כנסת פתוחה

הפרטת תע"ש - "עשות אשקלון

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
6.12.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 246
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ה' בכסלו התשס"ו (6 בדצמבר 2005), שעה 10:30

ס ד ר ה י ו ם: דיווח מבקר המדינה לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה על הפרטת
תע"ש – "עשות אשקלון"

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
זבולון אורלב
דוד אזולאי
מוחמד ברכה
משה גפני
עבד אל-מאלכ דהאמשה
יצחק כהן
רן כהן
אילן ליבוביץ
איוב קרא

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
עו"ד נורית ישראלי – יועמ"ש משרד מבקר המדינה
אילן מעוז – יועץ כלכלי למבקר המדינה
יעקב מנדי אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הבטחון משרד
מבקר המדינה
אילן סגל – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה
יגאל כצנלסון – מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה
יעקב בורובסקי – יועץ מבקר המדינה למאבק בשחיתות
אבי פלדר – מנכ"ל תע"ש ויו"ר דירקטוריון "עשות אשקלון"
דן כץ – מנכ"ל "עשות אשקלון"
חמדה מרק – יועצת כלכלית משרד הבטחון
זאב זילבר – ראש היחידה לתעשיות בטחוניות בלשכת היועץ
הכלכלי משרד הביטחון
עו"ד דינה בנריי – לשכה משפטית משרד הביטחון
אייל גבאי – מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות
אביגיל זרביב - יועמ"ש רשות החברות הממשלתיות
עו"ד דידי לחמן מסר – מח' ייעוץ וחקיקה, המשנה ליועץ המשפטי
לממשלה
פרץ מצרפי – יו"ר ועד עובדי "עשות אשקלון"
אברהם רמי גוואטה – ועד עובדי "עשות אשקלון"
איציק יהודה – ועד עובדי "עשות אשקלון"
רחמים גוואטה – יו"ר ההסתדרות מרחב אשקלון
שלמה גדידי – ועד עובדי "עשות אשקלון"
ציון חסן – ועד עובדי "עשות אשקלון"
גדי מורד – ועד עובדי עשות אשקלון
גלי גבאי – ועד עובדי עשות אשקלון

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכל הנוכחים, אנחנו בישיבת ועדת ביקורת המדינה ממשיכים לעסוק היום בנושא הפרטת חברת "עשות אשקלון". לפני כחודשיים התכנסנו בוועדת ביקורת המדינה. שמענו דיווחים של הגורמים השלטוניים שאחראים על הפרטת "עשות אשקלון" וביקשנו מהמבקר, ממבקר המדינה, והוא נענה, לבדוק את הליכי הפרטת "עשות אשקלון".

אנחנו העלינו בישיבה שלנו שלוש תהיות. תהייה ראשונה עסקה בזהות מממני העסקה. נושא שני מחיר העסקה. הנושא השלישי אי הסכמה עם העובדים. אלה שלושת הגורמים אותם ניסינו ללבן בישיבה הקודמת, אותם ביקשנו ממבקר המדינה לבדוק. ביקשנו גם, כדי לא לפגוע בחברה, אמרנו שכל עיכוב יפגע בחברה, ולכן אנחנו מבקשים מהמבקר לעבוד ככל האפשר בזריזות יתרה כדי להביא לוועדת ביקורת המדינה את הדו"ח. ואכן אני יודעת שמבקר המדינה עשה את כל יכולתו, ואנשיו כמובן, כדי שהדו"ח הזה, בנסיבות האלה, יוגש לוועדת ביקורת המדינה בכנסת כמה שיותר מהר. ובהתחשב בעובדה שהיה גם חודש שכולו חגים בחודשיים האלה אז אכן נעשתה כאן עבודה הכי מהירה והכי יסודית שאפשר. יחד עם זאת, עיקר הדו"ח שהמבקר הגיש לשולחננו עוסק בשאלת זהות המממנים וזהות הרוכשים ולא בשתי השאלות הנוספות שביקשנו לבדוק, שאלת המחיר ושאלת ההסכמה עם העובדים.

השאלות או ההערות שעולות מהדו"ח של מבקר המדינה, כפי שנשמע מהשופט לינדנשטראוס בעצמו, מדברות על מינהל לא תקין, על שאלות של מינהל תקין אם כן או לא, על עניינים של למהר להפריט ובכל מחיר ובכל מצב ובלבד לסיים כמה שיותר מהר, שחלקם נובעות ממדיניות של השר הקודם, חלקם נובעים משיקולים כלכליים, שמר אייל גבאי, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות דיבר עליהם בישיבה הקודמת, ולפי איך שעולה מהדברים, ואנחנו נלבן את זה גם כאן, יש חשד שהמהירות במקרה הזה היתה לא מן השטן אבל עלולה לגרום לליקויים, שאנחנו מגדירים אותם כחוסר מינהל תקין.

אני רוצה להדגיש, אנחנו בוועדת ביקורת המדינה עוסקים אמנם הרבה בשחיתויות. מבקר המדינה מדבר רבות על שחיתות שלטונית. זה לא המקרה שלנו, ככל הנראה. זאת אומרת על פניו אנחנו לא מצאנו כאן, אני לא רוצה לחוות את דעתי אבל זה לא אותה רשימה שעליה דובר בישיבות אחרות, ואני מדגישה את זה, למען הסר ספק. אני חושבת שאנחנו צריכים להקפיד הקפדה יתרה שלא לפגוע באנשים שלא מגיע להם שנפגע בהם. כבודם של אנשים במקומם מונח, עד אשר יוכח אחרת, ולכן חובה עלינו להיזהר מלפגוע בכבודם של אנשים, במיוחד אנשים פרטיים, שהם לא מבוקרים אצלנו. אנחנו, בוועדת ביקורת המדינה, וגם סמכותו של מבקר המדינה, לבדוק כיצד מתנהלת המדינה. רשויות השלטון. הממשלה וכל רשויותיה. זה התפקיד שלנו. אנחנו לא באים לתת ציונים לאיש פרטי כזה או אחר. אנחנו כן באים לתת ציונים לממשלה אם היא עושה עסקים עם מישהו שהיא לא אמורה לעשות אתו עסקים, או מישהו שמממן עסקה שבהפרטת חברות ממשלתיות מן הראוי שלא יהיה אדם כזה. זו הנקודה, וזה הנושא שלנו, ואני רוצה להדגיש אותו.

אני אבקש ממבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס לפרט בפנינו את הדו"ח, כפי שהוא מצא אותו. בבקשה.

אני אתחיל בצדדים הטכניים ואעבור לעניינים המהותיים, ובצדדים הטכניים אני אומר שהדו"ח הזה הוא איננו דו"ח רגיל של מבקר המדינה, וזאת מתוך הסיבה שהוא נערך בזמן קצר יחסית ועל פי בקשה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, שלפני כחודשיים הגישה לנו בקשה לחוות דעת של המבקר בנושא של הפרטת תע"ש "עשות אשקלון". במהלך התקופה הקצרה הזו קיימה הוועדה את הישיבה הראשונה, ולאחר מכן, כאשר החומר עבר אלינו, אנחנו ישבנו ודנו בו עם גורמים שונים, כאשר בין הגורמים הללו נמצאים כמובן הגורמים השלטוניים, שעוסקים בתחום הזה, ומה שהיה נראה לנו חשוב מאוד היה לשמוע גם את הרוכשים, מצד אחד, ואת נציגי העובדים מצד שני, ואנחנו קיימנו אתם פגישות כדי לדעת בדיוק את העמדות הברורות בנושא הזה.

התוצאה מהביקורת הזו נתונה בפניכם היא, על פי המדיניות המונהגת היום במשרד מבקר המדינה היא דו"ח קצר, איננו משתרע על מאות עמודים אלא משתרע על מספר קצר של עמודים, אופרטיבי, עם מסקנות ברורות וחד משמעיות, להערתי, ובסופו של דבר גבירתי, כפי שאנחנו נהגנו במערכת השיפוטית לומר, שפסק הדין ידבר בעד עצמו, ההחלטה מדברת בעד עצמה. אני רק רוצה לומר לך, להוסיף לך גבירתי היושבת ראש וחברי הכנסת כמובן שאנחנו בדו"ח הזה גילינו את מירב האחריות כלפי כל אחד ואחד שמעורב בעניין, או שקשור בעניין, אנחנו אמרנו את דברנו לאחר שבדקנו, בדוק היטב, שוב ושוב, ואם הגענו להחלטה אופרטיבית רצינית וקשה היא נעשתה לאחר עיון קפדני ולאחר שמיעת כל הצדדים המעורבים ומתן אפשרות לצדדים להגיב לפני שהגענו הנה.

ברשותך אני רוצה לציין שכל הצדדים המעורבים בעניין הוזמנו לישיבה, ומי שבחר לבוא בא, ומי שבחר לא לבוא, זכותו.

יש לנו כאן החלטה אופרטיבית ברורה וחד משמעית. אני סבור שאם אתם ועדת ביקורת המדינה פניתם אלינו קיבלתם את המענה בהחלטה שלנו כאן. ההחלטה בעצם מתמצה במלים האחרונות שאני כתבתי פה, שתהליך הרכישה של מניות "עשות אשקלון" יעוכב. ואני חוזר על כך פעם שניה, יעוכב, עד שתינתן הכרעה באותם נקודות שאני ציינתי אותם בתוך חוות הדעת הקצרה.

כמובן חוות הדעת הקצרה הזו מתבססת על מאות עמודים ומוצגים שיש בידינו, שעברנו עליהם, אנחנו חקרנו אותם ובדקנו אותם. אני חשבתי שדו"ח צריך להיות אופרטיבי קצר, ולכן הלכתי בשיטה שהיא מקצרת פה בעמדות שלנו. זה דבר אחד שרציתי לומר לכם לעניין עצמו. ודבר שני, אנחנו כאן מצאנו ליקויים בסדרים, ואתם תקראו את זה בדו"ח, אני אמרתי לכם שהדו"ח ברור בעניין זה לדעתי לחלוטין, תראו את זה ותראו את זה. מה שאני כן רוצה לומר שאם דעתי בעניין הזה תתקבל על דעתכם ותאשרו אותה צריך להחזיר את הנושא לוועדת השרים לענייני הפרטה, צריך להחזיר את הנושא לכל הגורמים שעסקו בתחום הזה ומפורטים פה. אני שמח לומר שחוות הדעת הזו גם נתמכת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואתם תקראו את זה בגוף ההחלטה כאשר אתם תראו אותה, שהוא מצטרף בעצם לדעתנו בנושא הזה.

הוא הורה לעצור את המכירה?

לא, לא הוא הורה לעצור את המכירה. אנחנו כאן הורינו לעצור את המכירה, באופן זמני,

היוזמה היתה של ועדת הביקורת שפנתה למבקר.

ועכשיו המסקנה שלנו היא לעצור את הליך המכירה של "עשות אשקלון" עד לאחר קיום הבירורים שאנחנו קבענו אותם. שוב, בשלב זה ההליכים הם, הדרך היא עיכוב, כאשר הנושא של העיכוב הוא הנושא המרכזי, עד אשר יתבררו הדברים. אם בוועדת שרים לענייני הפרטה, אם אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהחומר יועבר אליו בנפרד, בשלב אחר כמובן ובצורה אחרת, וכמובן לאחר שגם גורמים אחרים שמעורבים בהפרטה יתנו את דעתם על הנושא.

אם שאלתם אותי לגבי נושא שחיתות, היות ואנחנו עוסקים היום בנושא של שחיתות שלטונית, וזה הפך להיות מרכז או חלק מרכזי בעבודת מבקר המדינה, חלק מרכזי בעבודת מבקר המדינה, ואני לא אפרט לכם כי כבר קיבלתם ממני פירוט חזור ושוב ועוד, ולכן אין צורך לחזור על כך, המקרה שלפנינו הוא נושא שכולו נוגע לסדרים שנראים לנו, בבדיקה הזו, כבלתי תקינים לחלוטין מצד השלטון המרכזי, והדברים מופיעים בחוות הדעת, ואתם תוכלו לקרוא את הדברים שם, ואני לא אחזור עליהם. פסק הדין מדבר בעד עצמו, אמרתי את זה קודם. אם יש לכם שאלות בעניין הזה ביקשתי היום להיעזר בחבריי שנמצאים פה, שהם העובדים הבכירים של משרד מבקר המדינה, שהיו שותפים לנושא, הם נמצאים פה מימיני, ואתם רואים אותם, והם כמובן שעסקו בתחום הזה יום יום תקופה די ארוכה, והם כולם כמובן ישמחו להשיב על שאלותיכם, במידה שתהיינה. תודה.

אדוני המבקר, השאלה שלי האם הסיכום שלך על עיכוב העסקה הוא בבחינת הוראה או שצריך לכך הוראה של היועץ המשפטי לממשלה. משום שאני מבין שאנחנו כוועדה לביקורת המדינה נתמוך בכל המלצה שלך בעניין הזה, זה קרוב לוודאי דבר אלמנטרי, יש עוד הרבה דברים לעשות בנוסף לזה, אבל השאלה היא האם התמיכה של היועץ המשפטי לממשלה בעמדתך לצורך העניין הזה מספקת, מבחינת הוראה על עיכוב העסקה.

