כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

11.12.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מסיור של הוועדה לענייני ביקורת המדינה במרחב התפר – עוטף ירושלים

יום ראשון, י' בכסלו התשס"ו (11 בדצמבר 2005),

סיור במרחב התפר – תוואי הגדר באזור ירושלים.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

נצח משיח – ראש מנהלת התפר במשרד הביטחון

ויקטור בר-גיל - משרד הביטחון

דני תרזה – משרד הביטחון

אמיתי לוי – מג"ב

צברי אהרון – מג"ב

זכי עאמר – מג"ב

דביר בר-אלי – משטרת ישראל

ישעיהו הורביץ – משטרת ישראל

נדיה טרושינה – צה"ל

עקיבא איסרליש – משרד ראש הממשלה

גדעון פרבר – משרד ראש הממשלה

צבי גרינברג

אנשי צבא, משטרה, מג"ב ומשרד הביטחון.

חנה פריידין

חנה כהן

סיור במרחב התפר – תוואי הגדר באזור ירושלים

שלום לכולם. היום נערוך סיור בתוואי הגדר באזור ירושלים.

אנחנו נמצאים עכשיו במעבר "רחל" שהוא מעבר חדש. בעבר היה כאן מחסום 300 המפורסם, המתקן שנמצא ליד מיכל המים שאתם רואים ממול. בעצם המחסום המאולתר הזה שהחזיק כל כך הרבה שנים הוחלף על-ידי המעבר המודרני והיפה שאנחנו רואים כאן.


אנחנו נמצאים כרגע בדרומה של ירושלים – במעבר "רחל". שכונת גילה היא השכונה שממולנו. באופק, ההר עם האנטנות זה הר גילה. יש שם מימין את היישוב הר גילה. בצד שמאל אנחנו רואים את העיירה בית ג'אלא וצמודה אליה העיר בית לחם. באופק היותר רחוק אנחנו רואים את מחנה הפליטים דהיישה. יותר שמאלה, אחרי השער, רואים את השכונה ג'ורון אל- חומוס, שחציה ירושלמית. בהמשך נראה את העיירה המזרחית של בית סחור. מאחורי הגבעה נמצאת שכונת הר חומה.


האזור עצמו שכרגע אנחנו נמצאים בו הוא ריק לחלוטין, אבל חשוב שנבין מה היה פה לפני הקטע של המכשול שאנחנו בונים. אתם רואים את מכשול התפר ואת החומה שמגיעה עד לקבר רחל. המכשול נכנס פנימה, מקיף את קבר רחל ויוצא החוצה. הגישה לקבר רחל היא גישה חופשית. המעבר נמצא כ-150 מטרים אחרי הקיר שממולכם. הקטע של הקיר הוא באורך של כ-850 מטרים.

לפני הקמת המכשול הזה, בשעות האלה בעיקר, היתה כאן תנועה של עשרות, מאות ואלפי שב"חים כל יום, הולכים וחוזרים, הולכים וחוזרים. מחבלים לעשרותיהם נכנסו מכאן לירושלים. היה קשה מאוד לשלוט על המרחב הזה. מאז שהוקם כאן המכשול בשלב א' של מרחב התפר, הצלחנו להגיע למצב שיש לנו יכולת טובה יותר בשליטה על האזור הזה. בחודשים האחרונים נסגר הפתח של קבר רחל ובעצם כך הגענו לשליטה ממש מצוינת על החדירות לירושלים.

אני מסתכלת על המפה שאתה מציג לי ובעצם אני רואה שלא הכל חסום. מה אכפת להם לעבור מפה?

על קצה הגבעה ממול, מעל הגשר, אתם יכולים לראות פילבוקס בצבע אפור, אשר שולט על הוואדי. יש לנו באזור עוד עמדה נוספת של תצפית ועוד כמה תצפיות מסביב. כרגע אין לנו על השטח הזה שליטה כפי שיש לנו שליטה פה, אבל לפחות יש לנו תצפית וכוחות יירוט שמתעסקים בזה.

מי או מה מונע מכם לעשות גדר את הגדר פה?

עד עכשיו היה משא ומתן והשגות משפטיות. בימים הקרובים ניכנס לעבודה בכל האזור של הר גילה. היינו אמורים לסגור את הדברים מול הכנסייה היוונית-אורתודוכסית ואכן סיימנו את זה. כמו כן היו לנו דיונים מול הקרמיזאן והסליזיאן וגם את זה סיימנו.

זה היה כל הזמן בבג"ץ?

זה לא היה בבג"ץ, אלא במשא ומתן מול הנוצרים.

הגדר מכניסה את הר גילה פנימה, מוציאה את וולג'ה החוצה - - -

למרות שוולג'ה היא חלק מירושלים.

אבל זה החלק הלא חוקי שלו. יש לנו עוד לפחות שמונה שכונות ירושלמיות או חצאי שכונות שהוצאו מחוץ לגדר, כמו הכפר בירעונה וכו'.

כמה זמן לקח לכם להקים את הקיר הזה – את 850 המטרים הללו?

זה ארך כשבעה חודשים.

כמה אתה צופה שייקח לכם להשלים את זה?

בערך תשעה חודשים.

ולמה זה לא קרה בשנתיים האחרונות?

בגלל בעיות סטטוטוריות של התנגדויות, השגות, בג"צים.

לגבי האזור הזה היו לנו כמה בג"צים.

התחלנו לעבוד כאן לפני כשנה וחצי ומאז אנחנו מופסקים בגלל כל מיני תעלולים משפטיים.

אני לא סתם שואלת את השאלות. אנחנו שומעים על עיכוב בגלל בג"ץ, עיכוב בגלל בעיות ביורוקרטיות, עיכוב בגלל תקציבים.

אין בעיות ביורוקרטיות.

כמה זמן לקח לבג"ץ לשבת על המדוכה?

לדוגמה, דבר שהתברר אצל השופטת בייניש ארך 16 חודשים.

ומה מנע ממנה לעשות את זה כל יום?

אנחנו לא צריכים לענות על זה.

אולי שמעתם, אולי שאלתם, אולי התעניינתם. זו פשוט הפקרות שאין כדוגמתה. מדובר על חיי אדם ואני לא מבינה למה בג"ץ לא יכול לשבת מהבוקר עד הלילה, עד שיצא עשן לבן או מה שצריך לצאת, ושתהיה החלטה. למה זה צריך לקחת 16 חודשים.

הבעיה היא לא רק החלטת בג"ץ, אלא גם הנגזרות שלה. כל החלטה של בג"ץ משפיעה על כל אותם תוואים גם שנבנו וגם שלא נבנו.

