כנסת פתוחה

PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

05.12.05


הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני, ד' בכסלו, התשס"ו (5 בדצמבר, 2005) בשעה 11:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אפליית הקהילה ההומו לסבית בצה"ל

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך – היו"ר

אראלה גולן

רן כהן

אילן ליבוביץ

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

דורי פינטו – מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד

חיים לשם – מנהל בכיר על אגף

סא"ל סיגלית יצחקי – מבררת בכירה בנקח"ל

עו"ד רונית יחזקאל – עו"ד בנקח"ל

סא"ל שירלי קרני – אכ"א ס. יוהל"ן

נועה אזולאי – רמ"ד זהות ישראלית יהודית

חנה שדמי – מנהל אגף תוכניות סיוע ומניעה

נלי שטיין – מדריכה ארצית בחינוך מיני וחיי משפחה

אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל:

מייק המל – יו"ר האגודה

עומר מילר

שי דויטש

שרון לי

ברוך אורון

אלעד פישפדר

אנט קולינס – ארגון "אנחנו שוות"

ארגון "חושן"

דוד גולן

יואב ארד

יעקב לוינסון

ליאור בוסק - כתבת "במחנה"

אליס מרקו

יאיר ליברמן

דורון פודר

דור הייטנר – "הצבעים שלנו"

סער נתנאל

חנה פריידין

לאה קיקיון

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. היתה לנו פניה מחברת הכנסת אראלה גולן, וחבר הכנסת אילן ליבוביץ גם הוא פנה ב נושא, והנושא הוא – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אפליית הקהילה ההומולסבית בצה"ל.


אמרתי בישיבה הקודמת שלנו כאן שאנחנו עובדים עם התקשורת, והיא כלי עבודה שלנו. זה הוא כלי עבודה לשני הכיוונים – היא גם עוזרת לנו לחשוף ליקויים, וזה חשוב מאד, והיא גם עוזרת לנו להביא לידיעת הציבור את הליקויים שמבקר המדינה מוצא, בדו"חותיו, כדי להביא לשקיפות מלאה וללחוץ על אלה שצריכים לתקן את דרכם, או להביא לידי עונש את מי שחרג מהחוק או מהנורמה. זה התפקיד שלנו, כאן, בוועדת ביקורת המדינה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם התקשורת, ואנחנו גאים בזה. אנחנו לא רואים בזה פסול.


כך גם במקרה הזה. התקשורת היא זו שחשפה בפנינו מקרה של התעללות – ואני לא מפחיתה ולא מגזימה – התעללות בחיילת בגלל היותה לסבית. אז יש את המדיניות של צה"ל, המדיניות הרשמית, ואני אקריא אותה, כפי שקיבלתי במכתב מהגב' רות בר, עוזרת שר הביטחון, שכתבה לחברי הכנסת אראלה גולן ואילן ליבוביץ: "מדיניות צה"ל הינה כי חל איסור להתייחס באופן משפיל או מבזה כלפי אדם בשל נטיותיו המיניות". יש מדיניות, ואנחנו גאים שצה"ל ההוא צבא נאור שעומד מאחורי מי שהוא שונה מהכלל, ולא משנה כרגע לאן. אבל מה קורה בפועל? מה עושים מפקדים בצה"ל כשהם נתקלים בחיילים שחורגים מהמדיניות של צה"ל? זה, בעצם, הנושא שלנו. כי מדיניות על הנייר היא מדיניות על הנייר, ובשטח – חיילים וחיילות נפגעים. ואני רוצה שאנחנו ניתן היום את דעתנו, ואנשי הצבא שנמצאים כאן יבהירו לנו כיצד צה"ל מתייחסים אל אותם מפקדים שראו ולא עשו כלום, בנושא הזה של התייחסות לקהילה ההומו לסבית של צה"ל. זה הנושא שלנו, ואנחנו מבקשים את חוות דעת מבקר המדינה, כי יש לנו תחושה קשה, מכמה מקרים. יש עוד מקרה, של חייל בנח"ל החרדי שהתלונן לפני ימים ספורים. יש לי תחושה קשה שצה"ל מתייחס נקודתית למקרים הבודדים, ואולי אפילו מוצא פתרון, אבל אין ראיה מערכתית של צה"ל לגבי מפקדים שלא עושים את תפקידם בהקשר הזה. על כך אני רוצה לבקש מהמבקר חוות דעת.

יש לי שאלה – האם הנושא הוא לא חשוב דיו כדי שראש אכ"א בכבודו ובעצמו יגיע לוועדה?

חשוב שהסוגיה תעלה והמבקר ישקול את החלטתו.

אני רוצה לומר שהסיפור הזה, של החיילת ביחידת קרקל, אני, וחבר הכנסת אילן ליבוביץ, כתבנו מכתב לשר הביטחון. חלק קטן מהמכתב הוא: "מאחר והצבא אינו בודק את המתגייסים לשורותיו בהקשר לנטיותיהם המיניות, וטוב שכך, אין משחררים חייל משירות הביטחון עקב נטיות כאלה, ואנחנו מאמינים שצבא ההגנה לישראל צריך לספק סביבה בטוחה עבור השוהים בו, ויש לעשות כל מאמץ על מנת לקדם אווירה סובלנית ופלורליסטית המכבדת את אלה המשרתים בו". זה חלק מהמכתב.


כפי שאמרה יושבת הראש – יש מדיניות בצה"ל שחל איסור להתייחס באופן משפיל, והיא מטילה חובות, אבל אין כאן שום אמצעים, שום התייחסות לאיזשהו חינוך לערכים כאלה. החקירה טרם הסתיימה. ננקטו שורה של צעדים תפקודיים – שגם, חלק מהם, מסתבר, היו נזיפה קלה, ופטרו את הדבר. ואחרי כל הסיפור הזה, משום שצה"ל כנראה לא עשה מספיק, גם השבוע קיבלנו תלונה מחייל בגדוד נח"ל חרדי, והוא במקרה חילוני, כי יש שם מיעוט חילוני, שהתאכזרו אליו. הקצין, ששאלו אותו מה צריך לעשות עם חייל שהוא הומוסקסואל, ענה כי "צריך לסקול אותו באבנים". גם אם הוא מתכוון כבדיחה, וגם אם הוא התכוון שזו ההלכה, אני חושבת שזה לא ראוי. את זה דווקא העלה עיתון "מעריב" - -

זה לא שזה לא ראוי. זה חמור מאד. מפקד כזה – דינו סילוק.

הקצין הזה קיבל עונש קל, כנראה רק נזיפה, ותגובת דובר צה"ל אמרה שזו צורה לא נאותה כלפי החייל. אני חושבת שזו לא דרך לנהל מערכת. דיברתי גם בוועדה לזכויות הילד, על הנושא שיש עליה גדולה במספר המתאבדים בקרב בני נוער, וחלק מהם – בצבא, וחלק מהם – כתוצאה מנטיות מיניות, שקשה להם להתמודד עם מקרים כאלה, וכתוצאה מזה הם בוחרים בדרך שאנחנו בטח שלא רוצים שהעליה בה תמשיך ותגדל, ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות איזושהי התערבות בנושא ההסברה. חבל שראש אכ"א איננו כאן. כרגע אנחנו מדברים על המערכות הצבאיות, ואני חושבת שצריך גם להיכנס למערכות החינוך, מגיל הגן, אפילו. ודאי שהנושא כאן הוא הסברה בצה"ל.

הזכרת כאן התאבדויות, ואני רוצה לומר לפרוטוקול של הכנסת, שאחרי ששמעתי את השתלשלות העניינים בקשר לחיילת מיחידת הקרקל, אני יכולה לומר שיש בליבי כל כך הערכה לחיילת הזו שעמדה בצורה בלתי אנושית מול לחץ שהופעל עליה, והכפשות מזעזעות. כל אדם מן היישוב היה נשבר. וצריך מפה לשלוח לה את ה "כה לחי" שלנו, את התמיכה שלנו, ולהגיד לה במילים פשוטות - היא לא לבד. אנחנו איתה, ועם כל מי שסובל. ואנחנו גם מבקשים מכל מי שסובל מהתעללות כזו או אחרת, כשהמפקדים לא עושים את תפקידם כראוי – לפנות אלינו. אל כל חברי הכנסת שיושבים פה, ואל הוועדה בפרט. זה התפקיד שלנו, בין היתר.