אני לא נותן הוראה לכנסת, חלילה או לוועדה לביקורת המדינה. זוהי החלטת מבקר המדינה שמובאת לכם על פי הבקשה שלכם שהפניתם אלי לקבל חוות דעת. את החוות דעת הזו אני הגשתי לכם. אתם תצטרכו לאשר אותה.

הרשות המבצעת מחוייבת לה?

מחוייבת לה, אם תהיה החלטה פה אני לא מניח שהרשות המבצעת תפעל בניגוד לעמדת הכנסת,

הרשות המבצעת אדוני המבקר יכולה לעשות כל שחיתות גם בלי לשאול את הכנסת.

אז יש ברוך השם במדינת ישראל גם בתי משפט.

תודה רבה. אנחנו בגדר של שאלות של חברי כנסת שרוצים להבהיר דברים.

גבירתי היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המבקר על ההחלטה. אני חושב שכמישהו שליווה את "עשות" מאז החלה להתגלגל האפשרות להפרטה, אני חושב שמהתחלה היה ניהול קלוקל, המצב לא היה, לדעתי, נכון לעשותו, ואם עליתם על זה שבאמת זו הדרך לעצור את זה, יש הרבה דברים שצריכים להיבדק סביב כל הקונספציה הזאת, יש הרבה דברים שאני אוכל להעביר גם, מידעים שהגיעו אלי בהקשר לכל העסקה הזו. אני חושב שעצם הדיווח שלך, כבוד מבקר המדינה, מדבר בעד עצמו על הצדק ועל הניסיון למגר את תופעת השחיתות במדינת ישראל, אבל השאלה שלי היא, המפעל בעצם ממשיך לפעול כרגע, על פי המתכונת שפעל מהתחלה. זאת אומרת אין שינויים בהקשר לעובדים, סטטוס העובדים, כל הדברים האלה.

אני רוצה גם שיהיה ברור, הוא עובד אמנם בסטטוס הקיים אבל אי הוודאות פוגעת במפעל, שזה יהיה ברור. וזה גם ברור למבקר אני מניחה. הוא יודע איפה הוא חי, זאת אומרת זה לא דבר שנעלם מעינינו.

אני גם כן במשפט פתיחה רוצה להודות למבקר, שזה הדו"ח הראשון שגם נעשה על פי החלטת הוועדה, ואני חושב שהוא ציון דרך חשוב מאוד בעבודת המבקר, ואני מאוד מברך על הדו"ח הזה. השאלה שלי היא היועץ המשפטי שהיה שותף לדו"ח כותב לסיום: אף היועץ המשפטי לממשלה שותף למסקנת מבקר המדינה כי במקרה מיוחד זה נכון יהיה שוועדת השרים לענייני הפרטה תקיים את הדיון הנדרש ותשקול את כל השיקולים. האם המבקר מבין מתוך העניין הזה שהיועץ המשפטי הוא לא איזה אדם תיאורטיקן אלא איש בעל סמכות, שהוא כן מוסמך להורות לוועדת השרים לעצור את ההתקשרות, ולקיים את הדיון. האם כך מבין המבקר.

כן, כך אני מבין. יש לו את כל הסמכות בעניין הזה.

יכולה לנוח דעתנו, לפי דעת המבקר, שאמנם היועץ המשפטי, בעקבות דו"ח הביקורת, משתמש בסמכותו בעצם לבצע את מסקנות המבקר, הואיל וכמו שנאמר, שותף למסקנות של המבקר. כך המבקר מבין?

נכון. מי ששותף למסקנות מקבל את המסקנות. כך אני מפרש את הדברים.

בעברית אי אפשר לפרש את זה אחרת לעניות דעתי.

אז אני אשמח אם במסגרת השאלות נמצאת פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא תיתן תשובה ברורה, האם פה עושים מכבסת מלים או שמתכוונים באופן מפורש ליישם ולבצע את מי ששותף למסקנות המבקר.

אדוני המבקר, שאלתי שאלה בפתיחת דבריי, נדמה לי שלא קיבלתי תשובה ברורה בעניין,

נאמרו דברים מאוד ברורים.

לא. בזמנו דובר על שבע פרשיות שהמבקר בודק, ועכשיו אני מחדד את השאלה, האם העיכוב הוא אחת מאותם פרשיות של השחיתות, ולכן ניתנה הוראת העיכוב, בגלל השחיתות הרבה שיש שם, או שזה לא קשור בכלל לאותם שבע פרשיות שאדוני המבקר דיבר עליהם.

אני אשיב לך בצורה ברורה. אנחנו לא מנינו בפני ועדת הכספים של הכנסת שאנחנו התכנסנו אתה בנושא, לא מנינו את שבע הפרשיות. אמרנו שיש שבע פרשיות כרגע בחקירה. מקרה של "עשות אשקלון", המכירה של "עשות אשקלון" או ההפרטה של "עשות אשקלון" איננה ולא היתה בין השבע האמורות.

עכשיו זה ברור, וקיבלתי תשובה ואני מודה לך אדוני המבקר. אני רק רוצה לשאול שאלה נוספת, האם ההחלטה או ההמלצה של המבקר לעכב את ההליכים, האם אדוני לקח בחשבון, אני מניח, שייגרמו נזקים כספיים על ידי הקונה, שהוא אחר כך יתבע את המוכרים, והאם ההחלטה של ועדה לביקורת המדינה במקרה זה היא מחייבת או לא מחייבת, אלא מה שהיועץ המשפטי הוא שיורה, ואם כך בעצם כל הדיון הזה הוא מיותר. היועץ המשפטי יכול להורות לוועדת שרים להפרטת חברות, הוא יורה להפסיק את כל ההליכים ובזה תם ונשלם הדיון, עד שאדוני יגמור עם כל הביקורת.

אני אגיד לך את דעתי בעניין הזה. יש לכם עמדה חשובה מאוד בתחום המוסרי בעניין הזה, גם בתחום הביצועי. כי עמדתכם בוודאי תתקבל על ידי מבקר המדינה, אין סייג שמה שאתם בנושא הזה תאמרו, כי אנחנו הגשנו את הדו"ח שלנו, אני מניח בסבירות גבוהה מאוד שגם היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הכנסת מחליטה, מקיים את החלטת הכנסת.

יש לי עוד שאלה קטנה, אני חושב שהיא מהותית, אני מהדו"ח לא מבין האם מה שהמבקר מצא זה ליקוי בתהליך, ליקוי תמים בתהליך קבלת החלטות, או שמה שהמבקר אומר, תשמעו, יש פה כוונת מכוון, יש פה כוונת זדון, יש פה חשד לשחיתות. אני שואל את השאלה כי היא צריכה להישאל. מה עומד פה בעצם מאחורי החשיפה הזאת.

אני חושבת שזה בדיוק הזמן כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שלא יהיה ספק. אנחנו נשמע במפורט מה אומר הדו"ח. מי מכם מפרט את זה?

אם אפשר להשיב במסגרת הדברים גם לשאלה המאוד מרכזית הזאת.

לאחר שהמבקר פירט את אשר פירט על דרך הפעולה שעשינו אני אוסיף עוד כמה מלים למתודולוגיה שנקטנו, כי הרי בפני הכנסת הונח דו"ח מאוד מאוד קצר, חוות דעת שהיא מאוד קצרה, והתכוונו לכך, כפי שהמבקר אמר. במתודולוגיה שהלכנו אליה, שבחינת נושאי הליבה, מרכיבי היסוד שחברת הכנסת מלי פולישוק ציינה אותם, וארחיב לגביהם, במסרק דק מאוד. ודרכו להגיע במשפך, מתוך ההרבה מאוד עובדות, מאות מסמכים, עשרות רבות של פגישות, בזמן קצוב של חודש וחצי, פחות מזה בנטו, ועם צורך להיות מאוד מדייקים, לא דיני נפשות אלא גם מהות של עיכוב תהליך, כל אלה הביאו אותנו למסקנה שהמסרק הזה חובה עלינו למצוא אם יש פגם יסודי, בסיסי, משמעותי, בתהליך שהמשמעות שלו בערב החתימה שנגיד אם אפשר, צריך ונכון לעכב את התהליך עד לכדי בירור החלטות חדשות. ולכן במסרק הזה הלכנו. זה לא אומר שלא תוך כדי הבדיקה מצאנו ממצאים אפשריים וליקויים אפשריים, שהרי לא נכנסנו לדו"ח שיהיה ארוך מאוד אלא נגענו באותו פגם יסודי שמפורט בדו"ח, ואני אחזור עליו, כדי למצות בו את טיב ההחלטה המונחת לפני הוועדה.

כמו כן צריך להעיר, משום שהיו הרבה מאוד שמועות ורעשים בעניין, והמבקר כבר ציין זאת, יצאנו מתוך צוות הביקורת, שהוא צוות גדול מאוד, מיטב המומחים של המשרד. משמאלי ניצב בדימוס בורובסקי, לא משום שהוא מומחה בחקירה בשחיתות אלא בדפוסים שהוא בקיא בהם, מימיני היועץ הכלכלי למשרד ד"ר אילן מעוז, עורך דין נורית ישראלי היועצת המשפטית למשרד מבקר המדינה, ומיטב המומחים הנוספים, רואה חשבון מר יגאל כצנלסון, ומאחוריי יושבים עוד קבוצה של כלכלנים, רואי חשבון שבדקו ובודקים היטב גם ברשות וגם בתעשיות הבטחוניות. יצאנו מבסיס של לוח חלק לבחינה. שום דעה או ידיעה או הנחות מוקדמות, כדרך הביקורת. אלה אמות המידה המקובלות על הביקורת.

מה מרכיבי היסוד שבדקנו אותם. ארבעה מרכיבי היסוד, פועל יוצא גם מתוך אמירת הוועדה. האחד זה הערכת השווי. השני זה שמירת האינטרס הבטחוני. השלישי תהליכי עבודה ברשויות המוסמכות, כל התהליכים של כלל הרשויות שנגעו בעניין. וארבע, קבוצות הרוכשים או קבוצת הרוכשים, הזיקות, הקשרים, המימון והרכישה.

המסקנה האופרטיבית שהגענו, אחרי סריקת העובדות והסינון במשפך הביקורת היא זאת שכתבנו אותה בדו"ח, ואני אקריא אותה, והוא הפגם היסודי, ועליו עמדנו כיוצא לדרך של עיכוב התהליך. וכאן ברשותכם, משום שהמסמך הזה לא מונח בפניכם אקריא את עיקרי הדברים שהם הפגם היסודי:

חלק ניכר מהמימון, חמישים אחוז מחלקו של מר אברהם בורג, שהם כשלושים וחמישה אחוז מכלל העסקה, והדגש הוא על חלק ניכר, לרכישת מניות "עשות אשקלון" במסגרת ההפרטה מקורו בהלוואה שמעמידים האדונים הנכבדים איאן דיוויס ואביב אלגור לרשות מר אברהם בורג, המהווה חלק מהקבוצה הזוכה, ושהחברה שבבעלותו אמורה לשלוט בחמישים ואחד אחוז מהון המניות של "עשות אשקלון". נגד האדונים הנכבדים דיוויס ואלגור תלוי ועומד כתב אישום בעבירות לפי חוק העונשין וחוק ניירות הערך. בשלב ראשון של תהליך ההפרטה הם עמדו בראש אחת מהקבוצות הפונות ונקבע כי אם יוגש כתב אישום נגדם לא יוכלו לרכוש את החברה. לאחר מכן הם פרשו מהתהליך. עלתה איפה השאלה בפנינו, כשאלה מרכזית, האם מי שנקבע לגביו שלא יוכל להיות רוכש של חברה ממשלתית ציבורית בהפרטה יכול להיות מממן של חלק ניכר, ושוב הדגש חלק ניכר, מעסקת הרכישה. רשות החברות דנה בעניין ולא מצאה תשתית עובדתית או משפטית לסרב לבקשת מר אברהם בורג בנדון. ובלבד שיתקיימו תנאים שימנעו כל זיקה לניהול או לשליטה בחברה או להעברת האחזקות לאדונים הנכבדים אלגור ודיוויס, תנאים המכונים חומות סיניות. אני חושב שבזה ענינו על השאלה שכוונה.

החברה כשהיא עמדה למכור ידעה את העובדות הללו, שיש פה איזו עקיפה של העניין?

החברה היא לא צד למכירה. הרשות,

עמדו בפני רשות החברות כמעט כל הנתונים. כל הנתונים. ולא התעלמו, וציינו את זה באופן חד משמעי.

מה זה לא התעלמו, הם כן התעלמו. הם המשיכו את התהליך,

לא, חבר הכנסת רן כהן, הם בדקו משפטית, בדקו, דנו בנושא, וקיבלו החלטה שקיבלו. השאלה הנשאלת האם דנו מספיק, האם התהליך היה ממצה, האם ההליך משפטית הוא נכון, יש כאן כמה שאלות שעולות. האם כל מי שצריך היה לתת דעתו על זה נתן דעתו על זה. כאן השאלות.