נכון, כי כל אחד רץ עכשיו לבג"ץ.

נכון. מספיק שיש פסיקה של בג"ץ, מייד מסתובבים פה עשרות עורכי דין ומנצלים את אותה פסיקה, על מנת לתקוף אותנו על כך שזה לא מתאים למקרה ההוא שהיה. צריך להבין גם את הדבר הזה.

אני לא תוקפת את ההחלטה של בג"ץ. אני מדברת על ההתנהלות. התנהלות לא צריכה לקחת 16 חודשים.

גם קטע העבודה הכי קשה שקיים אנחנו יודעים להשלים אותו במכסימום תשעה חודשים.

כלומר, עכשיו הכל פנוי ותוך תשעה חודשים כל הקטע הזה יסתיים.

כרגע יש 44 תביעות בקשר לכלל הגדר שנידונות בבג"ץ. זה מתוך 103 תביעות שהיו עד היום. בעוטף ירושלים יש 16 תביעות, חלקם בג"צים ויש גם כאלה בוועדות ערר.

אפשר לקבל רשימה של הבג"צים ומתי הם הוגשו?

אני מציע שתבקשו את זה מפרקליטות המדינה. אני חושב שזה יהיה הדבר הכי נכון לעשותו.

אנחנו נבקש מפרקליטות המדינה את המועדים שבהם הוגשו בג"צים וועדות ערר. חשוב לנו לדעת כמה זמן ההתנהלות הזאת לוקחת במדינת ישראל. זו אחת ההפקרויות הגדולות ביותר שיש. אנחנו מדברים פה על חיי אדם והם משחקים בקצב של 16 חודש כדי לתת תשובה?

לגבי ועדת ערר – במקום שבו אנחנו עומדים, בתוך תחומי מדינת ישראל והשטח המוניציפלי של ירושלים מוגדר כך, הפנייה הראשונה – לפני בג"ץ – היא לוועדת ערר שסמוכה לבית המשפט המחוזי בתל-אביב. בראש הוועדה עומד שופט ויש לידו שני אנשי ציבור. הם דנים בפניות של אותם בעלי קרקע כלפי המדינה.

כלומר, ועדת הערר היא באחריות מערכת המשפט. זה אומר שהנהלת בתי המשפט היא שקובעת את קצב הדיונים, את מועדם וכו'.

נכון.

כמה זמן זה תקוע שם?

היה לנו שם שופט עם בעיית גב.

בעיית גב זו באמת בעיה רצינית. אני מבינה שהוא השופט היחידי במדינת ישראל.

יש לציין ששרת המשפטים מתייחסת לזה מאוד ברצינות והיא מינתה שופטת מיוחדת, שלישית, שתתעסק רק בזה.

כמה זמן לקח לה למנות שופטת שלישית? את כל השאלות האלה אנחנו נשאל במקום אחר.

כל מה שאמר נצח משיח מתייחס לקטע של שיח' סעד, מצומת ה-X, קטע של קילומטר וחצי, אשר נתקע בוועדת ערר כמעט שנתיים וחצי ועדיין לא החליטו. לכן כל האזור הזה פרוץ.

איך הם מנמקים את זה?

כאמור, יש שופט אחד עם בעיית גב. החליפו אותו בשופט אחר ועתה מינו שופט שלישי, אבל עדיין לא מיצו את הדבר הזה, כי אחר כך חושבים גם לעתור לבג"ץ. כלומר, כרגע אין לנו שום אופק לסיפור הזה וכל הקטע כאן מופקר.

אין לנו גם אופק לתשובה.

שנתיים וחצי צריך לחכות לתשובה?

עצרו אותנו ביום בו המכשול היה כמעט גמור.

גברתי היושבת ראש, החיסרון שלך הוא שאת לא יכולה להביא את השופטים לוועדה לביקורת המדינה. אותנו את יכולה להביא.

אני יכולה להביא את מי שאחראי על ההתנהלות. שרת המשפטים צריכה לבוא ולענות.

אפשר להביא לוועדה את שרת המשפטית ואת מנהל בתי המשפט.

אני מדגישה כל הזמן – אנחנו לא תוקפים את ההחלטות, אלא רק את ההתנהלות. זה הכל. ההתנהלות היא שערורייתית.

לא יכול להיות שבעיית גב תגרום לכך שיעוכבו דיונים. אנשים נהרגים מזה.

מבחינת היכולות שלנו ומהירות הביצוע, אין לזה תקדים. אנחנו פועלים לפי החוק וברגע שיש החלטה כזאת לעכב, אנחנו עוצרים. אם הכנסת תתעורר ותאיץ את התהליך הזה, גם אנחנו נפעל מהר.

כדי לסבר את האוזן – המעבר הזה נפתח להרצה ב-15 בנובמבר, כדי ללמוד ולהפיק לקחים. כל יום אנחנו לומדים דברים חדשים ומעניינים. יש תהליך של הסתגלות גם שלנו וגם של האוכלוסיה. אנחנו כבר רואים התקדמות משמעותית מאוד.


דביר בר-אלי הוא מפקד יחידת המעברים בעוטף ירושלים, אשר תתפעל את כל המעברים – 16 מעברים בסוף התהליך – בעוטף ירושלים.

16 מעברים רק סביב ירושלים?

כן. אנחנו מדברים על התוואי סביב ירושלים, כולל מעלה אדומים, לאורך כ-180 קילומטר. צריך לזכור שהמעברים אמורים לשרת הרבה ירושלמים שהשארנו מעבר לגדר.


את קשיי ההסתגלות למעברים אנחנו לומדים כרגע על בשרנו. במעבר החדש אנחנו כבר חווים חוויות וביום שבת בבוקר הגיע לכאן מחבל ורצה לבצע פיגוע בתוך המעבר. כשהוא הגיע לשער זיהו אותו ובבדיקה שערכו עליו גילו שני מטעני חבלה.

איפה מצאו אותו?

בשער הראשי, עוד לפני שנכנס לשרוולי הבדיקה.

איך זיהו אותו?

חשדו בו. זו היתה תחושה של שוטר שעמד שם בשער. ערכו עליו חיפוש ומצאו שני מטענים.


אנחנו ניכנס עתה למעבר המודרני הזה. במעבר זה אנחנו מקבלים שיפור אדיר לעומת היכולות שלא היו לנו במעבר הישן. כמובן שכשיכנסו טכנולוגיות חדשות, התהליך ישתפר.

מתי תיכנסנה הטכנולוגיות החדשות?