אדוני המבקר, גברתי יושבת הראש. אני חושב שהמקרה הזה, ודווקא כשאנחנו נמצאים כאן לבקש חוות דעת ממבקר המדינה, הייתי מסתכל על זה ממבט קצת יותר גבוה, ולא נכנס למקרה כזה או אחר, אלא מסתכל על הבעיה הגדולה יותר שלנו בקבלת השונה. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לבקש ממבקר המדינה הוא לא רק לבדוק מה קורה במערכת הצבאית, מה הצבא עושה כדי להסביר, בקורסי מפקדים בטירונות, בגדודים, על איך להתייחס לשונה, איך לחיות עם השונה, מעבר לטיפול המשמעתי במקרים כאלה ואחרים. הייתי הולך ומרחיב את זה גם למערכת החינוך. מכיוון שרק בשבועיים האחרונים דנו בזה במספר פורומים פה, בכנסת, בנוגע למשרד החינוך, וליחס אל בני נוער בנושא הנטיה המינית שלהם, איך ההסברה מתבצעת. אני חושב שיש פה איזשהו ליקוי הרבה יותר גדול, שצריך לבדוק אותו לא רק בצבא, אלא הייתי הולך לבדוק אותו גם במערכת החינוך, גם במשרד הבריאות, בכל מערכות הממשלה. איזה הסברה, למשל, רופאים מקבלים בנושא של חולי איידס, ונשאים, איזו הסברה מקבלים אלה שמטפלים בקליטת עליה לגבי קהילות והקהילה ההומו לסבית. יש פה, למדינת ישראל, בעיה של הסברה ברמה של המדינה, של איפה אנחנו. אנחנו מאד מתקדמים מבחינה חברתית, בנושא הזה, אנחנו מאד מפגרים מבחינת רשויות המדינה ביחס שלהם לקהילה בכלל, ובכלל – לשונה. מה עושה משרד החינוך, למשל, בנושא של הסברה בנוגע לקהילה ההומו לסבית בבתי הספר? יושב על ידי מנכ"ל "חושן" , שמנסה להגיע לבתי הספר ולעשות סדנאות הסברה, להסביר לחברה' הצעירים, ואיך משרד החינוך שם לו פשוט רגליים.

אני רוצה לספר לכם שבכובע הקודם שלי, כיושבת ראש ועדת החינוך, הבאתי את זה לדיון. שמענו את כל הליקויים במערכת החינוך. אני יודעת שהמצב שם הוא חמור ביותר. אני מציעה שבנושא הזה נחכה לשר החינוך או שרת החינוך הבאים, כי כרגע זה בלאו הכי לא יתוקן. ואני רוצה שנתמקד פה בנושא הצבא, שלא יהיה "תפסת מרובה – לא תפסת".

מכיוון שהמבקר כאן פשוט ראוי להפנות את הזרקור לכל המערכת. לגבי הצבא אני אומר: מעבר לטיפול הפרטני בכל בעיה צריך לבדוק פה את המכלול של היחס והטיפול של הצבא כמערכת בכל הנושא הזה.

הייתי מעוניין לשמוע אתכם ולדעת בדיוק מה מתרחש, כדי שנוכל לקבל החלטה.

רבותיי, הדיון הזה - חשוב מאד שהוא מתקיים. הוא לא מתקיים משום שיש איזה שהוא עליהום על הצבא. אם אני זוכר טוב - דווקא צה"ל היה זה שפתח את הצוהר הרחב ביותר בהתחלה, כאשר הוא הכיר בבני זוג בצבא, אלוף משנה - -

לא, זה התחיל עם עוזי אבן - -

זה דווקא היה בבתי המשפט.

אבל בכל זאת, בעקבות בתי המשפט - צה"ל הכיר בהם לראשונה, דווקא באנשי קבע, שהיו, במקרה זה, מאד בכירים, כלגיטימיים לחלוטין בצבא.

המדיניות היא בסדר - רק הבעיה היא שלא מיישמים אותה.

אני אפילו עוד לא מרחיק לכת כמוך וקובע שהמדיניות היא בסדר. אני לא בטוח שבעניין הזה יש פקודות מוצקות בצבא. אבל צבא הוא גוף היררכי. כשהוא רוצה לנהל מערכה הוא צריך להוציא פקודות, החתומות על ידי הרמטכ"ל שאומרות מה עושים עם העניין הזה. זה צריך לעבור דרך כל הקורסים של המפקדים – ממח"טים, מג"דים, קורס קצינים. מחנכים דור של מפקדים על שוויון ערך האדם, ועל זכותו של כל אדם לחיות את חייו בריבונות מוחלטת ומלאה. זה, בעצם העניין. בסוף זה חיילת בגדוד קרקל, אבל זה מתחיל מהראש. לכן נדמה לי שבעניין הזה הסוגיה היא בעלת חשיבות גדולה מאד כי השאלה היא מה הם הפקודות בצבא בנושא זה, והאם הן מוטמעות בתוך המערכת.


הדבר השני - הסוגיה הזו שחברת הכנסת אראלה גולן הזכירה קודם: אני לקחתי על עצמי את הסוגיה של ההתאבדויות בצה"ל. הנושא הוא מחריד. מספר הקורבנות הגבוה ביותר שיש היום הצבא הוא של ההתאבדויות. בתאונות אימונים ותאונות דרכים וקורבנות של לחימה יש פחות הרוגים מאשר מהתאבדויות, ובנושא הזה הטיפול הוא לא מספיק חד וחריף. בעקבות כל הפעולות שלנו, של ועדת החוץ והביטחון, הגענו למצב שבו הרמטכ"ל קיים ישיבה מיוחדת של המטכ"ל בסוגיה הזו, של ההתאבדויות. צריך לדעת שאחת הסיבות שקיימת לגביהן סבירות גבוהה שגורמת להתאבדויות, זה הנושא הזה של הנטיות המיניות וההצקות לחיילים, וחוסר הלגיטימציה, בעצם, של חיילים, לחיות חיים שלמים ומלאים ביחידות שלהם, עקב נטיותיהם המיניות. הדבר הזה, לא יכול להיות שיגרום לקורבנות בנפש של אנשים שכל מה שהם רוצים זה לבטא את אישיותם ונטייתם המינית. זה דבר שהוא פסול מכל קנה מידה. אבל העובדה היא שהתוצאות, בסוף, הן בבתי הקברות. אנחנו חייבים לגרום לכך שתהיה בדיקה מאד רצינית ויסודית, חסרת פשרות וחדה, גם אם הצבא ינסה לטשטש את הגבולות ואת הדברים. בעניין הזה אסור לוותר. אני מברך את עצם הדיון, ולדעתי צריך למצות בו את העניין עד תום.

לא אחזור על כל הדברים ששמעתי. רובם היו בתקשורת. באה חיילת לבסיס ואומרים לה- את סחורה פגומה, הורייך מתביישים בך, תתאבדי, זונה, ומנסים לשכנע אותה למות כי אי לה מקום לחיות בעולם שלנו, ששם יש רק אנשים שהולכים לפי ההלכה. זו יחידה שיש בה אנשים שכנראה החינוך הבסיסי שלהם הוא לא לקבל את האחר, השונה. הם פרי מערכת החינוך. לכן אני מסכימה שיש כאן קשר הדוק למערכת החינוך. יחד עם זאת, אני חוזרת לצבא - 30-40 חיילים באותה יחידה, שכמעט כולם עשו יד אחת עם המפגעים האלה. חלק - מפחד. חלק - מתוך אותה אמונה עקומה שהם לא מבינים מה זה אחר. המפקדים של החיילת אסרו עלינו לפגוש אותנו או לבוא הנה, אבל שמעתי ממקורבים - הדברים האלה מקבלים ממדים מפלצתיים. אני אתמול, אחרי שיחה עם מישהו שהוא מקורב לעניין – לא יכולתי לישון בלילה. איך אדם בסוף 2005 במדינה דמוקרטית - שאמורה להיות נאורה, מושפל בצורה כזו? אמרת פגיעות בנפש, והתכוונת למוות, אבל פגיעה בנפש היא גם פגיעה ממש בנפש. וצריכים להיות חזקים בצורה בלתי רגילה כדי לעבור את זה בשלום. ויש כאן את המקרה שהזכרתי של חייל בנח"ל החרדי, שקיבל אותו יחס. "צריך לסקול אותם באבנים" ענה הקצין.


אני חוזרת לקצינים ולצה"ל. אני רוצה לדעת לא מה כתוב במדיניות, כי כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן - המדיניות נקבעת לפי היישום שלה. היישום, בצה"ל, נקבע על פי הוראות ברורות, על פי פקודות. זה צריך להיות ברור. אני רוצה לדעת האם יש פקודות, ומה עשו למי שהפר פקודות.

אני סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. אני ראש ענף קידום שוויון הזדמנויות לנשים בשירות. אני אעביר, ברשותך, עותק של חומר עבורך - -

אני מאד מכבדת את זה שבאת, אבל למה לא באו בכירים ממך?

אני לא יודעת להציג למה אחרים לא באו.

למה מחברים את זה רק ליוהל"ן?

הנושא הזה רלבנטי ומופיע בתוך פקודה למניעת הטרדה מינית, משום שהחוק מדבר על פגיעה על רקע - -

זאת אומרת – הטרדה מינית זה תחת חסותכם, וכאן אנחנו מדברים על הטרדה מינית.

נכון, ומשום שבמקרה הספציפי הזה אני טיפלתי באופן אישי בחיילת.


