PAGE
1
הועדה לענייני ביקורת המדינה

6.12.05


הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי




פרוטוקול מס' 245

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ה' כסלו תשס"ו (6 בדצמבר 2005), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חיבור ביתה של משפחת סואעד לחשמל


של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מלי פולישוק – בלוך - היו"ר


עבד-אלמאלכ דהאמשה


דוד אזולאי


חגית ניסן, משרד מבקר המדינה, נציבות תלונות הציבור


שלומית לוירר, משרד מבקר המדינה, סגנית מנהלת אגף נציבות תלונות הציבור


רונן קראווני, משרד מבקר המדינה, עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור


יוסף קפלן, משרד מבקר המדינה, היועץ המשפטי לנציב תלונות הציבור


דורי פינטו, משרד מבקר המדינה, מנהל נציבות תלונות הציבור


יורם רונדנשטיין, משרד התשתיות הלאומיות, סגן מנהל מינהל החשמל


דודו קובנסיאנו, משרד התשתיות הלאומיות, יועץ משפטי


איתמר שורקי, הוועדה לתכנון ובניה משגב, מרכז הפיקוח


לאוניד מלוקין, הוועדה לתכנון ובניה משגב, מהנדס הוועדה


איברהים סועאד


עטרה טל, חברת החשמל, מנהלת אזור כרמיאל


שלמה כהן, חברת החשמל, סגן מנהל מחוז הצפון


אליף סבאג, האגודה לזכויות האזרח, אחראי פניות ציבור צפון

חנה פריידין

תומר רוזנר

חבר המתרגמים בע"מ

חיבור ביתה של משפחת סועאד לחשמל

של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה

בוקר טוב לנוכחים. ברוכים הבאים לכנסת. צר לי שבכאלה נסיבות אתם באים לכנסת אבל לפחות יש מי שמקשיב לכם וזה גם חשוב. הנושא היום הוא הצעה לסדר היום דיון מהיר, חיבור ביתה של משפחת סועאד לחשמל, הצעה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אני קראתי את החומר, אין ספק שהנושא הוא כואב מאד ובעייתי מאד מצד שני, מכל מיני בחינות.

אז אני מבינה שאתה הבאת את זה לפתחנו, של ועדת ביקורת המדינה כי היתה פניה לנציב תלונות הציבור ולכן זה יש מקום שזה יהיה על השולחן הזה ואני מבקשת ממך להציג את הבעיה ואת העניין.

בוקר טוב לכולם. אני משתתף בברכת היושבת ראש לאורחים הנכבדים, כל האורחים. אנחנו עוסקים בנושא מאד כאוב שיש בו התנגשות קרדינלית בין חיי אדם, האפשרות לחיות ובים המדינה שיש גם לה דרך שצריך לכבד. אני חושב שהבעיה שלנו ניתנת לפתרון וניתן למצוא את הדרך גם לא לשבור את החוקים וודאי גם לא לקפח את החיים.

גבירתי היושבת ראש, מדובר במשפחה שנולדו לה 4 בנים. 3 כבר נפטרו, אחד לפני שבועיים שלושה, אחד לפני שנה והראשון לפני כמה שנים. אני רק טעיתי בחיבור השמות. זה שנמצא עכשיו קוראים לו מוחמד, זה הבן הרביעי במשפחה והוא בן כשנה וחצי. ואנחנו רוצים שמוחמד לפחות יחיה. המשפחה הזו, יש לה בית שנבנה בשנת 70', אם אני לא טועה, כאשר כל הכפר חוסנייה היה בלתי מוכר.

זה נמצא מזרחית לסכנין, צלמון, ואדי צלמון שמאלה, צלע ההר מדרום. הכפר הזה קיים עשרות שנים והם בנו אז את ביתם כפי שכל האנשים בנו את בתיהם. הכפר הוכר לאחרונה בשנות ה- 90', התחילו לדבר על תוכניות מתאר. המצב הנוכחי הוא שהכפר מוכר אבל הבית נשאר מחוץ לתחום שהוכר, מרחק של משהו כמו 500 מטר מגבולות השטח שהוכר.

הבנים האלה חייבים טיפול במכונת חשמל. הוא היה נודד בין היתר ללוטם, יש לו שם חברים, לסכנין, ליישובי הסביבה בכדי לחבר את הילדים למכונת חשמל ולעשות את הטיפול מפעם לפעם. התוצאה הטרגית היא ש- 3 כבר נפטרו ואנחנו כבר עכשיו עם הבן הרביעי. אני חושב שהחוק של אספקת החשמל, גם החוק שמונע אספקת חשמל לבית שלא הורשה או בית שללא רשיון, במקרה הזה החוקים האלה חייבים להיות קצת גמישים. אני לא דורש פה לשבור את החוק.

אני חושבת שחוק תמיד צריך להיות אנושי אבל חוק הוא חוק.

החוק הוא חוק אבל הוא לא אנושי והרבה פעמים הוא לא אנושי.

לא הייתי מגדירה את זה ככה. החוק יוצר לפעמים מצבים בלתי אנושיים, זה נכון. אבל החוק הוא חוק והוא צריך להיות לשירות הציבור, זה העניין. אז בוא לא נפגע בחוק אלא נמצא את הפתרונות איך אפשר למרות החוק להביא לפתרון.

