PAGE
24
ועדת הכלכלה

6.12.2005

הכנסת השש- עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 551

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ה (6 בדצמבר 2005 ), שעה 9:30

הצעת חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר



אבשלום וילן



דוד טל



אחמד טיבי



אתי לבני



אפרים סנה



איוב קרא

עו"ד עליזה קן

- משרד המשפטים



עו"ד עדי ביתן

- לשכה משפטית, משרד הפנים



שולה בן-צבי

- מנהלת האגף החקלאי, מינהל מקרקעי ישראל



יעל גרמן

- ראש עיריית הרצלייה



עו"ד איתן עטיה

- יו"ר פורום ה-15



פול ויטל

- יו"ר איגוד המהנדסים



נילי ארז


- יועצת משפטית עיריית נתניה והנציגה בפורום ה-15



עו"ד בהרבה ענת

- יועצת משפטית עיריית נתניה



פיני קבלו

- מרכז השלטון המקומי


עו"ד מיקי דרורי

- מחלקה משפטית, התנועה הקיבוצית



עמית יפרח

- תנועת המושבים



דוד קוכמן

- מזכ"ל האיחוד החקלאי



נורית חג'אג'

- מנהלת הקשת הדמוקרטית המזרחית



מיכל רפפורט

- רכזת קרקעות



דר' אלכסנדר קדר
- אגודה לצדק חלוקתי



חן תירוש

- אגודה לצדק חלוקתי



שמואל דוד

- מנהל פורום הקרקעות



עו"ד שרון אברהם ויס
- האגודה לזכויות האזרח



עו"ד ד. במברגר אנוש
- האודה לזכויות האזרח

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה, הנושא הוא הצעת חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע, התשס”ה-2005 של חבר הכנסת אפרים סנה, פ/3677.


כל נושא עיגון זכויות החקלאים בקרקע, הוא נדון מספר פעמים, הוקמו מספר ועדות. וועדה אחרונה שהוקמה על-ידי שר האוצר הנוכחי, חבר הכנסת אהוד אולמרט, שנקראת ועדת הבר, אז קיבלנו אינפורמציה שביום ראשון הממשלה תדון בה לאחר שהמסקנות הוגשו לממשלה אתמול. זה נושא אחר שפשוט לפני הדיון התקשרו להודיע, אני מודיע את זה.


דבר שני, בגדול אנחנו חושבים שצריך להסדיר את כל נושא הקרקע במדינת ישראל, וגם היו בגצים בתחום הזה, הנושא הוא מאוד חשוב, קרקע זה משאב הכי חשוב במדינת ישראל ולכן הקרקע למעשה שייכת לכולם, לכל אזרחי מדינת ישראל. את החלוקה צריך לעשות באופן מידתי, שגם אלה שמחזיקים היום בקרקע, וקיבלו אותם מאז קום המדינה, על מנת לשמור על הקרקע, לעבד אותה, להתעסק בחקלאות, חלקם עדיין מתעסקים בחקלאות, חלקם כבר לא מתעסקים בחקלאות, בגלל המצב שקורה בעולם.


יחד עם זאת, זה לא אומר שזה מאה אחוז שאותם אנשים שהמדינה נתנה להם, כי זה של כולם כמובן, יש להם זכות מיוחדת שהם עיבדו את האדמה ועשו בתקופות קשות, שמרו על האדמה. לכן מגיע להם, מגיע להם משהו, את המשהו הזה צריך להחליט מה, ואת השאר כמובן אנחנו צריכים לקבל החלטה מה ייהנו גם שאר אזרחי מדינת ישראל, שגם להם יש זכויות על הקרקע, כי הקרקע היא של כולם.


יש כאן הצעת חוק שאנחנו צריכים לאשר אותה לקריאה ראשונה, המציע הוא חבר הכנסת אפרים סנה. עבר בתמיכת הממשלה בקריאה טרומית והבנתי שהייתה הסכמה בין המציע לבין הממשלה, כי נאמר שיש וועדת הבר שצריכה להגיש את מסקנותיה ונאמר שם במליאה שיש הסכמה של המציע שהוא לא יקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.