אנחנו מדברים על מעבר שנבנה בראיית השלם, דהיינו מעבר שיידע לקלוט בעתיד את אותן הטכנולוגיות הידועות שיהיו קיימות בעולם בטווח הבינוני. אנחנו מדברים על שלושה תחומים שיחד מסתנכרנים לרשב"ג 2000 שהוא מאגר המידע של כלל העוברים במעברים הפנימיים והחיצוניים.

מהניסיון ראינו שזו תיאוריה נהדרת, אבל הביצוע שלה מאוד בעייתי.

תמיד שווה לתכנן. כרגע הפער הוא רק כסף והוא לא גדול. מדובר ב-2.2 מיליון דולר. אין לשכוח שרשב"ג 2000 הפך להיות מבצעי רק בתקופה האחרונה. עתה, לאחר שמבינים את המבצעים וכו', כל מאגר המידע יהיה במקום אחד. התשתית והחומרה נקנו כבר בראיית רשב"ג 2000. כלומר, הבעיה היא רק התאמת התוכנה לאותם סוגי אוכלוסיה, וגם זה יבוצע.

נכון להיום אנחנו מצליחים – אפשר לתת תיאור מדגמי של כמה אירועים - לתפוס דברים שלא היינו תופסים במקומות אחרים, בוודאי לא במעברים הישנים.

אני מציע לראות את המעבר כולו. נעבור מסלול שהפלסטינים עוברים.

אנחנו נמצאים כרגע במעבר הראשוני.

עד לכאן יכול להגיע כל תושב פלסטיני?

כל תושב יכול להגיע לכאן וכאן מתחיל הבידוק הראשוני שלו.

כאן חשדתם במחבל שנתפס ביום שבת?

כן. עצרו אותו בחלק החיצוני, במרחק של 20 מטר מהמעבר.


כניסת כלי הרכב מתבצעת מהשער הראשי. בימים האחרונים הסתיימה הבנייה של המעבר להולכי רגל. הם נכנסים מהשער הזה ומשם הם מובלים לעבר הבידוק הראשוני. אנחנו הולכים עתה במסלול הולכי הרגל.

מדוע אין כאן עכשיו תנועה?

יש סגר על השטחים. התיירים יכולים לעבור.


אתם עוברים כרגע בשרוול אחד מתוך שלושה שרוולים קיימים, אבל לפי הספיקה של המקום מחליטים אם לפתוח עוד שרוול ועוד שרוול. נכון לעכשיו רק שרוול אחד פתוח, כי אין הרבה תנועה.


כפי ששמתם לב, לאורך כל הדרך אין מגע פיזי בין החיילים לבין הפלסטינים. החיילים נמצאים בתוך החדרים או בעמדות למעלה. יש גם מקומות לבדיקה אישית.

איך אתם מבטיחים שלא החליפו תמונה בתעודה ושאחמד הוא באמת אחמד?

כשייכנסו המערכות הביומטריות והמערכות האחרות אפשר יהיה לזהות את זה.

בכל המעברים יש את הביומטריה – בג'נין, שער אפרים – וכאן המקום היחידי שאין את זה.

הגענו עתה לעמדת מערכות המידע וכאן מחליטים אם האדם ייכנס או לא ייכנס. מערכות המידע הן כרגע של המשטרה ושל צה"ל. פה בעצם יהיה הרשב"ג אשר יחליף את המערכות.

עכשיו יש כאן שתי מערכות כפולות?

כן. יש מערכת של המשטרה שלא מסונכרנת עם המערכת של הצבא. מערכת המעברים היא מערכת ההיתרים שהמינהל האזרחי מוציא. אם אדם פסול או שיש לו עבירה כזאת או אחרת אזרחית, זה לא מופיע במערכת המעברים.

כלומר, רק כאן, בסוף, אפשר לומר לאותו אחמד שהוא לא יכול להיכנס.

השאלה היא אם אפשר לגלות את זה.

מה עושה השוטרת ברגע שהיא מגלה מנוע כניסה או בעל עבירה כלשהי?

יש פה צוות אבטחה שיורד ומוציא אותו מעבר לשער או למעצר.

איך אתם יכולים לעלות פה על זיופים?

אנחנו עושים את הסינון הראשוני עוד בשער הראשון של הולכי הרגל. שם האדם מציג את ההיתר יחד עם התעודה. אם יש לו היתר, הוא ימשיך את התהליך, ואם אין לא – הוא לא ייכנס.

שוב, איך המערכת הזאת יכולה לעלות על זיופים של תעודות?

גילוי זיופים זה הכשרה מיוחדת. הצוות שעובד פה צריך ללמוד את זה. במערכות הממוחשבות עולה התמונה של האדם. בעתיד, הכל יהיה מסונכרן והכל יעלה. כשייכנסו המערכות האחרות, כמו הביומטריה, נוכל לזהות הכל.


אנחנו עוברים עתה ליד חמ"ל השולט על כל התנועות באמצעות מצלמות.


עתה ניסע לאורך תוואי הגדר.

אנחנו נמצאים במקום שנקרא ראס רום. המקום הזה הוא מקום ייחודי, גם מבחינה ארכיאולוגית, כי היה כאן אחד המבצרים ששימשו כקו ההגנה הרומי על ירושלים. כנראה שאת השיקולים הטופוגרפיים שלנו ראו גם הרומאים.

התגלו כאן שרידים ארכיאולוגיים?

כשהתחלנו לעבוד כאן מצאנו שרידים ארכיאולוגיים. הוציאו את הממצאים ורק לאחר מכן החילונו לבנות את החומה. המקום הזה מוכר לכם מאוניברסיטת אל-קודס. כאן ממול אתם רואים את החצר של האוניברסיטה. זו בעצם האוניברסיטה של סרי נוסייבה שנמצאת בסוואחרה א-שרקיה. היישוב הגדול שאתם רואים זה אבו-דיס. מעל אבו-דיס אתם רואים בניין בטון, מה שהיה קרוי "בית המושל הפלסטיני", וכרגע אנחנו יושבים בו. מעליו רואים את אוגוסטה ויקטוריה.

מעט שמאלה אפשר לראות את כנסיית העלייה הרוסית הלבנה. במקום הזה עמד בזמנו טורא מלכא – המגדל ההרודיאני שעמד על הר הזיתים. השטח עם העצים הוא אזור המנזרים. מתחתיו – הבתים הגבוהים - נמצאת עזריה.

הלאה על קו הרכס אפשר לראות מבנה עם מגדל קטן – זה קבר חולדה הנביאה. קצת שמאלה נמצא מלון אינטרקונטיננטל בהר הזיתים ובית הקברות היהודי. הלאה משם רואים את גיא המלך ואת כיפת הזהב של הר הבית. הר המשחית הוא ההר עם העצים. אנחנו רואים את החומה של העיר העתיקה ואת מרכז העיר ירושלים.