אני אתייחס לשתי פקודות בנושא, כי נשאלנו על פקודות, ואני בהחלט חושבת שכך צריך להיות. סימנתי בתוך הפקודות את הסעיפים הרלבנטיים. פקודת איסור פגיעה על רקע מיני, שזה השם להטרדה מינית, אומרת : " הטרדה מינית והתנכלות היא אחד מכל המעשים האלה...." ואני אקרא רק את הסעיף הרלבנטי: ".."התייחסות מבזה או משפילה, המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות לנטייתו המינית". זה מופיע בתוך פקודות הצבא, וסעיף אחד או שניים אחריו אומר: "לא יטריד חייל מינית ולא יתנכל..." זאת אומרת, חל איסור על פי הפקודות לעשות את מה שהיה כתוב בסעיף הקודם. אני אקריא גם את הסעיף האחרון שמדבר על הטמעה והסברה: " פרסום, הסברה ושינון - באחריות המפקדים להביא פקודה זו לידיעת כל אחד מהמשרתים תחת פיקודם, לרבות אנשי מילואים ועובדי צה"ל, ולהבהיר כי כל הטרדה מינית פסולה מיסודה, זאת , על ידי קיום פעולות הסברה אחת לשנה לפחות, על ידי קצין שדרגתו רב סרן, לפחות, ופעולות הסברה מיוחדות נוספות במסגרות הכשרה בסיסיות... אימון לקראת הכשרה מבצעית, אימון לקראת לחימה, ועל ידי פרסום הפקודה בדף מידע שיופץ על ידי ...לענייני נשים בנושא, במקום גלוי לעין, ביחידה, או במקום העבודה". נושא ההסברות נבדק במסגרת ביקורת אכ"א, ויש נציגת יוהל"ן בביקורת הזו, בכל יחידות הצבא. ביקורת אכ"א עוברת בסבב, את לשלוש שנים בכל יחידות הצבא.

אחת לשלוש שנים?

כן, למעט ביקורת שהיא נקודתית. כך שהנושא הזה נבדק גם במסגרת הביקורות שלנו.

נבדק, ומה נמצא?

שברוב היחידות מתבצעת הסברה כמתבקש.

איזה סוג של הסברה צריכה להתבצע ביחידות?

הסברה זה כינוס של כל המשרתים ביחידה. מעבירים את דבר הפקודה. הפקודה מפרטת גם למי צריך לפנות במידה והיה אירוע, נותנת את גורמי הקשר, וכן הלאה. יש תהליך שלם, ואני לא אפרט עכשיו, אבל הפקודה מפרטת את כל התהליך. ההסברה מחויבת להציג את הפקודה. כך, שבעצם, מה שאני מקריאה הוא חלק מהתהליך ההסברה. הניסוח הוא מאד מדויק.

אתם בודקים שפעם, ב- X זמן, ביחידה מסוימת - -

אני בודקת לא רק שזה בוצע. אנחנו עורכים שיחה עם חיילים, חיילות ומפקדים. אנחנו בודקים שמפקדים יודעים וחיילים יודעים אל מי פונים. אנחנו בודקים שמפקדים יודעים כיצד לטפל במידה ופנו אליהם. אנחנו בודקים האם כל האוכלוסייה היתה, או שאספו, למשל, רק את הבנות ביחידה. יש טופס בקרה שבודק שכל מה שנדרש – התבצע.

חוץ מההפנמה של המסרים. אני מבינה שזה לא נבדק.

בנוסף לזה, במסגרת תכני חובה בהכשרות – תחום ההטרדה המינית מופיע כתוכן חובה בהכשרות, והוא מופיע בכל שיעורי הטירונות ובהכשרות הקצונה.

ומה לגבי הספסיפיקציה לגבי נטייה מינית?

זה בתוך הפקודה. כפי שציינתי – זה אחד מסוגי ההטרדות המיניות. אני לא עושה על זה שיעור אחר.

השאלה במקומה - את מדברת על הטרדה מינית, שצה"ל עושה פעולות מסוימות כדי למנוע הטרדה, כשנכון שבהגדרות יש גם את העניין של איסור פגיעה בגלל נטיה. אבל השאלה היא האם יש התייחסות קונקרטית של צה"ל ובמיוחד למפקדים בהכשרתם, לנושא של - -

אני מרכזת את הנושא של ההטרדות, ויש כאן את

אני שואלת אותך, כמי שאחראית על נושא ההטרדות – האם את מכינה מערכי שיעור- -

בנפרד על נושא נטייה מינית? - לא.

האם את לא חושבת שיש בזה לאקונה, חסר, לאור הממצאים שאנחנו מדברים עליהם.

אני חושבת שאפליה על רקע נטייה מינית היא חלק מ - - והיא צריכה להיכנס תחת ערך כבוד האדם. לכן יש חלוקה.

וזה נמצא במקום אחר.

אני אציג פקודה נוספת שעוסקת בנושא – היא נקראת "שירות משותף לחיילים וחיילות – איסור פגיעה בכבוד וברגשות, ואפליה מגדרית שאינה נובעת ממהות תפקיד". הסעיף הראשון בפקודה אחרי ההגדרות אומר כך: "יצירת - - לחיילים ולחיילות מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון ושמירה על כבודם של החיילים, ללא קשר למינם או לנטייתם המינית. חיילי צה"ל יפעלו ברוח עקרון זה, ולא יפגעו ברגשות חיילים אחרים על רקע זה בכל דרך ..." וכאן הפקודה מאד מפרטת: "...לרבות פרסום, השמעה, אמירה, הצגה, סיסמאות, שלטים, ציורים, שירים, הרצאה, אמצעי הסברה או הדרכה הכוללים תוכן שיש בו כדי לפגוע..." - -

מה הסנקציה על זה?

הסנקציות הן נכונות לכל הפקודות בצבא. בחלק מהפקודות בצבא הסנקציה היא לעמוד לדין. בחלק מהפקודות בצבא, כמו במקרה הנוכחי, מכיוון שה תחת הטרדה מינית יש חקירת מצ"ח ואכן מתנהלת חקירה כזו.

זה מאד יפה על הנייר. אבל הנה, יש פה שני מקרים – של החיילת מגדוד קרקל, ושל החייל בנח"ל. מה עשיתם אתם?

אני אגיד לגבי המקרה הראשון, כי השני לא הגיע אלי. החייל לא פנה אלינו. אני לא מכירה את המקרה, אלא מהתקשורת.

גם כשקוראים בעיתון - וגם אנחנו, אגב, לוקחים מהעיתון - -

אבל במקרה הזה נערכה בדיקה בנציבות קבילות החיילים, שאליהם אתם כן מחוברים.

אני אתייחס למקרה הראשון כי אותו אני מכירה. החיילת פנתה ליוהל"ן לאחר שהיא פנתה לנציב קבילות החיילים, ולאחר שהיא פנתה למצ"ח. הפניה שלה ליוהל"ן לא נעשתה כדי לערער על דרך הטיפול של הגורמים האלה, כי הם התחילו כבר לטפל. היא נעשתה על רקע העובדה שהיא ביקשה שינוי שיבוץ, ופחדה ששינוי השיבוץ שלה ימנע ממנה להמשיך להיות לוחמת. הטיפול בה נעשה באופן מיידי וישיר, על ידי, מה שלא קורה בכל אירוע של הטרדות מיניות, אבל כפי שאתם ראיתם את האירוע הזה כחריג, גם אני ראיתי אותו כחריג, ולכן גם ההתייחסות היתה בהתאם. אני דיברתי אישית עם החיילת ובדקתי אתה קודם כל האם היא מקבלת את כל הטיפול שהיא צריכה לקבל. הטיפול, הראשון, מבחינתי, זה כמובן -שהיא ביקשה לפתוח חקירת מצ"ח ושנפתחה חקירה והיא מתנהלת, ואכן - -

כמה זמן זה ייקח?

אני לא אחראית על החקירה, ואני לא יודעת להיכנס לתחום הזה.

שאלה אינפורמטיבית: קצינים שכבר עזבו את השירות, השתחררו, האם אפשר עדיין להעמיד אותם לדין על דברים שהם עשו בתקופת היותם חיילים?

עד פרק זמן מסוים, שהוא, למיטב זכרוני – חצי שנה.

אז ברור לך שהם צריכים לטפל יותר במהירות. כבר עברו שלושה חודשים, ואנשים כבר לא בצבא. מה נועיל? ננזוף בהם? הם צריכים לקבל עונש.

בצבא יש את המישור הפלילי- המשפטי, ויש את המישור הפיקודי. מה נעשה במישור הפיקודי? יש שם מפקד בגדוד הזה , יש מ"פ, יש מ"מ. יש שם מי שממונה על היחידה הזו.

אני רוצה עוד להוסיף דבר. הטרדות מיניות – הן בתחום פלילי או לא, לא ניכנס לזה. מה אנחנו עושים בתחום החינוכי? זו, בעצם, מהות הדיון, כדי שלא יקרה עוד מקרה דומה לזה. השאלה היא לא איך הם נענשו.

גם וגם. אני רוצה שייענשו.

אני עושה אבחנה איך כל המערכת הצבאית פועלת או איך פועלים אנשים מסוימים בתוך המערכת. מה שלי היה חשוב, בשלב הראשון, הוא לבדוק האם דרג המפקדים הקרוב אליה הוא זה שכשל, או שכל המערכת עד למעלה כשלה. בדקתי: היא פנתה לגורם הפרט. גורם הפרט טיפל? – כן. זימנו אותה לשיחה, עשו את כל מה שצריך לעזור במצוקה הנפשית. זה השלב הראשון. השלב השני: נפתחה חקירת מצ"ח? – התשובה היא: כן. נפתחה חקירת מצ"ח והתנהלה כבר בשלב שבדקתי.