נענה על זה בהמשך. מבקר המדינה סבור כי גישה זו מעוררת שאלות עקרוניות ומעשיות, הדגש גם עקרוני וגם מעשי, המתייחסות להיבטים הערכיים, הכלכליים, המשפטיים והמוסריים, והשלכות ציבוריות נכבדות. לאחר שהמבקר עיין בחומר שנאסף הגיע למסקנה ששאלה זו, שהיא לב העניין, לא נדונה ולא לובנה די הצורך על ידי הרשויות, כלל הרשויות הנוגעות בדבר, לרבות הדרג המיניסטריאלי. בכך לדעתנו,

דווקא בנקודה הזאת, כשאתם אומרים לא לובנה די הצורך, למה אתה מתכוון בנושא הזה? זה מאוד חשוב, כי מה שעולה לפחות מהדברים שאתה אומר כאן, אני יכול להבין את זה כאיזו שהיא מחלוקת בין רשות החברות לבין המבקר לגבי הפרשנות המשפטית של ההחלטות שקיבלה הרשות. השאלה היא למה אתה מתכוון, מה המדדים שאתה אומר זה לא לובן די הצורך.

אני מבקשת, בואו נתאפק וניתן לו לגמור את הדו"ח עד הסוף, ואם יישארו שאלות לא נשאיר שום דבר לא ברור.

בכך לדעתנו נפל פגם משמעותי, שראוי לתקנו לפני סיום תהליך הרכישה. מן הראוי שכלל הגורמים הנוגעים בדבר ברשות המבצעת, לרבות ועדת השרים לענייני הפרטה, שלפניה לא עלה הנושא העקרוני הזה, היועץ המשפטי לממשלה והרשות לניירות ערך יידרשו בדחיפות לשאלות האמורות, זאת תוך בחינה מפורטת ברמה העקרונית והעובדתית כאחת, ומתן חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושאים המצויינים לעיל. מן הראוי שהדיון יתקיים בפן הערכי ובפן הקונקרטי. יוצא מתוך כך שלא כל הנושאים לכל הרמות האלה עלו.

לכן אני מציע לוועדה לביקורת המדינה של הכנסת להעביר את הנושא של רכישת מניות "עשות אשקלון" לגורמים המתאימים ברשות המבצעת, על מנת שאלה ידונו ויכריעו בשאלות האמורות ובהקדם האפשרי. תהליך הרכישה של מניות "עשות אשקלון" יעוכב על כן עד להכרעה בשאלות דלעיל. אין כמובן בדברים אלה כדי למנוע מהגורמים המתאימים ברשות המבצעת על פי שיקול דעתם להתייחס לשאלות הראויות לדעתם לבדיקה ולעיון בעסקה זו.

עוד אנחנו מוסיפים ומדגישים כאן כי עמדת המבקר מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה. לאחר שהוצג לו מכתב הטיוטה שהיה בסיס למכתב זה, הודיע היועץ המשפטי לממשלה במכתבו אלינו מיום העשרים וארבעה לאחד עשרה, מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה עמדתו של מבקר המדינה כי במקרה דנן מן הראוי שכלל הסוגיות הרלוונטיות באשר למכירת מניות המדינה בחברה זו, בנסיבות המיוחדות שהתעוררו, תעלנה לדיון בוועדת השרים להפרטה. עד כאן הדברים.

בוקר טוב. אני בדקתי את מערכת היחסים בין הרוכש לבין המממנים, האם מערכת היחסים כפי שהוצגה לרשות החברות היא אכן התמונה שהיתה, או שמה יש מערכת יחסים הדוקה יותר. ממצאי הבדיקה,

לא הבנו, מה זאת אומרת מערכת יחסים הדוקה יותר?

מערכת היחסים בין הרוכשים, מר אברהם בורג, לבין המממנים. הבדיקות כפי שאנחנו ראינו אותם מעידות על טיב מערכת יחסים אחרת או שונה ממה שהוצגה לרשות. יש בה לא מעט תהיות, בעיקר בשני נושאים מרכזיים. הנושא הבולט הוא תחום הערבויות והנושא השני הוא תחום השותפות, קו נטוי משקיעים שיש בין אברהם בורג לבין האדונים אלגור ודיוויס. המצג הזה בחלקו הונח בפני הרשות, הוא לא הונח באופן ודאי, הרשות בהתייחסותה מדברת על כך שהיא יודעת שקיימת מערכת שותפויות בין אברהם בורג לבין המממנים, כאשר הטריו הזה לא מסכים לקבל את ההגדרה שבינם מתקיימת מערכת של שותפות. התהיות האלה הם תהיות במספר רב של נקודות, והזיקות מובילות לכך שיש מעין מצג שונה שמחדד יחסים וגורם לכך שתהיה השפעה ניכרת אחרת מהדרך שבה הדברים הוצגו. לפיכך זה נדבך נוסף באותו פגם יסודי שדיבר עליו מר אור מתכוונן לתחום של ההשפעה הניכרת. אם בכך השבתי לשאלה של מר אורלב אז זאת ההתייחסות.

יכול להיות ספק שדיוויס ואלגור עשו את זה למטרות עסקיות? ברור לגמרי שהם עשו את זה למטרות עסקיות.

המצג שהוצג לרשות החברות הוא שיש הפרדה ברורה במערכת היחסים בין מר דיוויס ואלגור לבין בורג ומערכת היחסים היא מערכת של מממן רוכש. תהליך המימון, בעיקר בתחום הערבות, מציג כמה סימני שאלה באותו נושא, וזה בדיוק מה שהצגתי.

אני רוצה להבין, אדוני הנכבד, אתה מדבר על מערכת שותפויות. גם מר בורג, ככל שאני הבנתי, לא מסתיר שיש לו קשרים עסקיים עם האדונים האחרים. לצורך העניין הזה, לפי החומר שאני קראתי, הוא קיבל מהם ערבויות. ותו לא. זאת אומרת לצורך העסקה הזאת הוא לא מעורב עסקית אתם אלא רק ערבויות. האם הבנתי נכון או לא?

אנחנו באים ואומרים שיש מספר רב של נקודות שמעיד על כך שהזיקות מעידות על משהו שהוא מעבר לעסקה הזאת. בהחלט כן.

מר בורובסקי, אני מכבד מאוד את הזהירות במלים שנציגי המבקר נוקטים, אבל אנשים כמוני לא מבינים את מה שאתה אומר. באמת לא מבינים. למה מכבסת מלים, אנחנו צריכים להבין, האם יש פה כוונת זדון, כוונת שחיתות, כוונת להרוויח דברים שלא בדרך ראוייה, להסתיר דברים בדרך לא ראוייה, או שיש פה באמת איזה שהוא ויכוח, לגיטימי, בין רשות ממשלתית, שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מעריך אותה, שהוכיחה את עצמה, לבין מי שהיה יושב ראש הכנסת שהוא אדם מאוד רציני ומאוד מכובד. צריך להבין פה את הדברים. מהמלים שלך אני לא מבין כלום. תאמרו דברים ברורים.

אין מכבסת מלים. תהיות לעולם לא יכולות להיות ברורות. אנחנו אומרים באופן מפורש שיש מספר נושאים שמעידים על כך שהזיקות מייצרות מצג שונה של טיב היחסים. אשר על כן אנחנו סבורים שיש מידה רבה יותר של השפעה ניכרת, וזה בדיוק מצטרף לאותו פגם מהותי שיצטרך להידון בפני הרשות המבצעת.

ולפי דבריך החומות הסיניות שבנתה רשות החברות בעצם לא מספקות. זה בעצם מה שאתה אומר,

לפי דבריי טיב מערכת היחסים כפי שהיא הוצגה, החומות הסיניות הם חומות נמוכות מאוד במערכת היחסים הזאת.

בהמשך גם לדברים של חבריי חברי הכנסת, יש פה בעיה מאוד מהותית, משום שמשרד מבקר המדינה מציגים לנו יותר הצגת שאלות כלפי הסוגייה מאשר קביעת עובדות. בדרך כלל מבקר המדינה קובע עובדות. הוא אומר זה וזה נעשה. זה וזה לא נעשה.

חבר הכנסת כהן, הוא אומר פה דברים מאוד ברורים. הוא אומר לדעתי זה לא לובן מספיק, היה צריך להידון הנושא הזה במקומות אלה ואלה ולא נדון. ואני מציע שזה יידון. הוא אומר דברים מאוד ברורים. אני לא מבין רק את מה שמר בורובסקי אומר. אני חי בעולם של עובדות. אומרים לי אמרו לרשות אלף בית גימל דלת, אנחנו במסמכים או בבדיקות שלנו מצאנו דברים שאינם תואמים.

הבעיה איננה אם דבר צריך להידון,

אני מבקשת קצת סדר. חבר הכנסת כהן, אני שומעת את הדברים, ואני חושבת שהדברים מאוד ברורים. באוזניי לפחות. היתה מצגת מסויימת של הרוכשים לרשות החברות, ועל פי המצגת הזאת רשות החברות עשתה עבודתה נאמנה ובנתה חומות סיניות. זה השלב הראשון. זה אפשרות אחת. דבר שני, באים אנשי המבקר ואומרים החומות הסיניות האלה לא מספקות. הם אומרים משתי בחינות. ראשית עלתה כאן שאלה עקרונית משפטית, שלדעת המבקר לא לובנה מספיק, ובנוסף לכך תוך כדי בדיקה יותר מעמיקה הועלו קשרים נוספים, שהם לא לובנו מספיק, קשרים בין המממן לבין הרוכש, הם לא לובנו מספיק לדעת אנשי מבקר המדינה והם מבקשים לתת להם מענה. האם הבנתי עד כאן?

אני רוצה להשיב. מערכת היחסים שהוצגה בפני רשות החברות היתה מערכת, זאת אומרת החומה הסינית שרשות החברות בנתה נועדה לנתק קשר של שותפות ושל השפעה בין המממנים לבין הרוכשים. הרשות פסלה,

לפי הדו"ח לא מדובר בערבויות, עם כל הכבוד,

הרשות פסלה את החברים אלגור ודיוויס להשתתף כרוכשים. מאוחר יותר הם מופיעים כמממנים. הרשות בנתה חומה סינית לחלק הזה. הדברים שאני אמרתי הם שטיב מערכת היחסים לא נשאר מערכת יחסים של מממנים-רוכשים. יש תהיות וסימנים, אחד מהם זה נושא הערבויות, שני זה סדרה של דברים שמעידים על מצג אחר שמגיע כדי שותפות מלאה. התהיות האלה יוצרות השפעה אחרת, ניכרת, בין המממנים לבין הרוכשים. זו הסוגייה שאמורה להידון בפני ועדת השרים, כסוגייה ערכית. האם אתם מסכימים שאלה בעלי ההשפעה הניכרת יהיו האנשים שיופיעו, לאו דווקא כמממנים, אולי כמשהו אחר, אני לא רוצה להגיד שותפים, ואני חושב שאנחנו מציגים את הדברים בצורה הכי ברורה. היא מצטרפת לפגם נוסף, שני הדברים האלה יחד הם פגם מהותי שעליו דיבר המבקר ובגינו הוא מעביר חזרה את הדברים לוועדת השרים.

האם בורג הוא לא יושב ראש חברתו של אלגור?

התשובה היא שזו אחת מהתהיות שאנחנו מציגים.

אני מציעה שנשמע עכשיו את איל גבאי ואחר כך את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דידי לחמן.

בוקר טוב וצהריים טובים, גבירתי היושבת ראש, כבוד חברי הכנסת, אדוני המבקר. המסקנות של הבדיקה של המבקר מונחות בפניכם, באמת חודשיים מאוד אינטנסיביים שצוות מאוד נכבד ישב על העניין. דבר ראשון אני רוצה להגיד, לאור הדיון הקודם שהייתי, עוד לפני שדיברנו כבר דיברו על טוהר מידות ועל שחיתות וכו', אני שמח שהעניין הזה הוסר מהשולחן כי יש כאן חבורה של עובדי מדינה נאמנים ומסורים שעשו ועושים עבודה, אני ברשות שלוש שנים, אבל עושים כבר הרבה מאוד שנים עבודה ברשות, שהסתובבו בחודשיים האחרונים עם כתם,

הנושא הזה לא הוסר.

מר גבאי, אני מוכרחה לעצור אתך. אני הייתי בשתי הישיבות, אני רוצה לומר כמי שהיתה בשתי הישיבות וניהלה אותם. אנחנו לעולם לא הטלנו ספק, לאור הדברים האלה, אלא אם חלילה נגלה דברים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל מעולם לא נאמר כאן שמישהו מראשי רשות החברות, או גורמים אחרים שממונים על ההפרטה הזאת חשוד בשחיתות. אני לא זוכרת דבר כזה. אז לכן אם הרגשתם ככה, בגללנו לא היתה לכם סיבה.

אני שמח, תודה.