הוואדי העמוק שעובר כאן מתחתינו הוא נחל הקדרון. השכונות שאנחנו רואים לפנינו הן השכונות שנקראות בשם כולל "גאבל מוכאבר". על קו הרכס מולנו אנחנו רואים את החורשה ולמעלה את האנטנות – זה ארמון הנציב. אם נמשיך את הקו של ארמון הנציב הלאה, זה עדיין ג'אבל מוכאבר. השכונה הרחוקה יותר שאנחנו רואים זה צור באחר. מעבר לצור באחר, הבתים שאנחנו רואים באופק, זה הר חומה. הלאה יותר אפשר לראות את קו התפר ואת שיח' סאעד. מעבר לשיח' סאעד אנחנו רואים את ההרודיון, האזור של זעתארא והלאה.

החומה שאנחנו בונים כאן נמצאת על הקצה של ירושלים אל מול הכפר סוואחרה א-שרקיה. הנקודה הזאת חשובה לא רק בגלל הנוף המדהים שלה, אלא כדי להסביר את שלוש החלופות שהיו לנו בהתוויית הקו באזור ירושלים. היתה חלופה אחת שאמרה שניקח את הקו ונעביר אותו בין השכונות היהודיות לבין השכונות הערביות. אם היינו רוצים לצייר את הקו הזה, הוא היה מופיע על קו הרכס שמולנו, בעצם ממש אחרי ארמון הנציב, ועובר משם עד האזור של העיר העתיקה. הקו הזה היה עושה חלוקה בין השכונות היהודיות לשכונות הערביות, אלא שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ובמדינה דמוקרטית אתה לא יכול לחלק בין יהודים לערבים. חוק ירושלים הוא חוק יסוד של הכנסת שקובע שהשטח הזה הוא חלק מירושלים. חלופה כזאת לא היתה יכולה לעבור לפי החוק של היום.

חלופה שנייה היתה לקבוע את הקו על הגבול המוניציפלי של ירושלים, שזה פחות או יותר מה שעשינו. המגרעת העיקרית של החלופה הזאת היא שיש הרבה מאוד פלסטינים עם תעודות זהות כחולות שנשארים מחוץ לגדר. לפיכך אנחנו צריכים את המעברים שראיתם.

אם זה הגבול המוניציפלי, למה יש להם תעודות זהות כחולות?

כי הם עברו דירה. הם שיפרו את תנאי החיים שלהם ועברו החוצה.


החלופה השלישית היתה להכליל גם את עזריה, אבו-דיס, סוואחרה ועוד שכונות כאלה בתוך הגדר. במקרה כזה אתה מקל את הנושא של מרקם החיים, אבל אתה מכניס לתוך השטח עוד כ-90,000 בעלי תעודות זהות כחולות ו-70,000 בעלי תעודות זהות כתומות. דהיינו, אתה מכניס לשטח הרבה מאוד אנשים שלא בדוקים ביטחונית.


לפיכך, בסופו של יום, החלטנו ללכת פחות או יותר על הקו המוניציפלי, עם תיקונים שנובעים כצורך החיים של האנשים שגרים בשטח ולפי הצורך הביטחוני.

90,000 אנשים עם תעודות זהות ישראליות הם מחוץ לגדר?

אמת.

וזה רק בירושלים?

כן. יש עוד מעט בקלקיליה וכו'.

מתי ומי קבע את התוואי המוניציפלי של העיר, כאשר כל השכונות הערביות האלה בתוך השטח המוניציפלי?

את התחום המוניציפלי קבעה הממשלה ב-67' והיה לזה תיקון ב-81'. התוואי של הגדר כאן הוא החלטת ממשלה, לאור ההמלצות של מערכת הביטחון.

הם יודעים שאנחנו לא עושים דברים בלי החלטת ממשלה. כל דרג הביצוע הוא לא פוליטי.

למה אין אלקטרוניקה על החומה?

בהמשך תראו את הניסוי שעושות לנו שתי חברות. אם הניסוי יצליח, תהיה אלקטרוניקה על החומה.

איזו אלקטרוניקה ישימו?

אנחנו בודקים שתי חלופות, כמו שהיה בגדר שראינו למטה.

לגבי הקטע של 2.5 קילומטרים שנמצא בוועדת ערר ושמעוכב בגלל שלשופט יש כאבי גב – מדוע למשל לא הבאתם הנה את שרת המשפטים?

זה היה עוד בתקופת שר המשפטים הקודם.

עוד יותר גרוע.

הבאנו את זה בפני שר המשפטים הקודם, טומי לפיד, והוא ניסה ללחוץ על בית המשפט. החליפו שם שופט שעבד יותר מהר מהקודם, אבל לא מספיק מהר. רק בלחץ גדול מאוד של שרת המשפטים הנוכחית, בית המשפט החליף את השופט.

גברתי היושבת-ראש, נגעת בנקודה הכי רגישה שיכולה להיות במערכת. אנחנו מנועים מלדבר על זה.

מי השופטים?

השופט הראשון היה ארנסט, לשופט השני קראו גלטשטיין והשופטת החדשה היא השופטת דביר.


בנקודה שאנו נמצאים בה עתה סגרנו את האזור של עזריה למעבר, כי לא יכולנו לבנות מעבר על הכביש הראשי. ראיתם כבר מה זה מעבר, מהי תכולה של מעבר, ואי אפשר היה להקים את זה על הכביש הראשי באמצע עזריה. היינו צריכים להקים מעבר לאנשים שגרים בעזריה, אבו-דיס וכו' אל תוך ירושלים. זו אוכלוסיה גדולה מאוד, חלקה עם תעודות זהות כחולות, חלקם לומדים בירושלים וכל האמצעים שלהם בירושלים. היום הם נוסעים מסביב, דרך מעלה אדומים, כדי להגיע לירושלים.

זה סיבוב ענק.

נכון, זה דבר שהוא בלתי סביר. לכן היינו צריכים להקים באזור הזה מעבר. חיפשנו שטח פתוח ומצאנו את הגבעה הזאת. המעבר שאתם תראו כאן הוא סוג אחר של מעבר, הוא מה שאנחנו קוראים מעבר זמני, אבל הוא מאפשר למי שעובר כאן להיכנס אל השכונות המזרחיות של ירושלים ולא להיכנס אל מערב העיר.

מה זאת אומרת שהוא לא יכול להיכנס למערב העיר?

הכוונה שלי היא שהמעבר לא יכוון לכיוון מערב העיר, אלא יכוון לשכונות של מזרח העיר. צריך לראות גם מה הם עורקי התחבורה ואיך אנשים מגיעים ממקום למקום.