אני רוצה מילה אחת בכיוון הזה. החוק הוא יצור אנוש. אנחנו עשינו את החוקים. אנחנו מחוקקים אותם ואנחנו מתקנים אותם ואנחנו משנים אותם ואנחנו עושים אותם לפי הצורך שלנו, הצורך החברתי. אז החוק בא לשרת את החברה ואת המדינה ואת הציבור כולו ולא בא בכדי לשעבד אותם, לפעמים כל מיני מצבים שנוצרים נוצרים כאל שבאמת מתנגשים עם האנושיות ועם המוסר. אז לפי חוק אספקת החשמל למקרים כאלה נדירים, החוק הזה מפר את התחום.

מה זאת אומרת? מה אומר לשון החוק בהקשר הזה?

החוק אומר שבתים שנבנו לפני 1987 ולא הוספו עליהם תוספות לאחר מכן, גם אם לא היו ברשיון אז חייבים לספק להם חשמל. מדברים על בית קבוע, אנשים לא יגורו בבית שאי אפשר לחיות בו או שלא בטוח לחיות. מה דורשים בתכנון ובניה ומה דורשים רשויות החוק?

אומרים שרוצים תצלומי אוויר ורוצים כל מיני הוכחות שאין בידי האיש להביאם. האיש יודע, אני בניתי את הבית, אני גר עם הילדים, זה הסיפור שלי, זו המשפחה שלי. אני לא יודע אם יש לצילומי אוויר אם מישהו יכול להביא אותם אז תביא אותם. אני לא חושב שאנחנו חייבים פה לעקוף את הדין ובכדי לחפש צילומים ולמצוא צילומים הבעיה היא לא חדשה. אני בעניין הזה כמה חודשים טובים ואני התכתבתי עם כל הרשויות עד שבסוף אמרתי, אני אלך לנשיאות הכנסת ואני אביא את זה לדיון בפני הועדה הזאת. אני חושב שמצווה על כולנו, אני לא מאמין שמישהו, חס וחלילה יכול לקבל על מצפונו או רוצה או היה רוצה שהבעיה הזאת לא תיפתר. ואם אנחנו רוצים לשתף פעולה, אני חושב שנמצא את הדרך איך לא לשבור חוקים, אני לא רוצה לשבור חוקים. ודאי שאנחנו ועדה חוקית בכנסת שצריכה לכבד את החוק, אבל גם במקרה הזה למצוא את הפתרון למשפחה האומללה הזאת ושיהיה להם חשמל. סוף סוף חשמל בבית.

הבית עכשיו בלתי מוכר, הכפר הוכר ובעד שנה שנתיים, חמש שנים גם גבולות הכפר יורחבו, ישונו, אין כזה פתרון, למשפחה הזאת אין פתרון אחר, אין אפשרות אחרת. הם לא יכולים לבנות עוד בית במקום אחר או לחיות במקום אחר. זה בעיקר הדברים. תודה רבה.

גבירתי היושבת ראש, אני רוצה קודם כל לברך את חבר הכנסת דהאמשה על היוזמה לדיון הזה. אני חושב שלצערי הרב זה לא המקרה היחיד, ישנם עוד מקרים רבים. זה המקרה שזכה לעלות כאן לדיון על מנת לתת פתרון למשפחה הזאת. אבל אני רוצה להגיד לכם כבר, אנחנו מדברים על החוק וזה לא סוד, מדינת ישראל, משרד התשתיות בזמנו אישור חיבורי חשמל להרבה ישובים שנדמה לי, חבר הכנסת דהאמשה יתקן אותי, חלקם אפילו לא היו מוכרים ולא היו בתוך תוכניות המתאר. והיתה הוראת שעה של הממשלה לאשר להם חיבורי חשמל וזה בשל הצורך שהיה אז, אני הייתי אז יושב ראש ועדת הפנים ועשינו את הדבר הזה. אני חושב שגם במקרה דנן, לא צריך ללכת ולשבור את הדין אבל גם במקרה זה, גם אנחנו רואים שאין אפשרות, תמיד נוכל למצוא את הסיבות למה לא לחבר את הבית לחשמל, אני חושב שבמקרה הזה שהוא באמת מקרה שהוא כפי ששמעתי חלק מהדברים של חבר הכנסת דהאמשה וחלק ממה שקראתי פה, זה מקרה הומני ממדרגה ראשונה ואנחנו צריכים למצוא, נפלה בידינו הזכות הזאת בועדה לטפל בעניין הזה, אז אני מציע לך, גבירתי היושבת ראש, שנורה היום למשרדים הנוגעים בדבר לתת פתרון לאלתר למשפחה הזאת.

תודה רבה. נשמע את מי שבדק את העניין, הנציב.

אנחנו קבלנו בנציבות תלונות הציבור את התלונה של חבר הכנסת דהאמשה ואין ספק שמדובר בעניין אנושי, עניין כאוב שצריך לנסות ולמצוא את כל הדרכים האפשרויות במסגרת החוק, למצוא פתרון לבעיה. אנחנו פנינו וגם כתבתי בעניין מכתב מפורט לחבר הכנסת דהאמשה, לכל הגופים, לכל הגופים הרלבנטיים. משרד הפנים, חברת החשמל, משרד התשתיות.