אבל מינהל לא תקין,

אני אתייחס גם לשאלת המינהל. מעל שנתיים ומשהו שהפרטת החברה מתנהלת בגלגולה הנוכחי, דרך אגב היא לא נולדה לפני שנתיים, היא נולדה כבר, והראינו את זה למבקר, בדו"ח מאוד מקיף שהוגש בשנת 2001 וקבע שצריכים להפריט את החברה תוך מספר חודשים כי המצב מאוד קשה ואוטוטו זה הולך להסתיים, אז אנחנו נמצאים כבר בדצמבר 2005 וזה לא אוטוטו, וזה תהליך שהיה מאוד ארוך, מאוד מורכב, כי בכל זאת זה הפרטה של חברה בטחונית ראשונה, במסגרת חוקית חדשה שהומצאה לצורך הפרטת בעיקר חברות בטחוניות וחברות תשתית. וכאשר, ואני חייב להגיד את זה כשאני יושב כאן במשכן הזה, שיש הרבה מאוד גורמים שפעלו או לטרפד או להפריע למהלך ההפרטה, ולא לשוא במשך שנתיים וחצי, והזכרתי את זה במקרה הקודם, שתהליך מכירה מתמשך התוצאה היא נזק לתהליך המכירה. וכיוון שאני משווה את עצמי, ואני חושב שזה הרף שאני מסתכל עליו, זה לביצועים של השוק הפרטי, איך הוא מתנהל במכירה ובביצוע מלאכתו העסקית, תוך כדי כמובן כל האילוצים הציבוריים שיש עלינו, אז בשוק הפרטי חברות מאוד גדולות נמכרות תוך שבוע שבועיים, במשא ומתן מקיף ומרוכז, ואז המתמודדים לא מתעייפים ולא בורחים לחלופות ולא מתישים אותם. וכאן, בתהליכים שלא אנחנו שלטנו עליהם, העניינים נמשכו זמן ארוך.

לחברה פרטית יש את המגבלה למכור חברה למי שהוגש נגדו כתב אישום? ההשוואה היא לא במקום.

לזה בדיוק אני רוצה להתייחס. סדרי מינהל, אחת מהשאלות ששאלו זה באמת על סדרי מינהל, ולמי מוכרים, וגם המבקר אומר, עלתה השאלה ונדונה וכדומה, נפסל. צריכים להבהיר, לא ואין מקור חוקי לפסול היה את אלגור ודיוויס, ודרך אגב מי שהציע לפסול אותם, מי שחוות דעתו היתה שצריך לפסול אותם מלהשתתף במכירה היתה אותה רשות חברות שבהתחלה חשבה שנכון לפסול אותם, למרות שאין מקור חוקי מבחינת חוק או סעיפי נוהל.

דבר שני זו אותה רשות חברות שאחר כך חשבה שבמבנה מסויים לא ניתן, לא שאנחנו מברכים על כך אבל לא ניתן למנוע מבורג לקבל מימון מגורמים מסויימים, ובכל זאת יש בארץ גם כמה חזקות חפות ודברים כאלה ואחרים. ואז דרך אגב השאלה נדונה בכל הפורומים שעל פי הם מתנהל תהליך הפרטה על פי דין, וגם המבקר לא מצביע שזה לא נדון בפורומים האלה. זה נדון בוועדה למכירת מניות המדינה, בוועדה המשותפת, על ידי רשות החברות, נכתבו חוות דעת וכדומה.

אומר המבקר,

הוא אומר שהשאלה לא נדונה די הצורך על ידי רשויות הנוגעות בה לרבות הדרג המיניסטריאלי. ועדת השרים לענייני הפרטה לא דנה בשאלה.

נכון. ועדת שרים לענייני הפרטה תפקידיה קבועים בחוק החברות הממשלתיות. ובין תפקידיה לא לנהל תהליך הפרטה ספציפי או היבטים כאלה ואחרים. בהחלט שני השרים שאחראים על החברה הזאת, שר הבטחון ושר האוצר, היו מודעים לעניין הזה. אני חזקה עלי, ואני רוצה להקדים את הסוף, כי התווכחתם כאן בשאלה מה ואם ואם היועץ המשפטי לממשלה יגיד, אז אני אחרי שיחות, מאז שהמכתב הונח בפנינו, חוות הדעת, אני אחרי שיחות גם עם היועץ המשפטי לממשלה, שבאמת המשנה שלו נמצאת פה ואני לא אדבר בשמו, וגם עם שר האוצר. ואם וככל שהמדינה והקבוצה הרוכשת ירצו להשלים את העסקה כאשר המימון ניתן מידי הצמד שנאשם בפלילים העניין לא ייעשה אלא לאחר דיון והחלטה בוועדת שרים לענייני הפרטה, שבאמת תתייחס לכל הסוגיות האלה.

אני רוצה כאן להוסיף, אני אומר מכל מלמדיי השכלתי. אני באמת מודה למבקר המדינה שכותב באמת במכתבו שאני סבור ומן הראוי, אם אומר לי מבקר המדינה שזה מן הראוי אני מקבל. יכול להיות שאנחנו חשבנו אחרת מלכתחילה. מרגע שהדברים נאמרו, שוב פעם אני אומר, ככל שהמדינה תרצה להשלים את העסקה כאשר המימון ניתן מהצמד הנ"ל אז ועדת שרים לענייני הפרטה תדון ורק אז תתבצע השלמת העסקה במבנה הזה. תודה רבה.

יש לי שאלת הבהרה. האם במהלך הדיונים הרבים מר בורג הציע לכם להחליף את המממנים, ולחילופין למה לא הגשתם את זה כתנאי, ואז כל השאלות, תהיות, שמר בורובסקי העלה היו מיותרות.

זו שאלה טובה, אני חושב שהסיכוי הזה עדיין קיים, והאלטרנטיבה הזאת היא לא אפשרות שצריך לפסול אותה. זה תלוי גם בו שהוא צריך להציע את זה.

הוא טוען שהוא הציע את זה.

בואי נגיד כך, יכול להיות שהוא הציע את זה למבקר המדינה, זה עלה בשיחות בינינו. דרך אגב אנחנו גם חשבנו שתוך כדי הבירור של מבקר המדינה, וכיוון שהעניין נעצר אנחנו ביוזמתנו ולאחר שיחות גם עם שר האוצר וגם עם היועץ המשפטי לממשלה לא נקטנו בצעדים אופרטיביים נוספים להשלמת העסקה. חשבנו שככה נכון וראוי לנהוג אחרי הדיון הקודם שהתנהל כאן, וכאשר היינו בדברים עם מבקר המדינה. אני מניח שאנחנו נצא מכאן אחרי הדיון ונבחן גם את האלטרנטיבה שבהחלט גבירתי היושבת ראש מעלה.

מר בורובסקי העלה שורה של תהיות שהמכנה המשותף שלהם שהמצג שהוצג בפניכם בפועל הוא שונה, כלומר המציאות שונה ממה שהוצג בפניכם. האם אתה יודע על הפרטים האלה והאם המצג המלא עכשיו שהציג בפניכם מבקר המדינה משנה אצלכם את התמונה.

אני רוצה להגיד כך, בניגוד למבקר המדינה אנחנו לא רשות חוקרת. דרך אגב גם אני מבין שבורג ואלגור ודיוויס התייצבו בפני מבקר המדינה מיוזמתם, לא היתה סמכות לזמן אותם לעדות. בהחלט אם העסקה תהיה כוונה להשלים אותה במבנה המימון הנוכחי אני אשמח לקבל ולבוא בדברים עם מבקר המדינה לגבי טיב היחסים הללו שאולי לא היה בפנינו. אמרנו להם והצבענו על מה אנחנו ידענו. זה לא שהם הסתירו את המימון, זה לא שנסתר היה מעינינו הקשר. דרך אגב אנחנו עוררנו את השאלה כי ידענו על הקשר, כשבא בורג, עוד לפני שהוא אמר מאיפה המימון, אני לא רוצה להיכנס לכל התהליכים אבל כשבא בורג להצטרף לתהליך, עוד לפני שהוא אמר מאיפה המימון אמרנו לו עצור, אדוני, האם אתה מתכוון להביא את המימון בצורה כזאת או אחרת מאלגור ודיוויס, בוא תספר לנו מה בדיוק,

מה יהיה עם המפעל והעובדים בינתיים?

טוב, זו שאלה אחרת. המפעל מתנהל. אנחנו נשמע את ההנהלה. אנחנו מתכוונים לתת להם זכות דיבור. תודה רבה, הדברים שלך מאוד מאוד חשובים.

הייתי רוצה להגיד בפני הוועדה שני דברים. ראשית מדובר על היועץ המשפטי לממשלה, ואני קוראת, כי זה בדיוק מה שסוכם, שבמצב שבו המממנים בעסקה הזאת הוגש נגדם כתב אישום בעבירות הללו, בחברה הזאת, או אז אם כפי שציין מנהל רשות החברות, אם הם המממנים של העסקה הנושא יידון על ידי ועדת השרים להפרטה.

אבל אני הייתי רוצה להרחיב במכתבו של המבקר ובסוגיה שעמדה כאן לדיון. יש כאן שאלה ערכית. והמבקר בדבריו מדגיש את זה. יש כאן שאלה ערכית שהיא לא חד משמעית, ולכן הדרג המיניסטריאלי יכול שיחליט גם בסיטואציות מסויימות כך או אחרת, ואני רוצה להסביר מדוע. ככלל אין איסור בחוק על מכירת נכסי ציבור לאף אחד. אני רוצה לומר על הפרק מתעוררת שאלה למשל מחר בהפרטה של חברה שעוסקת בבתי זיקוק, מי רשאי או לא רשאי לרכוש את החברה. מי רשאי להיות שותף בחברה הזאת. אלה הם שאלות ערכיות שאדוני אמר למי נמכרים נכסי הציבור. נגד האדונים אלגור ודיוויס הוגש כתב אישום, בעבירות לפי חוקי ניירות ערך. חברת "עשות אשקלון" היא חברה ציבורית, גם היא חברה של ניירות ערך שנסחרת. לכן גם רשות החברות הראשונה שאמרה שכרוכשים יכול שיש אתם בעיה והם פסולים מאחר ויש קלון. אבל אנחנו מדברים רבותיי בכתב אישום והטענה שהועלתה כנגד זה, כנגד הטענה שלנו, זה שעם כל הכבוד יש גם חזקת חפות. ולכן אין כאן דברים שחור ולבן.

רגע, נלך עם החזקת חפות שאת טוענת שקיימת, ואנחנו כולנו יודעים, ומכרתם את החברה על בסיס של חזקת חפות, אתם תחזירו אותה אחר כך לבעלים המקוריים?

בדיוק בגלל הטענה הזאת ובגלל העובדה שמדובר בעבירות חשבה הרשות עצמה בשלב הראשון של הדברים, בניגוד לתעשייה הצבאית, שהיא גם שותפה בעסקה הזאת, שמן הראוי שהם לא ירכשו את החברה מאחר ומוגש נגדם כתב אישום בעבירות שיש עמם קלון. ואז התעוררה שאלת המימון. שאלת המימון אפשר לנתח אותה לשני צדדים. צד אחד זה בהיבט, שאני אלך קצת יותר קדימה מהדברים שאמר בורובסקי או שאני אתאים את עצמי אליהם. בהנחה שהמממנים הם שותפים אז חזרנו לשאלת הרוכשים. אבל בואו נניח רגע, וזה לא הנושא, אני משאירה אותו בחלל האויר, כי זה הוא נושא ערכי, שלא בהכרח מוכרע בדברי המבקר והדרג המדיני הוא זה שיצטרך להכריע. בהנחה שהיה מדובר במימון פרופר, שזה מה היתה דעתנו בתחילת הדרך כשדובר על שלושים וחמישה אחוז בלבד ולא היו ידיעות נוספות. בהנחה שהיה מימון של שלושים וחמישה אחוז, האם הכסף הזה של אנשים שהוגש נגדם כתב אישום בעבירות שאם הם יואשמו בהם יש אתם קלון לעניין הרכישה, האם המימון הזה פסול. זאת היא שאלה ערכית.

כן, הוא פסול.

כן במאה אחוז.

עמדתו של מבקר המדינה, אבל מבקר המדינה הסכים שמי שיכריע בזה תהיה הרשות המבצעת. ולכן מן הראוי להשאיר את השאלה הזאת כשאלה פתוחה לרשות המבצעת על מנת שתבחן,

אני חושב שיש פה קונסנזוס מקיר לקיר שהדבר הזה הוא פסול מיסודו.

רבותיי, על הפרק עומדת מכירת בתי הזיקוק. האם אתם מוכנים להנחות, כמחוקקים שלא יתקבל מימון לרכישת חברות ממשלתיות מאנשים שנגדם הוגש כתב אישום ובאיזה עבירות. אלה השאלות.

על פלילים כן.

אני מציגה את זה בפני כבוד מבקר המדינה כדי להגיד שהאחריות המוטלת על רשות החברות הממשלתיות ועל ועדת השרים להפרטה איננה אחריות קלה. הנסיבות של המקרה הזה הם נסיבות מאוד מיוחדות. וכפי שציינתי מקובל על הכל שאם כפי שציין מנהל רשות החברות, אם מבנה המימון יהיה כפי שעמד לפני הדברים הללו הנושא יובא בפני ועדת השרים להפרטה. אבל השאלות הערכיות שאני מעלה בפניכם מטרידות גם אותנו.