אבל ברגע שהוא נכנס לשכונות האלה, הוא יכול לעבור לאן שהוא רוצה.

נכון. הם בעצם צריכים להגיע לשכונות המזרחיות ולכן אנחנו לא צריכים ליצור מצב שהחיבור שלנו הוא לשכונות המערביות.


היכן שהטרקטורים שאתם רואים נמצאים יהיה כביש שמחבר מאזור רמאללה לאזור בית לחם וחברון. הכביש הזה יאפשר לפלסטינים לעקוף את ירושלים בלי לעבור במחסומים ולנסוע בו זמנית צפונה ודרומה, מבלי ליצור מצב שאנחנו צריכים לבדוק את מי שנוסע. זה שיפור אדיר במרקם החיים שלהם היום, כאשר היום כולם צריכים לעבור דרך ירושלים.

כלומר, הכביש עוקף את החומה ואת הגדר .

זה מתחבר לעוקף זעתארא.

מתי הכביש הזה יהיה מוכן?

התכנון הוא שהוא יהיה מוכן עד סוף השנה הבאה. אנחנו מקווים שנסיים את העבודות הרבה קודם.

בעצם לפני ההתנתקות הבאה של שרון.

המעבר הזה הוא מעבר מבצעי, זמני. מעבר "רחל" שראיתם קודם לכן הוא מעבר ייחודי בעוטף ירושלים. כל יתר המעברים הם מעברים מהסגנון הזה. יש תכנית להקים מעבר בסגנון מעבר רחל בגבעה ממול. כרגע הביסוס הוא על מעברים זמניים, כאשר התנועות הן מהכפרים שמחוץ לגדר, יורדות כלפי מטה לכיוון מעלה אדומים.


המעבר הזה הוא מעבר רגלי בלבד. יש פה מעבר הומניטרי לצרכים הומניטריים. הבנייה נעשתה על-פי סקר כמה יעברו. אנחנו עתידים לקבל את המעבר הזה לקראת תחילת ינואר 2006. יישאר לבנות רק את הקירוי לפני הכניסה.


ההגעה של האוכלוסיה למעבר היא מהחלק האחורי. יש להם שם סככת המתנה. בסככה יש שירותים ציבוריים ורחבה לפריקה מכלי רכב ומתחבורה ציבורית שמסיעים את האנשים לכאן.


העוברים במעבר יעברו את תהליך הבידוק על בסיס השרוולים, כפי שראיתם. בעצם יהיו אותם אלמנטים כמו במעבר "רחל", רק הכל יותר מצומצם לנקודת בידוק אחת. כל מה שראינו במסלול הארוך במעבר "רחל" מרוכז כאן בקטע יותר קצר.


לאחר הבידוק העוברים יוצאים החוצה והכביש שנסענו לכאן הוא כביש הגישה לתחבורה הציבורית או רכבים פרטיים שיובילו את העוברים לכיוון השכונות בתוך הגדר.

ההבדל המהותי בין המעבר הזה למעברים ההם – יש אותה רמה של בדיקה, אותה רמת מיגון לחיילים, אבל כל השטח הציבורי וכל הפיתוח מסביב הוא הרבה יותר מצומצם, באמצעים שהם ניידים.

בעצם יש כאן את אותם אמצעים טכנולוגיים ואותן מערכות מידע כמו במעברים האחרים.


מכאן אנחנו נמשיך לחמ"ל בעטרות.


נמצא אתנו כאן זכי עאמר, המג"ד של הגדוד הצפוני. יש עוד שני גדודים – הגדוד הדרומי והגדוד המזרחי – שנמצאים בהליך העברה. בחמ"ל עוקבים אחר כל ההליך של קבלת המידע. כל מה שמתקבל במצלמות שיש בשטח עובר לכאן. יש מערכת מוקדים כאשר כל אירוע מוזן כאן למחשב ומופיע במחוז ירושלים. יש כאן עוד סוגי מערכות שמחברים אותנו באון-ליין. במרחב ירושלים יש את מרחב ציון ומרחב מוריה וכולם ביחד מסונכרנים ומחוברים באמצעות המערכות האלה.

יהיו 16 מעברים?

בסוף התהליך יהיו כ-16 מעברים.

אתה כפוף למפקד מחוז ירושלים.

עדיין לא. כרגע אנחנו כפופים למפקד מג"ב ירושלים ולמפקד מחוז ירושלים.


בחמ"ל כאן יש גם מערכות של קשר צבאי. הקשר הצבאי מאפשר לנו יכולת תקשורת מול הכוחות של צה"ל שנמצאים מהעבר השני של הגדר. גם לכוחות שעובדים בתפר יש מערכות קשר כפולות שמאפשרות לתקשר מול הצבא ומול המפקדות של המשטרה.


אנחנו נמצאים כרגע בבניין שנקרא "המשביר המרכזי". בחצר בחוץ היו פעם מדפים עם סחורות והקניות היו מתבצעות שם.


כל מסד כאן בחמ"ל זה בעצם מצלמה. על כל מצלמה יושבת מפעילה. יש לה מצלמת לילה ומצלמת יום. האיכות של התמונה ממצלמת הלילה כפי שאתם רואים עכשיו, זו האיכות שמתקבלת גם בלילה.


סג"מ נדיה טרושינה אחראית על החמ"ל.

אלה מערכות אינפרא-אדום?

אלה מערכות טרמיות.


מטרת חמ"ל התצפיות הוא לתת מענה סופי לכל הגזרה. מתוכנן רצף כלשהו של כל התצפיות, כך שלא יהיה תא שטח שאינו מכוסה בתצפית.


כרגע, שלוש המצלמות האלה חופפות אחת עם השנייה מכל מיני זוויות, במטרה שלא יהיו שטחים מתים.


בהמשך יתווספו עוד כ-14 מצלמות, כך שכל הגזרה של העוטף הצפוני, החומה וגדר ההפרדה יהיו מכוסים בתצפית.


לתצפית יש משימה כמו לסיור. זה בעצם כוח נוסף בשטח. הסיור מסייר בגזרה, עושה פעולות כלשהן – זיהויים, אירועים וכו' – וכך גם התצפית. התצפית מסיירת בגזרה, היא מזהה ואז היא מעבירה אינדיקציה לסיור בשטח שהולך לטפל באירוע.

כמה זמן את נמצאת פה?

חמישה חודשים.

יצא לכם בתקופה הזאת כבר לתפוס משהו?

אנחנו תופסים כל יום, בלי יוצא מהכלל, שב"חים.

מה עושים אתם?

