כנסת פתוחה

PAGE
ועדת הכלכלה
1
6/12/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 553

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ו (‏6 בדצמבר, 2005), שעה 12:00

1.
הסכם חכירה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות שדות התעופה לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אבשלום (אבו) וילן

דוד טל

אליעזר כהן

יעקב אפרתי
-
מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד רחל זכאי נוימן
-
יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד יעקב קוינט
-
לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
עובד דבי
-
ראש אגף כלכלה ותקציבים, רשות שדות התעופה

קרן טרנר
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רחלי שור
-
הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל
ציפי יונתנוב
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

אתי בנדלר

לאה ורון

אירית שלהבת
הסכם חכירה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות שדות התעופה

לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977

צר לי שמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל לא הגיע לישיבה. אם זה לא חשוב להם, לי בוודאי זה לא חשוב. עם כל הכבוד, תיאמו את הישיבה כבר לפני 2-3 שבועות. אני לחוץ גם ככה עם הרבה הצעות חוק שצריך לסיים. הכנסנו את זה לסדר היום, באים חברי כנסת והוא עסוק. אם לא חשוב לו, גם לי לא חשוב. אני יכול לנעול את הישיבה.

הוא בדרך לכאן.

הדיון מתחיל בשעה 12:00 והוא היה צריך להיות כאן.

אני יכולה רק להתנצל בשמו.

רבותי חברי הכנסת, אני שוקל לא לקיים את הדיון הזה. גם כך אני לא רוצה להיות חותמת גומי.

קודם כול, הסכמים צריך לכבד. אם יש הסכם צריך לכבדו.

שהם יכבדו.

הוא בדרך ומתנצל על האיחור.

אדוני היושב-ראש, אולי נתחיל בדיון ונאמר את דברינו, היושב-ראש יאמר דברו, חברי הכנסת יאמרו דבריהם והיועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל תאמר את דברה. אני מניח שיושב-ראש המינהל או מנכ"ל המינהל יגיעו בהמשך הדיון.

אני פותח את הדיון. על סדר היום הסכם חכירה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות שדות התעופה לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977. מדוע זה מונח על שולחננו?

לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, טעון הסכם חכירה, ובכלל הסכם העברת נכסים בין המדינה ובין הרשות, אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מתי נחתם ההסכם?

ההסכם הזה נחתם ב-16 בנובמבר 2004 והועבר ב-8 בפברואר 2005 לוועדה נכבדה זו. אבל כדי שהתמונה תהיה שלמה אני מבקשת לומר שנוסח קודם של ההסכם, עם שינויים מהותיים יחסית, הונח בפני הוועדה הנכבדה, אז בראשות חבר הכנסת פורז, ונדון בה ב-24 בנובמבר 1999 וב-21 בדצמבר 1999.

אולי גברתי תוכלי להסביר לנו את השינויים המהותיים, משום שלא הייתי כאן ב-1999.

מה הבקשה עכשיו?

לא הבנתי מה היה ב-1999. אישרו אז את ההסכם?

ב-1999 הוועדה קיימה שתי ישיבות. לחבר הכנסת פורז היו הערות להסכם, בעיקר שזה נראה יותר כמו הסכם עם בעל חנות מכולת ולא כחוזה ראוי בין רשויות.

לכן באתם לכאן אחרי 6 שנים?

אני יכולה להגיד רק את העובדות. אני לא יכולה לקחת אחריות, אפילו לא שילוחית, כי לא הייתי שם.

אבל יש רצף שלטוני.

אני חייב להעיד שמאז שעו"ד רחל זכאי-נוימן נכנסה למינהל התחילה לטפל בזה.

אם גם מנכ"ל המינהל לא מגיע אני מבין את חשיבות הדברים.

מנכ"ל המינהל הגיע למינהל פחות או יותר יחד אתי. על זה אני יכולה רק להתנצל.

יש מנגנון מקצועי קבוע בדרגים מסוימים שממשיך לעבוד בכל מקום. אנחנו מתחלפים, אבל מנהלת הוועדה מכירה את הדברים מזה שנים. מנגנון מקצועי לא מתחלף.

אדוני, אני יכולה רק לומר את העובדות.

מה היה השינוי המהותי ב-1999 שלקח לכם 6 שנים לחשוב בכובד-ראש ולהחליט לחזור לכאן?

קשה לי לומר שהתקופה מאז ועד היום נגזרת מהקושי והמהותיות של הסוגיות.

העיכוב נבע מהתכתבויות בין הגופים השונים?

כשהיו התכתבויות היו גם סיכומים.

מה אומר ההסכם? שהקרקע עוברת מהמינהל לרשות?