אבל אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, אני כיבדתי את הבקשה של המציע, של חבר הכנסת אפרים סנה. אבל זה עניין של המציע מול הממשלה, מה אתה הבטחת, לכן זה עניין ביניכם.


כרגע החוק נמצא על שולחנה של ועדת הכלכלה, היא הגיעה ואנחנו דנים בה, אבל אנחנו נשמע את הצדדים. קודם תציג את החוק, נשמע את הצדדים, נראה איך נתקדם ביחד, אבל ההתייחסות הזאת זה בינך לבין הממשלה, זה אתה תצטרך לקבל החלטה, זה עניין שלך, בבקשה אדוני המציע, חבר הכנסת אפרים סנה.

בוקר טוב לכם, אדוני היושב ראש, חבריי לוועדה. אני אומר בקצרה מה הרקע להצעת החוק. יש משבר חברתי וסוציאלי בקרב ההתיישבות החקלאית אצלנו בארץ. נוצר מצב שחקלאי לא יכול היום לחיות ולהתקיים מחקלאות. המשבר החברתי, כלכלי במושבים, הוא עמוק מאוד, מגזר שלם שאתה אדוני היושב ראש, ציינת את זכויותיו בבניית המדינה, אני מתכוון קודם כל למושבים עכשיו, נמצא במצב שאיננו יכול להבטיח למשפחתו, ברוב המקרים, אני מתכוון לחלק שהוא רובם של המושבים, להבטיח פרנסה מינימאלית. זו בעיה מספר אחד.


בעיה מספר שתיים, בתנועה הקיבוצית נוצר מצב מצד אחד של הזדקנות האוכלוסייה, יותר מאשר בשאר חלקי הארץ. אגב, אוסיף פה ואומר שהתהליך הזה נובע בין השאר מכך שהאוכלוסייה הצעירה נדדה אל העיר, על הערים הגדולות, בניגוד למה שאולי יטען פה בהמשך. אין לאנשים האלה, שהם מייסדי התנועה הקיבוצית וההתיישבותית, אין להם היום כמעט שום ביטחון סוציאלי של ממש. האנשים האלה שנאחזו במנרה ובמלכיה ובמשאבי שדה, אין להם לעת זקנה שום משענת, ואין להם מה להוריש לילדיהם כלום.


פה צריך לעשות צדק, הצדק מתבטא בכך, שמשהו מהאדמה, הם יוכלו לעגן בו זכות.

למה משענת צריכה להתבטא באדמה, למה אפשר לחשוב שפנסיה לאותם אנשים. למה קרקע?

כי כל ההסדרים האחרים, או כשלו או לא מספיקים, וזה דבר שהוא חלק בלתי נפרד מההוויה שלהם. בתפיסה פילוסופית, זכות של אדם שמעבד את האדמה, גם שיהיה לו איזה שהוא קמצוץ של אחיזה בה.


הצעת החוק נועדה קודם כל לעשות צדק סוציאלי עם המגזר הזה. מעבר לצדק ההיסטורי, עם ההתיישבות בכלל, בשל תרומתה להקמת המדינה, לשרטוט גבולות המדינה, מעל כל זה, העניין הסוציאלי של הפרט.


לכן באה הצעת החוק הזאת, שנותנת גם זכות בקרקע ולחברי המושבים, על חמש מאות מטר רבוע מאדמתם, אפשר לעשות שימוש בלתי חקלאי.


כל השנים העניין נמסר מועדה לוועדה, מועדה לוועדה, רונן ומילגרום ואני כבר לא זוכר מה עוד. כל וועדה בנקניק סלמי חתכה את מה שנשאר לחקלאים. חתכה וחתכה, לכן אני אמרתי בואו נעצור את מצעד הועדות, נעשה חוק. לא עוד ועדות, ואז הממשלה הקימה עוד וועדה אחת, הלא היא ועדת הבר.