הגזרה הזאת היא גזרה קצת מסובכת – בגזרה זו יש גם כוחות צה"ל, גם כוחות מג"ב וגם כוחות משטרה. הבנות יודעות מתי הסיור עובר בין גזרה לגזרה, יודעות את מי להכווין ומתי בדיוק. יש כאן מערכת קשר צה"לית ומערכת קשר משטרתית באמצעותן הבנות כאן מעבירות את הידיעה. אנחנו מעבירים את האינדיקציה ומסבירים באיזה מקום זה נמצא, מה עושים ולאן הולכים. כאן אנחנו גם מסתכלים קצת קדימה ובוחנות לאן השב"ח הגיע ואולי צריך להכניס צוות אחר שיחכה לו.

עם מי עוד אתם מתעסקים מלבד שב"חים?

עם גנבים, מסיעים, רכב גנוב. מחבלים עדיין לא תפסנו.

ברגע שאנחנו עובדים על החתך הזה של האוכלוסיה, גם של שב"חים וגם של גנבים, זה כמעט אותו דבר, כי זו הפלטפורמה ליציאת המחבלים. הפלטפורמה הפלילית מתורגמת אחר כך לפלטפורמה פח"עית.

על איזה היקפים מדובר בכל יום?

יש המונים שמנסים לעבור לכיוון ירושלים, כי ברוב הקטעים עדיין אין גדר. אנחנו לא מסוגלים ליירט את כולם, אלא מיירטים הרבה וזה בכל זאת מרתיע.

החלק הצפוני יותר פרוץ בהרבה מאשר החלק הדרומי.

בכמה אנשים פר יום הצלחתם לטפל בתקופה האחרונה?

מדובר במאות.

היום למשל נתפסו 1996 חשודים, 385 רכבים, 3 מסיעים, 18 עצורים פליליים ומוגבלי שהייה.

לגבי מיצוי הדין עם האנשים הללו – יש כל מיני תהליכים בהקשר זה. יש כאלה שצריך לצבור להם מספר תפיסות. בעצם אנחנו מכניסים אותם למחשב ואם הם נתפסים שלוש פעמים, אנחנו פותחים בהליך משפטי נגדם. אני לא אומר שאנחנו נותנים מענה מלא, כי יש לנו גם בעיות משפטיות. בכל מקרה, העיכוב הזה בכל זאת מרתיע ואנשים מבינים שאם הם נתפסים יש תהליך שהם יעברו וככל שהם נבדקים יותר, הם עשויים להיעצר ולהישפט.

בעצם אתה אומר שזה שאין גדר עדיין לא אומר שלא תופסים אותם.

בהחלט, אבל צריך לזכור שאין כאן 100% סגירה, משום שאין לנו עדיין גדר. אם תהיה כאן גדר רצופה, נוכל להתמודד עם הבודדים שינסו להסתנן. כך נוכל לתעל את עצמנו לפעולות נקודתיות והיכולות שלנו יעלו פי כמה.

האם יש ניסיונות לחבל במצלמות?

במצלמות לא, אבל יש ניסיונות לחבל בגדר.

בשלב זה המצלמות אינן בהישג יד, משום שהן ממוקמות במקומות שלא ניתן להגיע אליהן.

כמה מנסים לעבור את הגדר וכמה מנסים לעבור במקומות שאין גדר?

המספרים שציינתי קודם הם המספרים היום-יומיים.

אין ניסיונות לעבור דרך הגדר?

כרגע לא, כי אין להם צורך, יש להם את הפרצות.

מאזור נבי סמואל והלאה אין שום גדר שתמנע את המעבר. הסיורים יכולים למנוע רק באופן חלקי, משום שהם יכולים לעכב רק מה שהם רואים. לכן המצלמות הן אמצעי יעיל ביותר, כי הן מכסות את כל השטח.

אני מניחה שהם יודעים איפה יש מצלמות.

הם לא יודעים. באזור שלנו אנחנו מתמודדים עם בנייה בלתי חוקית בבית חנינא. בכל פעם שמגיע מערבל בטון או שמתחיל לעבוד טרקטור, הם פתאום מוצאים צוות מג"ב שמגיע אליהם. הם לא מבינים מאיפה זה בא. כך אנחנו עוצרים את זה בזמן ומצמצמים באופן זה את ההיקף של הבנייה הבלתי חוקית.


עם הפח"ע אנחנו לא מתמודדים במאה אחוז, משום שיש לנו גם שטחים מתים וקשה לנו לעלות על אנשים שנכנסים משם.


לדוגמה, בשבוע שעבר היה לנו במבשרת אירוע. המצלמה זיהתה בחשכה את התנועה של המסתננים, איך הם עולים לבית במבשרת, איך הם מורידים ציוד. הצוותים שלנו הגיעו במהירות למקום והצליחו לתפוס שניים מתוך השלושה.

מה שאנחנו רואים היום דרך המצלמות זה בדיוק האנטיתזה לכל אותם אנשי מבשרת שבבית המשפט העליון אמרו שיש להם שכנים טובים ושאין צורך בגדר. באמצעות המצלמות אנחנו רואים בדיוק מה הם עושים – הם עולים בהמוניהם, מרוקנים את השכונה, עושים פשעים, גורמים לחבלות וכו', רק שהתושבים לא רואים את זה. אנחנו רואים את זה באמצעות המצלמות.

נדמה לי שגם לכרמי גילון, ראש המועצה, נכנסו הביתה.

וכך גם לחבר הכנסת רן כהן.

חמ"ל כזה – עם יותר מצלמות או פחות מצלמות - יש לנו בכל גדוד לאורך הקו.

רבותי, אני רוצה להודות על הסיור שהיה מאלף, מעניין, לקחתם אותנו למקומות מעניינים. אמנם לא ראינו הכל, אבל ממה שכן ראינו נראה שהיינו במוקדי הבעיות והנושאים העיקריים.


התמריץ לסיור הזה היה דוח מבקר המדינה שדיבר על המעברים ועל הטכנולוגיות – הטכנולוגיות שעדיין לא נמצאות. יש דוחות קודמים שמדברים בכלל על בניית הגדר וכל ההתנהלות סביבה.


ידוע לי שדווקא האנשים שיושבים כאן בחדר הזה, ועוד רבים וטובים כמוהם, הם דווקא אלה שעושים את העבודה והם דווקא אלה שמנסים לזרז ומבינים את החשיבות של הקמת גדר כמה שיותר מהר, כי כשאין גדר יש לנו קורבנות. לכם לא צריך להסביר כמה זה חשוב. הבעיה היא באותם אנשים שלא נמצאים כאן. במהלך הסיור הזה דיברנו על בעיות משפטיות, דיברנו על ביורוקרטיה, בזמנו היתה גם בעיה של כסף שכנראה כבר נפתרה. התוצאה ברורה – הנתונים מדברים בעד עצמם – ובהתאם אנחנו צריכים לחשוב מה המסקנות שלנו.