ההסכם אומר דבר פשוט, כפי שנגזר מהחוק. זה בסך הכול יישום של החוק. החוק קובע שמקרקעין בתחומי שדות תעופה המצוים בתוספת לחוק יוחכרו לרשות שדות התעופה. נכון, החוק הוא מ-1977. גם אם החוזה ייחתם עכשיו תקופת החכירה תהיה מ-1 ביולי 1977 והתקופה הראשונה תיגמר ב-2026. לכאורה הצדדים היו צריכים לבחון – וזה לא כל-כך פשוט – את תחומי שדות התעופה. אם למשל מדובר על נתב"ג, צריך היה להסכים על גבולות וזה היה הליך קשה מאוד. להסכם עכשיו יש מפות, שהן חלק בלתי נפרד ממנו.


העיקרון, שכל מקרקעין שמוחכרים בשדה תעופה שנמצא בתוספת, בגבולות המאושרים על-ידי שר התחבורה, יוחכרו לרשות שדות התעופה.

באותם שטחים יש חקלאים שמעבדים אדמותיהם כבר 15-20 שנה על שטחים ירוקים. מסתבר שעכשיו רשות שדות התעופה עושה מזה מקסימום רווח והולכת להחכיר את הקרקע החקלאית לכל מיני חברים, או מעלה לחקלאים פתאום את הארנונה לא לארנונה חקלאית. האם זה נכון? זה הפך להיות ביזנס.

אני יודעת למה אתה מכוון. זה לא עניינו של ההסכם. אם אתה אומר שזה תוצר לוואי של ההסכם, לא בהכרח.

אני מנסה לברר את העובדות. אם אני קרוב משפחה של מישהו מרשות שדות התעופה יש לי סיכוי לקבל את הקרקע. כך קראתי בעיתון היום, וכך אמר יושב-ראש הרשות, מר שלום.

אני חושבת שאלה שנכנסו במקום גבעת השלושה ובארות יצחק הם לא קרובים, אבל אני לא בטוחה.

אלה משפחות גדולות. את בדקת?

נתב"ג למשל זו דוגמה טובה – יש שדה שנדרש כרגע ויש עתודה לפיתוח שהופקעה ב-1994. חלקה עדיין לא נדרש לצורך השדה והעיבודים שם נמשכים. מכוח זה, למרות ההפקעה, שהיו צריכים לכאורה לצאת כבר באפריל 1994 מהשטח, המשיכו החקלאים לעבד את הקרקע.

אין לי בעיה עם זה. השאלה אם זה הופך להיות ביזנס.

לא.

מה כולל ההסכם מ-1999? אם אין הסכם, אם ועדת הכלכלה עדיין לא אישרה את ההסכם, האם הדברים מתבצעים בלי הסכם?

כן, בוודאי. אי אפשר לחיות אחרת.

אז לצורך מה צריכה ועדת הכלכלה לאשר דבר שבלאו הכי עובד כבר, כשלא מתייחסים לוועדה ולא מעניין מה היא אומרת? אני לא חותמת גומי, עם כל הכבוד. צריך לבדוק בשטח מה נתתם ומה לא נתתם.

אף לרגע אחד לא חשבתי, בכל הכבוד, שאתה מתכוון להיות חותמת גומי.

מבחינה חוקתית, איך יתכן שההסכם לא נחתם ולא אושר והדברים מתבצעים בשטח? זה כאילו אני עושה עכשיו הסכם עם אנשים בלי לקבל שום אישור, לא תקציבי, לא ענייני, לא פרלמנטרי, לא פיקוח, לא שום דבר, ומתחיל לעבוד בשטח. אני עוזר לכם להכשיר את השרץ. מכוח מה עבדו?

הרי קודם היו שדות תעופה. זה לא שקרה משהו ב-1977 והקימו את נתב"ג והקימו את "מחניים" או "אילת". הכול היה לפני כן. חלק מהאישיות המשפטית 'מדינת ישראל' היה שייך למשרד התחבורה ותופעל. גם כשהוקמה רשות שדות התעופה, ולכאורה מכוח החוק הפכה לתאגיד על-פי דין וזה כבר לא חלק ממדינת ישראל, בשטח הדברים המשיכו להתנהל, כמובן כי השדה התנהל.


ההסדרים הכספיים אותם אנו מביאים לאישור היום היו נכונים כבר ב-1999 כשהובא ההסדר לכאן. לוועדה לא היתה הסתייגות מהם דווקא, כי יש בהם היגיון פנימי רב. הם מחזיקים כל הזמן.

לוועדה לא היו הסתייגויות כי לא נכנסה לגופו של עניין, למיטב זכרוני.

זאת ועוד, אנחנו מדברים על ועדת הכלכלה ב-1999. הוועדה הנוכחית יכולה לראות את הדברים בעין אחרת לגמרי ויכול ויהיו לה הסתייגויות.

כמו גם ועדה אחרת שתקום אחרי הבחירות שאולי תראה את זה בעין אחרת לגמרי.

אני מקווה שלא נזדקק לה.

אני לא יודע.

אם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל לא יגיע אולי זה יקרה.

יש הסכם אחד שטרם הגיע לוועדה. נבדוק עוד מעט למה.

תוכלו לראות את עובי התמלילים בוועדת הכלכלה. התקיימו כאן דיונים ארוכים.