המצב שבו אנחנו עומדים היום הוא שבהתאם לתשובה האחרונה שאנחנו קבלנו ממשרד התשתיות היא שהערוץ שהוא אולי הערוץ האפשרי לפתרון הבעיה הוא חוק אספקת חשמל אם המבנה אכן עומד במסגרת של החוק. החוק אומר שלגבי בניין שהיה קיים קודם בשנת 87, לא נוספו תוספות בנייה לא חוקיות לאחר מכן והוא עומד בתנאי הבטיחות ויש אישור של מהנדס לעניין הזה, ישנה אפשרות לשר התשתיות לכלול אותו ברשימת המבנים שיש לחברם לחשמל, ייתכן שאחר כך יש צורך לקבל הסכמה או תגובה של גורמים אחרים אבל ישנה אפשרות לשר התשתיות לכלול מבנה כזה ברשימה של מבנים, גם אם מדובר במבנים שהם לא בישובים מוכרים או לא מבנים שניתנו להם היתרי בנייה מלכתחילה. זה הערוץ שאותו צריך לבדוק קודם.

ראשית לכל אם המבנה עומד בתנאים האלה אז צריך להתחיל לפחות ללכת לבדוק. התגובה של משרד התשתיות, אני לא יודע אם יש כאן נציג של משרד התשתיות. אז התגובה שקבלנו היא שעל מנת שהעניין הזה ייבדק, יש צורך לעשות השוואה בין תצלום אוויר משנת 86' לתצלום אוויר היום, תתקן אותי אם הדברים אחרים. זו התגובה שאנחנו קבלנו ממש בימים האחרונים ממשרד התשתיות ואולי יהי מקום להפנות את השאלה. וגם משרד התשתיות הפנה אותנו ואני הפניתי את חבר הכנסת דהאמשה ובאמצעותו את המשפחה לכתובת של המרכז למיפוי שבו ניתן כנראה לקבל את התצלומים.

איך הגדרת את זה? החוק לאספקת חשמל?

חוק אספקת חשמל, הוראת שעה, 1996 . לכן אני חושב שצריך וצריך מאד לקצר את הדרכים לבדוק ואני, כפי שכתבתי לחבר הכנסת דהאמשה, אם יש קושי מסוים ואנחנו הנציבות יכולים לתרום, הצעתי שגם המשפחה או חבר הכנסת דהאמשה יפנו אלינו ואנחנו ננסה לקשור את החוטים ולקדם את העניינים. צריך למצות את הדרך הזו, אם לא יעמוד בדרישות החוק אז מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור יצטרכו לבחון את הדברים.

בסדר. אני מבקשת את התגובה של משרד התשתיות הלאומיות שאחראי על אספקת החשמל במדינת ישראל. בבקשה.

כפי שצוין פה, ניתן לבחון אפשרות לחבר את המבנה בהתאם להוראות חוק אספקת חשמל, הוראת שעה כדי שאנחנו נוכל להתחיל בפרוצדורה שהיא קבועה בחוק. אנחנו צריכים לקבל תצלום אוויר משנת 86'.

כתוב בחוק שצריך תצלום אוויר? זה כתוב בחוק?

לא, זה לא כתוב.

אז למה אתה צריך את הצילום אוויר?

כי אני צריך לקבל הוכחה חד משמעית כדי שהמבנה נבנה לפני סוף 86'.

אני רוצה להבין משהו. יש צילומי אוויר של התקופה ההיא?

יש צילומי אוויר. מדי שנה בשנה במרכז למיפוי ישראל, צריך לתת להם את נקודת הציון הדרושה והם מוציאם את זה.

אם הם מוציאים מדי שנה או מדי תקופה, אז לא נמצא שם עכשיו צילום מעכשיו? זה לא שצריך לצלם. מה שאתה אומר יורם , זה לא שצריך לצלם אלא שצריך להשיג את הצילום.

יש לי שאלה, כאן מדובר במשפחה שקשה לה, שאין לה את הכלים שיש לאנשים אחרים. פנו אליכם, גם הנציב וגם חברי הכנסת, לכם יש יותר אפשרות ויותר בקלות להשיג את אותם צילומי אוויר שקיימים כמו שאתם אומרים, זה לא שצריך לצלם היום אלא להשיג. אתם יכולים במכתב להשיג את הצילומים האלה. לבקש אפילו לפנים משורת הדין, אפילו לא לבקש בשביל זה כסף. מאותו גורם אם הוא פרטי או ציבורי, אני לא יודעת איזה גורם. אתם יכולים לעשות את זה. אתם יכולים להגיד לפנים משורת הדין, אתם נותנים שירות לאזרח גם אם זה לא תפקידכם. אז למה אתם לא עושים את זה בעצם? מה כל כך קשה?

יש נהלים שאנחנו עובדים לפיהם ולצערנו המקרה שמוצג בפנינו היום הוא לא היחיד. יש עשרות כאלה.

עשרות של ילדים חולים בצורה כזאת? עשרות מבנים?

כן, בנגב וכל מיני כאלה. ולכן המשרד לא ערוך לטפל בזה. זה לא פרוצדורה מסובכת, צריך להגיע למקום, רח' לינקולן מספר 1 בתל אביב. הם מתורגלים בנושא, זה המרכז המיפוי הארצי.

סליחה, אני באתי למשרד הזה והבאתי להם את הצילום הזה, מה שהוא מבקש, הבאתי את זה לפני שנתיים, הבאתי את הצילום הזה בידיים שלי ואתם לא עניתם לי.

ואיפה הצילום היום?

