PAGE
1
ועדת הכלכלה

07/12/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 556

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ו' כסלו, תשס"ו (07/12/2005), שעה 10:00

הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005 של חה"כ אליעזר זנדברג וקבוצת חברי כנסת (פ/3426)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אליעזר זנדברג

אליעזר כהן

אילן ליבוביץ

עו"ד חגית אייזנמן, לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

רוני טלמור, משרד המשפטים

גיא סמט, עוזר מנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה

יוני ענבר, סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד רות רוטנברג, יועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד אורלי סלע, לשכה משפטית, נציבות המים

עו"ד קובי גולדברג, הרשות להגבלים עסקיים

שמעון צוק, הידרולוג, אדם טבע ודין

עו"ד שירלי בבאי, אדם טבע ודין

עו"ד רם סואן, סונול ישראל בע"מ

עו"ד יעקב פרידגוט, מנכ"ל איגוד חברות הנפט

עו"ד תמר מונד, דור אלון אנרגיה בישראל

יעל דניאלי, חברת פז

עו"ד יריב פרטה, חברת פז

עו"ד אור קרסין, אוניברסיטת בר-אילן

משה אבנון, מרכז תחום מים ביוב וניקוז, מרכז השלטון המקומי

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005 של חה"כ אליעזר זנדברג וקבוצת

חברי כנסת (פ/3426)

בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005 של חה"כ אליעזר זנדברג וקבוצת חברי כנסת, (פ/3426). הוועדה קיימה דיון בנושא לפני חודש בדיוק כדי ללמוד את הנושא. נשמעו הערות חשובות והיו חילוקי דעות בין משרדי הממשלה. הוועדה ביקשה מהמציע לשבת עם משרדי הממשלה הנוגעים לעניין ולהגיע איתם להבנות על מנת שנוכל לאשר את החוק הזה עוד בקריאה ראשונה כדי שיחול עליו דין רציפות גם בכנסת הבאה.


אנחנו מאחלים לחבר הכנסת מודי זנדברג שימשיך לכהן גם בכנסת הבאה. אדוני המציע תספר לאיזה הבנות והסכמות הגעת. ברישה, אומר, שאני לא אאשר את החוק אם האגורה שאמורה להילקח מהציבור, לא תילקח מהתשלום שכבר בלאו הכי אנחנו משלמים על הדלק. אותו דבר עשינו בנושא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו לא מטילים מס נוסף על הציבור בדרך עקיפה כזאת או אחרת, אפילו שזה אולי חוזר אליהם אחר כך.


התקציב של הקרן יבוא מהאגרות הקיימות או שחברות הדלק יממנו את זה. דובר כאן על קרן אחת, והאוצר דיבר על כך שאולי לכל חברה תהיה קרן משלה. גם את זה נלבן ונראה נגיע.

אני רוצה לשבח את היושב ראש. אמרת בצורה מפורשת שתביא את החוק פעם נוספת לדיון, ועם כל הלחץ אכן עשית כן. חלף חודש ואנחנו כאן. אני רוצה להודות לך על כך.


יושב הראש אמר בסיום הישיבה הקודמת שאם לא תוגש ההצעה של משרדי הממשלה, שאמרו שהיא בדרך, נעביר את הצעת החוק הזאת.


אני חייב לומר, אדוני יושב הראש, שכל הניסיונות למצוא את אותו נוסח עלום של הממשלה, לא צלחו. אני רוצה לומר לך שההתרשמות שלי היא שגם לא יהיה נוסח כזה. אם לא נעשה כאן לטובת העניין, לא יהיה כלום. מכאן גם החיפזון לבוא לכאן ולייצר מסמך שיהיה הבסיס להתקדם איתו הלאה, גם אם ישנם חילוקי דעות כאלה ואחרים. הכנסת משמשת כאן כקטליזטור להסדרת בעיה כבדה ובלעדנו הממשלה לא תעשה דבר. גם בגלל סדרי עדיפויות, ואני לא רוצה להיכנס לעוד מחשבות שיש לי, אם נצטרך אני גם אני אגיד אותן, של מה עומד מאחורי העמדות האלה.