אנחנו לא אומרים שלא התקיימו דיונים. אנחנו אומרים רק שחברי הכנסת שטיפלו אז בבקשה לא נמצאים כאן היום.

אנחנו גם לא אומרים שלא נאשר. אנחנו לומדים עכשיו את הנושא.

חיכיתם בכוונה שאני אבחר ליושב-ראש הוועדה כדי שאני אאשר לכם?

הייתי רוצה להגיד כן, אבל אני אפילו לא יכולה לומר את זה. שמנו את זה על שולחן הוועדה ב-2 בפברואר 2005, כאשר חבר הכנסת שלום שמחון היה יושב-ראש הוועדה.

הבקשה הוגשה כאשר אני כבר הייתי יושב-ראש הוועדה. נאמר לי שיש שני הסכמים והיו התכתבויות שונות, רצינו לעשות דיון על שני הנושאים ביחד.

אבל הנושא השני לא נוגע למינהל מקרקעי ישראל. שם צריך לקבל את התייחסות רשות שדות התעופה.

שני ההסכמים נוגעים לרשות שדות התעופה, אבל רק אחד עוסק בקרקעות.

לא סתם זה נתקע. אנחנו עושים דיונים מעמיקים ורצינו לצרף שני דיונים ביחד, לסיים שני הסכמים ביחד. התכתבנו, אך לצערי לא קיבלנו שום תשובות. בסוף החלטתי, למרות שלא קיבלנו תשובות, לקדם לפחות אחד מן ההסכמים. אדוני מרשות שדות התעופה, למה אין תשובות? למה אתם לא מתייחסים למכתב?

אולי נקבל גם תשובה מה עשו בינתיים עם החקלאים שעיבדו שטחים, מה קרה שם.

אתן תשובות לכל מה שאוכל. בשנת 1977, עם חקיקת חוק רשות שדות התעופה, נקבע בחוק שמוטל על הרשות ועל המדינה להגיע להסדרים בנושא העברת הזכויות והחובות של רשות שדות התעופה. הזכויות שהרשות קיבלה הן למשל המקרקעין, הנכסים, וזכויות העובדים. צריך להזכיר, העובדים שעבדו ברשות לפני 1977 היו עובדי מדינה ורשות שדות התעופה קיבלה על עצמה כחלק מן ההסדר הזה טיפול בזכויות הפנסיוניות של עובדים בפנסיה תקציבית למשל.

וגם את כל ההכנסות.

נכון, חלק מהחובות והזכויות.


בשנת 1991 לראשונה רשות שדות התעופה ומשרד האוצר הגיעו לסיכום עם מנכ"ל משרד האוצר דאז, מר ליפשיץ, על פיו נקבע מה החוב של הרשות כלפי המדינה, מה חובות המדינה כלפי הרשות, התחשבנות כללית, מה הרשות תשלם למדינה בגין השימוש במקרקעין.


היה ויכוח עקרוני מאוד שנמשך במשך כל שנות השמונים. בחוק רשות שדות התעופה נקבע שהמדינה תעביר את המקרקעין לרשות שדות התעופה. מינהל מקרקעי ישראל טען שהכוונה להעביר בחכירה. רשות שדות התעופה בשנות השמונים התעקשה ואמרה: להעביר זה בבעלות, כמו ברשות הנמלים. על כך התנהל ויכוח במשך 10 שנים, ובסוף הרשות קיבלה את עמדת המדינה והסכימה לדבר על חכירה.


בשנת 1994 נחתם הסדר העברת הנכסים, חובות והתחייבויות בין המדינה ובין הרשות, כשאחד הפרקים נוגע למינהל מקרקעי ישראל.

כלומר, יש הסכם אחד שכולל את שני הנושאים?

ההסכם מתייחס גם לתשלום הרשות בגין השימוש במקרקעין, אבל זה לא הסכם מפורט.

זה לא מייתר הסכם מפורט בנושא המקרקעין.

נקבע שם שייחתם הסכם מפורט בין רשות שדות התעופה ובין מינהל מקרקעי ישראל.

האם ההסכם מ-1994 הועבר לאישור ועדת הכלכלה?

למיטב ידיעתי, ההסדר מ-1994 לא הובא לאישור ועדת הכלכלה.

לא היה צורך באישור הוועדה?

בוודאי היה צורך.

מבחינה פורמלית צריך לערוך דיון ולאשר את הסדר החכירה והסדר העברת נכסים, חובות והתחייבויות. כל אלה מעין מקשה אחת: חלק א' – המקרקעין, וחלק ב' – הכול.


העניין התגלגל במשך שנים רבות, בשל טיפול לא הולם של רשות שדות התעופה ושל המינהל ושל המדינה, והיו המון ויכוחים בדרך. כל צד ראה את זה בעין אחרת. בשנת 1994 נסגר הסדר הנכסים, ובסוף שנת 2004 הוסכם הסכם החכירה.

איפה ההסכם מ-1994?

הוא נמצא על שולחני, אך לא הובא לאישור ועדת הכלכלה.

למה לא התייחסתם לפניית מנהלת הוועדה?