כמה זמן לקח למג"ד לפגוש אותה?

המג"ד כבר לא היה בתפקידו כשהפנייה הגיעה אלי.

אבל כשהחיילת פנתה אליו – כמה זמן לקח לו לפגוש אותה? אני אספר לך - לקח שלושה חודשים. האם זה נראה לך טיפול ראוי של מג"ד בצה"ל?

לא. לא - - מראש את דרג הפיקוד. לא אמרתי בראש דבריי שדרג הפיקוד פעל כראוי. אני חושבת שהבדיקה שנעשתה עד עכשיו, ונציגת נציב קבילות חיילים תציג אותה, והבדיקה שנערכת כרגע במצ"ח – אני מנועה מלהגיד מה קורה שם, בינתיים, אבל אני - -

ואת לא יודעת כמה זמן זה ייקח.

לא, אבל מכיוון שאני מכירה את התיקים האחרים שמתנהלים, אני מניחה שזה לא יהיה עוד זמן ארוך. אבל אני לא זו שאחראית על החקירה, אז אני לא יכולה להתחייב על משך הזמן.

זה היה כשלון פיקודי נפשע .

אמרתי בפתיח דבריי. ראינו את זה כאירוע חריג, וההתערבות היתה בהתאם. לכן היתה בדיקה ראשונית שנעשתה על ידי, ולא על ידי אף אחד אחר. יש חקירת מצ"ח. הוצע לה, בשיח אישי אתי, לעזוב את היחידה. לא מוציאים מיידית את החיילת כי היא יכולה לראות את זה כעונש. ייתכן שהיא רוצה להישאר.

הוצע להעביר את המפגעים?

המפגעים – ברמת המפקדים, לא היו.

והחיילים?

החיילים הם שם, מתנהלת חקירה. כשחיילת מבקשת לעזוב זה לא רלבנטי.

מה לא רלבנטי? מחר יהיה שם חייל אחר.

אבל אם אני מעבירה אותו ליחידה אחרת, מחר הוא יכול לעשות את זה - -

אבל באותה יחיד ה- מחר יהיה חייל אחר שיקבל את אותו יחס מהחיילים.

הטיפול בחיילים צריך להיות בעניין המשמעתי, ולכן מתבצעת חקירת מצ"ח. זה השלב הראשון. השלב השני הוא טיפול בחיילת, וכפי שאמרתי – גם זה נבדק ובוצע. השלב השלישי היה לוודא- ואכן בדקתי שפנייתה אכן מטופלת וכבר היתה בתהליך טיפול. השלב הרביעי היה להיענות לבקשתה ולמצוא לה שיבוץ, שהיא לא תיפגע ממנו כתוצאה מהאירוע, ואכן היא שובצה, על פי בקשתה, ביחידה אחרת. זה, לגבי המקרה הספציפי. לגבי סוגיית הטיפול המשמעתי בחיילים – מתנהלת עדיין חקירת מצ"ח. כשהיא תסתיים ותהיינה המלצות כאלה או אחרות - -

זה כל מה שיש לך להגיד, ואני שואלת אותך: האם ישבת את, והאחראית על החינוך, וכל הגורמים הרלבנטיים לחינוך ולטיפול באותן הטרדות מיניות וחינוך לקבלת מי שיש לו נטיות מיניות שונות – האם ישבתם בישיבה אחת ביחד די להסיק מסקנות לא ספציפית למקרה הזה, אלא איך מטפלים במערכת כולה? האם עשיתם ישיבה כזו?

לא.

ולא מצאתם לנכון שאולי אתם לא פועלים נכון או לא מספיק, בבעיות האלה?

כפי שציינתי קודם, נושא ההסברה - - לא עומד - שלי, ולכן אני חושבת - -

זה בדיוק מה שאנחנו לא אוהבים לשמוע בוועדה. אין אחריות שלי ואחריות שלו. האחריות היא משותפת.

אם היה פה נציג של ראש אכ"א או ראש אכ"א בעצמו הוא היה יכול להסביר למה, למשל, לא פירקו את היחידה הזו למחרת המקרה .

ברור שאם היה כאן מישהו בכיר - הרמטכ"ל או סגנו, או מי שאחראי על דברים כאלה, היינו מקבלים תשובה אחרת. אבל מדברייך את, שאת אחראית על הנושא הספציפי שלך, אני מצרה על כך שלא הבנתם שהאחריות שלכם לא מתמקדת רק במקרה הזה. האחריות שלכם היא לטפל בבעיות יותר לשורש. ואין ספק שיש כאן בעיה הרבה יותר שורשית, ולכן – אם אני במקומך,

מכנסת לישיבה או דואגת שמפקדים ייכנסו לישיבה את האחראי על החינוך, אחראי על ההטרדות המיניות, כל מי שצריך. יושבים יחד, עם נציב קבילות החיילים לקבל את כל הפרטים, על כל החיילים, לבנות תגובה מערכת לבעיה הזו. אתם לא עושים את זה. לכן אני חושבת שמבקר המדינה צריך לבדוק אתכם.

אני מבקשת שוב - הצבא הוא לא גוף אחד בתוך הצבא כשיש לטובת העניין הזה שני גופים.

זה מה שאנחנו לא מקבלים.

אני מבקשת שתשמעו את עמדת שני הגופים, כי יכול להיות שיינתן מענה.

או.קיי. מחלקת החינוך בצה"ל.

אני ראש מדור זהות ישראלית יהודית בחיל החינוך.

- -

למה שלחו אותך?

שלחו אותי כנציגת קצין חינוך ראשי.

מה את יודעת על חינוך לזהות מינית כזו או אחרת, אם הנושא שלך הוא זהות ישראלית יהודית? אני לא מבינה איך הצבא שלנו מתנהג, ואני לא באה אליך בטענות, חלילה.

העיסוק החינוכי בצה"ל לא עוסק ספציפית בנושא של נטיות מיניות, אלא באופן כללי - בנושא של כבוד האדם, כאשר נושא זה עובר במסגרת ההכשרות, החל בהכשרות הבסיסיות – מטירונות, וכלה בהכשרות מפקדים והכשרות אחרות. במקביל, גם ביחידות צה"ל, בהפעלת הכוח

עוברים פעילויות כאלה ואחרות בנושא של כבוד האדם, בעיקר פעילויות למפקדים, בעיקר באמצעות שני כלים מרכזיים: ניתוחי אירוע, לוקחים אירוע - יש כלי לטובת הדבר הזה, ועושים ניתוח על פי רוח צה"ל, וממנו מסיקים מסקנות ולומדים. וכן - סדנאות שמעבירים, בעיקר למפקדים, בשיתוף שני גורמי אזרחיים: האחד הוא המכון הישראלי לכבוד האדם, והשני זה חברה - - שמסייעים בעבודה הזו.

את חושבת שנושא כל כך חד, כל כך יצרי, אצל כל מיני אנשים שיש להם גישות גזעניות יכול להיות תחת המעטה הכללי של זכויות אדם? יש פה נושא מאד משמעותי שבו צריך לדבר ישירות, עליו, קונקרטית. זו בריחה מהעניין, זו מריחה.

אני רוצה לומר לכם משהו: עכשיו הובא לידיעתי שהיה פיגוע בנתניה, ו – 4 אנשים נהרגו. קודם כל - זה הזמן, כמובן, להשתתף ולנחם את מי שמקורביו נהרגו. אבל – חבר הכנסת רן כהן דיבר על התאבדויות. אנחנו עוסקים פה בקורבנות שווא של מערכת. זה לא משהו אמורפי. זה לא משהו של מערכת חינוך כזו או אחרת. לא צריך לזלזל. זה משהו שיכול להביא לידי זה שאנשים ייטלו את חייהם. כמו ששמעתי מה שהחיילת עברה, אני אומרת לכם: זה מקרי שהיא לא התאבדה. אני אומרת לרשויות הצבא: אתם צריכים להתייחס הרבה יותר ברצינות לנפשו של החייל או החיילת. לכולנו יש קרובי משפחה חיילים. לי, כרגע, יש חייל בצה"ל, בסדיר. שניים כבר סיימו את השירות. אני יודעת מה עוברים חיילים בצה"ל, באיזה סד של לחץ הם נמצאים, לחץ נפשי. מי שלא הולך בתלם עובר עוד יותר לחצים. אתה הזכרת גישות פרימיטיביות - -

פרימיטיביות וגזעניות.

אנחנו עדיין חיים את זה. זו דוגמה אחת. יש הרבה דוגמאות כאלה. אי אפשר לשלוח, ואני קוראת מפה לרמטכ"ל, לא לך, ולא לך, גבירותיי – אני פונה אל הרמטכ"ל: קח את הדברים יותר ברצינות. אל תזלזל בחיי החיילים שלנו. זה לא משהו משני. ואני עוד יותר חדורה בדרישה שלי שהמבקר חייב לבדוק את העניין. הצבא לא מתנהל כהלכה בנושא הזה. זה ברור מאליו. אני מאד מקווה שהמבקר יקבל את ההמלצה - קודם כל, שחבריי יקבלו את ההמלצה.

בהחלט.