אדוני היושב ראש, התקיימו מגעים והגיעו לסוג של הבנות. אני לא יודע אם אפשר לומר את המילה "הבנה", אבל אני יודע שמול משרד איכות הסביבה והגורמים המקצועיים ומול משרד האוצר - בדברים שהם רצו – אפשר להתקדם הלאה. אין לי שום צורה של הבנה עם משרד המשפטים שרוצה להגיש הצעה אבל הוא לא מגיש אותה. אני יודע את הקדימויות וסדרי העדיפויות, והוא לא יגיש את ההצעה.


אני רוצה לתמצת את הסוגיות שהיו במחלוקת. אמרתי גם בישיבה הקודמת שאני רוצה לקדם את זה. אני משוכנע שאפשר להגיע להבנות. נושא אחד היה נושא הקרנות: האם תהיה קרן ממשלתית או קרנות פרטיות? יש לי הצעה, שאני מבין שראיתם אותה.

תסביר את ההצעה.

רצו לפצל לקרנות – אני מוכן. תהיה ועדה של הממשלה שתנהל את זה מבחינת האחריות מלמעלה, אבל יהיה פיצול כמו שרצו.

דרישה נוספת היתה שתחנות הדלק תבטחנה את עצמן – אני מסכים לכך.

היתה שאלה של אחריות – אמרו שלא רוצים שיהיה כתוב בחוק שמי שכלול בהסדר הזה לא ישא באחריות פלילית. אני אומר בסדר, לא יהיה בחוק. אבל אנחנו צריכים להבין גם את הרציו שאומר שתהיה מדיניות, שאם אתה כבר בתוך תהליך השיקום, לא יתבעו אותך לדין במקביל. משפטים אפשר לנהל, אבל אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יהיה שיתוף פעולה לצורך השיקום. כשאתה הולך עם מישהו לבית משפט ואישום פלילי, מערכת שיתוף הפעולה היא לא אותו דבר. אני מציע שנוציא את זה החוצה וניתן ליועץ המשפטי לממשלה לקבוע מתי כן ומתי לא מעמידים לדין. אז לא יהיה סעיף אחריות פלילית בחוק, הורדנו גם את המכשול הזה.

הפטור מהאחריות הפלילית שהיה בחוק יוסר? זה מה שאתה מציע?

כן, בנוסח שלי. אבל אני רוצה להגיע, בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, למצב שבו אנחנו כן מבהירים את הרצון שהמסלול הפלילי לא יהיה המסלול המרכזי שעליו יריבו. זה הגיוני, אם אתה מעמיד אותי לדין, אני לא רוצה לשתף איתך פעולה. במקום שנלך לנקות את הקרקע נהיה עסוקים במשפטים. אני רוצה לנקות.


לגבי תחנות חדשות שפועלות על פי התקנות החדשות, כמובן שמלכתחילה ברור שהדין צריך להיות שונה. אולי צריך שליועץ המשפטי לממשלה תהיה מדיניות תביעה בעניין שתקבע את הנורמה שעומדת מאחורי ההיגיון שהצגתי כאן.


יש עניין של גובה הסכום ועצם החלוקה של התשלומים.


תראה אדוני יושב הראש, יש מגמה שהולכת ומתפתחת להסיר את הפיקוח מהדלקים. כשזה יקרה, זה לא יהיה קיים. לכן החשש שלך, להערכתי, יפוג עם הזמן כי זאת המדיניות.

מלכתחילה זה לא יהיה.

מלכתחילה אין שום בעיה שאנחנו נקבע שהחלק הזה יבוא מתוך מה שכבר קיים.

מקבלים 60% מס על כל ליטר, זה מספיק.

אבל אי אפשר להפיל את הכל רק על הצד של מחיר הדלק, כי כמו שאמרתי פעם קודמת, זה יחזור בצורת מחיר דלק גבוה יותר לאזרח. גם את זה אנחנו לא רוצים.


עברתי על כל הבעיות, ובואו נראה איך אפשר לקדם.

אם הבנתי נכון, אתה מציע שהסכום לקרן יבוא מתוך הבלו?

זאת היתה הצעתו של יושב הראש ואני מוכן לקבל אותה.

מה זאת אומרת מתוך הבלו? על חשבון הכנסות המדינה?