לצערי הרב ראיתי את המכתב הזה רק היום. אני לא קיבלתי אותו. הייתי מתייחס בשמחה.

היא שלחה 3-4 מכתבים לרשות שדות התעופה. אנחנו עובדים עם רשות שדות התעופה, עם כל הכבוד, לא אתך אישית.

ראיתי את זה רק לפני הדיון.

איך זה ייתכן? יש לכם בעיה בדואר?

למה לא הזמנת את מנכ"ל רשות שדות התעופה לכאן? הוא אחראי אם זה לא הגיע לאדם המתאים האמור לטפל בעניין.

נזמין אותו.

החלק שמעורר אצלי תמיהה, אין לי טענות אישיות אליך, אבל הרשות ככלל ידעה שהחוק מחייב אותה לקבל את אישור ועדת הכלכלה להסכם. משנת 1994 – הרי גם אתה אומר שאתה בכיר ועובד במשך כל השנים ברשות – כיצד איש לא התעורר ואמר: רגע?

החוק מטיל אחריות להביא את זה לוועדת הכלכלה על הממשלה ועל רשות שדות התעופה. מבחינתנו ועדת הכלכלה מטרתה להגן על רשות שדות התעופה. מטרת החוק לשמור על יציבות הרשות. מבחינת רשות שדות התעופה ועדת הכלכלה דווקא מגינה על הרשות. העיכוב אולי נבע מכך שהטילו על שני גופים להביא את זה, גם על הממשלה וגם על רשות שדות התעופה.

תפקיד ועדת הכלכלה לשזוף את ההסכם ולראות דרך העיניים הציבוריות שהוא עומד בכל קנה מידה.

הוא לא אחראי, יש מנכ"ל לרשות ויושב-ראש, הם יצטרכו להסביר את זה.

גם הממשלה צריכה להביא את זה, לא רק רשות שדות התעופה.

אקרא מה קובע הסעיף. בסעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977, סעיף קטן (א) קובע כדלקמן: "תנאי ההעברה כאמור בסעיפים 43 ו-44" – אלה שני הסעיפים שמדברים על העברת נכסים לרשות - - -

הוא לא קיבל את המכתבים שלנו.

הוא לא קיבל, אבל עורכת-הדין של רשות שדות התעופה שוחחה אתי בטלפון באופן אישי ב-23 בינואר וגם קיבלה ממני עותק של המכתב.

מה התשובה? אתה מגיע לוועדה ולא מעודכן מה קורה ברשות?

אני מוכן להעביר את כל האינפורמציה.

אתה אומר שלא קיבלת את המכתב. זה תמוה בעיני.

לצערי לא פנו אלי.

כאשר אתה בא לדיון ועדת הכלכלה עליך לתת לנו הסברים. אתה לא מעודכן? היועצת המשפטית של הרשות לא עדכנה אותך?

אם היתה פנייה של ועדת הכלכלה – והיתה פנייה, לא תקין שלא קיבלו תשובה.

אני רוצה להצטרף להצעת יושב-ראש הוועדה לדחות את הדיון הזה, כי אני לא רואה שתהיה לנו כל האינפורמציה הדרושה כדי שנוכל להחליט.

"יורדים" כאן, ובצדק, על נציג רשות שדות התעופה, אבל, כפי שהתחלתי לקרוא מהסעיף, ואדלג על חלק מהוראות סעיף קטן (א) ואגיע לסיפה של הסעיף, נאמר: "הממשלה והרשות יביאו את ההסכם לאישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת לא יאוחר מיום ג' באדר התש"ן (28 בפברואר 1990)". אני כבר לא מדברת שעברו "רק" 15 שנים מאז היו צריכים להביא את זה לאישור ועדת הכלכלה. אני מדברת על כך שגם הרשות לא מילאה חובתה, אבל גם הממשלה לא מילאה חובתה. איפה נציג הממשלה שצריך "לקבל כאן על הראש"?

צריך לזמן את יצחק שמיר, ראש הממשלה בעת שנחתם ההסכם.

ההסכם נחתם עם משרד האוצר, אז אולי משרד האוצר היה צריך להיות כאן. שניהם שותפים למחדל.

כדאי לזמן את כל האנשים.

אנחנו הנציגים לעניין ההתקשרות על המקרקעין.

ומה עם משרד האוצר, נציג הממשלה?

אנחנו חלק מהממשלה, אבל אנחנו לא מתחייבים בשם הממשלה.

נמצאת כאן נציגת משרד האוצר, אבל היא אומרת שהיא לא מכירה את הנושא.

יש כאן כשל שלטוני.

אומר לפרוטוקול שעל הסכם העברת הנכסים מ-1994 חתום בשם המדינה החשב הכללי.

הוא היה צריך לבוא לדיון.

זומן אגף התקציבים.

צריכים להגיע החשב הכללי ומנכ"ל או יושב-ראש רשות שדות התעופה.

ומנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל צריך היה לבוא בזמן.

זומנו נציגי החשב הכללי, ואף מסרו שבדיון ישתתף מר ניר הרוש.