פה זה בא לעניין של ההתחייבות כביכול שאני נתתי, ואדוני היושב ראש אנא הקשב לי, כי את מה שאני אומר לך עכשיו, ואני אומר גם לנוכחים, אמרתי לא בטלפון לעוזר כזה או אחר של שר האוצר, אלא אמרתי פומבית, התחייבתי, בעשרים הופעות פומביות שנגעו לחוק הזה. אמרתי, אם והיה כי ועדת הבר, תוציא מתחת ידיה המלצות שירצו את ציבור החקלאים, ולא יהוו עוד מכת גרזן אחת על הזכויות שלהם, כאשר עשו הועדות הקודמות, אני מוכן למשוך את החוק. זה לא תורת משה מסיני, אני מוכן למשוך את זה.


אמרתי בתנאי שמסקנות ועדת הבר יהיו מקובלות על ציבור החקלאים. מסתבר לי, ושוב, קיבלתי אתמול, אדוני יודע את הפרטים. קיבלתי אתמול טלפון מעוזרו הבכיר של שר האוצר, ואמרתי לו תראה, אני אבדוק טלפונית עם כל ראשי התנועות הרלבנטיות, אם אכן מסתבר שהציבור שלהם יוצא נשכר ממסקנות ועדת הבר, אני מודיע על ביטול הדיון ומשיכת החוק.


אבל צר לי, ודיברתי עם כולם וזה לא המצב. ועדת הבר המשיכה וכרסמה בזכויות החקלאים.


לכן אני לא אתן שעוד פעם, עוד וועדה ועוד וועדה. צריך את העניין הזה להפסיק ולהפסיק אותו בחקיקה.


עכשיו כך, הדיון היום לפי עניות דעתי, הוא איננו דיון אידיאולוגי, הוא דיון טכני, אני חוזר ואומר, וגם אמרתי את זה בכל פגישותיי עם אנשי ההתיישבות, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, אני מוכן לעשות כל שינוי ענייני, בחוק הזה, ואני כבר אומר, אני אומר את זה כיוון שיעלו פה שתי טענות.


הטענה הסביבתית, אני יותר ירוק מכל הירוקים גם יחד. אין פה שום פגיעה, או אגיד אחרת, מה שפוגע בטבע הארץ, בנוף הארץ, בשטחים הפתוחים, זה לא הקיבוצים והמושבים, לא זה. גם פה אני מוכן לכל, בעתיד, בין ראשונה לשנייה, לכל תיקון שיבטיח שאם יש פגיעה בנוף, בטבע, בשטחים פתוחים, למזער אותה ככל האפשר. אני מאמין בזה לא פחות ממה שאני מאמין בדברים האחרים, ובהם פתחתי את דבריי.


דבר שני, ברור לי לגמרי שהגישה פה צריכה להיות גישה דיפרנציאלית. ברור לי שלא הרי שפיים וגעש, כהרי מנרה ומשגב עם, ברור הדבר.


בשלב שבו נעבוד על הפרטים, יש המון דברים שנצטרך לתת להם את המחשבה ואת הדעת, כדי ליצור, כמו בכל חוק שהופך לחוק, את האיזונים הראויים.


אבל כרגע צריך לעצור את המסלול הזה, של ועדות שמורחות ומכרסמות, יהיה חוק של הכנסת, את החוק הזה נעבד ביחד, זה יהיה כבר בכנסת הבאה, ואני ושב שאז יעשה גם הצדק וגם הדבר הנחוץ, תודה רבה אדוני.

תודה. חבר הכנסת טל.

אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, אני צריך להקדים ולומר, שהמגזר החקלאי הוא מגזר חשוב, יש לו הרבה זכויות, אנחנו בסך הכול בדרך כלל תומכים בנושאים של החקלאים, משום שאנחנו רוצים שיאחזו בקרקע. אבל השאלה היא אם על ידי הצעת החוק הזאת, היא עולה בקנה אחד עם דבריו של בית המשפט העליון לגבי צדק חלוקתי. האם אנחנו דואגים כאן לחלק את הקרקעות בצורה שכזאת, שכלל, כפי שאדוני היושב ראש אמר בתחילת דבריו, הקרקע זה משאב לאומי, שייכת לכלל התושבים כאן בארץ.