אני לא מבינה, אנחנו הרי מכירים את הפעילות של היועץ המשפטי ושלך באופן אישי כמי שנלחמת באמת נגד כל נגיעה של ניגודי עניינים ושחיתויות וטוהר מידות. את ידועה בעניין הזה. במקרה הזה התהייה שלי היא פשוט אדירה איך אתם לא רואים שאותו דין לקונה ולמממן. זה פשוט כל כך ברור מאליו לכל מי שעיניו בראשו שאני לא מבינה איך אתם לא ראיתם את הדבר הזה.

אז אני רוצה להגיד לך, קודם כל אנחנו לא ראינו את המימון אלא בדיעבד והשאלה מופנית לחבריי.

היה מי שרצה למכור למי שרצה לקנות.

מה זאת אומרת בדיעבד, לפני הרשות זה עמד מהרגע הראשון. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא עובדת אצל בנימין נתניהו. היא לא עומדת לרשותו. וגם אם שר האוצר הקודם רצה בכל מחיר למכור וכמה שיותר מהר כדי להראות עוד הפרטה ועוד הפרטה, אני אומרת לכם באחריות מלאה, לא רשות החברות ולא היועץ המשפטי לממשלה על כל מרכיביו לא עומדים לרשותו בכל מחיר. לכן התהייה היא כל כך גדולה.

זה ניסיון הטיית מכרז. מהדברים פה עולה שיש פה ניסיון להטיית מכרז.

אני מעלה את השאלה לרף הערכי הכולל כי על הפרק עומדות הפרטות נוספות. וסוגיית המימון היא קיימת. ולכן בדרך כלל הרשות המבצעת וועדת השרים להפרטה קובעות עקרונות באשר לרוכשים. במקרה הזה, כמו שאמר מר בורובסקי יש זהות או יש לגישת מבקר המדינה יש קשר מסויים בין הרוכשים ובין המממנים, שמשום כך הוטלה עננה על העניין. אני רוצה לשים על השולחן את השאלה היותר מורכבת כדי שתבינו את הבעייתיות כאשר מממנים, אם המממן הוא מממן גרידא, והוא לא שותף, והוא, כמו שנאמר כאן, נגד מממן הוגש כתב אישום בעבירות. חברי מודיע לי שבנק הפועלים הורשע בעבירות, אמנם חלה על זה חובת התיישנות, אבל עבירות על פי חוק הויסות. אז בנק הפועלים פסול לממן? אני אומרת את זה בדחילו וברחימו אדוני המבקר,

אני לא חושבת שאנחנו חשודים בעד כדי כך חוסר אינטליגנציה שאת יכולה לעשות השוואה בין שני הדברים. ממש אין קשר.

גב' פולישוק, אני לא מדברת על העסקה הספציפית הזאת. אני מבקשת להסיק מסקנות לגבי העתיד.

גם אנחנו מבקשים ממך להסיק מסקנות, זה בדיוק הבקשה שלנו.

לא בעסקה הזאת.

למה לא בעסקה הזאת?

לא רק בעסקה הזאת.

התשובה היא חד משמעית כן. לא מוכרים חברה ציבורית לאדם שהוא חשוד בפלילים. זה הכל.

רבותיי, אם יורשה לי, אני לא באה אליכם, אני רק מסבירה לכם קשיים, אם מממן הוא מממן אמיתי, האם מממן בנק, האם מממנת חברה, אתם יודעים שיש כתבי אישום על עבירות שונות, ואני באמת מתלבטת מולכם. יש מממנים אמיתיים, נניח שחברת מרי לינץ' לדוגמא הוגש נגדה כתב אישום על עבירות לפי חוק ניירות ערך בארצות הברית. האם היא פסולה לממן רכישת חברה בישראל. רבותיי, אלה לא שאלות קלות. המקרה הזה הוא מקרה מיוחד.

אני חושבת שיש גם הבדל בין גופים כמו שאת מציינת לבין גופים פרטיים. יש הבדל גדול מאוד.

אבל אנחנו עוסקים בשאלה הזאת, אנחנו את הלקחים מהמקרה הזה הפקנו, והלקחים מהמקרה הזה, כמו שקראתי, שאין מחלוקת שכאשר, אם נגד המממנים בעסקה הזו המממנים הם מי שהוגש נגדם כתב אישום בעבירות האלה זה יידון בפני ועדת שרים להפרטה. אני ניסיתי להראות לכם רבותיי שהשאלות הם מורכבות. לא במקרה הזה. השאלות הם מורכבות בכל ההפרטות. לרשות החברות יש תפקיד, היא עושה את עבודתה נאמנה. הנושאים הם נושאים ערכיים. הם אינם נושאים של שחור לבן. וגם במקרה הזה הסכים המבקר שמי שיחליט בזה תהיה הרשות המבצעת בדרג הבכיר ביותר שלה, קרי הדרג המיניסטריאלי, ועדת שרים להפרטה.

אני בטוח שלא התכוונת, אבל הדברים שלך משדרים איזו נרפות, רפיון, איזו שהיא סלחנות. אני בטוח שלא התכוונת.

לא. אני אמרתי לכם לא להסיק מהמקרה הזה מסקנות מרחיקות לכת. המקרה הזה הוא מקרה מיוחד.

תודה רבה. אני חושבת שזה מספיק ברור. אני רוצה לומר לכם, לפני שנעבור להנהלה ולעובדים ומשרד הבטחון, מה שאני רוצה לומר, אחרי ששמענו את ראש רשות החברות הממשלתיות מר אייל גבאי ואת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד דידי לחמן אני רוצה לומר לחבריי חברי ועדת ביקורת המדינה, אני חושבת שכבר אנחנו את שלנו עשינו. ועשינו טוב. ואני חושבת שזה באמת צריך להיות דוגמא. ואני מקווה שרשויות השלטון יפנימו את העניין, ששום דבר לא נעלם מעינינו ואנחנו דורשים בדיקה מעמיקה של כל דבר. בוודאי של המבקר, שהוא שותף מלא, שהוא הסכים לבדוק את מה שאנחנו דרשנו. ואני חושבת שהתשובות, גם של ראש הרשות וגם של המשנה ליועץ המשפטי בעצם מעידות על כך שהדברים לא לובנו עד הסוף. לא נתנו את הדגש על הבעיות הכבדות, אני מסכימה, מאוד כבדות, החיים לא קלים, מה לעשות, בעיות כבדות, שאלות קשות, מורכבות, בשביל זה אתם מומחים.

אתם נדרשתם לתת חוות דעת למה שהם החליטו. ולכן טוב שכך עניתם, אני חושבת שזה נכון שזו תשובתכם. אני מכבדת אתכם על התשובה שלכם. אנחנו עכשיו נשמע את העובדים ואת ההנהלה ואת אנשי משרד הבטחון ואת חברי הכנסת.

אני רק מבקש שכאשר תשב ועדת השרים להפרטה שנקבל דיווח על כך.

בוודאי. אגב אני רוצה לומר שכל הדיונים האלה לא צריכים לקחת הרבה זמן. אין שום סיבה בעולם שהיועץ המשפטי יתן את דברו מייד ושוועדת השרים לענייני הפרטה תשב כמו שאתם רואים מחר ותהיה תוך שבוע תשובה. אין שום סיבה, כל השאלות כבר נדונו, עכשיו צריכים לקבל החלטה כשיודעים את העובדות, כפי שמר בורובסקי הציג פה, וכמובן בשיתוף פעולה עם הממצאים שהעלה המבקר. זה אני מדגישה. אנחנו לא שכחנו. יש כמה דברים שהועלו, שיובאו לעיניהם של מי שצריך לקבל את ההחלטה. אנחנו עוד לא דיברנו על המחיר, אנחנו צריכים לדבר עם העובדים.

אני יושב ראש ועד העובדים. קודם כל אני מאוד מודה למבקר המדינה וליושבת ראש ועדת ביקורת המדינה ולכל החברים על הפעולה המהירה, ולא משנה מה התוצאות. אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת ששאלו מה קורה במפעל, המפעל שלנו עבר טלטלה לא קטנה בשנים האחרונות, ועם תרומה די נכבדה של רשות החברות, שכל הזמן דאגו שיהיה מתח ולחץ וחרדה. נכון להיום אנחנו בשקט יחסי כבר תקופה ארוכה. אנחנו השנה במפעל כבר בתקופה זו נכון להיום מרוויחים שבעה מליון שקל בערך. זה בגלל שקט תעשייתי. בשלושת הרבעונים האחרונים אנחנו מרוויחים שבעה מליון שקל, ואנחנו עסקנו בעבודה נטו ואנחנו יכולים להוכיח, כי החברה נותנים לה לעבוד. העובדים מאמינים בחברה הזאת. החברה הזאת מסוגלת להגיע להישגים אדירים, רק שיתנו לה לעבוד ולא יפריעו. ולכן אני חושב שצריך להסיר את הסאגה הזאת של ההפרטה מהפרק כי האנשים לחוצים, ולא מייצרים. וכשאנשים מייצרים ועובדים בשקט אפשר לייצר ולהגיע להישגים נכבדים.

לעצם העניין, נכון שהמממן זה דבר חשוב, מי מממן , זה נורא חשוב. אנחנו ראינו בטלויזיה את בורג ואת אולמרט ואת כל חבר'ה כשהוא מונה ליושב ראש הטרי של טרי-איי. הוא מונה ועשו שם מסיבה והראו גם את בורג מאכיל את אולמרט מפרי הגליל או ויטה או משהו כזה. זה קצת מעלה תמיהות לגבי הקשר, אז הנה התשובה.

לא ידוע לי שנמצא איזה שהוא כשל מבחינת המכרז. בנושא המכרז עצמו היו בעיות?

לא, נתתי את זה כקשר, הקשר ביניהם.

מצאתם איזה שהוא כשל בנושא המכרז?

לא.

אז אני מבקשת לא להפיץ פה הערות שאין להם בסיס. המכרז נעשה כדין, כפי שצריך.

את זה הראו בטלויזיה, אני מראה לכם.

עולה תהייה איך מפעל שמרוויח שבעה מליון שקל מוכרים אותו בשש עשרה פסיק שבעה מליון. זה השכל הישר, זו הפקרות.

זו שאלה אחרת. הוא דיבר על משהו אחר.

אני שואל את השאלה, ואני חוזר עליה, או.קיי., מוכרים מפעל, זה בסדר, אנחנו כבר הסכמנו להפרטה, זה בסדר. איך אפשר להפריט מפעל בלי לסכם עם העובדים. ריבונו של עולם, חברים יקרים, הדברים האלה לא ברורים בכלל. איך אפשר לסכם, הלא אנחנו פרטנר. בלעדינו יכול המפעל לעבוד, בלעדינו יכול המפעל להתקיים, לא, התשובה היא לא, חד משמעית. אם אין סיכום עם העובדים חברים יקרים לא יכולה להיות הפרטה. בטח לא הפרטה תקינה.

לגבי מה שהוא אמר שיכולים הרוכשים לתבוע, הם תובעים אותנו, כשלא היה מצג אמיתי, על סמך מה הם יתבעו, כי הם הביאו מצג שווא. אז הם יכולים לתבוע על מצג שווא, לדעתי לא. או.קיי., הוא תובע, אנחנו מעדיפים שהוא יתבע ולא אנחנו נתבע, חמש מאות עובדים יתבעו מתוך חוסר ופרנסה וחוסר כלכלה. אסור שתהיה אבטלה באשקלון, בטח לא באשקלון. בנק לאומי, אנחנו קוראים בתקשורת שהולך לממן את אדון בורג. אותו בנק לאומי לא רצה לממן את עובדי "עשות", לתת להם קצת כסף שנוכל להמשיך לעבוד. הוא לא רצה להלוות ל"עשות" שום כסף. הוא נותן הלוואה לבורג בשביל לקנות, אני לא יודע, צריך לבדוק גם את החיבור של בנק לאומי עם כל הגורמים התעשייתיים, איך הוא מחובר לבורג. קשה לי עם הדבר הזה שמוכרים מפעל,

אולי עדיף לכם לפי דבריך שבאמת בורג יקנה את החברה, כי יש לו קשרים יותר טובים עם הבנק, הוא יכול להשיג יותר הלוואות והחברה תעמוד על הרגליים. אפשר להסתכל על זה גם בכיוון הזה.