מתוך החלק של המיסים.

מה? להוריד להם מיסים כדי שבמקום לשלם מס הם ישלמו לקרן? לא הבנתי. להוריד מיסים ולהעלות מחירים זאת אותה פגיעה בציבור.

אני מסתכל על איזה ערכים אנחנו משיגים. אני חושב שהערכים האלה הם ערכים חשובים. אני מוצא קשר בין מי שהיום ממלא דלק ומשתמש בכלי רכב לבין מימון ההוצאה הזאת שקשורה קשר ישיר לכל מה שנוגע לתחבורה, דלקים ותדלוק. אני מבין, אדוני היושב ראש, שיש גם רצון ליצור סוג של אחידות בחקיקות דומות. צריך לראות איך אפשר לקבוע עקרונות אחידים. אלה דבריי. ברוב הדברים יש התקדמות ואפשר להעלות את זה לקריאה ראשונה.


לא פעם קורה שלקריאה ראשונה עולות שתי גרסאות או שני נוסחים. אני חושב שזאת הדרך לתקוף את המחלוקות במקרה ולא נצליח לפתור אותן היום. אני חושב, שלמי שהנושא יקר, חשוב להעביר את זה בקריאה ראשונה. לאחר מכן נתמודד עם הדברים הנוספים.

העקרונות שחבר הכנסת זנדברג הציג דומים, לפחות בחלקם, לעקרונות שהצגתי בישיבה הקודמת. בפרט אתייחס לסעיף שפוטר מאחריות, זה מאוד קריטי לנו, ולנושא של קרן נפרדת לכל חברה. יש לנו כבר הרבה עקרונות מסוכמים. עשינו גם ישיבה בהשתתפות פרופ' דוד ליבאי שמייצג את חברות הדלק בעניין הזה. היתה ישיבה לפני שבועיים והמשכנו להתקדם. אנחנו עובדים ומתייחסים ברצינות לנושא הזה כי מה שעומד מאחורי ההצעה, כולנו מברכים עליו. המטרה היא שחברות הדלק יפרישו סכומים משמעותיים כדי לטפל בשיקום קרקעות, סכומים שהיום לא מופנים על ידם למטרה הזאת, וגם השיקום לא נעשה על ידם, למרות שהקרקעות לא מזוהמות מאתמול.

לשורה התחתונה הזאת כולנו יכולים להסכים. השאלה היא איך אפשר להגיע למטרה.

למה שלא נקבע שהמזהם ישלם? מי שתופסים אותו בעבירה – שישלם.

שאלה טובה. אין ספק שהדבר המרכזי שעומד בבסיס הביקורת שלנו היא נושא האחריות. המזהם צריך להיות אחראי מכל הבחינות, כולל במישור הכלכלי. יושבת כאן עו"ד אור קרסין שעשתה מחקר בנושא. הקונספט של הקמת קרנות לצורך שיקום קרקעות הוא קונספט שקיים בעולם. בדרך כלל משתמשים בקונספט הזה לאותם מקרים שבהם לא יודעים מי גרם אותם לזיהומים, שהם היסטוריים, שמי שגרם אותם לא מסוגל לממן. לפעמים מסייעים גם בנושא של מימון, כאשר מדובר בהוצאות גדולות. הקרנות לא באות בשום מקרה לפטור את המזהם מאחריות לזיהום שהוא יצר.

זאת אחת הבעיות המאוד עקרוניות שאנחנו מתחבטים בהן, כי אנחנו מניחים שלצד חקיקה שתיצור את החובה לגבי הקרנות ולגבי השיקום מתוך הקרנות, תהיה גם מדיניות תביעה שתתייחס לאחריות. יש מקרים שבהם האחריות היא יותר ברורה ויש כאלה שפחות. הכוונה ליצור מדרג ושילוב כדי שיבטיח את התוצאה ה אופטימלית. הדברים מורכבים ואני מניחה שאם נתחיל לקרוא ונעבור סעיף סעיף נוכל לעמוד ביתר פירוט על הקשיים שעומדים בדרך ליצירת הסדר.