אני מסכים עם חבר הכנסת סנה, שכנראה המצב שלהם קשה, של הרבה מהם מאוד קשה. אני רוצה להזכיר שהרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל, למעלה ממיליון, אולי קצת יותר אפילו, אין להם פנסיה וגם להם אנחנו צריכים לעזור. יש הרבה מאוד ילדים עניים, כפי שאתה יודע, היושב ראש, אתה מעלה את זה מפעם לפעם, שגם להם אנחנו צריכים לעזור.


אנחנו כאן צריכים לראות בראייה רחבה וכוללת, את הצרכים של כלל האזרחים ולראות עד כמה אפשר לחלק את המשאבים הללו בצורה כזאת, שהכי קרוב לצודק, צדק אבסולוטי כנראה לא יעשה.


אני רוצה לומר שבזמנו, היועץ המשפטי לממשלה,
גם הוא אמר בזמנו לגבי הקרקעות האלה של החקלאי, שהקרקע ניתנה לחקלאים כדי לעבד אותה, כדי להוציא את פרנסתם, אבל לא לצרכים נדל"ניים. אשר על כן אני חושב שאנחנו צריכים לשקול היטב, היטב, טרם אנחנו מקבלים איזו שהיא החלטה כזאת או אחרת.

משרד המשפטים בבקשה, עורכת דין עליזה קן.

הנושא של חלקת הבנייה בישובים חקלאיים הוא נושא מורכב וסבוך, שכורך היבטים תכנוניים, כלכליים, חברתיים ומשפטיים רבים.


הצעת החוק היא העתק של טיוטא, של החלטת מועצת מקרקעי ישראל, 979, בשינויים קלים. כידוע החלטת מועצה 979, לא אושרה על ידי שר האוצר על פי חוק יסודות התקציב, לאור חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שיש להקים צוות לבדיקה מעמיקה, יסודית ושיטתית, של כל הטענות שהועלו נגד החלטת המועצה והסתייגויות שהועלו כנגד ההחלטה וכנגד דרך קבלתה.


צוות כזה אכן הוקם בראשות ראש אגף התקציבים, מר קובי הבר. הצוות בחן למשך חודשים רבים את כל ההיבטים השונים של הסוגיה המורכבת והסבוכה. היא כפי ששמענו, הדוח נחתם והוא עומד בקרוב מאוד להידון על ידי הממשלה.


בנסיבות האלה היועץ המשפטי לממשלה סבור כי אין זה ראוי, אין זה הולם ואין זה מתאים שיקויים דיון בנושא הצעת החוק, במיוחד אם הטעם הוא שהמגזר החקלאי לא מרוצה, כפי שנאמר על ידי המציע, ממסקנות דוח ועדת הבר.


מעבר לכך, אני אציין שנתקבלו ליועץ המשפטי לממשלה העתקים של פניות שהופנו לוועדה הזאת, של גופים שונים שקובלים על כך שלא זומנו לדיון הזה, דבר שמהווה דיון נוסף לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה דבריו חשובים, אבל הוא לא לכנסת לא יכול להגיד מה ראוי, מה לא ראוי, מה נדון ומה לא נדון בו. אני מבטיח דבר אחד, שאנחנו בחוק הזה נלמד אותו לעומק, ונלמד את כל ההשלכות, ואם הוא חוק ראוי הוא יעבור, אם הוא חוק לא ראוי, הוא לא יעבור. אבל את זה אנחנו תוך כדי דיונים בוועדה , בעת הזאת, בעונה הזאת, זה כרגע –

הוא ידון על ידי הממשלה.

זה הונח, זה עבר בתמיכת הממשלה, עם כל הכבוד, ולכן תמיכת הממשלה אם היא אומרת אני תומכת, עכשיו רוצים להתנגד, יתנגדו במליאה.

כפי שלשר הייתה הסכמה.

כרגע זה על שולחנה של ועדת הכלכלה ואנחנו כרגע לא עובדים אצל הממשלה, גם לא אצל היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני יכול להבטיח שהדיונים יהיו עניינים, מעמיקים, כמו כל חוק וזה חוק ראוי שצריך לטפל בו. אני ציינתי שצריך לטפל בו, איך, זאת השאלה, אנחנו על זה נלמד תוך כדי הדיון.


מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

העמדה שלנו פחות או יותר כמו שהוצגה על ידי משרד המשפטים. מנכ"ל המינהל היה חבר בועדת הבר, והעמדה של המינהל באה לידי ביטוי בהמלצות ועדת הבר.

זה סותר את הצעת החוק?

יש אולי הבדלים כאלה ואחרים, אני לא חושבת שאפשר לעשות עכשיו כל סעיף השוואה ממש, אבל כמו שאמרה עליזה קודם, הצעת החוק היא פחות או יותר אותה החלטת מועצה שלא נחתמה בסופו של דבר. אולי עם שינוי כזה או אחר לעומת אותה הצעה.

מה ההבדל בין ועדת הבר, שמגישה את מסקנותיה, לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה, אם זה אותו דבר, אפשר באיזה שהוא שלב להתאחד.

אני לא יודעת להגיד עכשיו אם זה אותו דבר, כי לא עברתי סעיף, סעיף של הצעת החוק.

אנחנו נעבור סעיף, סעיף, תגידי התייחסויות שלך, אנחנו נעבור. אבל בעיקרון אני שואל-

בסדר, כשנעבור סעיף, סעיף, אני מוכנה להגיד התייחסות.

אני שואל אם זה במהותו כמעט אותו חוק או אותן המלצות, כן? ההוא המלצה וזה חוק.

במהות,

לכן אפשר להגיד כן, בתדר שלנו, אנחנו יכולים להעביר את זה בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית, לא יודעים אם זה בקדנציה הזו, קדנציה הבאה, לא יודע, נתיישר, יחד עם הממשלה, המטרה כאילו –

אם רוצים התייחסות פרטנית, אז אפשר גם.

בגדול אני שואל, האם יש הבדלים מהותיים בין ההמלצה לבין החוק.

יש הבדלים.

מהותיים?

יש הבדלים ולכן אנחנו, יש הבדלים בין הצעת החוק והמלצות הוועדה, ואנחנו כמינהל העמדה שלנו זה שהמלצות הוועדה, אנחנו תומכים בהמלצות הוועדה כמובן, כי אנחנו חתומים עליהם ואנחנו בעד שההמלצות האלה ידונו בממשלה, ואחר כך יבואו לידי ביטוי בהחלטת המועצה, כי מועצת מקרקעי ישראל היא זאת שקובעת לנו את המדיניות לעבוד, ואנחנו נפעל לפי זה.


אם רוצים התייחסות פרטנית לסעיף כזה או אחר, גם סטניסלב וגם אני היינו שותפים ואנחנו נוכל להתייחס.

תנועת ההתיישבות, בבקשה.

אני אדבר בשם תנועת המושבים. החלטה 979, זה החלטה שהיא שרשרת של החלטות, שהם קיימות, במגזר המושבי, זה מכבר, זה מקבץ החלטות וזה לא איזה שהיא הטבה או איזה שהוא משהו חדש, שחברי המושבים מקבלים. זהו רצף של החלטות.


אנחנו נמצאים כבר משהו כמו שנתיים במהלך עבודתה של ועדת הבר, מאז שהוקמה, נושא 979 בזמנו כשהתקבל התקבל כפשרה כואבת של המושבים, אין בו שום דבר שהוסיף למושבי מעבר למה שכבר נמצא.


בזמנו הוחלט לתמוך בהחלטה הזאת על מנת לפתור את המצוקה הקשה שנמצאת במושבים, וכרגע אנחנו נמצאים במצב שגובשו המלצות על ידי ועדת הבר, שהן רחוקות מרחק רב מאוד מ-979 המקורית כפי שמוצגת כאן. על כן אנו תומכים בהחלטה הזאת, של 979 המקורית, ואין שום סיבה להתקדם על פי ההמלצות שהן רחוקות מהמקור, חברי המושבים נמצאים במצוקה רצינית מאוד, אנחנו מנסים לייצר פתרונות מתונים, פה לא מדובר בהטבה, לא מדובר בשום הטבה, מדובר אך ורק-

זה בהמלצות או בחוק פה מדובר? יש פה הטבות רציניות, נותנים הטבות.

אין פה שום הטבות, זה דברים שכבר קיימים.

קיימים איפה?

קיימים בהחלטות קיימות של מינהל מקרקעי ישראל.