מה אתה אומר על הזכויות החקלאיות?
כבודו, אני מבקש לעשות אתנחתא קצרה, שיענה על השאלה שלי, ונחזור לדיון העקרוני.

לגבי עיבוד המקרקעין – בנמל התעופה בן-גוריון יש שני קיבוצים שמעבדים את המקרקעין – קיבוץ בארות יצחק וקיבוץ עינת. הם מגדלים גידולים שמטרתם להרחיק מטרדי ציפורים, כדי שבשדה התעופה לא יהיו ציפורים. במשך שנים רבות ההתקשרות עם שני הקיבוצים האלה היתה לא בדרך של מכרז. הנושא הזה נבדק ויש אחריות לרשות שדות התעופה ומחויבות לפרסם מכרז למתן השירות הזה. זה כל הסיפור.

לא דרשתם סכומי כסף גבוהים יותר עבור העיבוד?

לא. זה יהיה חלק מהמכרז.

שמעתי מהם כבר לפני חצי שנה או שנה שפורסם בעיתונות שיזכו במכרז קרובי משפחה. אני לא רוצה להזכיר כל מה שקראתי בעיתונות על רשות שדות התעופה, לאחר שבמכרז על הגנת גבולות מדינת ישראל זכה אצלכם עבריין שישב בכלא. רק הבוקר שמעתי אותו במקרה מדבר ברדיו ומסביר למה הוא יכול להחליף את כל הליכודניקים. שלא לדבר על כל הקשרים המשפחתיים ברשות. לכן אני שואל האם המכרז נעשה כדת וכדין, הכול נעשה לתפארת מדינת ישראל, או אולי השחיתות השלטונית ממשיכה לחגוג ובמקרה תפסו שני מעבדים, שמעבדים את הקרקע במשך שנים רבות לשביעות רצונכם המלאה, כי מישהו שם הבטיח לחבריו לסדר מכרזים תפורים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שבשנים 1974-1975 הייתי מנכ"ל נתב"ג והקיבוצים עשו אתי את ההסכם.

זה הסכם ארוך-יומין ויש צורך במכרז על השירות הזה. עד היום הרשות שילמה בגין השירות.

חבר הכנסת וילן לא מתנגד למכרז, מכרז הוא הדבר הטוב ביותר, אך אומר שעל המכרז להיעשות בצורה ראויה.

כמה רוצים לקחת על זה? זה עיבוד חקלאי.

מקובל עלי מאוד שיהיה מכרז פומבי.

כדי להסיר לזות-שפתיים – ולצערי יש הרבה לזות-שפתיים ברשות שדות התעופה בשנתיים האחרונות – שים שם איש ציבור שיוכל לדאוג לתקינות ההליך. דרך אגב, מתי המכרז הזה מתקיים?

אני רוצה לקבל אינפורמציה והסברים על הפנייה לוועדה. אני יודע שמדובר על שני הסכמים שונים, אבל אנחנו לא יכולים לאשר את שניהם ביחד.

אפשר אולי לשמוע פרטים והוועדה תחליט אם לאשר את זה בישיבה הזאת, כפי שאדוני היושב-ראש ימצא לנכון.

אולי נכון יותר לשמוע את החשב הכללי ואת מנכ"ל רשות שדות התעופה, משום שהגברת מהאוצר שנמצאת כאן אומרת שאינה מכירה את הנושא.

זה לא נוגע לאגף התקציבים אלא לאגף החשב הכללי.

לכן אני אומר שצריך להגיע לכאן מישהו מאגף החשב הכללי.

למה את הגעת? ביקשנו שיגיע נציג אגף החשב הכללי.

זימנתם גם את אגף התקציבים וגם את החשבות. אנחנו לא קשורים. אני לא יודעת למה אנשי החשבות נעדרים.

אדוני היושב-ראש, נראה לי שאנחנו נטפלים כאן למינהל מקרקעי ישראל, שהוא הצד היחיד שפועל כשורה בפרשה הזאת. נראה שהם עשו עבודתם נאמנה. הזעקת את המנכ"ל והוא הגיע. הרי לא נזמין לכאן את ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר שיסביר למה ממשלתו לא עבדה כדת וכדין.

אדוני מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, נציגתך הסבירה לנו שהנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה בשנת 1999 ונתקיימו דיונים ארוכים. לא הבנתי מדוע הגעתם דווקא עכשיו, כאשר אני יושב-ראש הוועדה, כדי שאאשר הסכם מ-1999. האם ההתלבטויות בנושא הזה היו כה קשות וההערות של ועדת הכלכלה היו כה מעמיקות? שלחו אתכם לעשות שיעורי בית, והייתי מבין לו ההתלבטויות היו נמשכות חודש, חודשיים, 3 חודשים או אפילו שנה, הרי לוקח זמן ללבן לדברים. אבל חלפו כבר 6 שנים. אם היה הסכם שלא אושר, איך הגורמים השונים עובדים? האם לא מתייחסים לוועדת הכלכלה ואנחנו סתם חותמת גומי לאשר וללכת? אני לא מוכן להיות חותמת גומי, אף פעם לא הייתי וגם במקרה הזה לא אהיה חותמת גומי. אני רוצה להבין איך עבדו הגופים שביניהם נקבעו ההסכמים – מינהל מקרקעי ישראל ורשות שדות התעופה – ולמה המתינו כל-כך הרבה שנים.

