PAGE
1
ועדת הכלכלה

07/12/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 555

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ו' כסלו, תשס"ו (07/12/2005) שעה 09:00

הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005 של חה"כ מלי פולישוק-בלוך וקבוצת חברי כנסת (פ/1238)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דוד טל

אליעזר כהן

מלי פולישוק-בלוך

אהוד יחיאלי, מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד חגית אייזנמן, לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

ברוך ובר, ראש אגף שפכים תעשייתיים, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

רפ"ק דן אהרון, נציג החקירות, משטרת ישראל אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עדי ביתן, לשכה משפטית, משרד הפנים

מיכל איתן, מינהל התכנון, משרד הפנים

חיים שנקר, מרכז בטיחות-פיקוח על העבודה, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

רפי רגב, עוזר מנכ"ל לתשתיות ונכסים, חברת תשתיות נפט

עו"ד יעקב פרידגוט, יועמ"ש חברת דלק ומנכ"ל איגוד חברות הנפט ומזכיר החברה

עו"ד דינה בראון, יועמ"ש, קצא"א

רמי מגל, מנהל יחידת אחזקת קווים, קצא"א

זאב צל, מנהל יח' הקווים, קצא"א

שמואל קלמפנר, מנכ"ל המכון הישראלי לדלק ולאנרגיה

יצחק לוי, סגן מנהל מינהל דלקים, חברת החשמל

ז'ק אוזלבו, מנהל סיכונים, חברת החשמל

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005 של חה"כ מלי פולישוק-בלוך וקבוצת

חברי כנסת (פ/1238)

אני פותח את הישיבה.

בדיון הקודם ביקשנו רשימה של בעלי קווי צנרת דלק. אמרה לאה ורון: "תעבירו לפני הישיבה הבאה על מנת שנוכל להזמין אותם". אמר היושב ראש: "תעבירו היום". מתי קיבלנו את הרשימה כדי שנוכל להזמין את האנשים?

לפני 5 דקות. זה בכוונה כדי שלא נזמין, נכון?

אני שואלת למה המכתב, שהמשרד לתשתיות היה צריך להעביר אלינו, ובו רשימת החברות שצריכות להיות בתוספת, הגיע הבוקר בשעה 08:10 כשהדיון נפתח בשעה 09:00? מתי נוכל להזמין את החברות?

בדיון הקודם ביקשנו את רשימת בעלי קווי הצנרת כדי שיגיעו לכאן כדי שלא נוציא חוק ללא ידיעתם. קיווינו לקבל את הרשימה אבל גם הרשימה נתקעה בפקק בבוקר.

מעבר להזמנה, הם גם צריכים להופיע בתוספת של הצעת החוק.

ברשימה הזאת היה צריך להוסיף טל"ח. אין חוק שמחייב מישהו לדווח אם יש לו קו.

אם אתה לא יודע שהוא קיים, איך תפקח עליו? איך תבדוק אם הוא מזהם או לא?

יתרה מזאת, הצעת החוק, במתכונת הנוכחית, נותנת סמכויות והגנות לבעלי התשתיות. השאלה, אם ראוי באמת לתת לכל אחד מאלה, שאתה אפילו לא יודע מי הם?

מי שכתבתי, אני יודע מי הוא. חלק מהם, אגב, הם בעלי הקו כאשר המפעילים שלהם זה או בית זיקוק או חברה שאנחנו מכירים אותה.

מר יחיאלי, חשוב שתאמר בקול רם את מה שאמרת כאן בשקט, שאתה הופתעת מהזהות שלהם ולא הכרת אותם.

מי הם?

אני לא יודעת, לא ראיתי את הרשימה. אני מבינה שהיא הוגשה כרגע.

הסתבר לי שיש קו מזמן האנגלים שעבר בין חברת נשר בחיפה לבתי הזיקוק. הקו הזה מושבת אבל זה קו צנרת חי. מחר מישהו יכול להפעיל אותו והוא בבעלות חברת נשר.

מר יחיאלי, הדיון הקודם של הוועדה היה ב-7.11. היום אנחנו סוגרים חודש. הכנסת יוצאת לפגרת בחירות. חברת הכנסת מלי פולישוק רוצה להעלות את הצעת החוק שלה לקריאה שניה ושלישית. למה להעביר את הרשימה הבוקר?

גם כשפונים לכל מיני גופים שחושבים שיש להם קווים וכל יום מנדנדים להם ארבע פעמים, אז זה בחופש, זה באילת. היתה בעיה.

חבל שלא שיתפתם את הוועדה בבעיות. אולי הוועדה היתה עוזרת לכם.

לחלק מהם פניתי רק לאחר שביררתי אצל גוף א' שהוא שמע שלגוף ב' יש קו. זה לא פשוט.

אני חושבת שאני יכולה לפתור את הבעיות של כולם. נעשה חיים קלים לכולם.

ביקשנו גם מהמציעה לבוא בדין ודברים עם הגורמים הרלוונטיים, להגיע עם הסכמות. כדי שנוכל לאשר כאן את ההסכמות. המציעה ישבה וטרחה על החוק הזה.