שהם מתבצעים יום, יום?

שהם מתבצעים יום, יום ויש פה כמה דברים קטנים.

איפה אדוני למד שזה כך, שהדברים מתבצעים ביום, יום, אם הם מתבצעים –

אז בשביל מה חוק, אם לא צריך חוק אם זה מתבצע.

באמת למה אנחנו צריכים את החוק?

הדברים מתבצעים לצורך העניין. מה שלא מתבצע וקיים בהחלטה, זה עיגון הזכויות על ידי חתימה על החוזים לדורות ועל ידי היוון חלקת המגורים.

זה הטבה, זה לא הטבה?

זה לא הטבה.

זה לא הטבה?

לא, זה לא הטבה, כמו שבמגזר העירוני קיימת לכל מתיישב הזכות לגור בביתו, וללא שום בעיות ובבעלות מלאה, לא יכול להיות שחבר מושב שחי שלושים או ארבעים שנה –

אבל הבית שלו, יש לו בית, המשק שלו, ארבעים דונם, למה אין לו בעלות?

אדוני, הצעת ההחלטה היא על הבית, לא יודע אם קראת.

כמה דמי חכירה משלמים על - -

תן לו לסיים, בלי שאלות עכשיו.

זהו, אני סיימתי.

השני, תנועת הקיבוצים, בבקשה.

אני אגיד את זה קצת במסגרת יותר רחבה. במדינת ישראל בשני העשורים האחרונים, קודם כל למי שעוד לא מעודכן, דר' סנדי קידר, ישלים אותי אחר כך, קרקעות מדינת ישראל מחולקות לשני סוגים, קרקע פרטית ומקרקעי ישראל, מקרקעי ישראל מהווים כ92% מקרקע מדינת ישראל. זאת אומרת מרבית אזרחי ישראל גרים, עובדים ומשתמשים בקרקע שהיא של מקרקעי ישראל, כולל החקלאים.


מקרקעי ישראל נמצאים במהלך של חמש עשרה שנה בערך, שהייתי קורא לו מהלך הפוך של הפרטה והלאמה, ביחד. ההבדל הוא שההפרטה מופעלת על אוכלוסיות מסוימות וההלאמה מופעלת על אוכלוסיות אחרות.


האוכלוסיות שנהנות מהפרטה, זה בעיקר המגזר העסקי והמגורים בעיר, השיא של זה, זה דוח ועדת גדיש, שהתפרסם לאחרונה, אומץ על ידי הממשלה והצעת החוק בחוק ההסדרים נכללת הצעת חוק, שמפריטה חינם אין כסף, את כל הדיור הרווי בישראל, ללא צורך בתשלום מס וללא צורך במעורבות הדייר.


זאת אומרת אדם שגר בדיור רווי בעיר, כולל לא רק בדימונה, גם ברמת אביב, הוא יקום בבוקר אחד, ואם הוא לא יתנגד הדירה רשומה בבעלותו.

מה לרמת אביב-

רמת אביב היא מקרקעי ישראל, זה כפר ערבי כידוע לכולנו.

יש שם בנייה רוויה .

בוודאי שיש ברמת אביב בנייה רוויה, יש גם וגם, בעיקר זה רוויה. אני מציע אחרי זה עורך דין עטיה יספר לנו על דמי החכירה הראשוניים ששולמו ברמת אביב, אני אביא לו נתונים סותרים, אני אשאל אותו גם כמה שולמו דמי חכירה ראשונים באפקה, אני אשאל אותו כמה שולמו דמי היוון בכוכב יאיר, כל המקומות האלה.

הוא לא ענייננו.

זה הכפר הערבי הכי משגשג בארץ.

או, עכשיו אני מגיע לערבים, עכשיו מה שקרה לקיבוצים ולמושבים, זה שאנחנו עברנו פאזה, עוד לא עיכלנו את זה , חבר הכנסת סנה, אבל אנחנו מהמגזר היקיר, מאותם אנשים שהיינו מבקרים ושותים איתם כוסית מאפקה, כי היינו עושים ביחד מילואים, אנחנו עברנו למגזר המולאם, במגזר המולאם אנחנו חולקים את השטח עם הערבים ועם המגזר שמכונה פולשים, זאת אומרת אותם אנשים שיושבים על קרקעי ישראל יכול להיות גם עשרות רבות של שנים, אבל ללא חוזים מוסדרים.