אז אנחנו מבקשים מהמבקר לבדוק את הדבר הזה, כי זה גם סכנת נפשות. זה לא סתם איזה חברי כנסת שאיכפת להם מזכויות האדם וכבוד האדם. כבוד האדם הוא דבר חשוב, אנחנו לא מזלזלים, חלילה, אבל מפה זה הופך להיות משהו מאד ממשי, קונקרטי. זה יכול להביא לקורבנות, בהתעללות הזו, וזה כבר הביא לקורבנות.

אני רוצה להתחיל בלהביא דוגמה לטיפול שונה קצת שהיה במסגרת הצבא, ולצערי הרב הוא היה מאד נקודתי, אבל הוא מראה מה אפשר לעשות. באוגוסט, שנה שעברה, קיבלנו בקו החם של האגודה, קו המידע והסיוע,טלפון מחיל בשם יוסי - לא ניכנס לשאר הפרטים, שקבל על זה שהוא נתקל באיומים פיזיים מחבריו לפלוגה. מדובר על פלוגת טירונות -הוצאה של אולר, וכו'. פניה שלו למפקדים ברמה הראשונה נתקלה פשוט במבוכה, בחוסר ידיעה מה לעשות. אולי היה רצון טוב, אבל לא היתה ידיעה מה לעשות, איך להתמודד עם הנושא. אחרי שהחייל פנה אלינו התחלנו לגלגל את הנושא, עם פקסים ללשכת הרמטכ"ל. בסופו של דבר הגענו למפקדת הבסיס. אני חייב להגיד שברגע שזה נכנס לרמה של טיפול בדרג, יחסית בכיר- הנושא הזה קיבל התייחסות לגמרי אחרת. החייל הזה מוגדר בצה"ל כחייל בודד, כיוון שמשפחתו - -. לכן מפקדת הבסיס אימצה אותי בתור ההורה הוירטואלי שלו, והתחילו לדאוג לו. הנקודה היא אחרת - החייל הזה טופל ברמה הפרטנית ואפילו יותר מזה.

זו הערה מאד חשובה מה שאמרת, כי הטיפול היה פיקודי, וזה מה שצריך - - לא שולחים לרופא ולקב"ן, קודם כל – יש מפקדים.

ברמת המפקדים הישירים ופה אני עושה את האבחנה – ברמת המפקדים הישירים הטיפול היה גרוע, בעיקר מחוסר ידע, מהיעדר כלים להתמודד – גם עם החייל - -

איך זה יכול להיות שאדם מגיע להיות מפקד בצה"ל ואין לו את הידע הזה?

אני רוצה אבל לציין את המשך הטיפול, וזה המודל שאנחנו חושבים שהוא הנכון. כחודשיים לאחר האירוע קיבלנו טלפון מאותה מפקדת בסיס. היא עורכת הכשרת מפקדים בבסיס, והיא הזמינה אותנו להצטרף להכשרת המפקדים. אולי בעקבות השיחות אתנו, כי היו הרבה מאד שיחות אתנו, הצלחנו להבהיר שיש פה בעיה. דובר פה על נושא ההתאבדויות. המספר של 30% התאבדויות של בני נוער שהם על רקע של נטייה מינית, ודאי מוכר כאן. וחיילים הם בני נוער, לכל עניין. העומסים בצבא הם קשים, החשיפה היא קשה, זו סביבה אחרת. אם היא לא מפרגנת, אם היא לא תומכת – הסכנה היא עוד הרבה יותר גדולה. הגענו להכשרה הזו עם צוות של 8 איש שבמשך כמה שעות, בוקר שלם, ניהלו דיאלוג עם המפקדים: החל ממידע מה זה הומו, מה זו לסבית, מה זה טרנסג'נדר, מה זה מין ומה זה מגדר. פתיחה של כל הנושא. הבעיה היא ששם זה נעצר, ברמת מפקדת הבסיס. ניסינו להגיע למפקדת מג"ל – לא הצלחנו להגיע. ניסינו להגיע לדרגים גבוהים יותר, לא הצלחנו להגיע. הדלתות חסומות. אני מצטרף לאמירה: הטיפול צריך להיות מערכתי, ו – כן , הטיפול צריך להיות במערכת החינוך ובמערכת הבריאות, בכל מקום. אבל לפחות צה"ל, בתוכו, חייב להתייחס לנושא, וחייב להתייחס לנושא בכל הכשרות המפקדים, החל מקורס מ"כים, קורס קצינים, מ"פ, חובלים - -

היתה פגישה איזושהי של ראש אכ"א אתכם, עם הארגונים, כדי להבין את הבעיה?

לא.

אני יושבת ראש תא הסטודנטים הלסביות, ההומואים וטרנס-סקסואלים באוניברסיטה העברית. קודם כל - רציתי להגיד שאני חושבת שאני החיילת המשוחררת הכי טריה כאן בחדר. אז דבר ראשון שרציתי להגיד הוא שעברתי שלוש הסברות בנושא הטרדה מינית במהלך השירות שלי, ובאף אחת מהן בשום צורה שהיא לא הוזכרה נטיה מינית. אמורים לדבר על זה ולא מדברים על זה. זה ממש לא מוזכר בשום צורה שהיא, גם לא בנושאים שמסביב. רציתי להגיד ששמענו על כל המקרים שהם לא בסדר, ורציתי לספר על מה שאני ראיתי במהלך השירות שלי, ככלי שאולי דווקא יכול לעזור בשיפור ההתייחסות של המערכת הצה"לית לנושא של הקהילה, וזה, שבמהלך השירות שלי אני ראיתי איך חיילים ביחידה שלי, יחידה קרבית, קיבלו חייל שהיה הומו. הוא לא אמר את זה, עדיין, אבל לכולם היה ברור שהוא הומו. יצא לי לשמוע שיחות עליו -נכון מוזר להתקלח עם הומו במקלחות? נכון מוזר - אבל לא מציק לי. גם לי לא מציק. היתה הסכמה מוחלטת על זה שזו לא בעיה. ישבתי שם והייתי המומה לגמרי. זה דבר מדהים בעיניי. אני מנסה לדבר עם החברה' ולהבין מאיפה זה מגיע, ופתאום הסתבר לי שבצה"ל, לעומת התיכונים ובתי הספר, יש משהו שאין במקומות האחרים, ואין גם באף מסגרת: המצב הראשוני הוא שלכולם יש את אותה מטרה. בבית ספר, למשל, כדי להגיע להצלחה אקדמית, לא משנה לך מה מצבו של התלמיד האחר, אבל בצה"ל, כדי שאתה תוכל לתפקד כחייל טוב – כל היחידה צריכה לתפקד בצורה טובה. יש שם אינטרס שכולם יפעלו ביחד, והחברה ' האלה שדיברו על אותו בחור, שהיה חובש קרבי, במקרה, היה להם ברור שאם הם נפגעים בשדה הקרב - הוא בא ומסכן את חייו כדי לעזור להם ולהציל אותם. הידיעה הזו צריכה להיות מועברת ואני חושבת שהיא יכולה רק לעזור כדי לקבל אנשים ולהבין שהם באמת בני אדם, ברמה הכי בסיסית.

אני חושבת שהדברים הרבה יותר פשוטים ממה שאת מתארת. זה פשוט מאצ'ואיזם גברי שמקבל ממדים אדירים בצבא. יצרים חבויים מתעוררים.

אני משפטנית בראש צוות בירור בנציב קבילות חיילים. לצדי יושבת עורכת הדין רווית יחזקאל, שהיא עורכת הדין בצוות הבירור שלי. רציתי לפתוח ולומר שהעובדה שאני לובשת מדים עשויה להטעות, מכיוון שבתוקף תפקידי אני שייכת לגוף שהוא חוץ צבאי. לכן הדברים שאומר לא מייצגים את הצבא, אלא דברים שאני יכולה ללמוד מתוך הטיפול של נציב קבילות החיילים בקבילות. בשנתיים האחרונות לנו ידועים 4 מקרים שבהם עלו טענות של חיילות וחיילים שעניינם קשור לנושא הדיון.

שזה תמיד תלונות של הנפגעים, או שהיו גם תלונות של אלה שראו ודיווחו לכם?

ארבע התלונות שאני מדברת עליהן, ואלה אותן תלונות שמוכרות לנו מהשנתיים האחרונות, הן תלונות של הנפגעים עצמם. שתיים מתוך התלונות הוזכרו כאן היום - החיילת מגדוד קרקל, והחייל מגדוד הנח"ל החרדי.

יש לפני עוד תלונות

בשנה שעברה רציתי לטפל בקבילה אחת כזו, שעניינה חייל שנמנע ממנו, על ידי נגד ביחידתו, להשתתף במניין, בשל היותו הומוסקסואל. הנגד ביקש את סליחתו ומחילתו של החייל, והחייל מחל, והנציב סבר שהחומרה של הדברים היא כזו שלא מספיק לקבל את אותה סליחה ומחילה. לכן הוא ייחד דברים לנושא בדו"ח השנתי האחרון שפורסם בתחילת שנת העבודה הנוכחית. הנציב כותב: "אחד המקרים הבולטים בתחום זה היה מקרה שבו מנע מפקד מחייל שהוא הומוסקסואל להשתתף בתפילה שנערכה במניין. הנני רואה בחומרה רבה אפליה והתייחסות בלתי עניינית של מפקדים על רקע מעין זה, ומדובר בדעות קדומות שאין להן בסיס בשל החלטה להוציא את השונה והחריג מהציבור. לגישתי, יש להתייחס בחריפות יתרה להתנהלות כזו של מפקדים כאשר היא נוגעת בנושאים שבין אדם למקום - - תפילה בציבור, וכדומה".