האמת, עשינו מאמץ שאתה תאשר את זה כיושב-ראש הוועדה, שהכבוד ייפול בחלקך. אני מקווה שכך יהיה. אם תגלגל אותנו לכנסת הבאה, מה לעשות.


כפי שאתם רואים, ההסכם הזה הוא לא על דונם קרקע, אלא הסכם כולל על כל קרקעות רשות שדות התעופה, בכל הארץ, והמערכת הלוגיסטית תעגן את מערכת ההסכמים האלה. ההסכמות העקרוניות, ההערות, ניהול משא ומתן לא רציף – זו אחת הבעיות הקשות ביותר – נמשכו על פני זמן.


אחת הבעיות הקשות יותר, שאיש לא מפריע לניהול להתקדם ולכן אצל כל האנשים, כולל במינהל ולפי דעתי גם ברשות, לא בער שום דבר. זו האמת לאמיתה. כי ההבנות מתקיימות והתשלומים זורמים, והם עושים את מה שעושים מכוח תפקידם והחוק. בואו נגיד, זה לא הדבר הכי בוער. יגיד לך חבר הכנסת אבו וילן שגם הסכמים עם הרבה קיבוצים עדיין לא חתומים, אבל הם מעבדים את אדמתם ואיש לא אומר להם כלום.

אני כאזרח בא לידי הסדר עם המינהל, יש הסכם עקרונות, ובלי לקבל אישור של הרשות המקומית, של הוועדה המקומית או של הוועדה המחוזית מתחיל לפעול. בינתיים יש לי כבר הבנות עם המינהל, כבר סיכמנו.

לדעתי אתה מרחיק לכת.

למה? כי לא עשו כלום? מאז הוחלט על ההסכם הזה לא עשו כלום?

עשו המון, בוודאי. בנו את כל נתב"ג 2000, זה המון. יש הבדל משמעותי מאוד בין מערכות בין רשויות – ובמקרה הזה יש בהחלט מערכת בין רשויות – לא מערכת חדשה, אלא מתמשכת ומתגלגלת מהתקופות שזה היה משרד התחבורה אל התקופות שזה הפך להיות רשות, ובאמת שום דבר חדש לא קורה, אלא צריך להסדיר את זה, צריך להגיע להסדר; ובין מתן רשות לראשונה, אפילו לרשות. כשרשות שדות התעופה רוצה היום לקבל חלק מהשטחים המתפנים בבח"א 27 היורד אל הנגב בוודאי לא יגעו בשטח עד שנגיע להסדר.

השאלה לאילו הסדרים תגיעו בלי אישור ועדת הכלכלה.

ההסכם החדש לא טעון אישור הוועדה.

בוודאי אני לא יכול להביא אליך אלא משהו בשל. כשאני מביא לך עקרונות אתה אומר: בסדר, אני מאשר את העקרונות, תרוץ ותביא הסכם ואאשר לך את ההסכם. כאן אנחנו נמצאים, הרי כך בדיוק קרה: הבאנו את העקרונות, אישרנו את העקרונות, רצנו, עשינו את כל הדרוש – וזה המון עבודה, נחתמו סטים עצומים.

זה המון עבודה, אבל תסכים בוודאי שיתכן וזה נסחב כי הדבר לא בער. אפשר היה לגלגל את זה תוך חצי שנה או שנה.

אני אומר במפורש, אנשי מינהל מקרקעי ישראל לא ישבו בטל. שלא יהיה לכם ספק, המינהל עמוס בביקושים ויש לו מעט עובדים. דרך אגב, העובדים האלה מספרם קטן לאורך זמן, כל שנה מקצצים לנו 2-3 אחוזים, למרות הביקושים.

מוסיפים לכם מחשבים.

היו לנו מאז ומתמיד מחשבים, אבל המחשבים עדיין לא החליפו אף בן אדם. עושים סדרי עדיפויות בעבודה. אין שום ספק שהיה אפשר לסיים את זה מוקדם בהרבה, אבל על חשבון משהו אחר, וכך יצא. אנחנו מצטערים מאוד.

לדעתי עם המינהל זו הבעיה הקטנה, משום שזה היה קודם קרקע מדינה שהיתה ברשות שדות התעופה ועכשיו עשו שינוי סטטוטורי ממשרד התחבורה או מהמינהל לרשות, שהיא גוף עצמאי ברשות מדינה. כלומר, מסדרים את המבנה הפורמלי, אבל בשני המקרים זה רכוש ממשלתי-לאומי, שעושים בתוכו את הסדר המשפטי הנכון. לכן אם נערכו כאן שני דיונים בוועדת הכלכלה והעירו הערות אין לנו קושי לאשר את זה. הבעיה שלנו, שכל המערך ברשות שדות התעופה משנת 1990 לא עבר אישורים נדרשים, כפי שקראה בפנינו היועצת המשפטית של הוועדה.
לכן לדעתי אם אפשר להפריד בין הקטע הקרקעי לשאר הקטעים, הייתי מאשר את הקטע הקרקעי ודורש מרשות שדות התעופה - - -

מהממשלה.

