטיות המוגדרות שלו, פה הזמן להרחיב.

אם אתם יכולים להביא את ההצעה שלכם, אחד ליד השני, זה יועיל לנו להבין את הדברים.

בסדר גמור.

רציתי להגיד לך שיהיו תקנות תוך 3 שנים. אנחנו ביקשנו להוסיף את המילים בנוסח שלנו, כפי שיקבע, זאת אומרת, כפי שהשר יקבע, כי זו פשוט רשימה רחבה מדי, לא ניתן לעשות את זה תוך 36 חודשים לקבוע תקנות בכל המקומות. כריבון אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

אנחנו לא מסכימים לזה שזה כפי שהשר יקבע. יש כאן מוקדים מסוימים של זיהום שחייבות לטעמנו להיות תקנות לגביהם ובעיקר מפעלי תעשייה - - -

למה צריך כל כך הרבה זמן? הרי אנחנו מתייחסים לאיזה שהם תקנים, אנחנו מנסים להגיע לתקנים, אנחנו לא ממציאים משהו, אנחנו לוקחים את זה מאיזשהו מקום. הרי אנחנו מתייחסים פה לכל האורך לדברים שמקובלים במקומות מסוימים, אז מה הבעיה?

עוד לא ישבנו לתרגם את כל הסעיפים פה למספר התקנות שאנחנו צריכים לכתוב. כל תקנה כפי שאדוני יודע, לוקחת פה, קודם כל הדיונים הפנימיים ואחרי זה הדיונים שאנחנו מגיעים הנה לוקחת חודשים רבים ושנים. לי יש כמה תקנות שלקח לי 10 שנים להעביר בכנסת. 36 חודשים להעביר סט כל כך גדול של תקנות, בוודאי במסגרת כוח האדם שאין למשרד לאיכות הסביבה, ואני מודיע לך שאין לנו את כוח האדם המספיק - - -

אני מבין שאתה עכשיו פה עוד רגע מעורר את הנציג של האוצר שיגיד שהוא מתנגד להוסיף תקציבים.

הוא הרי מתנגד בכל מקרה. אם אתה חושב שאנחנו מסוגלים באמצעים שיש לנו היום לעשות את הדבר הזה אני מודיע לך מראש שאנחנו לא מסוגלים. לא מסוגלים להעביר את החקיקה הזאת עם כוח האדם שקיים במשרד לאיכות הסביבה. אני מודיע את זה חד וחלק. ב-36 חודשים יינתן שתהיה תוספת כוח אדם שנוכל להעביר תקנות וכל אחד פה עבר את חווית העברת התקנות בכנסת, זה בלתי אפשרי להעביר את זה בזמן קצר יותר.

מה נראה לך מסגרת הזמן הסבירה?

אני כתבתי פה 3 שנים ואני מאוד אופטימי. אני אומר, סט ראשון של תקנות יכול להיות שיגיע אחרי חצי שנה.

אתה יודע מה, פעם שנייה בדיון הזה אני מוצא את עצמי קצת לא כל כך מבין. כי אתה צריך להיות זה שירצה הכי מהר לעשות את זה. אתה זה שיש לו את האינטרס להעביר את זה הכי מהר שיש, אבל אתה אומר, אני לא רוצה, קח את זה, אל תביא את זה, תן לי זמן, בלי לחץ.

זה לא נכון כי היום מרבית, אם לא כל הסעיפים הכתובים פה בחקיקה, מכוסים בהליך חקיקתי כזה או אחר. ובעיקר בתנאים לרשיון עסק שיש לכל בית עסק. אף בית עסק במדינת ישראל שפולט משמעותית לאוויר, כל עסק שפולט מכוסה מבחינת תנאים שיש לו ברשיון העסק. לכן אני לא מודאג מזה. העסקים כרגע לא מופקרים.

אתה מסתכל על זה הפוך, זה לא עסקים מופקרים, זה הציבור.

הציבור לא מופקר כי יש היום כלים לאכוף ולפעול מול כל עסק שפולט זיהום לאוויר, העסק הזה מטופל בכלי כזה או אחר. מה שהחקיקה הזאת באה לעשות זה להכניס את הכל תחת חוק אחד. לכן מבחינתנו המספרים והערכים והכל קיים אבל לעגן את זה במסגרת סט גדול של תקנות וזה מספר רב של תקנות, לוקח זמן, זה מה שאני רוצה לומר.

ואם זה יהיה בחוק, זה לא יגרום לכם גם להיות מחויבים למשהו, במסגרת זמנים אני מתכוון.