מה קרה עם אותו מפקד?

המפקד הזה וגם מפקדים אחרים בשלושת המקרים הנוספים שאתייחס אליהם – ההמלצות שניתנו על ידי הנציב הן המלצות בדרגת חומרה הגבוהה ביותר שהנציב מוסמך לתת, והן המלצות העדה לדין. בשנתיים מהמקרים, ואלה המקרים שהוזכרו כאן, היום – נתנו המלצות נוספות, והן המלצות לשקול את ה - - של המפקדים לתפקידים פיקודיים שכרוכים בפיקוד ישיר על חיילים.

זה רמז של המלצה להדחה. אבל לא ידיחו אותם.

לנציב קבילות החיילים יש סמכויות כלשהן? מה הוא עושה, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי של הצבא?

אם זה פלילי – אז כן

הסמכות מהנציב היא סמכות לתת המלצה. המונח "המלצה" נקבע כיוון שהנציב אינו חלק בהיררכיה הצבאית. עם זאת, מתוקף פקודה של ראש המטה הכללי, המלצות הנציב מחייבות את המפקדים בצבא, ואינן נתונות לשיקול דעתם. רק לראש המטה הכללי יש סמכות, לאחר קבלת חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי, לסטות מהמלצה של נציב קבילות חיילים. זו סמכות, שעד כמה שידוע לנו - הופעלה רק בשנים הראשונות לקיום הנציבות, שזה לפני כ0- 30 שנה. כלומר, בפועל, הסמכות הזו לא ננקטת.

היתה המלצה של נציב קבילות חיילים לטפל באותם מפקדים. היא קראה את זה לפני כמה דקות. לעניות דעתי, לא קרה שום דבר.

שני המקרים שעלו פה לדיון הם מקרים שנמצאים בימים אלה, למיטב ידיעתי, על שולחנם של מספר אלופים במטה הכללי.

אבל במקרים שאת הזכרת – היתה לכם המלצה להעמיד לדין – מה נעשה? הם הועמדו לדין.

אני יודעת שכן, אני לא יודעת מה היתה הענישה שננקטה - -

תבדקי בבקשה ותגידי לנו מה עלה בגורלם, מה העונש שהם קיבלו, ואם בכלל.

אני חבר מועצת העיר מטעם מרצ, בירושלים. קודם כל – אני מברך אתכם על הדיון, אני חושב שהוא חשוב, ואני שמח על היוזמה.

אגב, גלעד ארדן אינו פה עכשיו, נכון? סתם שאלתי.

בשנתיים האחרונות אני נמצא הרבה בדיונים בכנסת שקשורים לקהילה, וחבל שאני רואה רק את אותם הפרצופים כל פעם – אני מדבר על חברי הכנסת. כשעולה נושא כמו מצעד הגאווה בירושלים, אני יכול להבין למה לא מגיעים חברי כנסת רבים מסיעות אחרות חוץ ממרצ ו "שינוי". אני לא מקבל את זה, אבל אני יכול להבין. אבל כשמדובר בנושא כזה, שהוא בפירוש - הצלת חיים

ונושא שאנחנו יודעים ששליש ממקרי ההתאבדויות הם על רקע נטיה מינית – כאשר מדובר בנושא כזה אני לא מסוגל לא להבין ולא לקבל.

אני יכולה לומר בנוסף שלפי המקרים שיש לי פה - אין לי ספק שהאנשים האלה לא מצביעים לשתי המפלגות שהזכרת. אני רוצה להדגיש את העניין הזה: אנשים שסובלים באים ממשפחות של מצוקה בחלק גדול. חלק גדול מהם – לא מעיזים להגיד את זה למשפחה שלהם. צריך לזכור את זה, ולכן הם יותר לבד. אין להם שום גיבוי משום מקום אחר.

יש מחשבה או טענה בציבור הדתי שכאילו אם אנחנו מתעסקים בנושא הזה אנחנו מעודדים, במירכאות, את התופעה. אז אולי כדאי להגיד – אנחנו לא מעודדים שום דבר. הדבר היחיד שאנחנו מעודדים זה שאנשים לא יתאבדו ושאנשים בצבא לא יסבלו, ושאנשים לא יעברו התעללות. אנחנו לא מגדילים את מספר ההומואים, לא משנים את מספר הלסביות, זה לא קשור למה שנעשה.


אני שומע את הצבא ולא יודע אם לצחוק או לבכות – אבל לאור חומרת העניין עדיף לבכות, כי באמת זה נופל בין הכיסאות. קשה לדבר על כבוד האדם בלי לדבר על מי הוא האדם - בלי להגיד מי הוא האדם, בלי להגיד "הומואים" ו "לסביות". האם יש לכם במשרד איזושהי חוברת כזו? האם אי פעם יצרתם קשר עם "חושן"? האם יצרתם קשר עם השירות של הבית הפתוח? אני יודע שאלה דברים שאתם לוקים.


משפט אחרון לסיום - היתה תוכנית של גלי צה"ל לפני כשנה, תוכנית שעסקה בקהילה ההומו לסבית. זו היתה תוכנית שעברה הרבה מאד שלבים, בחנו אותה בזכוכית מגדלת, ודקדקו עד כדי שהיא תגיע. לבסוף היא הגיע לשידור וזכתה אפילו בפרס מפקד צה"ל. אז אני לא נכנס לוויכוח האם צריך תחנת שידור צבאית או לא, אבל אם יש הצדקה לתחנה צבאית - זה בדיוק למקרים האלה, ושתוכנית כזו, שעוסקת בהסברה, שעוסקת בחיילים הומואים ולסביות, בי סקסואלים וטרנס בצה"ל – תהיה באופן קבוע בתחנה הזו. אני חושב שזה דבר חשוב.

אני יושב ראש "חושן", ראש מרכז חינוך שעושה פעילויות בבית ספר, שמטפלות בנטייה מינית ומגדר.

לא חשבתם פעם שכדאי לכם להתאחד לארגון אחד, ולא להיות בכל כך הרבה ארגונים? יהיה לכם הרבה יותר כוח.

המצב הנוכחי כפי שאנחנו שומעים פה הוא לא מפתיע. בסך הכל קרה שינוי מאד גדול בשנים האחרונות. עד 93 היו פקודות מפורשות שהגבילו שירות של הומואים בצבא. עד 98 היו פקודות שהגדירו טיפול מיוחד בחיילים הומו סקסואלים בצה"ל. ב-98 הם הוצאו מפקודות מטכ"ל, כאשר לדעתנו זה המצב התקין בנושא הזה. כלומר – לא צריכה להיות התייחסות מיוחדת לנושא של הומוסקסואלים בפקודות מטכ"ל. יחד עם זה, שינוי של סעיף מסוים בפקודות מטכ"ל רחוק מלעשות איזשהו שינוי בפועל, בשטח, בלי שדואגים ליישם אותו, לחנך אליו, ולטפל בעניין ההטמעה שלו. יש היום גוף אחד בלבד בצה"ל שמטפל באופן סיסטמתי וקבוע בנושא של נטייה מינית ומגדר, והוא שער הכניסה לצה"ל, וזה הקורס של מאבחנות פסיכוטכניות, שבעצם, בעקבות שינוי הפקודות ב-98, ובעקבות תלונות שהגיעו אחרי 98, מאז 98- "חושן" עושה בכל קורס של מאבחנות פסיכוטכניות –שהן החיילות שמופקדות על המיון הראשוני של מלש"בים - בכל אחד מהקרוסים האלה בשביל לחנך אותן ולהטמיע את הפקודות כפי שהן מנוסחות. ובאמת אנחנו לא רואים תלונות של מועמדים לשירות ביטחון בשלב ההוא. אנחנו כן רואים בעיות כאלה אחר כך בשטח. הנטייה היא לטפל או בפוגעים, או בנפגעים. אנחנו באים לטפל או בחיילת שנפגעת או בחיילים הפוגעים שלה. שתי הפעילויות האלה הן פעילויות חשובות, אבל הן רחוקות מלהיות מספיקות. החובה של צה"ל היא להטמיע את רוח הפקודות האלה, בייחוד כשהן פקודות חשובות כל כך. לפני שבוע, בישיבת הוועדה לשלום הילד, משרד הבריאות הציג נתונים מאד ברורים: שליש מניסיונות ההתאבדות של בני נוער מתבצעים על הרקע הזה. בני נוער נספרים מגיל 14 – 20 - -

ויש להניח שזה ממשיך לצבא.

בהגדרת הגילאים – הגילאים היו 14-24. שליש מבני הנוער שמנסים להתאבד זה על רקע נטיה מינית. הקושי והמצוקה שלהם לא נובעים משום דבר מלבד היחס של הסביבה אליהם – היחס של הסביבה, של ההורים, של המפקדים. לכן, בעצם, אם דיברנו עם נציגת חיל החינוך, אם דיברנו עם היועצת לנושא זכויות האישה, הנושא המרכזי בצה"ל שצריך לטפל בעניין הזה זה בכלל - חיל החינוך . פנינו לראש אכ"א, שהוא אחראי על נושא החינוך בצה"ל.