אתה צודק, דורש מהממשלה בשבועיים הקרובים שנותרו לנו לעבוד כאן בצורה מסודרת ולהסדיר את הנושא. אני מניח שהעיכוב לא קרה במתכוון, אלא פשוט לא שמו לב לזה, גמרו את ההסכם ושכחו שצריך להביא אותו לאישור. באותה הזדמנות נעשה קצת סדר ברשות שדות התעופה, לגבי מה שהערתי קודם בציניות – ונעזוב את החקלאים – כי יש שם קטעים פוליטיים מאוד-מאוד בעייתיים – ראש סניף מפלגה כזו, עם בן כזה, עם אח כזה. מה זה? צריך לעשות שם סדר.

מה אומר ההסכם?

העיקרון של ההסכם, המקרקעין שיועברו בחכירה לרשות שדות התעופה הם המקרקעין המנויים בגדר שדות התעופה שבתוספת לחוק ובשטח, ומאושרים על-ידי שר התחבורה, שהוא השר החותם על המפות. נכון להיום זה 5 שדות תעופה. אם יהיו עוד, יווספו לתוספת אוטומטית.

מדובר על נתב"ג, "שדה דב", "מחניים", "אילת", "חיפה", "עטרות" בירושלים ו"הרצליה".

אדוני היושב-ראש, אבסורד שדווקא "שדה דב", שלא מוזכר כאן, חונק את כל צפון תל-אביב. "שדה דב" הוא בעיה בפני עצמו, ונגיע לזה.

כל שאר השדות המנויים בתוספת, המקרקעין שלהם הם מקרקעי ישראל, כלומר מקרקעין של המדינה, של רשות פיתוח או של קק"ל.


ביחס למקרקעין האלה ניתנת זכות חכירה לרשות שדות התעופה לתקופה של 49 שנים, שהתחילה כבר ב-1 ביולי 1977, ולכן תסתיים התקופה הראשונה ב-2026, עם זכות להארכה נוספת, בהנחה שיהיו שם שדות תעופה.

ואז, אחרי 49 שנים, אפשר לשמוט את כל החובות? ...

לא אצלנו.


כל זה למטרה אחת מוגדרת, ניהול שדות תעופה והצרכים הנלווים להם.

מה גודל השטחים בסך הכול?

נתב"ג זה כ-15,000 דונם, וכל יתר השדות ביחד עוד כ-1,000 דונם. בסך הכול, 16,000 דונם.

נתב"ג הוא המשמעותי.

נדמה לי שגם בראש פינה יש מטעים של חקלאים פרטיים.

כאשר יוחלט על צירוף שטח לשדה תעופה, על-ידי המוסמכים לכך, לא המינהל, אוטומטית יחול עליו הסכם החכירה, מצד אחד. מצד שני, אם ייגרע שטח משדה תעופה או אם ייגרע שדה תעופה מתוך הרשימה הזאת אוטומטית תתבטל החכירה, כי זה חכירה צמודת מטרה. הם לא יכולים אחר-כך לעשות מזה עסק אחר.


דמי החכירה השנתיים שמשלמת רשות שדות התעופה הם לא כדמי חכירה פר דונם, אלא דמי חכירה מהכנסות. זה שיטה נוחה מאוד לניהול, ואכן ייחודית ואפשרית, כי מדובר בתאגיד על-פי דין ולא גוף פרטי. 2% נגבים מתוך הכנסות הרשות מאגרות לנוסעים ואגרות מעבר אווירי; 6% מהכנסות הרשות מאגרות מטוסים; ו-8% מהכנסות מסחריות או הכנסות אחרות של הרשות, כמו למשל דיוטי-פרי וכן הלאה.

ככל שעולות הכנסות הרשות הם משלמים יותר דמי חכירה?

כן, בוודאי. ככל שעולות הכנסות הרשות, כלומר החוכר מפיק הנאה מהמקרקעין של המחכיר, אזי המחכיר – במקרה זה הציבור – בוודאי צריך לחלוק ברווחים.

הייתם עושים את זה גם אתי כאדם פרטי, שיש לי עסק שיושב על אדמת מינהל שיש עליו בית-מלאכה?

לא.

למה לא? אסביר לך למה כן. אני לעתים מנהל עסק, בית-מלאכה גדול עם 30 עובדים, ופתאום בצוק העתים אין פרוספריטי ואני לא מרוויח ואז אין לי כסף לשלם. אם היית לוקח ממני על-פי הרווח, כשיהיה לי פרוספריטי תהיה שותף שלי, אבל כשלא יהיה לי רווח לא תקבל ממני כל-כך הרבה.