ישבתי בשבוע שעבר עם צוות רחב של משפטניות ממשרדי הפנים, התשתיות והמשפטים, עם מנהל המינהל ועם נציג המשרד לאיכות הסביבה. ניסיתי לאחד את כל הגורמים הרלוונטיים כדי להגיע להסכמות. הויכוחים בעיצומם. עורכות הדין לא מוכנות לוותר על עיקרון אחד למען העיקרון השני. זאת אומרת, הן שמות יותר משקל על עקרון הקניין הפרטי של בעלי הקרקע ופחות על הזכות לשתות מים נקיים וזכות לשמור על איכות הסביבה במדינת ישראל. אני מציגה זאת בכוונה כך, כי כך אני רואה את זה. אלה שתי זכויות חשובות ביותר שצריך למצוא את האיזון ביניהן. לדעתי, הם נוטות את הכף לכיוון הקניין הפרטי. לא נמצא שביל הזהב וכל הפתרונות המוצעים יקלקלו, למעשה, את המצב מבחינת שמירת המים והקרקע.

שב ואל תעשה – עדיף.

לפעמים. לכן, לצערי הרב, את כל הפרק שמדבר על הזכויות של מי שאמור לבדוק ולתחזק צנרת במתקנים של נפט, אני חוששת שאין לי ברירה אלא להוריד לפי שעה.

בתנאי אחד, שמינהל הדלק יביא הצעה משלו.

אני כן רוצה להשאיר את החוק כפי שהוא, על הגדרותיו, למעט הרשימה שמייד אדבר עליה.

את מדברת על כניסה למקרקעין?

בהצעת החוק יש שני חלקים: האחד, כניסה למקרקעין כדי לתקן ולתחזק צנרת למניעת דליפות. הפרק השני מדבר על עבירות ועונשין למי שפוגע בכוונה תחילה. אני רוצה להשאיר את פרק ד', שמדבר על מי שפוגע או הורס צנרת. גניבות הדלק הולכות ומתרבות וזה פוגע לא רק בכלכלה אלא גם באיכות הסביבה. כל חיבור לא חוקי גורם לחלחול של דלק למי תהום.

על החלק הזה לא היו חילוקי דעות. אני מציעה להשאיר את ההגדרות כפי שהן, להשאיר את פרק ד' ופרק ה', שמדבר גם על הכשרת מפקחים וסמכויותיהם.

לגבי העונשין הייתי מורידה את העניין של הרשימה. ההגדרות צריכות להישאר כי הן רלוונטיות.

ההגדרות הן פונקציה של הסעיפים האופרטיביים שאותם עדיין לא קראתי.

מרבית הסעיפים: נפט, צנרת וכדומה מופיעים בשני הפרקים שהשארתי. לגבי הרשימה, יכול להיות שאפשר לוותר עליה כי זה נכון לגבי כל מי שיש לו צנרת. אני לא נותנת סמכויות לאף אחד ולכן לא אכפת לי שזה יהיה כולל יותר. עכשיו נעבור על החוק ונראה מה צריך לוותר בהגדרות ומה צריך לשנות.

היועצת המשפטים, קראנו את הפרשנויות ואת ההגדרות. האם חלקם יצטרכו לצאת?

אני מציעה שנתחיל לקרוא את פרק ד' ואז נחזור אחורה לכל מונח.

"פרק ד' עבירות ועונשין.

11.
(א) לא יפגע אדם ולא יהרוס מתקן או צנרת נפט ללא הסכמת הבעלים.



(ב) לא יתחבר אדם למתקן, למערכות במתקן או לצנרת, ללא הסכמת הבעלים."

אני חוזרת להגדרה של ה"בעלים". להזכירכם, "בעלים" פירושו: "אדם שהוא הבעלים של צינור נפט או המפעיל צנרת ששמו נכלל ברשימת הגופים הקבועה בתוספת בחוק זה". כאן בדיוק אנחנו מגיעים לרשימה שמר יחיאלי המציא הבוקר.

מלי אומרת שלא צריך את זה.

את לא נותנת סמכויות לבעלים.

"לא יפגע אדם ולא יהרוס מתקן או צנרת נפט ללא הסכמת הבעלים". בעלים הוא מי שמוגדר בתוספת, ברשימה. דהיינו, אם אני נוגעת בצנרת של מישהו שהוא הבעלים, רואים אותי כמי שביצעה עבירה פלילית ואני צפויה לסנקציות שיהיו קבועות בחוק בהתאם למה שמוצע עכשיו. אז אני צריכה לדעת מיהם הבעלים לצורך העניין.

ואם מתחת לבית שלי עוברת צנרת?

אתה לא בעלים, לא מפעיל, ולא מטעם הבעלים.

אם כך, הרשימה צריכה להישאר.

אבל יש פה בעלים אנונימיים.

לדעתי הרשימה מכילה כרגע את כל בעלי הקווים הידועים במדינת ישראל.

בישיבה הקודמת, החליטה הוועדה שהשר, באישור הוועדה, רשאי להוסיף גופים נוספים לרשימה. אולי זה פותר את העניין של הרשימה?

אין צורך כאן בהגדרה של בעלים.

אם פגעת בצינור אז צריכים לדעת שיש לו בעלים ואתה עשית עבירה פלילית בכך שפגעת בצינור של בעל הקו.

הכוונה היא שיהיה בעל בית לצנרת כדי שלא יהיה הפקר. אחר כך יגידו שבעל הצנרת הסכים. צריך שתהיה הגדרה של בעלים.

אני מחזירה אתכם להגדרה של רצועת צנרת. הושארה שם שאלה פתוחה, האם אנחנו מתייחסים רק לצנרת שהונחה כדין או לא. למה זה רלוונטי? כי לצורך העניין, קבלן חופר, והוא קיבל היתר בניה לצורך ביצוע החפירה. הוא פוגע בצנרת. הוא לא ידע - - -

אין דבר כזה שהוא לא יודע, כל הרצועות מסומנות. חובתו לדעת, ומי שנתן לו היתר בניה, על אחת כמה וכמה יודע שיש שם צנרת. לא קיים מצב כזה.