חבר הכנסת זנדברג אמר שחבל שנתעסק עם אכיפה פלילית, בואו נתעסק - - -

לא אמרתי את זה בכלל. אמרתי שאם נתמקד רק באכיפה הפלילית, זה ייתן תעסוקה ללשכות משפטיות - - -

אולי הגברת רוטנברג תתייחס לכך. נדמה לי שזה רחוק מאוד מלהצביע על מה שהמשרד לאיכות הסביבה עושה היום. ההפך הוא הנכון. התכוונתי גם לנציבות המים.

יסלח לי חבר הכנסת זנדברג, יש פרק שלם שאני לא ראיתי התייחסות אליו בהצעת החוק שראיתי ולא עבר לעיוני שום מסמך מעבר להצעה המקורית. אפילו אם מפצלים את הקרן האחת למספר קרנות, לפי מספר חברות הדלק, עדיין יש בעיות קשות מאוד של מעבר מחברה לחברה. אחד העקרונות הבסיסים של התחרות במשק הדלק, זה שתחנות דלק תוכלנה לעבור בצורה חופשית מחברה לחברה. בעבר היו סיפורים של אספקה בלעדית ל-49 שנה ולעוד 49 שנה וזה הומר בשכירויות.

היום אפשר להוציא אותם בכוח.

האם אי אפשר להסדיר את זה בתקנות?

אני לא ראיתי את המסמך של חבר הכנסת זנדברג. גם במצב שיש לך מספר קרנות, אי אפשר לצאת עם הצעת חוק בלי שיש פרק שמסדיר איך תחנת דלק יכולה לעבור מחברת דלק אחת לחברת דלק אחרת, מבלי שתצטרך לסחוב את הגיבנת הזאת. החברה הראשונה התחילה לממן, הקרן הראשונה התחילה לממן. אין לי הצעה משום שאני לא ראיתי שום דבר מעבר לנוסח ההצעה שקיימת כרגע. בהעדר משהו כתוב ושאפשר להתייחס אליו, אתה לא יכול להתמודד עם הבעיה של הגיבנת שאתה מטיל על כל אחת מחברות הדלק ועל תחנות הדלק הקטנות. אני מציע שהנושא ייבדק שוב אצלנו ובשאר משרדי הממשלה.

רשות ההגבלים לא ישבה איתכם?

הוא היה שותף בדיונים אבל כיוון שהקונספט לא גובש לא הגענו עדיין לנקודה הזאת.

למה לא ישבתם יחד? חודש זה הרבה זמן.

אני שומעת כרגע שיש התנגדות גורפת מצד כל נציג ממשלה שדיבר כאן. היו"ר אמר שהוא לא יעלה לקריאה ראשונה שום הצעת חוק שהיא קונטרוברסלית. עוד לא שמענו שום מילה על העלות של הצעת החוק.

נציגת משרד המשפטים אומרת שלהם חשוב העניין של הקרנות. אז התגברנו על הנושא הקונטרוברסלי. אומר נציג רשות ההגבלים – חשוב לי שהמעבר יוסדר. אם כותבים: "סעיף זה יוסדר בתקנות" – התגברנו. המטרה של הישיבה הזאת לראות איך מתגברים על זה.

נראה אם יהיה קונצנזוס בסיום הישיבה.

זה לא משהו טכני, זה משהו מהותי שיורד לשורש העניין.

נציג האוצר, אני אומר שהסכום יבוא מהבלו הקיים ומההיטלים הקיימים. הקרן תוקם לא על ידי תוספת מהאזרחים אלא מהאגרות שקיימות. תיקח את זה בחשבון.

יש להעביר את ההצעה לרשות המיסים, שאחראית על הבלו ועל גביית המיסים, כדי שהם יוכלו להגיב על העניין. אני בטוח שתהיה להם תגובה עניינית, ולדעתי – שלילית.

דיברו איתכם. יש לי הרגשה מוזרה, כל פעם שולפים מישהו שלא מחובר למה שהיה מקודם. כי דיברו עם האוצר.

לעניין הבלו, לא דיברו איתנו והדבר לא הובא לידיעתנו. לשאר העניינים, התייחסנו גם בדיון הקודם. אנחנו מסכימים לכל הטענות של משרד המשפטים ורשות ההגבלים.