אנחנו גם היום מחויבים, ואם זה יהיה בחוק ואני לא אעמוד בחוק, אז מה יקרה? בוא נשאל, מה, אתה תיקח אותי לבית משפט?

אני צריך לענות על זה במקומות אחרים היום, זו לא השאלה.

אני מסוגל לעשות מה שאני מסוגל לעשות במסגרת המגבלות שקיימות. אני רוצה לומר שהציבור לא מופקר אם זה 18 חודש או 36 חודש, הציבור מטופל באותה מידה כרגע.

עכשיו אתם רואים למה חשובה אכיפה אזרחית.

כתוב פה 18 חודש, תבוא הכנסת, יבוא אדם טבע ודין, יבוא מבקר המדינה, יאמרו לנו, כתוב בחוק, אתם לא עומדים בחוק, אבל מה לעשות? אנחנו לא מסוגלים לעמוד בחוק בתקופת הזמן ששמים אותה פה.

36 חודש לדעתי, אני מתנצל שאני עדיין חושב כך אבל זה המון. יכול להיות ששווה בדיון הבא לעשות פה סרגל זמנים בדיוק שאומר מה קורה מתי. אם אושר החוק, 36 חודש אחרי זה, זה 5 שנים אחר כך לפה, ו-15 שנה אחרי זה מתקינים כל פעם. תסתכל ותראה שאתה מגיע למכפלות זמן שהופכות את הרוב ללא רלוונטי.

אם תעקוב אחרי החקיקה הקיימת בעולם בנושאים כאלה, נושאי אוויר, אחרי זמן של 10 ו-15 שנה, עד יישום מלא של החוקים. זה מה שקורה בחקיקה מהסוג הזה, אני מדבר ביישום. אין לי בעיה שתאמר לי, התקנה הראשונה תצא אחרי X זמן. בזה אני יכול לעמוד אבל אם אתה רוצה את כל סט התקנות תוך 36 חודשים זה בלתי אפשרי.

לא הבנתי עד הסוף איזה נוסח מתקבל אבל אם מתקבל הנוסח של משרד לאיכות סביבה שהוא מקובל גם עלינו, אז יש הגדרות שמתייתרות. אחד זה האמצעים הטכנולוגים הטובים ביותר והשני זה עיקרון הזהירות המונעת, שאפשר להוריד אותם.

תיכף נוריד גם אותו משם.

אתה אופטימי.

אפשר לדעת מה הנוסח של סעיף קטן א' - - -

הנוסח הראשון עם 36 חודשים.

אז אני מבקשת להזכיר שוב את הנושא של מקורות פליטה שזה לא כל כך ברור, היקף החובה להתקין תקנות היא לא ברורה, זה רחב מדי.

דיברנו על זה, סיכמנו שאנחנו נצמצם את ההגדרה. ברגע שאנחנו נצמצם את זה בהגדרה זה חל גם לעניין הזה.

סעיף קטן (ב) בקביעת תקני הפליטה יונחה השר על ידי דירקטיבות אירופאיות עדכניות ועקרון הזהירות המונעת.

את העיקרון מחקנו בהגדרות.

את העיקרון מחקנו אבל המשרד לאיכות הסביבה שהם יתייחסו בהתאם לכל סעיף.

אנחנו הוספנו שה - - - בתקנים גרמניים מעודכנים כי על סמך זה אנחנו עובדים כרגע.

ברשותכם, לפני שננעל את הישיבה אנחנו רוצים לסכם את המשך דרכנו. הסעיפים שיש עליהם הסכמה מוסכמים. הסעיפים שעברנו עליהם ויש הערות ילובנו בפגישה עד ה-14 לחודש שתהיה ביניכם. אנחנו הוועדה נזמן פגישה. שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו נודיע לכם ותצטרכו להתאים את עצמכם. נתחיל מהסוף, ב-14 לחודש יש ישיבה שהצעת החוק תעלה להצבעה בוועדה. הישיבה הזאת לא תהיה מרתונית, הישיבה הזאת תהיה ישיבה שמצביעים בה. מהיום עד ה-14 תתקיים ישיבה נוספת עם הגופים ששלחו אלינו בכתב הערות והשגות. בישיבה הזאת לא נתייחס לסעיפים שיש עליהם הסכמה. יהיה דיון על הסעיפים שיש עליהם מחלוקת, המחלוקת תתמקד בלי דיון בהערות שנשלחו אלינו בכתב. וב-14 לחודש הדבר הזה יבוא כסיכומים. כל 11 הגופים שהעירו הערות בכתב, הרשימה שלהם נמצאת, כולם יקבלו זימון לישיבה. תודה לכולם.