יותר מזה, כאשר אתה מקבל היתר בניה או היתר חפירה זה מותנה בכך שאתה מזמין פיקוח מאותו בעל חברה.

אני יודעת שהדברים הם כך לגבי תשתית של חברת חשמל, מים וביוב. אבל כאן אני לא יודעת. אם אומרים לי שיש בעלים של צנרת שאפילו מינהל הדלק הופתע מקיומו, אז איפה זה בא לידי ביטוי שיש שם צנרת?

מינהל הדלק הופתע מקיומו כי לא היתה חובת דיווח למינהל הדלק, אבל במועצה המקומית ובוועדת התכנון המקומית - - -

אנחנו מציעים להטיל כאן עבירה פלילית. כשמציעים להטיל עבירה פלילית אנחנו צריכים להיות סמוכים ובטוחים שאכן יש דרך למנוע את ביצוע העבירה. לכן אני צריכה לדעת בוודאות שאכן קיומה של הצנרת ידועה ואפשר לקבל עליה פרטים. זאת השאלה שהוועדה צריכה להתייחס אליה.

זה מזכיר לי את הויכוחים שהיו לנו עם התחנות הפיראטיות. אם אנחנו נעביר חוק שמאפשר עבירה פלילית למי שפוגע בצנרת, יהיה אינטרס לבעל הצנרת להודיע שיש לו צנרת. להפך, זה יעשה סדר במערכת.

אני מסכימה איתך. אבל עצם הפגיעה בצנרת מהווה עבירה פלילית ואת לא מתנה את זה בכך שיש רישום של הצנרת במינהל הדלק.

אמרנו ששמו יופיע ברשימת הגופים והוא יכול לשנות אותה.

אז כתוב "גוף אתי בנדלר בעירבון מוגבל". איך הוא יודע שלאתי בנדלר יש בשטח מקרקעין מסוים צנרת? מר יחיאלי, יש לך היום רישום של צנרת בכל מקום?

את רוצה לחייב כל בעל צנרת להירשם.

אני לא רוצה לחייב אף אחד. אני מעלה בעיה בפני הוועדה והוועדה צריכה להתייחס ולהחליט.

באיזה עומק מונחת הצנרת?

90 ס"מ עד 120 ס"מ.

השאלה היא לא אם כדין או לא כדין, אלא אם ידוע או לא ידוע. בישיבה שהיתה לנו עם צוות המשפטנים ואנשי המקצוע דיברנו על זה שחברות התשתית יעבירו לועדות התכנון את המיפוי של הצנרת. ברגע שיש מיפוי צנרת - - -

רעיון מצוין. אם אכן מחייבים את כל מי שמוגדר כבעלים כאן להעביר את מיפוי הצנרת לוועדות התכנון וזה ייחשב לעבירה פלילית רק אחרי שיש את הרישום של תוואי הצנרת בוועדות התכנון, אז זה טוב.

אבל זה המצב הקיים והעסק הזה מתפקד. אנשים שרוצים, יכולים לדעת איפה הקווים. אנחנו בכלל לא מדברים על האנשים האלה. אני לא מדבר על קבלן שקיבל היתר בניה והוא מזמין אותי לפיקוח והכל נעשה טוב ויפה. מדובר על אדם שבא לגנוב ולא מעניין אותו אם זה קו רשום או לא. את לא באה להגן עליו. על מי שהולך בדרך הנכונה, אין לנו בעיה. החוק הזה בכלל לא - - -

אבל אתה לא כותב "לא יפגע אדם ולא יהרוס במזיד". אם אתה רוצה, תוסיף במזיד.

גנבי החול לא באים לפגוע במזיד בצנרת. הם באים לפגוע במזיד בחול.

יש צורך בנורמות שחלות על כולם ולא רק על מי שפעל כדין. צריך שתהיה וודאות איפה הצנרת ומהי הצנרת שעליה חלה אדם חובת הזהירות שלא לפגוע.

אבל זה המצב הקיים. תבדקי.

מי שנותן היתר בניה זאת אכן הוועדה המקומית לתכנון ובניה ולעיתים הוועדה המחוזית. בדקתי, ויש מקרים שאכן יש צנרת שלא נמצאת ברישומים ולא יודעים עליה.

אז איך נותנים היתר בניה במקרה כזה? אתם יכולים לתת היתר בניה בלי שבדקתם שיש צנרת בפנים?

אם אין תכנית, אין לנו איך לבדוק.

אז נותנים היתר בניה?

כן. אם לא יודעים אז נותנים היתר בניה.

אז בשביל מה צריך היתר בניה מכם אם אתם לא בודקים את הצנרת?

שוב, אין לנו איך לבדוק אלא אם כן יש תכנית או מפה.

אני רוצה לחפור ובא אליכם לבקש אישור בניה. את תיתני לי היתר? את אומרת שאת לא בודקת. לא בדקת, נתת לי היתר ואז התברר שיש שם צינור ואני פגעתי בו. נגד מי התביעה?

אם אני לא ידעתי, אז התביעה היא גם לא נגד הוועדה המקומית.

השאלה אם זאת לא חובתך לדעת?

חובתי לדעת רק אם יש שם תוכנית או מפה. לא יכול להיות שבכל היתר בניה יפנו לכל חברות הדלק וישאלו אותן האם יש פה צנרת. המצב היום הוא כזה שהם יודעים בדרך כלל על רוב הצנרת. אבל יש צנרת שהם לא יודעים עליה. והיו מקרים שהוגשה תכנית לדרך והיא פורסמה ותוכננה והשקיעו בה הרבה כסף. רק בשלב ההתנגדויות באה החברה ואמרה שיש צנרת.