בישיבה הקודמת אמרתם מה אתם רוצים. עכשיו אתה בא עם המצאות חדשות. לגבי ההמצאות של הישיבה הקודמת, אני מסכים להם: נפצל את הקרנות. תעזוב כרגע את הבלו, שזה הרעיון של היושב ראש. עכשיו אני לא מבין איך אתה יכול לבוא, כהמשך של הנציג שהיה בפעם הקודמת - - -

אני הייתי כאן.

רצית לפרק ל-4, פירקנו ל-4. הלכתי איתך. מה עוד רצית בישיבה הקודמת שלא קיבלת?


מכל הדברים שאמרת, נשאר רק הבלו? נתתי נאום של 5 דקות מה אני מקבל מהדרישות שלכם. נשאר משהו שלא הסכמתי לו?

אלו היו ההערות שלנו.

אז קיבלתי את כולן, למעט העניין של הבלו?

אתה מסכים לעניין הפטור ממס?

לא.

רצית לפרק את הקרנות – פירקתי. רצית ביטוח – עשיתי ביטוח. הגבלים אמרנו שנעשה בתקנות. איפה הבעיות העיקריות?

לעניין הבלו יש היבט תקציבי מאוד מובהק, חוץ מהעניין של רשות המיסים. יש כאן הקטנה של הכנסות המדינה ולכן - - -

האם יש לך הערכה לגבי גובה הסכום?

אני לא עושה את זה בשניה. זה הובא רק כרגע.

אתה לוקח היום כסף שנכנס לקופת האוצר ואתה מייעד אותם למטרה מסוימת.

זה נראה לי סכום הרבה יותר גדול מ-5 מיליון.

קיבלתם באוקטובר מהבלו 776 מיליון שקלים.

אני אומר שתהיה כאן הסתייגות תקציבית.

אמנון, הבעיה בהצעה שלך שהיא לוקחת אותה למקום אחר. כשאתה אומר שמדובר במימון על ידי תוספת סכום קטן ומהצד האחר על ידי תחנות הדלק, אתה לא נוגע במסגרת של תקציב המדינה. אתה מכניס אותו לפינה אחרת. אתה אומר לו: "בעצם אני דורש ממך לשנות". אגב, זה שינוי מהותי ממה שהתכוונו אליו. אני מציע לך לקבל את העיקרון שכתוב בהצעת החוק המקורית, אפילו אם נגביל אותו בזמן, ואחר כך נשקול את מה שאתה אומר. כי אחרת זה פותח פתח נרחב ביותר לטרפד את כל המהלך.

הערה לגבי הבלו. גם הרעיון של העלאת מחירים וגם הרעיון של הפחתת מיסים אומר שחברות הנפט לא יצטרכו לממן מכיסן את התקבולים אל הקרן. זה הרבה יותר מובהק דווקא בהפחתת המס כי לגבי העלאת מחיר אפשר עוד להתווכח באיזה מידה זה ייפול על הציבור. ברור שכשיש יותר תחרות, החברות צריכות לספוק יותר מההעלאה או הסכום הזה. אבל לגבי הבלו זה פשוט הפחתת מיסים. זה בעצם לומר למדינה לעשות סעיף תקציב ותממני את הקרן הזאת. למה שהחברות יממנו? שהמדינה תממן. נראה לי שזה רעיון שלא כדאי להמשיך איתו.

"1. מוקמות בזה הקרן...".

אני מציע לשנות את זה ל: "מוקמות בזאת קרנות לשיקום מאגרי מים וקרקעות (להלן – "הקרנות").

אז אומרים: "מוקמות בזה חברות".

זה צריך להיות שכל חברה תקים.

אז נכתוב: "חברת דלק תקים קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות". נצמצם את זה למשהו שקשור לדליפות או משהו שקשור לתחנות דלק.


אני אגיד לך מה הקושי שלי, הרי לא רוצים לתת לך להתקדם. אני מנסה פה גם להתמודד עם לוח זמנים.


הסעיף הראשון יהיה קרנות. אני מציע לאחד את סעיפים 1 ו-2: חברות הדלק תקמנה קרנות אשר תשקמנה מאגרי מים בקרקעות בתחנות תדלוק ויעסקו בין היתר בגילוי, איתור". אני מחבר את 1 ו-2.