אצלם. הם אמרו שישלחו לי בחזרה ולא שלחו. שילמתי איזה 500 שקל. התקשרתי, הפקידה של רותי, ביקשתי ממנה שתחזיר לי את זה, זה עלה לי המון כסף.

הנה, כבר עלה כסף, כבר הביא הכל. אז איפה הצילום?

יש לך תוספת, עשית איזה שהיא תוספת מאז?

אני לא עשיתי שום תוספת. אני מבקש מכולם, אני יודע שיש אנשים טובים במדינת ישראל, אני תושב מדינת ישראל ואני גאה בכך אבל מצד אחר, בושה וחרפה. אני גר בלב הגליל, לא בנגב ולא במקום אחר ועוד אין לי חשמל. נפטרו לי כבר 3 ילדים, שלא תראו צער בחיים כולם והנה השלישי, עכשיו רוצים לחבר אותו דרך הזונדה ואנחנו יכולים לחבר בגלל שאין לנו חשמל.

אנחנו מושכים קו חשמל איזה 650 מטר, כל טיפת גשם שיורדת זה נופל, ואז המכשיר אנילציה שהוא גם על חשמל נופל.

איך היום אתם מחוברים לחשמל? אני לא מבינה.

מעבירים חוט חשמל במרחק של כמה מאות מטר. לא מגיע ואי אפשר להפעיל מכשירים ככה.

טוב, אז אתה אומר שלפני שנתיים, תזכיר לי את שמך, סועאד, אתה אומר שלפני שנתיים את כל הפעולה שמשרד התשתיות הלאומיות מבקש ממך. הבאת את הצילום, שילמת בשביל זה כסף, הלכת ללינקולן 1 , הבאת את הצילום.

אני רוצה להגיד לכם שזה מאד חמור, אתם באים ודורשים ובמשך שנתיים, תקופה כל כך ארוכה, אתם דורשים מבן אדם כשאתם לא יודעים שהוא כבר עשה את התהליך שאתם דורשים ממנו? זה כבר נשמע לי כמו התעללות באזרח. אני הייתי תמימה, רציתי להגיד שתלכו לקראתו ותעשו לו שירות, אז אני רואה שאתם עושים הפוך. זה ממש חמור.

אני לצערי כרגע לא יכול לומר מה שנעשה לפני שנתיים. אני מקבל את מה שאומר סועאד, רק אני מבקש והפעם אני מתחייב שלא ילך לאיבוד, שיביא לנו.

לא, תחפשו אצלכם. למה הוא צריך לרוץ עוד פעם? תגיד לי. סועאד, יש לך איזה קבלה? איזה נייר שנתת? כשאתה הבאת, נתנו לך משהו? מתי זה היה? לפני שנתיים בערך.

אני מוכן אפילו להגיע אליו ולקבל את ההעתק.

אני מחברת החשמל, סגן מנהל מחוז הצפון. והיה לי הכבוד גם לבקר אצלו בבית.

אז בהנחה שאני מקבל את הצילום, אני יכול להתחיל בתהליך.

איזה להתחיל? אחרי שנים? 3 כבר מתים. אני כבר חודשים מתכתב אתכם, דיברתי גם עם השר.

דבר אחד מוזר לי. למה היינו צריכים להגיע לכאן כדי שהאיש יגיד שהוא כבר העביר את הצילום? אף אחד לא חשב לשאול אותו.

גבירתי היושבת ראש, אולי נקצר את התהליך עוד יותר. אולי נעזור למשרד התשתיות. אני רוצה לעזור להם. אני מציע, התושב המכובד פה אמר שיש לו צילום. העתק של התצלום אוויר.

ברשות היושבת ראש אני רוצה לשאול רק שאלה אחת. ממתי האזרח שנמצא וחי בבית הזה עם משפחתו הוא לכאורה מראש שקרן וחייב לחפש רק צילום אוויר?

אתה לא צודק, את זה אני לא מקבלת. יש כללים מסוימים. נכון שלא כתוב בחוק שצריך צילום אבל זה כלי עבודה. הוא כבר עשה את התהליך, אנחנו לא דורשים שיעשה את זה פעמיים. בהנחה שאכן הכל בוצע כפי שנאמר.

אני מרכז הפיקוח בוועדה המקומית משגב. אולי אני אחסוך את עניין התצלום אוויר מכיוון שתצלום האוויר בא להראות אם ישנן תוספות, נעשו תוספות.

זה לא הבית שלי. יש שם 3 בתים. זה לא הבית שאתה מדבר על זה.

25 מטר? אז אם יש 25 מטר אז נהרוס אותם. אנחנו נהרוס את ה- 25 מטר אם נבנו ואתם תתנו לבית חשמל.

אתה אומר שהיתה תוספת בנייה. יש לכם עדויות. עכשיו , הוא אומר שזה לא על הבית הזה. על מה עשית את התוספת בנייה?

אני לא עשיתי על הבית שום דבר. זה היה בגלל שגדלה המשפחה. אני היום גר בבית הישן, של האב המנוח. זה משהו אחר לגמרי, לא אותו בניין.

אם אני הבנתי נכון את שפת החוק, מדובר על הבית ולא על הבן אדם. גם אם הוא עשה עבירות כאלה או אחרות בכל מיני מקומות, זה לא חל החוק הזה, אולי חוקים אחרים.