ההצעה היתה, שהחברות שיש להן מיפוי של כל הקווים, יעבירו את המפות לוועדות התכנון כדי שהן תדענה ואז כשיבואו לבקש היתר מהוועדות, הן לא תוכלנה להגיד שלא ידעו.

למה אתם צריכים לחכות לחוק הזה? למה אתם לא עושים את העבודה קודם.

מה שהוא תכנית יש לנו סמכות לדרוש.

למה אתם לא עושים את התיאומים האלה בעבודה השוטפת? איך מתכננים את המדינה? אני שואל: מדינת ישראל, משרד הפנים, מינהל התכנון, איך אפשר לתכנן מבלי שיש אינפורמציה עדכנית ובדוקה לעומק? איך יכול להיות שמתכננים כביש ואחרי שגמרו את כל התכנונים ובזבזו כל כך הרבה כסף, יתברר שעובר שם צינור?

התכנון מבוסס על זה שמה שיש בקרקע מעליה ומתחתיה נמצא בתכנית. אם הוא נמצא בתכנית, הוועדה המקומית אמורה לדעת. מה שלא נמצא בתכנית והונח כדין בשנת 1930 או 1940, הוועדה לא יכולה לדעת עליו. מדוע לא לתת לנו את המידע הזה?

למה אתם לא מוציאים הנחיות לכל הגורמים? למה אתם באים לפה ומתחילים להתפלמס? למה אתם לא עושים עבודה יסודית? שולחים לכל הגופים, לא רק גז ונפט. אם אתם לא יודעים איך לעבוד, תגידו לנו, אנחנו נלמד את השר.

לעולם קווי הדלק מסומנים בשטח בשלטי אזהרה גדולים. יש קו ראיה ממקום אחד לשני. בוא נניח שאין תכניות, אבל יש שילוט בשטח ובאתר. זה הדבר החשוב ביותר ואנחנו מקפידים על זה כל הזמן. וכשגונבים לנו אנחנו חוזרים ושמים. בסופו של יום השלטים האלה, שמחד התפקיד שלהם להזהיר את אותם אנשים שחלילה לא יפגעו בצינור, משרתים את הגנבים.

אני רוצה לדבר על מצב אחר שבו אדם רוצה לעשות עבודה ולא נדרש היתר בניה. חברות הכבלים, למשל, עושות תיאום עבודות, אין להן היתר בניה. או כל מיני עבודות מינוריות שלא מחייבות את הוועדה המקומית. יש נוהל, שמתקיים, שבו פונים ל-15-16 גופים במשק שבודקים אותם. פונים לבזק, לחברות הכבלים, לקצא"א, לתשתיות, לרשות העתיקות, רשות שמורות הטבע, פונים למשרד הביטחון, מקורות, חברת חשמל. אותם הגופים שהם עתירי שטח. אנחנו מקבלים מאות פניות מידי חודש בחודשו של יזמים ושל אנשים רוצים לבצע פעולות בקרקע ובודקים בצורה פרטנית.

אז מה הבעיה בסעיף 11?

אני לא אומר שיש בעיה.

אני טוענת שיש בעיה.

נשאיר את סעיף 11 פתוח ונמשיך לסעיף 12.

"12.
(א) לא יפריע אדם להולכת נפט בצנרת ומתקניה ולא ימנע אותה.

(ב) לא יפריע אדם לבעלים או למי שפועל מטעמו בביצוע פעולות דחופות לפי סעיף 10.

(ג) לא יפריע אדם לבעלים או למי שפועל מטעמו, בביצוע כדין של פעולות הקמה, הפעלה, תחזוקה, שינוי, בדיקה או תיקון של מתקן או צנרת".

למחוק את סעיף קטן ב', הוא לא רלוונטי.

האם יש בעיה לגבי סעיף קטן א'?

בסעיף ב' לא נכתוב לפי סעיף 10, אלא "לביצוע פעולות דחופות למניעת דליפת צנרת".

אני לא יודעת מה זאת פעולה דחופה. אני לא יודעת על איזה פעולה מדובר כאן, כי הגדרנו בסעיפים ההם מה הן פעולות דחופות. את מוחקת עכשיו את כל הנושא הזה, אז איך אני יכולה - - -

אז ויתרנו על סעיף ב'. מר יחיאלי, מה יש לך להגיד על סעיף א'?

לדעתי סעיף א' גורף. צריך להגיד "אלא אם קיבל אישור או היתר". כי אם מישהו קיבל היתר להפריע - - -

יש מישהו שמקבל היתר להפריע?

אם רוצים להעביר רכבת ואומרים שעוצרים את הקו לשלושה ימים, אז את לא מרשה לו פה. צריך להוסיף: "אלא אם קיבל היתר מראש ותאם את הנושא".

​

"ללא הסכמת הבעלים".

זה לא קשור להסכמת הבעלים. ברור שהבעלים לא יסכימו שיפריעו להם. נניח שהבעלים פועל שלא כדין, אז מותר להפריע לו? לא מטילים עבירות פליליות על הציבור כשלא מבינים את המטריה, עם כל הכבוד. אני שואלת אותך, אני בעלים של צנרת נפט. אתה עכשיו רוצה להפריע לי להוליך. אז אתה צריך לקבל את הסכמתי להפריע לך?

המילה "להפריע" בעברית היא כאשר אתה עושה את זה בלי הסכמה.

אבל אני שואלת אותך משהו אחר. לעומת זאת, אתה רוצה להוליך נפט במקרקעין שלי. לצורך הדוגמא, נניח שאתה פועל שלא כדין כי לא קיבלת היתר להניח צנרת במקרקעין שלי. אנחנו מדברים על צנרת חדשה, לצורך העניין הזה.