אנחנו הדרג שמממש את החלטות הממשלה, שהאחרונות שבהן הן מ-20 בפברואר 2005. עד היום השלמנו בערך 275 קילומטר של גדר. גדר באופן רציף יש מטירת צבי ועד אלקנה. יש קטעים בירושלים, קטעים שבין אלקנה לירושלים וקטעים שבין דרום גוש עציון לשומריה. בין תרקומיה לשומריה יש 22 קילומטר גדר שהיא מבצעית.

כל הגדר שמאזור ג'אבה, שזה בדרום גוש עציון, עד מצודות יהודה, תושלם עד סוף ינואר 2006, כלומר בעוד כחודש וחצי. זאת למעט חלק קטן באזור אשכולות שעדיין תקוע בהליכים משפטיים.

מלבד ה-275 קילומטר גדר יש עוד 150 קילומטר שנמצאים בשלבי עבודה מתקדמים ויושלמו לכל המאוחר בסוף רבעון ראשון 2006. חלק קטן מאוד יגלוש לרבעון שני של 2006.

יש עוד כ-83 קילומטר שעתידים להיכנס במהלך השבועיים-שלושה הקרובים.

מעבר לזה, יש עוד 101 קילומטרים שנמצאים בהליכים משפטיים כאלה ואחרים – בג"ץ, ועדות ערר, השגות של בעלי קרקע. כשזה ייפתר גם הקילומטרים הללו יוכלו להיכנס לעבודה במקביל. אנחנו מעריכים שבטווח הרבעון הראשון של שנת 2006 הם ייפתרו.

אם כל זה יקרה, בסוף שנת 2006 נהיה עם רצף משמעותי של גדר, כאשר כבר בסוף רבעון ראשון של 2006, למעט שני קטעים קטנים, נהיה עם גדר רציפה מטירת צבי בצפון ועד ירושלים, עמוק בתוך ירושלים. לדעתי רוב הבעיות בירושלים ייפתרו עד סוף רבעון שני של שנת 2006. למעשה במחצית השנה הבאה יהיה רצף עד ציר המנהרות.

לדעתי הבעיה המרכזית כרגע היא גוש עציון. אנחנו עובדים גם מעט במעלה אדומים, כי זו סוגיה לא פשוטה.

זה מטעמים משפטיים?

כן.

מגוש עציון עד נחל חולד, שהוא הנחל הראשון שפוגשים בדרך לים המלח, תהיה גדר רציפה.

כמה זמן תקועים הדברים באותם 101 קילומטר?

אי אפשר לעשות ממוצעים. חלק נמצא בבית המשפט יותר משנה וחלק פחות. המכסימום הוא 19 חודשים.

צריך לומר שדברים בוועדת הערר בירושלים לוקחים הרבה יותר זמן מאשר בבג"ץ. היום בג"ץ שינה את התפיסה שלו ולא נותן יותר צווי ביניים, אלא הוא מאפשר לנו לעבוד תחת הבטחה שאם נידרש, אנחנו נפרק.

אני אומר שוב את מה שאמרתי קודם. אני תמהה איך בג"ץ לא יוצא לשטח לראות בעיניים שלו איך זה נראה. זה מאוד תמוה בעיניי. שמענו גם שהיועץ המשפטי לממשלה לא היה בשטח. איך אפשר לקבל החלטה ולהבין משמעות של דברים בלי לראות את הדברים בעיניים. זה נשגב מבינתי.

כשאנחנו מדברים על אותם 275 קילומטר גדר, זה כולל את כל המרכיבים המשלימים. זה לא רק הגדר עצמה והעבודות התשתיתיות, אלא כל החמ"לים, מצלמות תצפית וכד'.


לגבי המעברים – אנחנו מתעתדים לבנות את כל הגדר שאורכה הכולל יהיה בסופו של דבר כ-860 קילומטר. הגדר תכלול את כל אזור גוש קדומים, אריאל וכו'. לאורך הגדר יהיו 38 מעברים. 11 מהם יושלמו בסגנון של מה שראיתם במעבר 300. כרגע יש 18 מעברים בעבודה. אנחנו מצפים שעד סוף שנת 2006 נשלים את כלל הקמת המעברים, כאשר עם התקדמות ההקמה שלהם גם ישולמו האמצעים הטכנולוגיים שאת חלקם ראיתם בשטח, כאשר המרכיב המשמעותי בשליטה על המידע על אלה שנכנסים ועל זהות הנכנסים יהיה בהפעלת מערכות הזיהוי הביומטרי ורשב"ג 2000. לא רחוק היום שזה יקרה.

מתי?

זה יהיה בעוד כשנה.

אנחנו ממתינים לראות איך אפשר לקדם את הנושא של רשב"ג 2000. הנושא הזה הוא תלוי תקציב בעיקרו. יש כאן תכניות לכך.

כמה כסף חסר לכם בשביל זה?

2.4 מיליון דולר.

2.4 זה השלב הראשוני. הבעיה אינה רק בנושא של ההתאמות, אלא מעבר לזה. בשבוע שעבר התכנית הזאת הוצגה לסגן הרמטכ"ל. הוא ביקש שיעבירו אליו השלמות נוספות ולאחר מכן יצטרכו לקבל החלטה.

מדובר בהיקף כספי של כ-20 מיליון שקלים?

זה יכול להיות אפילו יותר.

זה לא דבר בשמים כשמדברים על גדר שעלותה הכוללת היא מיליארדים. אם זה דבר חשוב ואי אפשר לנהל מעברים בצורה תקינה שתחסום ברמה יותר גבוהה, אז הסכום שאתה מדבר עליו אכן קטן יחסית.

אני מסכים לכך בהחלט ואכן צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. הנושא הזה תקוע הרבה זמן ודווקא בתקופה האחרונה השכילו להבין שבלי זה חבל על הזמן.

אפשר לפתור את זה כבר עכשיו אם ניקח מיליון דולר מתקציב המשטרה.

אני מציעה לכם לעשות את זה באופן יחסי – יחסית לתקציב של המשטרה מול התקציב של הצבא וכוחות הביטחון – ואז העלות של המשטרה תהיה הרבה יותר נמוכה.

אני חושבת שעשתה נכון יושבת-ראש הוועדה שיזמה את הביקור הזה. עמדנו הבוקר על המהלכים שנעשים בשטח ועל התרומה שלהם לביטחון ישראל. אני מקווה שכל מי שעושה מרגיש שהוא עושה עבודת קודש שקשורה במישרין להצלת חיי אדם, מתוך הנחה שהמכשול מסכל באופן ברור פעולות חבלה שעולות לנו בנפגעים רבים.