אני אענה לך גבירתי היושבת ראש. אנחנו הוכחנו שאנחנו לא צריכים את אף אחד. בזכות עבודת כפיים שלנו וזעה שלנו הרווחנו הרבה מיליונים השנה, וכנראה השנה הבאה, וההנהלה לא תכחיש את זה, אני כבר ראיתי תשקיף, להרוויח עוד הרבה הרבה יותר, שיש לנו בשנה הבאה לפחות שלושים אחוז יותר ממה שהיה לנו השנה. אני אומר ריבונו של עולם, מה הקטע. ועכשיו ועדת השרים לענייני הפרטה כנראה שהיא הולכת להתכנס מחר. אני לא יודע אם יש לה כבר את כל התשובות. אנחנו רוצים לעשות משהו אחר. אנחנו העובדים רוצים לרכוש את החברה. למה שלא תאפשרו לנו, אנחנו יש לנו משקיע מבחוץ ואנחנו רוצים לרכוש את החברה. חסכתם את המשא ומתן עם העובדים, חסכתם את הכל. אנחנו ננהל את המשא ומתן.

אתה מתעלם מהעובדה שכבר המכרז יצא.

אפשר לבטל את המכרז.

אם הוא יבוטל זה סיפור אחר.

אז אני אומר, או במקביל, עכשיו הולכת הפרטה של תע"ש, מתבצעת, ממילא חברת האם שלנו, ניכנס באותה חבילה, מה שיוחלט שם יוחלט אתנו ושלום על ישראל. אז מה קטע, למה.

מה שאני רוצה לשים פה עוד דגש על דבר אחד, לפחות זה ייאמר לזכות המבקר שהוא אמר את הדברים הכי נכונים, יש פה הון ושלטון, ואני מקווה מאוד מאוד שההון לא יגבר על השלטון והחוק יגבר על כולם. זה הדבר הכי חשוב. כי אם נעשו פה דברים לא נכונים חזקה על הוועדה וחזקה על ועדת השרים להפרטה לבטל את ההפרטה לאלתר ולתת לעובדים אפשרות לרכוש את החברה.

גבירתי היושבת ראש, אדוני המבקר, אני חייב לומר שהתמונה שמתגלה לעיניי היא חמורה עוד יותר מאשר בדיון הקודם. אני חייב לומר את זה. היא בהחלט לא גובלת בהפקרות אלא במידה רבה מאוד בתוך תוכה של ההפקרות. קיימת סוגיה מאוד מאוד חדה, ואנחנו בוועדה לא דנים אך ורק בניקיון כפיהם של הפקידים הבכירים שמנהלים את הדברים. לנו יש העניין המהותי ביותר של האינטרס הציבורי. ובעניין הזה "עשות אשקלון" עם ארבע מאות עובדים שלו, מפעל בטחוני של מדינת ישראל זה אינטרס ציבורי. ומי שמתנהג עם זה בהפקרות ובמידה רבה מאוד של קלות דעת נדמה לי זה לא יכול לעבור את הוועדה הזאת ולא יכול לעבור את הכנסת.

כי בעצם במה הדברים אמורים. קודם כל קיימת הסוגיה של המחיר. אין מה לעשות, אי אפשר לברוח מזה. עניין המחיר נבדק, אבל אני לא יודע באיזה מידה הוא נבדק ברמות הכלכליות הבכירות ביותר. לו אני שר בממשלה כפי שעסקתי בממשלה שבה הייתי, מכירת חברה שמרוויחה שבעה מליון שקל בשנה במחיר של שישה עשר פסיק שבעה מליון זה הפקרות על פניו, בלי שאני שואל את הפרופסורים באוניברסיטה וגם לא את היועצים הכלכליים של הבנקים. משום שזה ממש לתת קופה של המדינה לידיים של מישהו. לעשות את זה מבלי לעשות את זה בהסכמה מלאה עם העובדים ולהבטיח את זכויותיהם זה רמת הפקרות מבחינה שלטונית.

והדבר השני, שהוא בעצם הדבר שמונח על שולחננו, אין מה לעשות, יש פה קומבינה שמסתתרת מאחורי הדברים. מדוע, משום שכל בר דעת מבין שמסירת חברה ציבורית, שעוסקת בנושא בטחון, עם ארבע מאות עובדים שזה ארבע מאות משפחות בישראל, למממן עקיף שעומד לבדוק כתב אישום על עבירות שיש עמן קלון, באיזה ג'ונגל זה נעשה, זה לא יכול להיעשות במדינה נאורה ונורמלית. ואנחנו רוצים להיות כמה שאפשר כאלה. גם אם בולמוס ההפרטה ממש נכנס לעצמות של שר האוצר הקודם, הוא פשוט לא יכול לישון בלילה בלי הפרטה, גם אז היו צריכים להיות איזה שהם מעצורים מוסריים אלמנטריים בעניין הזה.

והסוגייה שהעלתה כאן המשנית ליועץ המשפטי לממשלה היא בסדר, היא מעניינת, אני חושב שאילו הסוגייה הזאת היתה עומדת בפני כל אדם נורמטיבי היה יודע לענות. כאשר בנק בא לקנות, והבנק הזה עומד תחת פיקוח ציבורי, ממלכתי, ורוצה לרכוש חברה ממשלתית, הוא יכול לרכוש אותה. אלא אם כן הוא מסובך בפשע פלילי נורא. כאשר אדם בא לקנות, ונגדו עומד כתב אישום פלילי, האדם הזה לא יכול להיות רוכש של חברה ציבורית כזאת. זה הכל. הדברים הם מאוד פשוטים. האמינו לי, מייסדי התע"ש ובוני המדינה היו מתהפכים בקבר לדעת שמישהו מעלה בדעתנו למכור את "עשות אשקלון", חברה של תע"ש, לידיים של אנשים שחשודים בפלילים. מה זה, מדברים על הון ושלטון, זה הון ושלטון. מדברים על השחתה של המערכת הציבורית, זה השחתה של המערכת הציבורית. מה עוד יש כל כך הרבה להתווכח.

אני חייב לומר גבירתי היושבת ראש לסיום, אני מודה לך שנתת לי את רשות הדיבור, אני מבקש שאנחנו נצא מכאן לא רק בגיבוי מלא על החלטתו של המבקר אל ועדת השרים להפרטה אלא גם בפנייה אליהם לבדוק חלופה אחרת שקיימת היום והיא יותר נורמלית, זה רכישת המפעל על ידי העובדים. דבר הכי אלמנטרי בעולם, עושים הפרטה, בואו נעשה אותה לטובת העובדים במפעל. מה פשעם של העובדים האלה שהם לא יכולים לרכוש את המפעל שבו הם עובדים ונתנו לו את חייהם, בגלל שעמד בראש הפירמידה במשרד האוצר אדם שמה שהוא חושב זה רק על טובת המיליארדרים, מה שאפשר להעשיר מיליארדרים זה המטרה, או שאפשר באמת לתת לעובדים הללו להיות הבעלים על הנכסים שלה. מה הבעיה בעניין הזה, הוא התנגד גם לחוק הדיור הציבורי, הוא היה בעד הפרטה בתנאי שזה יהיה לטד אריסון. מה הפשע בזה שהדיירים יהיו בעלי הדירה, מה הפשע שעובדי "עשות אשקלון" יהיו הבעלים של המפעל הזה. אני חושב שבעניין הזה חייבים לתת את האפשרות, את הבדיקה הזאת, אסור שמפעל באיזו שהיא דרך יעבור מבעלות המדינה לבעלות של אנשים שחשודים בפלילים.

הדברים ברורים. תודה רבה. אני רוצה לשאול את אנשי המבקר, לעניין המחיר והעובדים. האם יש לכם, כי מהדו"ח שקיבלנו אין התייחסות מפורטת לנושא.

אני רוצה להתייחס לנושא של הערכת שווי. המימד הזה היה אחד מארבעת המימדים, וניגשנו לזה באופן מקצועי. אני חייב להגיד לגבי כל הנושאים ניגשנו באופן לגמרי מקצועי. וזה היה מבוסס על קריאת חומר וניתוחו באופן הכי מקצועי. עכשיו לגבי הערכות שווי אני אומר, לא נמצא פגם יסודי בהערכת השווי. העבודה שבוצעה על ידי שני מעריכי השווי היתה מקצועית, נעשה שימוש מושכל במודלים הנהוגים בעולם העסקים באקדמיה, וככלל התחשיבים התבססו על נתונים, פרמטרים והנחות סבירות למדי. אמנם, במספר סוגיות היו למשרד תהיות והשגות, אך להערכת המשרד אין בהם כדי להטיל פגם יסודי בתהליך הערכת השווי, המצדיק את עיכוב תהליך המכירה של "עשות אשקלון".

יצויין גם שגם התרשמנו ששתי הערכות השווי בוצעו באופן בלתי תלוי אחת בשנייה. אני תמיד בודק את זה. ואני חייב להעיר כאן, כשיש לנו ביקורת על הערכת השווי אנחנו יורים חזק מאוד, אם את יודעת את המקרה של צים, היתה לנו ביקורת, והם קיבלו את ההערות שלנו וכו'. גם פה נעשתה עבודה מאוד יסודית, וכמויות אדירות של חומר, ואני שולט בחומר הזה ונעשתה עבודה לפי דעתי סבירה. כמובן, יש חילוקי דעות. יכול להיות שאם היתה עבודת ביקורת רגילה, עם הפנייה ועם התימות וכו', יכול להיות שהייתי מנהל כאן דיאלוג והייתי מסיג פה ושם. אבל לצורך עיכוב התהליך אין כאן טריגר לצורך זה. אז קודם כל אני מנקה את השטח הזה מבחינה זו.

תודה. העניין הוא כזה, אני שמחה לשמוע שלא מצאתם ליקויים בהליך בנושא הזה, אבל כאן עולה השאלה הציבורית. אנחנו נמצאים במצב שהערכת השווי בשוק היא בסביבות ששים מליון, שיש הטוענים שזה בגלל ההפרטה, שווי השוק הוא תיאורטי אבל הוא קיים, אתה טוען שהוא תיאורטי, בגלל ההפרטה, בגלל שאין בכלל קנייה ומכירה של המנייה ולכן הוא רק תיאורטי ואין לזה שום בסיס. אחרים טוענים שיש אדמות שהשווי שלהם שווה יותר ממה שהמחיר. מצד שני באים הגורמים הרוכשים, רשות החברות, וזה נאמר בישיבה הקודמת גם, לא שכחנו, שהמחיר לא מסתכם בשישה עשר וחצי מליון שקלים. זה עוד עשרים וכמה מליון שקלים שהרוכשים צריכים להעמיד להסכמים עם העובדים, בנוסף לשלושים שהממשלה שמה, בנוסף לעשרים האלה עוד סכום דומה כדי להעמיד את החברה על הרגליים ולהצעיד אותה קדימה, שזה הם חייבים להתחייב לשים, עוד עשרה מליון, אם אני זוכרת נכון את הסכומים, למשרד הבטחון ערבויות שהם ימשיכו לעסוק בנושאים, בגלל שזה מפעל בטחוני. דולר, עוד יותר טוב. זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים בעיניים של הרוכש הוא לא רוכש בשישה עשר וחצי מליון שקלים, הוא רוכש בהרבה יותר. וזה, צריכים להיות הוגנים ולומר את זה כאן על השולחן.

יחד עם זאת, וכאן להערתו של רן כהן, אני שואלת את השאלה הציבורית, אם כרגע המחיר, זאת הערכת השווי, והמחיר לקנייה, לרכישה, הוא כל כך נמוך, אולי צריך לאפשר, אני לא בעד דחיית הפרטות ברמה העקרונית, להיפך, אני מאוד בעד הפרטות, אבל אולי במקרה הספציפי הזה, בנקודת הזמן הזאת, לאור המציאות, לא צריך לעשות הפרטה. אולי זאת השאלה. אני אומרת שזו השאלה שאני כנבחרת ציבור צריכה להפנות לוועדת שרים להפרטה.

אין ספק שזו שאלה מצויינת, כי שאלת המחיר היא לא רק שאלה של הערכת שווי. היא גם שאלה ערכית. היא גם שאלה של מדיניות. האם במחירים כאלה אנחנו מוכנים למכור את נכסי הציבור שלנו.

אני רוצה להגיד כמה דברים.

עוד הערה אחת, ותענה לי גם עליה. לחילופין, אם אכן המחיר כל כך נמוך, אולי נאפשר מכירה בבורסה, שאז כולם יכולים להנות. גם העובדים יכולים לרכוש, הנוכחים פה, חלילה לא חברי הכנסת אבל אחרים יכולים לרכוש, ואז מהמחיר הנמוך ייהנה לפחות הציבור, שהוא הבעלים האמיתי הרי, לא הממשלה.

חבל שרן כהן הלך, כי הוא הטיח האשמות מאוד חמורות שאין להם בסיס ושהם לא נכונות ואפילו לא מסתמכות על העובדות. אולי זה היה נאום בחירות שהיו חייבים להגיד אותו וללכת. אני רק רוצה להגיד שכשסוכמה העסקה אמרתי סוף סוף פעם אחת לא יגידו הון ושלטון, כי בורג וביבי זה לא חברים. דרך אגב, לא ביבי מנהל את תהליך ההפרטה, ובאמת היה לנו ויכוח, כי אנחנו חשבנו שוועדת השרים לענייני הפרטה מהסיבות האלה לא צריכה לנהל תהליכי הפרטה ספציפיים, ולפסול רוכש וכו', כי תמיד יש היבטים מאוד ספציפיים לקבוצה, והיו לי מקרים של הפרטות יותר גדולות, שאף פעם לא ידעתי עם מה שהשרים אומרים נובע מזה שמעדיפים מליונר כזה שיושב בלוס אנג'לס או מליונר אחר שיושב בלוס-אנג'לס. אז אמרתי סוף סוף לא יגידו הון ושלטון, ובסוף כן אומרים.