לא הבנתי את ההערה לגבי תחנות תדלוק.

"חברות הדלק תקמנה קרנות לשיקום מאגרי מים וקרקעות אשר תעסוקנה במימון פעולות גילוי איתור ותיקון בזיהום מאגרי מים בקרקעות כתוצאה מדליפת דלקים בתחנות דלק". זה יהיה סעיפים 1 ו-2 יחד.

מבחינתי זה בסדר.

אני ממרכז השלטון המקומי. יש לנו כמה הערות עקרוניות. אם יקימו מספר רב של קרנות יהיו ויכוחים בין הקרנות מי אחראי וכדומה. לכן להקים 7-8 קרנות יגרום לבלגאן.

מציעים פה להקים דבר סודי. יש סעיף סודיות שעדיין לא הגיענו אליו.

אני כבר אומר, לא יהיה פה סעיפים סודיים. הכל יהיה גלוי וידוע לכלל עם ישראל .

גם מבנה הקרן, יש פה נציב המים והמשרד לאיכות הסביבה, אין שום גוף מפקח על הנהלת הקרן. מי יפקח עליהם? האם אפשר להקים קרן ללא גוף מפקח ציבורי? מה יהיו סדרי העדיפויות שלה? איך היא תעבוד? לפי מה היא קובעת מה לעשות?


על הפטור מאחריות כבר דיברו. זה בכלל להמציא פטנט שאתה פוטר את תחנת הדלק מאחריות. מה משמעות העניין? מחר צריך לשקם 10 תחנות - - -

עוד לא הורדתי את האחריות מאף אחד, עוד לא הטלתי אחריות על אף אחד. יש לך הערה לסעיפים 1 ו-2?

אמרתי לגבי ריבוי הקרנות.

יש לי כאן נוסח עם תיקונים באדום. יש לי קצת קושי עם זה שאנחנו קוראים חוק שהוא לא דומה למה שאנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו.

אנחנו עכשיו דנים בחוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

לגבי הסעיפים 1 ו-2. קודם כל אני מבקשת להציע: מקובל היום וזה גם ראוי שלכל חוק כן יהיה סעיף מטרות. פה יש קצת בלבול כי המטרות הן מטרות של הקרן. צריך לכתוב סעיף של מטרות החוק – לאפשר הקמת קרנות לצורך - - -

הוועדה צריכה לאשר לפחות את העיקרון, אם לא את הנוסח.

אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לאשר נוסח עכשיו. אבל אני כן חושבת שצריך להיות סעיף מטרות לחוק ואז בסעיף 2 יהיה הסעיף של הקמת הקרנות, שהן מוקמות לצורך ביצוע מטרות החוק.

אדוני, יש לנו כאן הצעת חוק שכמעט כל העקרונות שלה, אחד לאחד, הם עקרונות שאנחנו כאן, במדינת ישראל, המצאנו. ישנה חשיבה גדולה ומרובה בעולם. ישנם פתרונות. החוק הזה לא מביא לא מיניי ולא מקצתיי מהפתרונות האלה.

את מי את מייצגת?

היא מומחית לזיהום וניקוי קרקעות, מהצד המשפטי לפחות.

אני רוצה להגן על משרדי הממשלה לטובת אלה שהיו עסוקים בכתיבת ספר. שנה שלמה משרדי הממשלה ישבו על העקרונות. אני אישית, יכול להעיד שכשר, הבאתי את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"ל משרד התשתיות להגיע לעקרונות שאנחנו מדברים עליהם כאן. אז לבוא ולהגיד שפה ממציאים דברים, ואף אחד לא עשה כלום, עם כל הכבוד לאקדמיה, כדאי שהיא תראה מה שקרה בשטח. אנשים עבדו על זה קשה מאוד.

אפשר לומר שיש כאן עקרונות שאנחנו מאמצים, אבל האמת היא שיש כאן בליל של דברים שלא מתערבבים זה בזה ולא קשורים זה בזה ולא נותנים פיתרון. ואולי הדבר המרכזי שאני רוצה לומר הוא שאין כאן תמריץ לשקם, יהיה כאן תמריץ לזהם. משום שאם אתם מממנים מראש את השיקום, אזי אתם נותנים רשת ביטחון כזאת שתיצור תמריץ להמשיך ולזהם לאורך שנים. הדבר הזה רק יחמיר את הבעיה. לכן, כדי לתת פתרון מושכל, צריך לשלב בין מספר כלים שלא באים לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת. אז נכון שצריך לפתור את הבעיה של שיקום קרקעות מזוהמים, אבל לא צריך להחמיר אותה באמצעות הצעת חוק שגויה.