מדובר על קו שכבר קיים.

איפה כתוב? בעוד 10 שנים יניחו צנרת חדשה שלא כדין, ובעוד 11 שנים אני אומרת: "סליחה, אתם פלשתם למקרקעין שלי ללא היתר ואני לא אאפשר לכם עכשיו להוליך את הנפט". זה יחול או לא יחול?

זה לא יחול כי זה מדבר על צנרת קיימת.

לא ידוע לי שזה מדבר על צנרת קיימת. צריך להוסיף "ובלבד שהצנרת הונחה כדין". זאת עבירה פלילית, תבינו על מה אנחנו מדברים כאן. זה החלק הכי רגיש, דווקא בנושא של כניסה למקרקעין הייתי יכולה לבוא לקראת ולמצוא פשרות. אבל ברגע שאנחנו מטילים עבירות פליליות אני מבקשת שנהיה הרבה יותר דקדקנים ואי אפשר להטיל עבירה פלילית על הפרעה אלא אם כן מדובר בצנרת שהונחה כדין, כך אני מבינה.

או לכתוב "שהצנרת הונחה כדין" וצנרת שלא הונחה כדין אפשר לומר: "אלא אם כן האדם קיבל היתר כדין". אם הוא פנה לערכאות - - -

זה ברור.

זה לא חוק שנועד להגיד איך מקימים צנרת ומי צריך לאשר. לזה יש חוקים אחרים. אומרים שאם ילד שהוא ממזר, ואת אומרת שמותר לרצוח אותו. מי שרוצח ילד לא חוקי, הוא לא רוצח? מה זה משנה? לאדם אסור לפגוע בערכי טבע, אסור לזהם מים, אסור לפגוע בצנרת. אם הצנרת חוקית או לא, יענישו את הבעלים.

סעיף 12 מדבר על פגיעה בצנרת. סעיף 12 מדבר על הפרעה בהולכת נפט.

הפגיעה בהולכת דלק זה הפרעה למים.

לא, כי בזה דן סעיף 11.

קודם דיברנו על אחד שבא לפגוע. עכשיו אנחנו מדברים על הגנבים. גנב שבא לפגוע בצנרת בא לפגוע בהולכה. כי הוא מתחבר לצינור שלי. הוא בעצם מפריע להולכה.

אז הוא לא מבצע עבירה לפי סעיף 11?

גם.

אז יש לי את העבירה לפי סעיף 11. אני לא צריכה להוסיף את 12 כסעיף בפני עצמו ללא הגבלה כלשהי. זאת הבעיה.

אם יש את זה ב-11(א) אפשר לוותר על 12 (א).

אני חשבתי שבסעיף 12 צריך לכתוב - בצנרת ובמתקניה ולא ימנע אותה ובלבד שזאת תהיה ההגנה שהצנרת הונחה שלא כדין.

אנחנו מדברים כאן על ניסוחים משפטיים ומדובר בעבירות פליליות, צריך לדעת איך לחוקק את החוק בצורה הנכונה ביותר שלא תיגזר גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

אני מתנצלת על האיחור הבנתי שהיתה שאלה לגבי סעיף 11 – איך אפשר להטיל אחריות כשלא יודעים איפה הצנרת הונחה? בדקתי עם הגורמים שאחראים אצלנו לחקיקה פלילית. יצאו מתוך הנחה, בהסדר הזה, שמדובר אך ורק על עבירה במודעות. קרי, אם לא יודעים שיש צנרת ופוגעים בה, לא מתקיימת עבירה.

אם בפסיקה הקודמת נקבע בעניינים הספציפיים האלה נקבע שיש אחריות קפידה, אז המחלקה הפלילית אצלנו לא היתה מודעת, ואז באמת יש פה קושי.

אבל כך נאמר לנו בישיבה הקודמת על ידי גברת אייזנמן, אם אינני טועה. שיש אחריות קפידה בנושא הזה.

לא, אנחנו מבלבלים נושאים, זה מהנושא שהיה אתמול בנושא מהילת הדלק.


ההנחה של המחלה הפלילית אצלנו בהגדרת הנוסחים באופן הזה, היתה שאין אחריות קפידה ואין הסדרים קודמים או הסדרים בפסיקה.

מי שגונב חול ופוגע בצנרת לא עבר עבירה?

אם הוא לא היה מודע שיש שם צנרת, ולא היו תוכניות - - -

אבל הוא גנב.

אדם קנה קרקע ממך, לא ידע שיש שם צנרת, אין תכניות. הוא הלך לועדות, בדק מה שיש באזור, זה לא מופיע בתכניות. הוא תכנן בית ופגע בצנרת. אי אפשר לומר שהיתה לו מודעות.

תפרידי בין אדם שפעל שם כדין לבין גנב. יש הבדל ביניהם. מי שפעל בדין תפטרי אותי.

מה זה תפטרי אותו? קובעים בחוק עבירה פלילית, מה זה תפטרי אותו?

אדם רגיל הולך לחפור כי צריך להניח משהו. הוא מבקש מבזק, ממקורות ומחברת חשמל ומקבל אישורים. בשניה שהוא פגע בקו ויש לו אישורים, אף אחד לא אומר לו מילה. בזק בא ומתקן - - -

איך הוא יודע לפנות ל-12 החברות האלה כדי לקבל אישור? תחייבו את החברות להעביר את רישום הצנרת לוועדה המקומית.