זאת אומרת, אם היום הוא גר בבית, הנושא הוא הבית ולא מי שגר בו. אם בבית הזה לא נעשו חריגות בנייה איפה שהוא גר בו, אפשר לחבר אותו לחשמל. ככה אני מבינה את לשון החוק ממה שנאמר פה.

יש שם 2 מבני מגורים. אחד בית האב, האב נפטר.

3 מבנים, אני רוצה לתקן אותך.

לאיברהים יש בית סמוך לבית האם. אם הוא טוען עכשיו שהוא עבר לגור בבית של האם חזר לבית האם גם שם ישנן תוספות. לא הבאתי את הנתונים כי אני יודע שזה לא הבית שלו. זה בית האם.

ואתה יודע בודאות שהיו שם תוספות גם בבית האם?

יש שם צריף שהאח שלו בנה כתוספת לבית. אני מציג את העובדות, חבר הכנסת דהאמשה.

אם הם אומרים ככה, יש אנשים שהם לא גרים בכלל שם, הוא עשה מחסן חקלאי, 30 מטר, נתנו לו אישור בניה וחשמל וזה לחיות. אז לבני אדם לא מגיע?

אתה מדבר על צריף וזה בכלל לא חלק מהבית?

שילמתי עוד 2000 שקל כדי לתת לי אישור על מחסן חקלאי.

אני חושבת שזה הרבה יותר פשוט שתלכו שניכם ביחד למקום.

חברת חשמל או נציג משרד התשתיות. תלכו ותראו על מה מדובר. אני שוב חוזרת ואומרת, הנושא של הדיון שלנו זה הבית. הבית הספציפי שבו גר הילד שבוכה עכשיו. על זה אנחנו מדברים. ואנחנו צריכים לראות ויכול להיות מאד שאם יש 2 מבנים או 3 מבנים המשפחה תסכים לעבור לאותו חלק של מבנה שאין שם תוספות כדי להתחבר לחשמל.

הפתרון של הבעיה הוא צריך להיות יותר מעמיק. אני הצעתי לאיברהים, אנחנו מכירים 16 שנה כבר והבעיה מוכרת והיא בעיה אמיתית. הצענו לו לקבל דירה במסגרת הסדר פינוי, בכפר סלאמה, אליו רוב המשפחה עברה לפני שנים כבר והוא דחה את ההצעות האלה.

הוא רוצה לגור בבית שהוא נולד בו. הוא לא רוצה ללכת לואדי סלאמה ולעקור לישוב אחר. זה מה שאתם מחפשים. לצריף חקלאי אתה נותן חשמל, לשכנים שלו אתה נותן חשמל.

הבית הזה בזמן הקרוב או משהו נראה לעין ייכלל בתוכנית המתאר החדשה שאושרה רק לפני שנתיים. הוא רחוק מרחק רב מתוכנית המתאר, הוא בעצם בין כפר כוסניה לכפר סלאמה.

ואתם הצעתם לו לעבור לאן? אני לא זוכרת.

הצענו לו לעבור לכפר סלאמה, שם יש מגרשי מנהל זמינים ורוב משפחתו גרה שם.

זה נשמע לי קצת, אני לא אומרת שזה לא אפשרי אבל זה קצת יותר מסובך.

אני אומר, נתנו אישורים ל- 3 או 4 מבנים שהם לא בתוך המתאר, איך נותנים לאנשים האלה ולי לא נותנים? כמו מוסטפא חאלד, כמו סאמי בשאר, איך נתתם לכולם?

לפי ההוראת שעה הם עמדו בקריטריונים אז הם חוברו כי לא היו להם תוספות.

אני זוכר שבשנת 2000 או 2003 אני טיפלתי בנושא הזה ועוד בנושאים רבים גם במסגרת חוק החשמל וגם בתקופה של אחרי שהחוק פג תוקפו וחודש. הצילום של איברהים זה צילום מאותה תקופה שהחוק פג תוקפו ולפני שהוא חודש. ואז חברת החשמל אמרו, אי אפשר, חוק החשמל אינו בתוקף עכשיו. הבעיה המרכזית היא לא בעיה של חוק חשמל או לא חוק חשמל. גם בחוק חשמל אי אפשר אחרי 19 שנים כמעט 20 שנה שנולדו לו ילדים נוספים וכו', כל תוספת קטנה לבית אפילו שיפוץ של קיר שנהרס או שיפוץ של תקרה שנהרסה זה נקרא תוספת. ומשתמשים במועצה האזורית משגב משתמשים בתוספת או בשיפוץ אפילו כדי להגיד לו, הנה אתה עשית תוספת, אתה עשית שינוי ואז לא מגיע לך. זה תירוץ. והמדיניות שכבר אומר אותה האדון זה לפנות אנשים.

אם מישהו היה פוגע בבן אדם מסוים בניגוד לחוק, היית קופץ לשמים כי פוגעים בבן אדם בניגוד לחוק? כבוד אדם וחירותו, חופש העיסוק, היית קופץ, היית בא ואומר לנו, יש לנו חוק אז תכבדו אותו. הוא עושה את עבודתו ואתה לא יכול לבוא אליו בטענות.