לעצם הסעיף הראשון. אפשר בהחלט להקים קרנות והקימו קרנות, וישנן קרנות וולונטריות. לא צריך חוק בשביל זה. שכל חברה תלך ותקים לה קרן, אם היא רוצה.

הם לא רוצים להקים.

הראייה היא הם יושבים פה ותומכים בעניין הזה.

כולם רוצים להקים על חשבון הציבור. בשביל זה הם יושבים כאן. אם זה היה מיוזמתם, לא היינו צריכים לשבת פה.

היוזמה פה היא לא יוזמה של הציבור ולא יוזמה של הממשלה, זאת יוזמה שאולי אנחנו יודעים מי עומד מאחוריה. אולי תבדקו את האינטרסים של מי שעומד מאחוריה.

לעצם הסעיף, היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של איכות הסביבה הציעה שהמטרות תישארנה כמטרות. יש ניסוח שאני אוכל לחיות איתו?

אני לא יודעת. הניסוח זה החלק הקטן אחרי שמחליטים על העקרונות. זה לא החלק הקל, לפעמים הוא מעורר הרבה מאוד שאלות עקרוניות. הרבה פעמים כשבאתי לנסח ראיתי שנושאים נשארו בלתי סגורים. אבל, הוועדה צריכה, קודם כל, להחליט על עקרונות. מהי מטרת חוק זה, אינני יודעת, עדיין לא שמעתי. אומרת הגברת רוטנברג שהיא מציעה שיהיה סעיף מטרות לחוק. אני עדיין לא שמעתי מה המטרות.

מטרת החוק היא להסדיר את שיקום מאגרי המים והקרקעות באמצעות הקמת קרנות. הכותרת פלוס סעיפים 1 ו-2 נותנים לך את מטרת החוק.

אבל זה לא מה שנאמר כאן. זה מאוד קל, אבל נאמר שהקרן זה אחד הכלים לעזור בשיקום קרקעות, אבל בפירוש מטרת החוק הזה, היא לא רק הקרנות. זה לא משקף נכון.

אתי, את יודעת איך מנסחים. המטרה של החוק זה לקבוע כלי להתמודד עם התופעה של הזיהום. לכלי קוראים קרן שתעסוק באיתור, טיפול, ניקוי וכדומה. זה לא אומר שאי אפשר לבוא מחר בבוקר עם דחפור ענק ולזרוק את כל האדמה לים ולהביא אדמה חדשה, כי החוק לא מטפל בזה. אבל אנחנו עוסקים כאן במשהו מאוד מדויק, הסדרה של התמודדות עם הבעיה של זיהום מאגרי מים וקרקעות שקשורים לתחנות דלק, באמצעות קרנות שתטפלנה בשיקום. אבל לצד השיקום יש גם גילוי, איתור וטיפול. זה מאוד פשוט. זה כתוב בסעיף 2 ואם תחברי אותו עם סעיף 1, זה מה שאת מקבלת.


תיראו, אני יכול להמציא עוד בעיות. יש לי תחושה שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר ושפשוט משרדי הממשלה רוצים להרוג את זה.

הם רוצים להביא משהו יותר טוב.

יהיה סעיף מטרות כללי ויהיה סעיף של הקמת קרנות. אני אנסח את זה בהמשך. אלא אם יש הערות לעצם העיקרון.

השאלה היא, האם כל חברה חייבת להקים קרן, או שאתה קובע בסעיף 1 עיקרון של אחריות חברת דלק/תחנת דלק אחראית לזיהומים שלה ובסעיף 2, חריג לזה חברה שתרצה להקים קרן או משהו כזה?

המחשבה היא שכל תחנה תהיה קשורה בצורה כלשהי לקרן. לא יהיה מצב שאתה לא שייך לאחת הקרנות.