לגבי הצנרת שלכם שהונחה כדין, היא מופיעה בתכניות ואז יש חובה לפנות, שבין השאר תינוק מפה. צנרת שלא הונחה כדין ולא מופיעה בתכניות. אתה בא לוועדה המקומית ומבקש היתר חפירה. זה לא מופיע. לאן הוא צריך לרוץ ולבקש אישורים?

פתאום יעמידו אותו לדין פלילי והוא לא ידע בכלל. על מה הוא יישב בבית הסוהר? הוא קיבל אישורים מכולם. הוא פגע בצנרת ומכניסים אותו בפנים. הוא לא בא לגנוב.

הבעיה היא שאתם רואים רק את הגנבים מול העיניים, אבל זה לא מנוסח רק נגד גנבים.

מי שקיבל אישור לא יישב בכלא. בגלל שהגוף המאשר לא עושה את העבודה שלו, הגוף המאשר יישב בכלא.

הגוף המאשר אין לו מידע כי אתם לא מניחים כדין.

אל תאשים את הוועדות המקומיות. אם אין לך תכנית, הוא לא אשם. אם יש לך תכנית, הוועדה המקומית צריכה לדעת. אם אין לך תכנית זאת אחריותך.

מר יחיאלי, אתה צריך לעשות עבודה בשטח. לשבת עם המציעה, לפתור את הבעיה ולא לעשות בלגאנים אצלי.

כמו שבחוק לאיסור מכירה לתחנות פיראטיות חייבתם הקמת רשימה במינהל הדלק. לפי דעתי צריך לחייב את משרד הפנים לפנות לכולם. מי שהוא בעל צנרת שיבוא להירשם. מי שלא נרשם שלא יבוא - - -

מה זה להירשם? אני צריכה את המפה.

שמשרד הפנים יוציא חוק שמי שיש לו צנרת יגיש להם תכנית - - -

משרד הפנים לא יודע לעבוד, הוא לא מוציא חוקים. כמו שאתם לא מוציאים חוקים, לא עושים את העבודה, ואז נאלצים חברי כנסת לעשות את החוקים, כך גם משרד הפנים לא עושה שום דבר, ואז גם אנחנו צריכים להביא להם את החוקים.


אין חוק ענייני אחד שמשרד התשתיות מביא. אתם לא רוצים לפתור את הבעיות. לא רוצים או לא יודעים או לא רוצים לשבת מול משרדי ממשלה. אתם מעדיפים שיבוא חבר כנסת לתת את החוק. חברת הכנסת פולישוק בקיאה בדברים האלה? היא רוצה לקדם חוק אמיתי וחשוב ואתם לא עושים את העבודה. פה מבזבזים את הזמן של הוועדה עוד פעם ועוד פעם.

אני רוצה לעשות אבחנה בין " הונחה כדין" לבין זה שעושה פעולות כדין. למה אני עושה את האבחנה? כי יתכן שיש קו שעדיין לא הוסדר לגמרי. אני לא אומרת שזה בסדר, אבל ב-57 שנים הונחו כל מיני קווים ואנחנו לא עושים עכשיו סדר. מה שכן חייב להיות כדין אלה הפעולות שנעשות היום. לא יעשו אף פעולה היום שלא כדין. כדי שפעולה בצנרת תהיה כדין, היא חייבת לעבור אישורים של כל מיני גורמים ושל רשויות התכנון. אני מדברת כרגע על: "לא יפריע אדם למי שפועל". מי שרוצה היום לפעול בשטח על צנרת של דלק, ולא משנה אם מישהו מחזיק בה כדין או לא כדין, הפעולות שלו היום חייבות להיות בדין. ואז הוא חייב לבוא למשרד הפנים ולרשויות התכנון ולהציג בפניהם מפות ולהביא את כל מה שהן רוצות. אבל לא אכפת לי אם הצנרת עצמה הונחה כדין, זה כבר היסטוריה והיא קיימת. אנחנו רוצים למנוע שיגנבו דלק ויזהמו את המים מצנרת שהיום קיימת. איך היא הונחה, לצורך החוק הזה, לא ענייני.


אני מסכימה שמשרד הפנים, משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה צריכים לעשות סדר בצנרת, אבל זה לא דרך החוק הזה.

אני צריכה את תשובת משרד המשפטים מה זאת אומרת "להולכת נפט בצנרת פועלת כדין"? הצנרת לא פועלת כדין.

לעניין סעיף ג' אני חושבת שאפשר לנסח את מה שחברת הכנסת פולישוק מציעה.

סעיף ג' נראה לי בסדר גמור.

אני חושבת שאפשר לוותר על א'. הייתי מוסיפה: "לא יפריע אדם לבעלים או למי שפועל מטעמו בביצוע על פי תכנית או היתר כדין של פעולות הקמה, תחזוקה, שינוי...".

סעיף ג' הוא הסעיף היחידי שנראה לי בסדר.

ואז סעיף ב' מיותר.

גם א' וגם ב' מיותרים.

א' כלול בסעיף 11 ואין בו צורך.

ולגבי סעיף ב' אני לא יודעת מה זה ביצוע פעולה דחופה.

גם יש אותו בסעיף ג'.

נחזור לסעיף 11.

גברת הראל, השאלה שהתעוררה היא שכתוב "לא יפגע אדם ולא יהרוס מתקן או צנרת ללא הסכמת הבעלים". חזרנו כאן להגדרת הבעלים. בעלים זה בין היתר מי ששמו כלול בתוספת. בבוקר זה הומצאה בתחילת הישיבה רשימה של בעלי קווי צנרת דלק. מר יחיאלי אמר שהוא הופתע מחלק מהשמות. נותנים כאן הגנה שלא ידעו על קיומם ומכאן אני גם מסיקה שקיים חשש שאולי גם הצנרת שלהם איננה מסומנת בשום מקום. תמהתי האם זה ראוי לעשות את זה בדרך זאת.