מי זה ראש אכ"א היום?

אלעזר שטרן.

זה שסגר את גיליון "במחנה" כשהוא היה קצין חינוך ראשי כיוון שעל שער הגיליון התפרסמה תמונה על אלוף משנה אלי שרון עם דגל גאווה מאחוריו. אז אולי זה מסביר גם משהו.

אם אנחנו לא רוצים לטפל בכיבוי שריפות, כלומר – לטפל בעבריינים או לטפל בנפגעים של אלימות - החובה היא לטפל בזה מהצד החינוכי, ואני בטוח שנציגי חיל חינוך ראשי יסכימו אתי, בעניין הזה.

בריאות הנפש – איפה זה נמצא?

--

בריאות הנפש לא צריכה לטפל בכלל בעניין הזה.

קצין רפואה ראשי.

בריאות הנפש צריכה לבוא ולעשות עזרה ראשונה אחרי שהנזק כבר נעשה.

ולכן אני מצטרף לדברים של מייק המל - החובה היא חובה של ראש אכ"א לדאוג שהנושא הזה יוטמע, לדאוג שפקודות מטכ"ל בנושא כל כך חשוב יוטמעו בקורסי ההכשרה של מפקדים ושל חיילים בצבא.

אני מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה במשרד החינוך. אני אדווח עכשיו על מה שאנחנו עושים בתוכנית מיוחדת. אנחנו נפגשנו גם עם יואב מ "חושן" וגם עם יניב וייסמן מארגון הנוער הגאה. נקבעה תוכנית עבודה לשנה הקרובה שכוללת: סעיף 1 – הגברת הקשרים עם אנשים בתוך המשרד. יש פעם בשבוע מפגש עם מנהלת החינוך העל יסודי, כדי להכניס את זה למודעות.

את זה חשבתי שהבטחתם לעשות לפני שנתיים.

מה ש – לפני שנתיים – נעשתה. מה שהוחלט לפני שנתיים היה לפרסם בפני תלמידים את כל האפשרויות לפנות לארגוני סיוע - -

תעשו כזה כרטיס, כמו שצה"ל עשה.

בכל בתי הספר היה פוסטר של כל שירותי --

אני רוצה להציע לכם – יש כאן כרטיס של הצבא, כרטיס יפה, עם המון טלפונים, וכל סעיף וסעיף מסביר במפורש לחייל או לחיילת אל מי עליהם לפנות בכל נושא ונושא. אני חושבת שכל תלמיד צריך לקבל את זה כשהוא נכנס לחטיבה, או לתיכון - -

זה רעיון בהחלט - - שווה לחיקוי.

דבר נוסף זה באמת לתת יותר מידע בבתי הספר, ובפורטל תלמידים – לתת את האפשרות לדעת על הארגונים האלה, וגם לדעת על הנושא, וגם החלטה ללכת על שני פיתוחים: 1. חוזר מנכ"ל שמדבר על תפקיד של - -

אתם נכנסים לכל בתי הספר מכל הסוגים ומכל המינים, של כל הסקטורים במדינת ישראל?

בנושא הסברה אנחנו, היחידה לחינוך מיני שנמצאת בתוך היחידה שלי – עוסקים רק בבתי הספר הממלכתיים, לא בממלכתי דתי.

בסקטור הערבי אתם נמצאים?

כן, בוודאי.

כי חלק מהבעיה המרכזית היתה כאן, במקרה הספציפי הזה – חיילים דתיים שלא - -

חוזר מנכ"ל שיוצא – יוצא לכל המערכת.

חוזר מנכ"ל זה נייר, בחייך. אנחנו מדברים על יישום בשטח.

לשים את זה על מדיניות המשרד זה כבר איזשהו - -

יש מדיניות. שמענו עליה כבר לפני חמש שנים. אז מה? אני לא רוצה לפגוע בכם, אבל אתם חוזרים ואומרים לנו את אותם הדברים - -

יש הרבה מאד פעילות של הסברה של גופים מקצועיים בתוך המערכת.

שמענו את הדברים, וחלק מהדברים ידועים. עדיין, לאור הממצאים - זה לא מספיק. את בטח תסכימי אתנו שזה מאד לא מספיק. כמה כסף ממשרד החינוך מוקצב לנושא הזה?

אני לא יודעת להגיד ספציפית.

סדרי גודל?

אני לא יודעת להגיד ספציפית. יש הרבה מאד הכשרות שנעשו במסגרת שלנו. אני לא יכולה לכמת, מבלי לבדוק.

אז אני יכולה להגיד לך שכשאנחנו בדקנו את זה מצאנו שפחות מ- 3 מיליון היה לכל הנושא הזה של הטרדות מיניות, כבוד האדם, זכויות האדם, מיניות האדם.

בשבילנו זה לא סכום קטן.

זה לא מספיק. במערכת של מיליון וחצי תלמידים - -

אני מזמינה את הגוף פה, כדי שתהיה אפשרות לעסוק בכל הנושאים שמערכת החינוך - - ורק במסגרת של הוועדות השונות אני יכולה לספור 60 נושאים. צריך שיהיה שיעור במערכת שהוא שעה שעוסקת בנושאים של תכנים של רווחה אישית של ילדים.

ויש דבר כזה?

אין דבר כזה.

אז תדאגו שיהיה.

אני מזמינה אתכם לחוקק את זה ברמת חוק.

לא, לא.

שנחוקק חוק איך עושים שיעורים?

- - -נו, באמת. מנהלי בתי ספר, כשהם רוצים – הם מוצאים - -. אם מנהלת בית ספר מצאה לנכון להזמין לפני ראש השנה את הרב הראשי של העיר להופיע בפני תלמידי כיתות ט', למה היא לא יכולה להזמין את נציג "חושן" להופיע בפני התלמידים?

אני מבינה שרוצים שזה יהיה מעבר להסברה חד פעמית. אני חושבת שרוצים לעשות סדנאות.

זה בדיוק התפקיד שלך – לדאוג שיהיו מערכי שיעור.

בנושא הזה – יש.

לדאוג שזה יהיה בשיעור. את לא יכולה לבוא לחברי כנסת בכנסת ישראל ולבקש שנחוקק חוק שיהיה שיעור כזה במערכת החינוך. בשביל זה נותנים לך משכורת – שתדאגי ששיעור כזה יהיה. ואם את לא יכולה לדאוג ששיעור כזה יהיה, אולי את לא צריכה לקבל משכורת. אל תגידי לנו לחוקק חוק בדבר הזה. אנחנו נחוקק חוק שאת תעשי את עבודתך?

הרי הדבר הפשוט ביותר הוא להזמין את הארגונים – לשבת אתם, ולראות מה צריך לעשות.

-- -

אני פסיכולוג, היושב ראש הראשון של הבית הפתוח בירושלים. אני גם משמש כיועץ ל - - במחלקת למדעי ההתנהגות בצה"ל. אני רוצה לתקן רושם שנוצר על ידי עמיתי, יואב ארד. איש לא יודע מה שיעור המתאבדים בצה"ל על רקע נטיה מינית כי הנושא הזה לא נחקר מעולם. הוא לא נחקר בכלל, בארץ, בשום פורום. זה חלק מהבעיה של היעדר התייחסות מערכתית בצה"ל. שני דו"חות נכתבו בנושא של אובדנות בצה"ל. אני הייתי בצוות המתודולוגי של אחד מהם, במחלקת מדעי ההתנהגות. יש עוד אחד שנכתב בבריאות הנפש, בצבא. שניהם, למיטב ידיעתי, לא הזכירו ולו במילה אחת את המילה "הומואים ולסביות". כאשר העליתי את העניין הזה בפני מי שכתב את המחקר, נאמר לי שזה יוזכר, אבל בסוף זה לא קרה.

אני יו"ר תנועת "הצבעים שלנו" נוער גאה למען שוויון, במסגרת מפלגת מרצ. אני אקצר -

הערה למשרד החינוך. כרגע אני לא רואה שום התאמצות של משרד החינוך להגיע לנושא הזה, כשאני רואה את חומרת נושא ההומופוביה כחומרת נושא כמו גזענות. כאשר אני לא מפריד בעצם בין הומופוביה לגזענות. אני חושב שהמניעים של זה הם אותם מניעים. אני חושב שהפתרון שמשרד החינוך צריך להנהיג זה קודם כל לעזור ל "חושן" ולתת לה יד להגיע לכל בית ספר, גם לבתי ספר דתיים, גם לבתי ספר ערביים. צריך להגיע לכל בית ספר ובית ספר. אני חושב שגם צריך ללמד, במסגרת חינוך מיני, על הנושא.