דרך אגב, אני חייב להגיד, לא ביבי, לא אני ולא אף אחד מהחברים כאן שיושבים מסביב לשולחן קבעו מי ירכוש את החברה. הם גם לא קבעו את המחיר. דרך אגב אני יודע שיש נקודת מוצא שעובדי מדינה מטומטמים והשוק הפרטי מסבן ומרמה אותם במחיר כל הזמן. אז לא קבענו את המחיר ולא קבענו מי ירכוש. אחד מהלקחים בצים, שבאמת היה לנו סיפור של חברה מאוד מאוד ייחודית, ונמכרו שם מניות לשותף שכבר היה בעל השליטה בחברה, היה שאנחנו רוצים לראות את עצמנו תמיד בתהליכי הפרטה בתחרות, כדי שלא אנחנו נואשם שקבענו את המחיר באיזה שהוא משא ומתן מסביב לשולחן וכו'.

קודם כל מר גבאי אומר את מה שהוא אומר עכשיו בהרבה מאוד מקומות, זה לא פעם הראשונה, הוא רוצה תמיד שתהיה תחרות של רכישה, ויהיו כמה מציעים, והוא אמר את זה, והוא אמר את זה גם פעם שעברה, שגם במקרה הזה עשו את כל המאמצים שיהיו כמה מציעים. מה לעשות, בגלל ההשתלשלות כולם עזבו.

היו שני מציעים, ואחד פרש ברמת מחיר של עשרה מליון שקלים, שהוא קבוצה מאוד מכובדת, "הארגז", שאף אחד לא יכול להגיד שהיא לא הבינה ולא ידעה. אז זה גם משליך משהו על כל תפיסת הערכות השווי ותפיסת השוק. ולכן גבירתי היושבת ראש לא היה כאן מושג של למכור בבורסה, שאז המחיר מקובע על הששים מליון שקל. זה בלתי אפשרי. גם הנפקה של חברה כזאת בבורסה, חברות הרבה יותר רציניות לא מצליחות לעשות הנפקה בבורסה. גם לא "עשות אשקלון", וזה מומחי שוק ההון טובים ממני, ובחנו את החלופות האלה, עוד לפני שאנחנו ניגשים להפרטה, היא לא חברה שניתן להנפיק אותה.

החברה הזאת לא תצליח בעתיד בלי הנפקה בבורסה.

דרך אגב, אני אמרתי ואני חוזר ואני אומר, בנימה של אנקדוטה, אבל אם גורמים שלטוניים אחרים רוצים לקחת את החברה מהידיים של הממשלה ולהירשם בתור בעלים שלה באפס המדינה מוכנה. אני מוכן לשקול ולהעביר את זה גם לכנסת אם הכנסת רוצה לנהל. דרך אגב, אם החברה תישאר בידינו, וזה ידברו גם נציגי ההנהלה, אני רוצה להגיד מה החברה אמרה, אם בכל זאת יימשך מצב אי הוודאות לגבי השליטה בחברה, ויימשך עקב כך צמצום מסגרות האשראי, כי אז עלול להתעורר ספק לגבי יכולת החברה לתפקד. היא אמרה את זה למקור הכי מוסמך, לדו"חות בבורסה, בדיון שהיה במשרד האוצר הם ביקשו מאתנו עוד חמישה מליון דולר. אז אולי לא נמכור, ונשאיר אצלנו, במקום לקבל שש עשרה נקודה שבע נשלם עוד חמישה מליון דולר.

תודה רבה. זה בדיוק הזמן לעבור להנהלה. בבקשה.

צהריים טובים, אני אבי פלדר, יושב ראש הדירקטוריון, נמצא פה גם דן כץ, שהוא המנכ"ל בפועל. מה שקורה בחברה, קודם כל יש לנו לקוחות מהדרגה הראשונה ויש לנו צבר הזמנות שהוא צבר יפה. יש עובדים שהם עובדים מצויינים.

אני גם שמעתי מספקים שלכם שאתם מעסיקים אותם הרבה כי יש לכם הרבה רכש.

נכון, ובשביל להשלים את התמונה צריך לראות את כל ההיבטים, גם נושא של אובר-דיו בחברה הזאת. החברה צברה לאורך השנים הפסדים. והשנה היא במצב, כמו שנאמר כאן שבעה מליון שקלים, זה נכון. אבל יש לנו בעיה שאנחנו, כתוצאה מאי הוודאות, אין לנו אפשרות לקבל הון חוזר מהבנקים. אנחנו נמצאים היום במצב שבשנה וחצי האחרונות ההלוואות שלנו מול הבנקים ירדו בעשרים מליון שקל. וזה לא כתוצאה מכך שיש לנו יותר כסף בקופה ואנחנו לא הולכים לבנקים. אנחנו פנינו, כמו שאמר כאן אייל גבאי, ואני פניתי למשרד האוצר וביקשתי סיוע. משרד האוצר ומשרד הבטחון, אני חייב לציין גם את משרד הבטחון בנושא הזה, ואנחנו קיבלנו בימים האחרונים, לפני פרסום הדו"חות, שמונה נקודה שלושה מליון שקלים. זה כדי שאנחנו נוכל להציג על החברה חברה סורבנטית. אחרת אנחנו היינו עומדים במצב קשה מאוד. בסוף חודש אוקטובר היו לנו ארבעים ושישה מליון שקל אובר-דיו לספקים. חובות שעבר זמנם. חובות לפרעון שעבר זמנם. וזה מצביע על כך שיש לנו בעיה לא קטנה. אני פניתי לקבל הלוואה מהבנקים. הבנקים לא מוכנים לתת היום את ההלואות בגלל חוסר הוודאות. כתוצאה מכך שהתהליך הזה נמשך כבר לא חודשיים אלא הרבה מאוד זמן.

מה שאני מבקש ואנחנו נצטרך זה כן לקבל הלוואת גישור, כי אני מבין שהתהליך הזה לא נסגר ברגע זה, וצריך לקבל הלוואת גישור, ואני מבקש כן שתצא פה איזו היא הכרזה או אמירה כזאת או אחרת שאנחנו נוכל לקבל או הלוואה בערבות מדינה או הלוואת מדינה בהיקף הזה של חמישה מליון דולר. אחרת אנחנו לא נוכל להמשיך בקיום של החברה, ואני מדבר על המצב ביום יום. נכון שהחברה כחברה השנה מוכרת בארבעים וחמישה מליון דולר, והיא נמצאת במסלול טוב. זה אני מוכרח להגיד.

אני חושבת שעם זה אפשר לשכנע את הבנקים.

זה לא מספיק.

גבירתי, אני יושב ראש ההסתדרות במרחב אשקלון, עובד "עשות" לשעבר עשרים שנה. לא פקיד שצמח בהסתדרות, צמחתי בתוך מפעל "עשות אשקלון". ואני אומר לך, לקרוא שלשום בעתון שבנק לאומי יעמידו לרוכשים הלוואה, במקום ממי שהם לקחו, זה די מעליב, לפני שהוועדה בכלל דנה במקום הזה,

אין לזה שום קשר עם המשפט שאמרת קודם, ואני מוחה על כך. אני לא מקבלת את ההערה שלך, ואני רוצה להמשיך הלאה. גבירתי ממשרד הבטחון בבקשה.

היועצת הכלכלית למערכת הבטחון חמדה מרק. מה שחשוב לי פה להגיד זה כמה דברים. קודם כל הזכירו פה אינטרסים בטחוניים. דאגנו לאינטרסים הבטחוניים, יש צו שמעגן את כל הנושאים האלה. הנושאים שמשרד הבטחון חשב שהם חשובים למערכת הבטחון הוא עיגן את זה בצו. כלומר הקטע של האינטרסים הבטחוניים לא נשכח מעינינו וחשוב לומר את זה. גם כלפי העובדים, שנזכרו שהדברים החשובים שהם עושים, אנחנו לא שוכחים את זה. וחלק מכל הנושא הזה זה הצו שבו הגנו על עצמנו.

לשר הבטחון ולמנכ"ל משרד הבטחון ולכל הגורמים הידועים במשרד הבטחון שעוסקים בנושא של ההפרטה אנחנו מלווים את ההפרטה מהצד הבטחוני, כשר אחראי. הרשות היא הגורם שמוביל את הנושא הזה. אני הצגתי בתוך מסמך בעשרים ושתיים ספטמבר לשר הבטחון שמפרט את כל השלבים, כולל את הדברים שכאילו היה נדמה שרצינו להסתיר מעיניי הדרג המיניסטריאלי. לא היה שום רצון, אצלי היה רצון לחשוף כמה שיותר, והתבטאתי גם בתוך המסמכים שהכנתי גם לנימוקים בעד ההפרטה, נימוקים נגד הנושא הזה, וכתבתי: אמנם תהליך ההפרטה נעשה על פי הכללים והחוק אך קיימת מראית עין של עסקה עם קבוצה שנפסלה ומשתמשת באיש קש, השתמשתי בכל המלים שאפשר לומר אותם.

טוב, את יועצת כלכלית, את לא יועצת משפטית, אני לא חושבת שזה מתפקידך.

גם הלשכה המשפטית עשתה זאת.

אבל אני מובילה את ההפרטה במערכת הבטחון אז לכן מן הדין כשאני מביאה את כל העניינים אני מביאה את הכל מקשה אחת.

אבל כשאת כותבת: קיימת מראית עין של עסקה עם קבוצה שנפסלה ומשתמשת באיש קש, את כותבת, לא אנחנו, לצורך הרכישה, אני חושבת שזה התפקיד שלכם היה,

אבל יש גם איזה שהוא סיפא. המהלך הזה קיבל איזה שהוא אישור, ודידי מסר יש לי פה את המכתב שלה ואני מצרפת אותו בתוך נספח ג'. ואת כל הדברים הבאנו. היה חשוב לי לומר את זה כאן וגם שיירשם בפרוטוקול שהיה דיון בתוך משרד הבטחון, שדנו והתייחסו אל זה, ושר הבטחון מודע לזה. אז חשוב היה לומר את זה פה בפני קהל ועדה שהכל נאמר, לא הסתירו, היה הרבה דיאלוגים בינינו ובין הרשות, הנושא הזה הלך וחזר וההתחבטויות היו באמת קשות. אבל מרגע שקיבלנו את המכתב מדידי מסר אני מבחינתי, אני בנושא כלכלה עסקינן, ברגע שהיה לי את המכתב הזה,

ברור שדידי לא מסכימה לאמירה שלך, כי אם אני הייתי במקומה הייתי אומרת אותו דבר.

אני מסתכלת, אני מצטטת מהתשע עשרה בספטמבר: לאור כל אלה אינני רואה מקום להתערבותנו בהשלמת עסקת המדינה של מניות המדינה בחברה לרוכשים שבנדון.

על שולחננו היו עובדות אחרות מהעובדות שעמדו אחרי ביקורת המבקר. ולכן ציינתי בדבריי שאילו העובדות, אנחנו התערבנו בשלב מאוחר יותר, אחרי שהכל הסתיים, ואז יום לפני השלמת המכר, כאשר אותו עיתונאי אכן פנה בשאלות שונות פנינו גם אנחנו לרשות, וקיבלנו תשובה שמדובר בעסקת הלוואה של שלושים וחמישה אחוז, עם צירוף חוות הדעת המשפטיות. על יסוד חוות הדעת והעובדות כפי שהיו בפניי אז, ואחרי שנועצתי ביועץ המשפטי לממשלה ניסחתי את מכתבי בקפידה, וכתבנו,

היועץ המשפטי לממשלה היה בסוד העניין?

סליחה, בשום פנים ואופן. אנחנו היינו בעניין בשלב א', כשהם נפסלו כרוכשים. אני אסביר בדיוק את העובדות. אנחנו היינו בעניין בשלב הרכישה, תמכנו בחוות דעת הרשות שהם לא רשאים להיות כרוכשים. מאז אף אחד לא פנה אלינו. יום לפני השלמת הרכישה, כאשר פנינו לרשות קיבלנו חוות דעת מהם, ומכתב, שמתאר מסכת עובדתית מסויימת. על יסוד אותה מערכת עובדתית מסויימת כפי שהובאה בפנינו אז, ובלחץ הזמנים שתואר על ידי הרשות נועצתי עם היועץ המשפטי שלנו בישיבה ארוכה, לא היה לנו זמן ללמוד את הנושא, שלושים וחמישה אחוז, זה המכתב שלי שהיה בפני הוועדה, היה בידיעת היועץ המשפטי לממשלה, על יסוד מסכת העובדות שעמדה בפנינו אז. זהו.