מה עוד שבישיבה הקודמת, בהגדרת "בעלים", הוועדה החליטה שיתווסף "השר באישור הוועדה רשאים להוסיף גופים נוספים".

עם זה אין לי בעיה. צריך לכתוב גם שאפשר לשנות את הרשימה.

אדוני היושב ראש, למיטב הכרתי, הרשימה הזאת מכילה את כל בעלי הצנרת במדינת ישראל.

מחר יכולים לצוץ עוד שניים שלא ידעת עליהם.

לפי הערכתי, אם יהיה חדש, אז זה יהיה לא בדין בהכרח.

אני מוטרדת מההצהרה שלך לגבי אלה שנמצאים ברשימה ולא הוזמנו. אין לוועדה את האפשרות כרגע לברר איפה הצנרת שלהם עוברת והשאלה העיקרית היא האם יש רישום של תוואי הצנרת שלהם בכל מקום.

אני קיבלתי מכולם הגדרה של הקו מאיפה הוא יוצא ולהיכן הוא מגיע.

איפה הוא יוצא ואיפה מגיע זה לא אומר איפה הוא עובר בדיוק.

אם הוא לא יודע, אז איך הוועדה אמורה לדעת?

עכשיו הוא יעביר.

הצעתי קודם שחברות התשתית יעבירו לוועדות התכנון את המיפוי של כל הקווים. אני מזכירה לכם את חוק התחנות הפיראטיות. באו אלינו בטענות שאין לנו רשימה של תחנות תדלוק. אמרנו שאין לנו סמכות. ברגע שזה הופיע בחוק, יש לנו היום רשימה מלאה של כל רשימות התדלוק הציבוריות. כל מי שלא מופיע ברשימות הוא לא חוקי ואסור למכור לו דלק. לכן לכל אחד שיש לו תחנה חוקית יש לו אינטרס לבוא אלינו, לרשום את התחנה אצלנו.

איך מעבירים חוק שוועדות התכנון יידעו להתריע כאשר באים לבקש היתר?

חברות התשתית מעבירות לוועדות המקומיות את הפירוט שלהן. לנו אין את הפירוט.

אתם רוצים לחייב בחוק הזה? לא, תחייבו בחוק שלכם? למה אתם מחכים לחוקים שלנו?

אין לנו חוקים שמותר לנו לחייב.

תחוקק. מביאים חוק על נושא אחר והוא רוצה להלביש לי כל מיני דברים על החוק. זה לא עבר בקריאה ראשונה, הציבור לא ידע מזה, החברות לא היו. לא עושים חוקים כאלה. משרד הפנים אומר שאין לו אינפורמציה, למה אתם מחכים? זה אל"ף בי"ת של עבודה תכנונית.

האחריות היא על הבעלים של הקו ולא על ועדת התכנון.

אני חושבת שצריך לעשות פיצול לפי זמנים ולפי סוגי עבודות. הנוסח עכשיו הוא רחב. פה מדברים, במשתמע, על עבודות שיש לגביהן היתרים. אותו אדם כללי שאסור לו לפגוע ולהרוס אז אומרים הוא קיבל היתר מבלי שהוועדה המקומית לא ידעה לומר לו.

לפעמים הוא מקבל את ההיתר ופתאום מסתבר שיש צינור שם. עכשיו הוא פלילי והוא בכלל לא ידע. אני רוצה לתפוס גנב ובינתיים אני פוגע באדם חף מפשע.

הוא בסך הכל חפר גומה כדי לשתול עץ בגינת ביתו.

לכן, צריך לעשות פה כמה אבחנות ויכול להיות שבסופו של דבר, נצא מפה עם משהו מצומצם יותר.

זה מה שהציעה חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

מהיום והלאה לדבר רק על צנרת שהונחה כדין מיום אישור החוק, רק לגביה תחול ההוראה בלשונה. לגבי צנרת שהונחה בעבר, בכל מקרה רק לגבי פעולות שטעונות היתר, רק אם ניתן היתר על ידי ועדה מקומית לאחר שקיבלה את המיפוי המפורט של הצנרת, כפי שנתאר אותו, מאותה חברה. אני מתכוונת שתהיה הגנה לצנרת של תש"ן באזור חדרה, רק אם במועד שנתנו את ההיתר היה בפני הוועדה המקומית המיפוי המפורט של תש"ן. אם לא היה ולא העבירו, אז לא תהיה הגנה על הצנרת.

ובלבד שהם העבירו לא שהיא נמצאת. כי אני רוצה להגיד לך שבהיסטוריה העבירו הרבה פעמים את הרשימות האלה אבל הם איבדו את זה.

רק אם הומצא כדין על פי הוראת החוק הזאת, בפירוט שאנחנו נדרוש בהוראת החוק הזאת. זה לגבי העבר.

לגבי העתיד, רק לעניין פעולות שנעשו על פי היתר דין - צנרת שהונחה כדין. כל ההסדר שאני מציעה זה רק לגבי פעילות שנעשית על פי היתרים. כי אם אדם רוצה לשתול עצים הוא לא צריך לבקש היתרים, הוא לא יודע, והוא גם לא הולך לוועדה המקומית לבדוק. לכן נצא עם משהו שהוא יותר מצומצם.