אני גם מארגון "העשירון האחר". אני למדתי בבית ספר תיכון בראשון לציון, שהוא הגדול ביותר בעיר, אשר בו מספר נכבד למדי של הומואים ולסביות. הפרסום היחיד שהתבצע על ידי איזשהו ארגון של הומואים ולסביות היה כאשר ידידה שלי מבית הספר שהיתה מארגון בני נוער תלתה מודעות, שהיא הדפיסה בעצמה. היא נלחמה במשך ימים כדי לתלות את המודעות, כאשר סגן מנהל בית הספר הוריד אותם מחדש מדי יום. בסופו של דבר, לאחר 4 חודשים שבהם כל פעם התגנבנו וניסינו לתלות את המודעות הוא הסכים לפשרה כל שהיא שבה נתלה את המודעות בקפטריה, אבל לא בלוח המרכזי של בית הספר.

אני גם נציגת שפ"י, משרד החינוך. אני מעורבת בצורה רצינית בנושא. אני עובדת עם חנה שדמי ועם יואב ארד, וגם עם ארגון הנוער הגאה, שאין נציג שלו פה, כרגע. אני יודעת שנורא קל בצורה גורפת לומר שלא נעשה דבר ו לא נעשה מספיק, אני מסכימה בעיקר עם הדבר השני, כי הדבר הראשון -מניסיון שלי, בוודאות אינו נכון. כבר ב-5 השנים האחרונות יש תנועה מתמדת והתפתחות מתמדת של פעילות חינוכית בנושא, כאשר אנחנו עסוקים, בעיקר, כשפ"י, בהכשרת יועצים וצוותים חינוכיים באופן כללי. יש קושי, לפעמים, להגיע למנהלים. זאת אוכלוסייה לא פשוטה במערכת החינוך, שהם הרבה פעמים שומרי הסף. אנחנו מנסים לעשות גם את זה.

למה יש קושי להגיע למנהלים?

הוזכר כאן גם ארגון הבית הפתוח, וארגון הנוער הגאה. כל נציג כזה שפנה אלי – אני מיד פתחתי את דלתות שפ"י, ומייד אנחנו משתפים פעולה.

קודם כל, אנחנו לא אומרים שלא נעשה דבר, אנחנו אומרים שנעשה הרבה, ומאד לא מספיק. ולכן, אם היתה כאן שרת החינוך או המנכ"לית, שהיא כבר לא בתפקיד, הייתי אומרת לה ביתר חריפות את הדברים שאמרתי לה לא פעם אחת: לא מטפלים ברמה המערכתית בסדרי גודל נכונים. ודאי שאתן, שתיכן, שעושות את העבודה, נלחמות על תקציבים ומתאמצות - אין לי ספק שאתן מרגישות שאתן עושות המון, כי זו המלחמה שלכם. אבל, כאשר מסתכלים על כלל המערכת, על כל הסקטורים, על כל בתי הספר - את רואה שזו טיפה בים. אני מניחה שתסכימי אתי לעניין הזה. כאשר זה כך – באים התלמידים למערכת הצבאית, ואנחנו רואים את התוצאות. על זה שמנו את הדגש בישיבה הזו.


לא דיברנו, כי לא היו לנו גורמים צבאיים רלבנטיים לנושא, ואני מציעה שמבקר המדינה, שכמובן יאמר את דברו מייד – יבדוק גם את זה. אני לא חושבת שהפתרון הוא אמצעים טכניים. נאמר כאן שצריך לפרק את יחידת הקרקל. אחת הבעיות שיש ביחידה מסוג זה היא שיש כאן עירוב של בנים ובנות. זו אחת הבעיות המרכזיות. אני הרי מאד בעד הכנסת בנות לכל המערך הצה"לי, בכל הרמות ובכל התפקידים. אבל, במקרה הזה, וכדאי לבדוק את זה - הכניסו כאן קבוצה של בנים ברמה מסוימת וקבוצה של בנות ברמה אחרת. זה יצר עימות שמי שיצר אותו, מלכתחילה, היה צריך להבין שזה עימות מתבקש או עימות שהיה מובן מאליו שיקרה. כשבאים אנשי הצבא לבנות מערכות מסוג זה, הם צריכים לתת את הדעת גם על הנושא הזה, כי זה שיש ניירות יפים – חוזרי מנכ"ל ופקודות של הצבא, זה מצוין. זה טוב שזו התשתית. אבל כולנו יודעים שזה נייר אם לא מיישמים את זה. חיילת שנפגעה – ממש לא מעניין אותה הנייר. אולי היא תיהנה מהעובדה שמישהו פעם יבוא על עונשו. גם זה לא בטוח. מה אני אומרת? - אתם צריכים לבדוק שהדברים האלה, הניירות היפים בשטח - ייושמו בשטח. עד עכשיו מה שראינו לפי הדיון פה – רחוק מלהשביע רצון, באמת בלשון המעטה. גם במערכת החינוך, ובמיוחד במערכת הצה"לית. שם יותר קל לבצע דברים כאלה.


אנחנו רואים בחומרה יתרה את העובדה שהקצינים – במיוחד אנחנו שמים דגש על קצינים, כי זה התפקיד שלהם. ניתן להם מנדט, על ידנו, על ידי הציבור הישראלי, לשמור על החיילים. זה התפקיד שלהם. והם לא עושים את זה. וכשהם לא עושים את זה, חיילים נפגעים וחיילים גם מתים מזה. לכן אנחנו דורשים שהביקורת תהיה בעיקר על נושא תפקוד הפיקוד כפי שאתם אמרתם. השתמשתם בביטוי שהיה "כשל פיקודי" ממדרגה ראשונה, פה. עכשיו בואו נראה מה אתם עושים עם אותם אלה שנכשלו. אני מבקשת מהמבקר לבדוק יותר מבחינת המערכת. גם לגופו של מקרה – וניתן למבקר את כל הנתונים, אבל גם מעבר לזה – לראות איך הצבא מטפל בבעיה, באפלית הקהילה ההומו לסבית בצה"ל, כבעיה בפני עצמה. לפי מה שאנחנו התרשמנו כאן, אין טיפול הולם לנושא הזה. לא מערכתי, לא חינוכי, לא משפטי. שום טיפול. לא חכמה להזיז את החיילת מהמקום ששם פוגעים בה, אבל זה הפתרון הקל. אני מבינה למה עשו את זה, וטוב שעשו את זה, אבל כל המפגעים נשארו במקומם, ועד עכשיו לא נגעו בהם. האבסורד הוא שאותו חייל קיבל 21 יום על השחתת רכוש צבאי. הוא ישב בכלא כי הוא צייר ציורים וכתב כותרות בבסיס. על זה הוא נענש כבר. ומה עם הרכוש של צה"ל שהוא בני האדם? זה גם הרכוש של צה"ל, כרגע. על זה הוא עדיין לא נענש. בזה המערכת לא טיפלה עדיין. המערכת עוד לא סיימה את הטיפול. זה לוקח לה יותר מדי זמן, ועל זה אני מדברת. מבקר המדינה הנוכחי רוצה לטפל בדברים בזמן אמת. הוא לא מחכה הרבה זמן. המערכת מטפלת לאט מדי. בבקשה, אדוני המבקר.

קודם כל, אני רוצה לברך את יושבת הראש על כך שהיא קיבלה מייד את הפניה של חברי הכנסת אראלה גולן, אילן ליבוביץ ורן כהן והם נכנסו מייד לעניין, שזה דבר חשוב בפני עצמו, שהכנסת מקיימת ישיבה בנושאים האלה. זה, בוודאי, בעל משמעות גדולה וחשובה. שנית, כמובן שכל פגיעה באדם על רקע גזענות, על רקע מין או כל רקע אחר, שיש בו פגיעה שיש לנו לגביה את ההגדרות החוקיות - מחייבת את הבדיקה המקובלת, שצריכה להיות, כמובן, יעילה ומהירה, ושקילה, לאחר מכן של העמדה לדין, ובמקרה של פגיעה משמעותית גם מיצוי הדין בצורה משמעותית.


אני, בצד החלק הדקלרטיבי הזה, רוצה לומר לכם, כמי שמעורה קצת בנושאים שאתם העליתם במשך הרבה שנים – מהצד של המערכת השיפוטית, שממנה אני בא, ושם גדלתי, גם בגיל וגם בעשייה – מאחר שאני איש הפרקליטות הצבאית, לשעבר, ביחידת בתי הדין הצבאיים, אני רוצה לומר לכם שכולי תקווה שהדברים האלה ימצאו ביטוי במערכות, לא רק במערכת האזרחית, ועם מלוא התוקף של העניין.


אני, מבחינת מבקר המדינה, רוצה להיכנס לעניין. אבל, כמובן- בהגדרות שלנו, ולצרכי הפרוטוקול, רשמתי לי את הסיכום כפי שאנחנו, משרד מבקר המדינה, רואים אותו, שאנחנו נאסוף מידע - כך זה נאמר תמיד לגבי החלטות שלנו, על פי אמות המידה המקובלות אצל מבקר המדינה, בנושאים החשובים שהועלו כאן. תוצאות הבדיקה יכתיבו לנו את המשך הטיפול בנושא כולו. אנחנו מקבלים את פנייתה של יושבת הראש.

אני מודה לך שטרחת להשתתף בדיון הזה. אני חושבת שחשוב היה שתשמע את הדברים מפיהם של אלה שפועלים בנושאים האלה. אנחנו, בנוסף לפנייתנו למבקר, גם נפנה לרמטכ"ל, לשר הביטחון, ונדרוש את מיצוי הדין במקרה הספציפי הזה שעלה על שולחננו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00