גבירתי, את בעצמך אומרת שהנושא הזה הוא מאוד כבד ובעייתי. אז איך זה יכול להיות שלא קיימתם דיון עם היועץ המשפטי עצמו בשאלה כל כך כבדה, שיש לה השלכות לא רק על "עשות אשקלון" אלא גם על הפרטות אחרות. זה לא נראה לך שאתם הייתם צריכים לשבת לא בפרוזדור ולא במקרה ולא לא בישיבה רצינית? זה נושא מרכזי, אחרי שזה הובא לידיעתכם, באותו יום, או לדרוש מהרשות לדחות ולקיים דיונים עמוקים יותר.

מה שהובא לידיעתנו היו עובדות מסויימות בלבד. לאחר מכן, כאשר אנחנו עוררנו את השאלה מה עם הערבות המסויימת שאכן ניתנה, או אז יצא מכתב נוסף, ואמרנו שלאור העובדות הנוספות שהתבררו אנחנו שמחים על בדיקתו של מבקר המדינה והעניין נעצר.

אני סגן א' ליועצת המשפטית של מערכת הבטחון. שר הבטחון חש שאין לו מספיק אינפורמציה ומספיק ליווי של הנושא כדי לחתום על היתר הרכישה, והוא באמת רצה לבדוק את הנושא יותר לעומק, כולל עם מנהל הרשות, עם שר האוצר, ואז בדיוק הוחלט על הבדיקה של מבקר המדינה. בכל אופן הוא לא חתם.

אנחנו מאוד שמחים שהוא שם לב לדברים. אני רק אומרת לכם שטוב שיש מבקר מדינה וטוב שיש ועדה לביקורת המדינה. זאת המסקנה שלי.

לאור הדברים ששמענו כאן מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מציע, גבירתי היושבת בראש, דבר ראשון לקיים דיון בהקדם, לפני שיבוא לשולחננו נושא נוסף דומה, ואז אנחנו שוב נעמוד פה בפני המלצות חמות, פשרנות,

אתה מדבר על הפרטת תע"ש אני מבינה,

אני כרגע מדבר על הפרטת תע"ש, אבל עלולה לבוא לשולחננו הפרטה נוספת וניתקל באותה בעיה של יזם שהוא יש לו בעייה בפלילים או שהוגש נגדו כתב אישום, ושוב תעמוד נציגת היועץ המשפטי לממשלה ותגיד שבעצם אין הנחיות ברורות בנושא הזה.

לא, עכשיו כבר יהיה,

ולכן אני מציע באמת לקיים דיון בהקדם כדי שהדבר הזה לא יקרה. מותר לנו כמחוקקים להגיד ליועץ המשפטי לממשלה אדוני, הדברים האלה לא צריכים להתבצע, וכך צריך להיות. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני חושב שצריך להגיד את האמת, והמבקר עשה כאן עבודה מצויינת. אמנם עבודה חלקית, היא לא הסתיימה. ואסור שנצא מכאן ללא החלטה אחת ברורה האומרת לקדם את השורה התחתונה שבדו"ח המבקר שהוגש לשולחננו שאומרת לעכב את הכל. כי אחרת בעצם כל מה שעשינו לא נעשה שום דבר. אני יודע שאולי אייל גבאי זה לא מוצא חן בעיניו, אבל מה לעשות, צריך לקבל את זה. אבל מצד שני, יש אי ודאות, איך לא תהיה אי ודאות, במשך שנתיים שלוש, כפי שאמר איל, דנים על ההפרטה של המקום הזה, מי האיש שירצה לבוא ולתת הלוואות למקום שאולי עלול להיסגר או לעבור מיד ליד, אף אחד לא יעשה את זה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להמליץ לתת ל"עשות אשקלון" את אותם הלוואות הנדרשות, על מנת שיהיה מצב יציב. אני מציע שאנחנו נמליץ לוועדת הכספים לקיים דיון חוזר בעניין הזה. אחרת האי ודאות הזאת תימשך, אני לא יודע כמה זמן עד שוועדת השרים להפרטה תקבל החלטות, והמצב בכל אופן מבחינת אי הוודאות שלהם הוא לא לטובתם. לכן אני מציע שהמבקר וגם ועדת הכספים יקבלו את ההחלטות שלהם כמה שיותר מהר. בינתיים העובדים אסור שיסבלו.

הם לא סובלים, הם עובדים ומרוויחים ונהנים,

ההצעה לסיכום היא שאנחנו נמליץ אכן לתת את ההלוואה הזאת על מנת להסיר את חוסר הוודאות.

אני רוצה קודם כל להודות למבקר המדינה, שהוא היה עוגן ההצלה שלנו, אנחנו שהתנגדנו לכל התהליך ועמדנו על לא מעט נקודות שנראו לנו מוזרות ביותר בכל התהליך עצמו, וברוך השם שהגיע המבקר, מר מיכה לינדנשטראוס, והוא היה עוגן ההצלה האחרון שעוד יכולנו להיאחז בו, וברוך השם שהגענו לרגע הזה.

רק לי יש בקשה כבוד המבקר, מכיוון שהממשלה למעשה כבר לא ממשלה, היא מורכבת משרים שבתקופת מעבר מאוד מאוד מסוכנת, מה שנהוג לעשות במקרים מסוג זה להקפיא את העניינים עד להקמת הממשלה החדשה. אין שום טעם,

אבל אתה פוגע בעובדים, חבל, אתה לא רוצה לפגוע בעובדים.

אין שום טעם שוועדת שרים תתכנס מחר או מחרתיים, תקבל החלטות, כאשר הם לא, זה לא בדיוק ממשלה תקנית כשכולם פה נמצאים בתקן של זמן שאול, והם כולם אנשים ישרים וטובים אבל קשה מאוד במצב כזה לקבוע מצב של חוסר ניגוד עניינים או חוסר שיקול דעת. אני מבקש גבירתי היושבת ראש ואדוני המבקר לשקול את הנקודה הזאת, אם אכן לא כדאי, כמו שהכנסת מפזרת את עצמה, לפזר גם את ועדת השרים.

תודה רבה, אנחנו שמענו.

אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת, לכולכם, על כך ששוב נתתם תמיכה מלאה למערכת מבקר המדינה, הרשות הרביעית במדינת ישראל, ושאמרתם את הדברים שלכם בעקבות הדו"ח הקצר שאנחנו הוצאנו הפעם, שכמובן מבוסס על מאות עמודים של בדיקות וחקירות שהיו אצלנו והתנהלו בצורה כפי שמנדי ומר בורובסקי אמרו בצורה הכי הכי עמוקה ויסודית, וללא משוא פנים.

אני חושב שאחד המפגשים החשובים שהיה לנו עם ועד העובדים, שנפגשנו אתו ושמענו מפי נציגי הוועד את מה שהיה להם לומר בעניין הזה, נפגשנו עם רשות החברות הממשלתיות, שלא חסכה מאמץ להסביר לנו את הדבר, וכך גם היה עם משרד היועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה לציין את היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז על הדברים שרשם לנו במכתבו שציטטתי לכם במכתבים שהעברתי לכם.

מבחינת מבקר המדינה בקשתי היא גבירתי, וזה ראיתי שזה בעצם כמעט פה אחד או פה אחד, שתאשרו את ההצעה שהוצעה לכם כאן והיא תהיה נקודת המוצא לדיון בפני ועדת השרים לענייני הפרטה ולגורמים האחרים. רציתי לומר לכם רק, אם שמתם לב במהלך הדיון שמר בורובסקי רמז על דברים מסויימים שהרמזים האלה נוגעים לחומר הרב המצוי ברשותנו בעניין הזה. אני לא פירטתי את כל הדברים פה כי רציתי לתת דו"ח אופרטיבי קצר ומהיר, ולכן החומר הרב מצוי ברשותנו, נצטרך למצוא דרך איך הוא יועבר הלאה, לגורמים נוספים. כמובן בדרך שלנו.

גבירתי, אני מודה לך על זה שהעלית את הנושא הזה לסדר היום, הוא היה חשוב גם לגבי העתיד ולגבי נושאים אחרים, ובצדק אמרתם את הדברים האלה לגבי הפרטות בכלל. אני מודה למשרד מבקר המדינה שהשקיע מאמץ ואם הייתם יודעים כמה ישיבות אנחנו עשינו אצלנו בתחום הזה, עד כדי כך שביום אחד באתי ואמרתי לחברים שלי שנמצאים פה, אמרתי להם די עם "עשות אשקלון". מספיק. יש עוד כמה נושאים, וצריך לרדת, ומנדי אמר לי באותה הזדמנות אדוני, כך יהיה. ובאמת כך היה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך, כפי ששמעתם כולנו, חברי ועדת ביקורת המדינה, מברכים את מבקר המדינה שנענה לבקשתנו לבחון את הליכי הפרטתת "עשות אשקלון", ואכן הגיש לפנינו דו"ח גם בלוח זמנים קצר מאוד וגם דו"ח שמדבר בשם עצמו. אנחנו כמובן, לאחר דיון, מאמצים את דו"ח המבקר והמלצותיו ואנחנו דורשים מוועדת השרים להפרטה לדון מחדש, הן בהליכי ההפרטה, כפי שמציע המבקר, על כל ההשלכות, לגבי זהות הרוכשים וממניהם.

אני ברשותכם רוצה להוסיף, למרות שלא נמצא פגם בהערכת השווי של החברה, אני רוצה להוסיף, ואם חבריי יסכימו, שהוועדה, ועדת השרים תיתן דעתה על עצם ההפרטה. משום שבמחיר כה נמוך, במצב שבו החברה מתחילה להתאושש, במצב שאפשר גם לעשות הפרטות דרך הבורסה, במצב שבו העובדים רוצים להיות שותפים, במצב שבו נמצאו ליקויים שונים, ויש ליקויים שונים, וגם נציגת היועצת המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי אמרה הפקנו את הלקחים, זה המשפט שלה, ואומרת שאנחנו צריכים לדון שוב, וגם ראש רשות החברות מר אייל גבאי אומר נבחן שוב על פי הוראת מבקר המדינה. לאור כל הממצאים האלה, אני חושבת שוועדת השרים, על כל מרכיביה, ובמיוחד שר האוצר ושר הבטחון, צריכים לתת דעתם גם על ההליך, בראש ובראשונה על ההליך, וגם על עצם ההפרטה.

אני חושבת שמה שנעשה כאן, בשתי הישיבות האלה, והעבודה המאומצת של אנשי המבקר מעידים על כך שההליך שבו אנחנו נוקטים בימים אלו בנושא של ביקורת המדינה הוא ההליך הנכון. התפקיד שלנו זה לחשוף כל פעם שאנחנו רואים ליקוי. ליקוי יכול להיות ליקוי של מינהל לא תקין, ליקוי של החלטה לא מושכלת או שלא נבחנה עד הסוף, ליקוי של חשיבה פשוט מוטעית, ליקוי של הפקרות בקבלת החלטות, בלי לדעת עובדות יסוד. אני אומרת באופן כללי כרגע, אנחנו רואים את זה בנושאים אחרים. וכמובן בנושאים של שחיתויות, של טוהר מידות. כל הנושאים האלה באים לוועדת ביקורת המדינה, בשיתוף פעולה עם מבקר המדינה, אנשי מבקר המדינה, ואני חושבת שבכוחות משותפים, ואני תמיד אומרת, יחד עם הציבור שנחשף לעניין באמצעות התקשורת, נוכל לעשות את מדינת ישראל הרבה יותר תקינה.

אני רוצה רק דבר אחד להבהיר, מה שאמרתי במשפט הראשון, חשוב לי לתמוך באנשי הממשל שלנו. אני לרגע לא חושבת שמישהו מהאנשים שהיו כאן, מהרשויות השונות, מהיועץ המשפטי לממשלה, מראשות החברות, מהיועצים המשפטיים והכלכליים של משרדי ממשלה שונים, אני לרגע לא חשדתי, אני אומרת בשם עצמי, אני חושבת שגם אנשים אחרים שיושבים פה בחדר שבדקו את העניין, אני אדבר בשם עצמי כיושבת ראש הוועדה, לא חשדנו שמישהו פה עשה איזו שהיא פעולה שחשודה בשחיתות. חס וחלילה. רק המינהל היה לא תקין. ההחלטות לא היו שלמות. השיקולים לא נשקלו עד הסוף. על זה אנחנו מלינים, והתוצאה תהיה גרועה אם לא עשינו את עבודתנו כולנו במאה אחוז נכונה. למשל אתם אומרים זכויות העובדים, זכויות העובדים יכולות להיפגע אם לא עושים את העבודה כמו שצריך. זו דוגמא אחת. יש עוד הרבה דוגמאות.

לכן אני רוצה שתבינו, כולם, ובמיוחד הציבור שמאזין לנו היום, אנחנו לא עושים עבודה, לא למען הפרסום ולא למען הבחירות. אנחנו באמת ובתמים, כאן, בחדר הזה, בוועדת ביקורת המדינה, חושבים שצריכים לתקן ליקויים במדינת ישראל. זה התפקיד שלנו, בשביל זה בחרו אותנו לכנסת. ואנחנו עושים את זה בכל האחריות והמקצועיות שאנחנו יכולים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35