על העניין הזה של פעולות והיתרים אין מחלוקת. אנחנו מדברים כרגע על הגנבים או אפילו על בעל שטח חקלאי שעושה פעולות בשטח שלו ורוצה לחפור קצת יותר עמוק. כל אנשי הצנרת אומרים כאן שלאורך כל הקווים יש קווים שמתריעים. אין מצב שמישהו לא יודע שעוברת צנרת בשטח שלו.

אני לא יודעת איך אפשר לעגן את השלטים האלה בדין.

אם את מוציאה את זה, את בעצם מייתרת את החוק, כי מטרת החוק שלנו היא נגד הגנבים ונגד גונבי החול שפוגעים בלי כוונה בצנרת. בהם אני רוצה לפגוע. זאת מטרת החוק.

אפשר לומר, אגב פעולה שנעשתה שלא כדין.

צריך לזכור מה מטרת החוק. מטרת החוק למנוע את כל הפעולות שהיינו עדים להן בשנים האחרונות, שאנשים מתחברים לצינורות, גונבים או שפוגעים בצנרת. זאת המטרה. עם כל הכבוד, כל ההסתייגויות ששמענו פה אינן נכונות. האיש צריך לדעת שאסור לו לפגוע בצנרת. אם הצנרת כן הונחה או לא הונחה כדין, זה לא מעניין.


אם מישהו עושה פעולה שלא כדין, אז הצד שנפגע מוציא צו מניעה. לדוגמא, אם אני רוצה להניח צנרת שלא כדין בחצר של מישהו, הוא יוציא נגדי צו מניעה. לא צריך לכתוב את זה ברוך, זה ברור מאליו. אם נעשה חלוקה, צנרת לפני החוק, צנרת אחרי החוק, ובדרך כלל זה לא אישור אחד, לאן נגיע? מסרסים את כל החוק. כל המטרה של החוק לא תהיה.

יוצא שאנחנו מגינים על הגנבים.

אני מסכימה בכל הקשור לסעיף קטן ב'.

קווי הצנרת בדרך כלל אינם מושבתים אלא זורם בהם דלק או חומר אחר. רע מאוד יהיה, מבחינה ביטחונית, אם הציבור יהיה נגיש בדיוק לכל המידע. אני לא בטוח שרפי היה מסכים שיידעו בדיוק איפה עובר התוואי שלו.

מינהל התכנון צריך לדעת?

מינהל התכנון כן, אבל לא שזה יהיה יותר מידי גלוי.

יש חוק שנקרא "מניעת זיהום מתחנות דלק – חוק המים". שם החוק חל על כל תחנת דלק, אפילו אם היא פיראטית. נניח שיש תחנת דלק עם מיכלית תת קרקעית בכלל לא מעניין אם היה לזה היתר או לא. הוא צריך לעשות בדיקת אטימות וכל הנהלים. הוא יכול להיות פיראטי, אבל הוא חייב לעשות בדיקת אטימות. החוק חל עליו.

אנחנו מתברברים על דבר שלטעמי הוא פעוט. אני מניח שמינהל הדלק יכול להוציא הנחייה לכל אותן חברות שמופיעות ברשימה שלו: "עליכן, תוך חודש ימים ממועד מכתבי זה, לפנות לכל ועדות התכנון ולוודא שמצויות בידכן המפות המעודכנות של קווי הדלק. ברגע שהדבר הזה יעשה באופן פרטני, מדובר בכמה עשרות ועדות ואין בעיה לעבור אותן אחת לאחת, להיפגש עם מהנדס הוועדה ולהשאיר לו מפה מעודכנת, ובלבד שתישאר בכספת שלו.

שיוציא את זה בלי קשר למינהל הדלק.

אין לו סמכות לכך. וגם אתה לא קושר את האחד לשני.

תוסיפי סעיף לחוק שמינהל הדלק ינחה לפי המשפט הזה ואז תהיה הסמכות.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אני רוצה להציע הצעה לעניין סעיף 11 א'. אני רוצה להוסיף לסעיף 11 א': "לא יפגע אדם ולא יהרוס מתקן או צנרת נפט ללא הסכמת הבעלים ובלבד שהוא יידע או צריך היה לדעת על קיומה של הצנרת. לעניין זה יראו אדם כיודע או כמי שצריך היה לדעת על קיום כזה במקרקעין, אם יתקיים אחד מאלה:

1. הצנרת היתה מסומנת על פני הקרקע.

2. הצנרת הונחה כדין.
3. הבעלים מסר פרטים אודות הצנרת לוועדת התכנון שבתחומה נמצאת אותה צנרת".
אז למעשה אני מכסה את כל האפשרויות.

אני רוצה להוסיף: "הבעלים או מי מטעמו הודיע לאותו אדם על קיומה של הצנרת", כי זה הכי חשוב.

לא, אז תטרחו להודיע על כך לוועדת התכנון.


זה לעניין סעיף 11(א). הוועדה מאשרת את זה?

כן, הוועדה אישרה.

זה היה לגבי 11(א). עכשיו בואו נבדוק לגבי סעיף (ב).

צריך לחשוב אם לכתוב "ניתן היתר" או "הונחה כדין".

הכוונה היא אותו דבר כיוון שזאת אחת האופציות אז זה לא משנה כרגע. עכשיו צריכים לראות אם אנחנו צריכים את זה לגבי סעיף 11(ב): "לא יתחבר אדם למתקן, למערכות במתקן או לצנרת ללא הסכמת הבעלים". אני חושבת שזה נכון בכל מקרה.

אנחנו מאשרים את סעיף 11 עם התיקון לסעיף (א). סעיף (ב) נשאר כפי שהוא.

בסעיף 12 ביטלו את סעיף (א) ו-(ב) ונשאר רק סעיף (ג). הדיון להיום הסתיים. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15