קודם צריך לכבד את החוק אבל במשך 19 שנים הועדה לא כיבדה את החוק, הועדה לא כיבדה את החוק וחברת החשמל לא הצליחה לחבר בית לחשמל כי הועדה לא הסכימה. כי כדי לחבר אתה צריך את האישור של מזכיר הועדה המקומית לתכנון ובנייה וגם את חתימת מהנדס הועדה. אי אפשר להשיג את הדברים האלה וחברת החשמל לא יכולה לחבר בלי האישורים האלה והאישורים האלה לא ניתנו וכל הזמן דוחים ודוחים. כאשר במשך 19 שנים הוועדה המקומית לא כיבדה את החוק אי אפשר לבוא בטענות עכשיו לבן אדם ולהגיד לא, אתה עשית שיפוץ או תוספת.

אני לא מבינה למה הועדה המקומית לא כיבדה את החוק, היא דרשה דרישות מסוימות.

היא לא מכבדת את החוק כי מטרתה לפנות את האנשים ולרכז אותם במסגרת אחרת.

סליחה, אני לא מקבלת את זה. מטרתה של הועדה זה למנוע חריגות בנייה או בנייה לא חוקית.

נכון, זה אמור להיות ככה אבל מה שקורה זה אחרת. מה שקורה שיש להם מדיניות ברורה לפנות את האנשים האלה, לרכז אותם במסגרת תכנונית קטנה. עובדה, לפני שנתיים ורק לפני שנתיים אישור את תוכנית המתאר של חוסניה והם לא כללו את הבית. תפקידם כאשר מתכננים לקחת בחשבון את העובדות בשטח. העובדות בשטח זה שהבית הזה קיים וצריך לכלול אותו.

אני לא מסכימה אתך. לא מסכימה אתך לחלוטין.

אני חשוב שמן הראוי מראש ועדת תכנון ובניה לקחת את העובדות בשטח, את הבתים הקיימים בשטח לא רק בחוסניה.

אני רוצה להחזיר לאיתמר על מה שהוא דיבר. הוא אמר שהוא הציע לי ללכת לצלמון. לא נכון. אני ביקשתי ממנו בגלל הילד שלי אני מוכן לעבור לחוסניה, זה קרוב אלי 300 מטר. הוא אמר לי לכתוב תצהיר אצל עורך דין, אני אמרתי לו , אתם מועצה אזורית ויש לכם כוח לבקש מהמנהל, יש מצב כזה שאתם יכולים לתת לי מגרש לעבור 300 מטר לבנות את הבית. בסוף שאני הסכמתי וחתמתי על תצהיר על ידי עורך דין הם לא נתנו. רק אתם מטרטרים אותי ועושים לי חיים קשים.

אני אומר שהפתרון הוא באמת למצוא מגרש במקום שאפשר למצוא. אני לא מניח שכל המגרשים בחוסניה מלאים.

אי אפשר לתת לו אישור זמני ובינתיים לתת לו את האפשרות להתארגן למעבר?

אין מסגרת כזאת של אישור זמני. נאמר פה, כל מי שקיבל חשמל, קיבל חוק הוראת שעה דרך פרסום של שר התשתיות ועמידת הבתים בקריטריונים.

שהוא עמד בתנאי החוק לא נתתם לו.

אני עשיתי כל מה שהם ביקשו ממני כדי להתקדם.

אני מהנדס הודעה לתכנון ובנייה משגב. נתחיל בזאת למיטב ידיעתנו הנכס שאנחנו מדברים עליו מעולם לא פורסם ברשימת שר התשתיות. יש מצבים ששר התשתיות מפרסם ברשימה מבנים ומסתבר שהמבנים האלה לא עומדים בקריטריונים של הוראת שעה. זה קורה אבל גם המבחן הזה לא נעשה לגבי הבית הזה כי הוא לא פורסם. מלכתחילה אנחנו יודעים כפי שדיווח המפקח שיש שם עבירות בנייה לגבי הנכס שהוא מתגורר בו. אני מקבל את ההצעה של יושבת הראש בברכה, אפשר לבוא ולשם ולברר בדיוק על איזה בניין מדובר אם כי אנחנו יודעים שהמצב הוא לא פשוט.

אני אגיד לך מה שאני הבנתי, מה שמסתמן אבל כמובן שצריך לראות את זה ככה בעיניים, אני רק מתרשמת בשטחיות ולא לעומק. אני מבינה שהוא עבר לבית של האבא שלו או לאמא ובחצר יש שם צריף. החצר לא מחוברת לבית. השאלה היא, אני לא יודעת, על פי החוקים שדלכם אני חלילה לא נותנת יד לעבור על החוק אבל אם יש אפשרות כלומר על המבנה הזה הספציפי שבו אין חריגה, איפה שהוא גר היום, לא הבית שלו אלא איפה שהוא גר היום, אם שם לא נעשתה חריגת בנייה, אני יודעת שזה לעגל פינות, אני מודה בזה והצריף הוא כאילו שייך לאח שלו, זה לא הבית הזה. נכון על אותו מגרש אבל לא אותו בית. אם אפשר לראות את זה בצורה כזאת כאילו לנתק את שני הבתים, הצריף של האח שלו, הבית שלו ואין חיבור ביניהם, אני שואלת, האם אפשר להסתכל על זה בצורה כזאת?

זה באמת לעגל בצורה מאד מאד בעייתית. אם רוצים לתת לו חיבור חשמל אז להגיד, יש תוספות לשני הבתים ורוצים לתת חיבור חשמל.

כי הוא אומר שבבית שהוא גר אין תוספת.

אני מחזיר תצלום אוויר. אפשר לראות כאן את שני הבתים, אפשר גם להבחין בתוספות שנעשו.