חבר הכנסת זנדברג, האם מדובר שכל תחנה תהיה קשורה עם קרן או כל חברה? אם זה כל חברה, אז עורך דין גולדברג העלה את הבעיה של המעבר של תחנה - - -

מאיפה קונות תחנות הדלק? זה תמיד מגיע מחברה. אם עברתי לסונול, אז יהיו תקנות או הסדר איך עוברים. הקונספט הוא שלא תהיה תחנה בלי כלום.

לעניין סעיף המטרה. הנוסח של הכלי שהציע חבר הכנסת זנדברג מנסח בצורה כזאת שהוא מתעלם מהמציאות לפיה כל הנושא הזה של טיפול במים ובקרקעות ובמקורות מים מוסדר כבר כעת על ידי חקיקה של מדינת ישראל. הכוונה היא לחוק המים התשכ"ט-1969.

תאמיני לי שאם נציבות המים היתה עושה את תפקידה, לא היינו צריכים אנחנו להידרש לזה.

ולמרות מה שנאמר, אני חוזרת ואומרת שהחוק הזה מציע מנגנון שלם, מנגנון חוקי שלם. אולי חבר הכנסת הנכבד מכוון להגשמה האופרטיבית של הוראות החוק. אבל אני חוזרת ואומרת שהחוק נותן מנגנון שלם, מלא חוקי, ומסודר שנותן כלי מינהלי ופלילי על מנת להתמודד עם העניין.


הבעיה בכלי החדש הזה הוא שהוא מתעלם מהסדר חוקי קיים והבעיה העיקרית שנוצרת מהעובדה הזאת היא שכבר כיום יש בעיות משמעותיות של חלוקת סמכויות בין אורגנים ממשלתיים וזה יוצר בעיות - - -

זאת בעיה בגללכם, כי כל פעם אתם עוברים לשר אחר.

מה שאני רוצה לומר זה שבעצם פה אנחנו יוצרים כלי נוסף, כלי שמתעלם ממנגנון חוקי קיים. זה יגרום שתהיה עוד אופציה להוציא מהכוח אל הפועל באמצעות חוק נוסף את הסמכויות אבל זה לא ייתן מענה אמיתי ומעשי לבעיה.

זאת דעתך, דעתנו שונה. בגלל שאתם לא עושים את העבודה כראוי, נאלצים חברי הכנסת ליצור מנגנון נוסף עם תקציבים. יכול להיות שאין לכם מספיק משאבים. אנחנו הרי לא מחפשים לחוקק חוק.

אני חייבת להתריע ולהזכיר לוועדה שהמליאה נפתחת בשעה 11:00. הוועדה תשב לאחר השעה 11:00 רק אם תקבל אישור לכך.

החוק הזה לא בא לפגוע בדין קיים. החוק הזה נולד כי כל אלה שאמורים לאכוף את ההוראות לפי הדין הקיים, לא עשו את עבודתם. יש פה בעיה מיוחדת שלא נוצרה היום. בתחנות החדשות בדרך כלל הבעיה לא קיימת כי יש כבר תקנים ואין נזילות. הבעיה היא נזילות מלפני 20-30 שנה שלא יודעים מי אשם.

נציבות המים מחפשת אותם עד היום.


חבר הכנסת זנדברג, עם כל הרצון שלי ועם חיבתי אליך, למרות שאנחנו לא מאותה סיעה, באמת הייתי רוצה להעביר את החוק הזה, אבל הוא לא נראה לי בשל. החוק חשוב מאוד. אני מבקש מחברות הדלק, אל תחכו לחוקים. תקימו אתם קרנות, תקימו קרנות לבד. תהיו בשיתוף פעולה עם נציבות המים ותראו איך אפשר לעזור כדי שלעם ישראל יהיו מים נקיים לשתות. אין לנו מדינה אחרת. עיני העולם על המדינה הזאת. בואו נשמור עליה.


יחד עם זאת, אם לא תעשו את זה לבד, אנחנו פה כל הזמן. אם לא עכשיו, אחר כך. אנחנו נטפל בחוקים האלה, אם לא תפעלו לבד. אל תחפשו תקציבים מהציבור. עיננו לא צרה, אבל תיתנו מעשר למען הקרן הזאת. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10