כמו שנאמר, אחד ההיבטים כאן זה העיכובים במערכת המשפט. כמו שאמר עגנון: עד שבאה נחמה, יוצאת הנשמה. לעתים נראה פה שזה ממש כמשמעותו. לכן אני בטוח שיושבת-ראש הוועדה, שכבר בראשית הסיור עמדה על הדבר הזה, תיזום דיון, עוד לפני סיום הכנסת הנוכחית, יחד עם מערכת המשפט – אי אפשר למצות איתה את הדין - כדי למצות איתה את הדיון וכדי לזרז ולראות מה ניתן לעשות על מנת שלא יהיו עיכובים בלתי מתקבלים על הדעת. אנחנו שומעים על עיכובים של 19 חודשים ומישהו אחר לוחש לי שיש גם עיכובים של שנתיים. אלה לוחות זמנים שממש בלתי מתקבלים על הדעת בנושאים שקשורים לשמירת חיי אדם.


בזמנו אמרתי – אני לא יודע אם היום זה רלוונטי – שראוי היה שהגדר תיקבע בחוק, כי יש עם זה בעיות משפטיות מאוד מאוד כבדות. כמי שמרגיש אחריות לחיי אזרחי המדינה, אני חושב שצריך גם לחשוב על צעדים בלתי שגרתיים ולא להתפשר עם סוגיית הביטחון. אני לכשעצמי מרגיש שתוואי הגדר היום הוא בהחלט פשרה - שעליי לא מקובלת - כי היא לקחה בחשבון באופן בלתי מידתי את משקל הביטחון, אבל כנראה שזה כבר אבוד וכל מה שאנחנו יכולים לעשות עתה זה לזרז את השלמת הגדר. אני מברך את כל אלה שעוסקים בזה.

אני רוצה לסכם. אנחנו מברכים אתכם, את כל הגורמים – משרד הביטחון, צבא, משטרה, משמר הגבול, אנשי התכנון והביצוע – אתם באמת עושים עבודה יוצאת מן הכלל ובהחלט רואים את זה בשטח. אם יש לנו טענות הרי זה לאלה שמפריעים לכם לעשות את העבודה.

הטענות שלי, כחברת כנסת, התחילו מהיום הראשון שהגעתי לכנסת, לפני יותר משלוש שנים, כאשר דרשתי את השלמת הגדר. היום, כשאני מסתכלת על הצעת החוק שהגשתי אז בה דרשתי להשלים את הגדר בסוף 2004, זה נראה קצת מצחיק. היום אנחנו מדברים על סוף 2006 וגם זה עדיין בגדר של תקווה, סימני שאלה, חזון. המצב הוא לא טוב.


כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, העניין של שמירה על חיי אדם במדינת ישראל צריך להיות הדבר הראשון. נכון שלא צריך לגרוס ולפגוע בזכויות אדם, נכון שלא צריך לפגוע בקניין, נכון שצריך להתחשב באוכלוסיה, נכון שצריכים לאפשר למי שחי סביב הגדר וניזוק מהקמתה, הכל נכון. גם נכון שהדבר הזה מאוד מסובך ומאוד מסורבל, אבל נכון הוא גם שהממשלה התנהלה בצורה לא נכונה בשנתיים הראשונות לחייה. חלק מהבעיות שיש היום זה מהתנהלות לא נכונה שהיתה בהתחלה. מהתחלה היה צריך ללכת על כל הגדר ולהשקיע הרבה יותר משאבים. ואני מסכימה שגם בהיבט החוקי היה צריך לשנות.


את העבר אנחנו לא יכולים לשנות. מה שאנחנו רוצים זה לראות מה קורה בעתיד, מה אנחנו יכולים לשפר מבחינת ההתנהלות, כדי שב-2006 תושלם הגדר לחלוטין, כי זה בנפשנו. מידי שבוע אנחנו מקבלים תזכורת של פיצוץ בחדרה, ופיצוץ בנתניה, ודקירה פה ודקירה שם. הדברים לא נפתרו וגם הטרור לא נעלם. יש להניח שאחרי הבחירות ברשות הפלסטינית זה יהיה הרבה יותר חמור. אנחנו צריכים את הגדר וצריכים אותה מהר.


אנחנו נפנה, ונשתדל לקיים את אותה ישיבה עם הגורמים המשפטיים. אני מדגישה תמיד – אנחנו לא מתערבים בהחלטות בג"ץ או בהחלטות של ערכאות משפטיות אחרות. זאת לא הנקודה. אנחנו כן מתערבים, כוועדת ביקורת, כחברי כנסת, היכן שההתנהלות לא נכונה. לא יכול להיות שתהיה ועדת ערר ששני שרי משפטים לוחצים שהדברים יטופלו, אבל עדיין למישהו כואב הגב והוא לא יכול לעבוד. אם קורה דבר כזה, מחליפים אותו מייד. לא יכול להיות שאדם – אותו שופט או שופטת - שצריך לשבת על המדוכה על ועדת ערר מסוימת לא ישב מהבוקר עד הערב וייתן פתרון. אי אפשר להבין שבגלל זה יש עיכוב של שנה או שנתיים. אם הם היו מבקרים בשטח הם היו מבינים שהנזק הכספי הוא לאין ערוך, משום שבינתיים שפכו הרבה דברים ויצטרכו לפנות ולתקן את הנזק וכו'. כשאתה יושב במשרד וחושב שזה רק 2.5 קילומטרים, זה נראה מעט, כי יש כל כך הרבה גדר שלא נבנתה, אבל כשרואים את זה בעיניים מבינים את המשמעויות ורואים את הבעיות.


אנחנו נפנה גם למי שעומד בראש המערכת, בראש בג"ץ, לכבוד השופט ברק. הוא צריך לנהל את הדברים אחרת. אני לא מתערבת לו במה הוא אומר, אלא אני מתערבת באיך שהוא מתנהל. זו לא התנהלות. בג"ץ צריך לשבת על המדוכה ולהציב את מי שהוא צריך. נכון, יש עוד בעיות במדינת ישראל, אבל בראש ובראשונה תנו לנו לחיות פה.


צריך לראות שגם המערכת הממשלתית – בעיקר ראש הממשלה, כי כפי ששמעתי הוא מעורב אישית בהקמת הגדר – תשנה כיוון. חמור מאוד שלוקח לו כל כך הרבה שנים לבנות את הגדר. גם הוא צריך להתנהל אחרת והביקורת מופנית גם אליו.


אני מודה לכולם.