זה לא רווח אלא הכנסות.

העיקרון, אנחנו לא רוצים להתקשר עם אף אחד במונחי שנה בשנה, אלא עם גוף כמו רשות שדות התעופה. היום אני עושה כל מאמץ להקטין חיכוך ביני ובין החוכרים שלי, לקחת סכום אחד ולעזוב את העניין.

ולהיפטר מהם.

חד-משמעית. וגם שהם ייפטרו ממני, אל תשכח.

זה יותר חשוב, אגב.

זה דו-סטרי. לכך אנחנו שואפים, לכך אתם דוחפים אותנו. אנחנו עושים הרבה מאמצים להגיע לזה, עד כדי כך שבדוח גדיש הגיעו למסקנה שנמכור גם בעלות ולא נישאר ביחסי חוכר-מחכיר. אני מקווה שזאת תהיה המגמה כדי לשכלל את הכלכלה.

למה לכם זה כדאי?

קודם כול, כדי להבהיר לכם את סדרי הגודל, הרשות מעבירה כ-90 מיליון שקל בשנה כדמי חכירה. ההסדר הזה נסגר בשנת 1990, ההסדר הכלכלי (268) נקבע עם מנכ"ל משרד האוצר והרשות אמנם לא אהבה אותו כל-כך. המדינה טענה שבניגוד לקרקעות אחרות, בשדה תעופה אין עסקאות שניתן לראות מהן כמה שווה שדה תעופה. לדעתי המדינה עשתה צעד נכון מאוד, כי משנות התשעים הכנסות שדה התעופה גדלו מאוד בשל גידול בתנועת הנוסעים. כל אימת שיש פרוספריטי בשדה התעופה, למדינה אין שימוש טוב יותר לקרקע, ומצד שני הרשות מצליחה להתנהל ביתר יעילות.


האחוז יחסית לעסקאות אחרות של המינהל נמוך למדי, 6% בממוצע.

לאן הולכים רווחי הרשות?

לפיתוח.

זה משק סגור?

לצורך הפרויקט לקחנו אשראי של 315 מיליון דולר ואנחנו מחזירים אשראי בנקאי, בלי ערבות מדינה. את כל העודפים אנחנו מעבירים כהחזר הלוואה.

מתי תעבירו אלינו לאישור את הסכם הנכסים?

באופן מיידי. אני יכול לשים אותו כבר עכשיו על שולחנכם.

בסעיף 19 להסכם נקבע, כי הארכת חכירה לתקופת חכירה נוספת תהיה בתנאים כפי שיהיו נוהגים לגבי מקרקעין מסוג זה – כלומר בהמשך; בהיעדר הסכמה בין הצדדים בנקודה זו יובא הנושא להכרעת מנכ"ל משרד התחבורה ומנהל המינהל והכרעתם תחייב את הצדדים. האם גם כאן צריך את אישור ועדת הכלכלה, בהיעדר הסכמה?

ספק בעיניי, משום שעל-פי סעיף 46 לחוק, הסכם תנאי ההעברה בין המדינה ובין רשות שדות התעופה היה צריך לבוא לאישור ועדת הכלכלה בסמוך לשינוי התאגוד. אני לא אומרת שהסעיף לא סובל פרשנות לפיה גם הסכם חכירה חדש יצטרך לבוא לאישור הוועדה, אבל אני לא בטוחה שזו הפרשנות היחידה, ומכל מקום, אני מניחה שלקראת 2026 נידרש לזה. נפעל בוודאי כדין.

אם יבנו עכשיו שדה תעופה בין-לאומי באילת, יצטרכו להגיע לפשרות ולהסכמים ויתעורר ויכוח כלשהו, האם יידרשו לאישור ועדת הכלכלה?

צודקת עו"ד זכאי-נוימן. הסעיף מדבר על הארכת החכירה מעבר לתקופה ראשונה של 49 שנים, לתקופה נוספת.

תוספת שטחים – למשל אם יהיה שדה תעופה חדש.

אם לא תהיה הסכמה בדבר תנאי ההארכה זה יחזור לוועדת הכלכלה.

קשה לדעת מה יהיה ב-2026.

עקרונית נאשר את הסכם החכירה. אני מעמיד להצבעה את הסכם החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות שדות התעופה לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977. כשתניחו על שולחננו את ההסכם השני נבקש להזמין לדיון כמובן גם את החשב הכללי וגם את מנכ"ל או יושב-ראש רשות שדות התעופה, בהתייחס למכתבים של מנהלת הוועדה. תוכלו להיעזר בנו עד 21 בדצמבר, היום האחרון של המושב, כי זה הסכם ולא חקיקה. אני מעמיד את ההסכם להצבעה.

הצבעה

בעד הסכם חכירה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות שדות התעופה לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

הסכם החכירה נתקבל.

2 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. ההסכם אושר.

אני מברך, שאחרי הדיונים האחרים שהיו לנו הבוקר מישהו עושה סדר במדינה.

תודה רבה על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00