זה מה שאני שואלת? הבית עצמו גדל שלא כחוק?

יש פה את הגרעין ויש את התוספות מסביב.

בעצם אתה הופך את כל השכונה לבית אחד והתוספות שלו. אתה הופך את כל שלושת הבתים לבית אחד. ככה אתה מכניס את הבית הזה.

רק אני רוצה לשאול אותו שאלה ויענה לי. למה הוא אומר לי לעבור לחוסניה בשביל הילדים?

הוא לא מבקש ממך, הוא רק מציע.

הוא הציע ואני כתבתי תצהיר על יד העורך דין, אמרו לי שאנחנו נעזור לך וניתן לך מגרש, יש לך מצב חריג, בסוף שאני כתבתי את התצהיר הזה הם התחמקו. למה?

למה באמת לא עזרתם להם למצוא מגרש? אז למה הצעתם לו?

הבית של איברהים זה הבית הזה. לבית הזה שהוא אומר שהוא כבר לא גר בו נעו תוספות ולדעתי הוא כן גר בו. הבית של האימא זה הבית הזה וכל מה שאנחנו רואים מסביב אלה תוספות שנעשו עם השנים. הצריף שהוא מדבר נבנה על הרצפה הזאת, יש כאן צריף.

אז החלק הזה זה החלק של התוספת?

לא, הוא אומר שהחלק של הבית זה התוספת.

על החלק הזה נבנתה עוד תוספת. אבל זה הבית שלו וגם זה שלו.

צריך לראות את התוכנית מ- 86', זו התוכנית מ- 2000 . קודם כל לעשות השוואה בין השנים.

אני מחפשת את הבית שבו אל נעשתה תוספת. זה בדיוק מה שחיפשתי. הוא אומר שלא.

אנשי חברת החשמל, אני רוצה לשאול שאלה, סליחה, אנשי משרד התשתיות. נאמר פה מקודם שברשימת שר התשתיות שי בניינים שלא עומדים בדרישות החוק. איך זה קורה?

בפרסום שחתום עליו שר התשתיות שי מבנים שלא עומדים ואכן כך. כי בהתאם לחוק הפרסום קודם לאישור. במסגרת ההליכים השר מתבקש לפרסם.

איך הוא פרסם דברים שלא יכולים לעמוד בחוק?

בחוק כתוב שהשר אמור לפרסם את הבתים שהוא מתכוון לאשר וזה בתחילת התהליך ורק אחר כך.

בעניין הזה אם יורשה לי לציין שלפחות לפי התיאור שקיבלנו מכל הגורמים, אנחנו מדברים על הליך של הכנסה לרשימה, אישור ולאחר מכן יכול גם לכנן המחוז ומשרד הפנים להעלות את ההתנגדות שלו על עצם החיבור. אל אם יש ערוץ זה הערוץ בהתאם לחוק להתחלת הדרך.

מהנדס הועדה מודיע, שהרי הוא יצטרך לאשר בין היתר הוא יצטרך לאשר והוא מודיע שהיו תוספות בנייה. אז זה ברור.

הוא לא יכול לעבור על החוק, הוא יאבד את האישור שלו.

אין כמו מראה עיניים. אני מציע שניקח שעה אחת ונראה את המקום, את הבתים, את התוספות.

אני לא יכולה ליסוע, אני ממש מתנצלת. אני מנהלת פה ישיבות כל הזמן.

אני יחד עם חליל וכל הנכבדים האלה ניסע.

אני חושבת שזה רעיון טוב. אני מציעה שאתם תיסעו בשם הועדה, תיסעו שניכם. אתם באמת תיקחו אתכם, אני אומרת שוב שזה בשם הועדה, תיסעו עם אנשי חברת חשמל, משרד התשתיות ואני המועצה האזורית, הועדה לתכנון ובנייה משגב. תביאו את מי שאתם רוצים.

אני מציעה לסיור הזה תביא את הצילום הזה וגם צילום ישן, אני משוכנעת שיש לכם גם צילומים ישנים. אולי אנחנו נפיל את הראייה עליכם, שאתם תוכיחו שיש. תחפשו, כל הגורמים שהזכרתי, כולל אתה תחפשו את הצילום ההשוואתי כדי לראות מה היה פעם ואולי אתה יכול להשיג מהמיפוי.

אם תביא את הצילום ותראה שלא רואים שינויים כמו שאתה אמרת, שזה רק שינוי של חיזוק קיר או משהו אז אולי אפשר יהיה להעביר את זה הלאה.

אני מציע ככה. אני לא מוותר על זה שגם את תהיי שם. אנחנו נעשה ביקור של כבוד הועדה במקום, גם הנציב יהיה וכל הגורמים ואני מאמין שאנחנו בשטח נמצא פתרון.

אנחנו שני דברים עומדים לנגד עינינו. וכאן אני רוצה לסכם. אנחנו מאד מאד רוצים לעזור למשפחה הזאת כדי שהתינוק שלה יוכל לקבל את הטיפול הראוי שמגיע לו. זה נקודת מוצא אחת. נקודת מוצא שניה שאנחנו שומרי חוק ואנחנו לא מנסים לעבור על החוק ואנחנו צריכים למצוא את הדרך במסגרת החוק כדי לפתור את הבעיה הראשונה לפעמים זה קשה, לפעמים זה נראה בלתי אפשרי ולדעתי עם רצון טוב זה אפשרי. אז בואו נלך בכיוון הזה, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות משהו זמני, אולי אפשר באמת לתת להם פתרון לטווח הארוך כפי שהצעתם להם למקום כזה או למקום אחר ובינתיים אפשר לעשות משהו, תחשבו, תהיו יצירתיים אבל בלי לעבור על החוק. ומה שאתה אמרת לא כל כך מקובל עלי בהערה שלך הקודמת. בזה אני רוצה לסיים.

הבית הזה, המשפחה הזאת היא לא המשפחה היחידה באזור. עשרות משפחות שיש להם ילדים חולים, חולי אסטמה, אמרתי מקודם ואני רוצה לחזור על זה, פשוט מאד הבעיה ניתנת לפתרון אם הועדה המקומית משגב תעשה את עבודתה כפי שצריך.

ואולי גם הבעיה ניתנת לפתרון אם אנשים יבנו את הבית שלהם על פי חוק. לא חשבת על האפשרות הזאת?

אני אתן דוגמה. ילד מושתל כבד מהכפר עראבה שחובר לחשמל לפני יותר מ-6 חודשים בפני ובאוזניי שמעתי את השר נותן את המכתב של פיראס פעור, חולה סרטן, נותן אותו למנהל המחוז של חברת החשמל ואומר לו, גם את זה אני רוצה שתחבר. מנהל המחוז לא יכול לחבר כי אין תוכנית מתאר. הבטיחו שתוך 6 חודשים תהיה תוכנית מתאר ועד היום אין.

הבנתי. אני שותפה להערתך האחרונה. אנחנו מבקשים ממכם לזרז.

המועצה האזורית משגב והועדה המקומית לתכנון ובניה עושות הרבה כדי לקדם את המגזר הבדואי ואני רק רוצה להזכיר שבתחום משגב שליש האוכלוסייה הם בדואים ולכו תסיירו בכפרים שלהם ותראו את תנופת הפיתוח ואת מבני הציבור שקמים והכבישים וכל זה. עם זאת יש כמובן קושי כי לא כל הבדואים גרים בישובים המוכרים, יש עדיין בית פה ושם שאי אפשר מבחינה תכנונית לחבר אותו לשום קו כחול של הישוב.

הסיפור של חוסניה שהוצג פה, איברהים לא גר בחוסניה, איברהים גר בשטח פתוח ובעצם אי אפשר לחבר אותו לשום דבר. לעומת זאת, מי שהבטיח במהלך סיור כזה או אחר בכפר שתוך 6 חודשים במדינת ישראל מאשרים תוכנית לישוב הוא כנראה בלתי אחראי. עם זאת, ועד מקומית משגב עשתה כמיטב יכולתה, הגישה תוכנית, שי תוכנית שהיא כבר בהמתנה בועדה מחוזית לדיון ואנחנו תקווה שהיא תאושר בקרוב.

מה שאני מבקשת זה דבר כזה. אתם תעשו את הסיור בשטח, תמצאו את הפתרון הספציפי למקרה הזה כי אנחנו כרגע במסגרת הצעה לסדק היום לדיון הזה ודבר נוסף, אני מבטיחה לכם, אנחנו כועדת ביקורת, אני אציע ואבקש לרשום על סדר יומה של הועדה אחרי שהכנסת תחזור לפעילות שגרתית לבדוק את הנושא הזה של תכנון ובנייה באזור הזה של משגב. לבוא אליכם, לעשות סיור בשטח, לראות את התוכניות, לראות את כל הגורמים הרלבנטיים, לראות איך אתם מטפלים בנושא, יחד עם אנשי המבקר אנחנו נראה את ההתנהלות של תכנון ובנייה כמודל גם, כי הבעיה הזאת חוזרת על עצמה בהרבה מאד מקומות, אני יודעת, אני מודעת לבעיה שאין תוכניות מתאר בהרבה מאד ישובים, במיוחד איפה שיש אוכלוסייה ערבית אין תוכניות מתאר וזה אחד המחדלים הגדולים של מדינת ישראל ב- 57 השנים האחרונות.

ויחד עם זאת אני רוצה לראות איך אתם מתקדמים ומה הקצב שאתם מתקדמים פה. אז את זה אני מבקשת לרשום על סדר יומה של ועדת ביקורת המדינה ונטפל בזה. כרגע אנחנו מדברים ספציפית באופן נקודתי לפתרון הבעיה הזאת.

אני הייתי מציע, עכשיו כל הגורמים הרלבנטיים נמצאים פה, אני לא רוצה שנאבד עוד שבועות וחודשים טובים, מספיק מה שעבר, אני מוכן ביון חמישי, בואו נלך ביום חמישי הקרוב, עוד יומיים שלושה, כולנו למקום לבית, נהיה שם בצהרים, ונלך לבדוק את זה ואז נוכל לחזור לועדה עם מסקנות אולי עוד לפני הפגרה.

אנשים צריכים לראות מה הם עושים עוד יומיים, זה קצת קשה לשלוף מהשרוול. אתה תתאם, חנה מנהלת הועדה תסייע. מיד סיום הישיבה יש טלפונים, תנסו לתאם עכשיו, לפני שאתם מתפזרים את המועד, תרימו טלפון למי שלא יהיה ותתאמו את העניין.

אני מודה לכם ואני מאד מקווה שתעשו את כל המאמצים שהפתרון הזה לפחות יגיע.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25