במצב הזה המינהל והמדינה החליטו אולי בתבונה, יכול להיות שהארגונים החברתיים חולקים על זה, שאי אפשר להלאים את כל השטח של החקלאים. זאת אומרת מכיוון שאמרנו קודם, שלחקלאי יש נחלה של שלושים, ארבעים דונם, יולאמו כל השטחים, פרט מהמקום שהוא מתגורר. זאת אומרת המקום שהוא מתגורר, לא יולאם, אלא יישאר לאותו חקלאי, כאשר בקיבוץ הכוונה היא שהזכות שבסופו של יום, גם לפי הצעת החוק הזאת, יכולה להישאר בידי חבר, אם החברים מחליטים על מה שנקרא שיוך דירות, זה מגרש של שלוש מאות חמישים מטר במרכז הארץ, עד חמש מאות מטר בפריפריה, ועליו זכויות לבנות בית, עד מאה שישים מטר. אני אומר זכויות, כי במרבית הקיבוצים הדירות יותר קרובות לחמישים מטר, מאשר למאה שישים מטר.


זה השלל שמדינת ישראל מתכוונת לחלק לחקלאים. הבעיה כאן היא גם בעיה –

זה מיטיב עם החקלאים, אדוני?

בהרבה קיבוצים אומר לעצמו הקיבוצניק, לא איכפת לי מה הזכויות של הקיבוץ היום, אני רוצה לדעת מה לי נשאר מכל זה. מכיוון שבחלק גדול מהקיבוצים עושים הפרטות והחברים רוצים את הדירה על שמם, אין להם כלי אחר לקבל את הדירה על שמם, אלא להגיד למדינה תציעי, ומה שתציעי ניקח, אין לנו אלטרנטיבה, אין להם זכות אחרת, אין להם אפשרות אחרת. הם היו הרי במשטר של קומונה קודם.


לכן אותו חבר, אם הוא אומר, במיוחד אם תיקח לדוגמא חבר, שהוא בן אדם בן שמונים, אולי ילך לעולמו בקרוב, הוא לוקח את זה בחשבון, הוא אומר מה אני אוריש לילדיי? אם הקיבוץ נשאר כמו שהיה קודם, אני מוריש לו כלום, אם יבוצע שיוך דירות, אני אוריש לו דירה.

עד היום מה הוריש הקיבוצניק?

כלום, כלום, בסדר, אני אומר עוד פעם, יכול להיות שמדינת ישראל חושבים שהשינויים שחלק מהקיבוצים עושים, אינם לגיטימיים. זאת אומרת שהעיקרון שהקיבוצניק מוריש כלום, הוא עיקרון חוקתי ישראלי, הוא לא משהו וולונטרי שהקיבוצניק רוצה, ולכן הוא לא יכול לשנות את זה. זה יכול להיות דיון, הוא לא הדיון כרגע.


לדעתי באמת ההחלטה הזאת, יש בה הרבה אלמנטים מיותרים, כי למעשה כל מה שהיה צריך לעשות, זה באמת לקחת את דוח גדיש, ולהחיל אותו בהתאמה. זאת אומרת שיבדקו, כמה שילם העירוני, כמה שילם החקלאי, לפי זה זכויות. כמה השטח של העירוני, יש בעיר אנשים שמחזיקים את הגברת – בהרצלייה יש אנשים שמחזיקים שלושה, ארבעה דונם, דוח גדיש חל עליהם.


אז יגידו שמי שיש לו ארבעה דונם במושב ובהרצלייה, יחולו עליו עקרונות מסוימים, אם הוא שילם כך וכך יחולו עליו עקרונות אחרים.

אין פה חריגה בקונצנזוס של זכויות החקלאים אם אנחנו הולכים לאמץ?

החקלאים, אם אדוני לא הבין, לחקלאים אין זכויות יותר. זאת אומרת מדינת ישראל-

יש להם זכויות על הקרקע שהיא מעבדת אותם, החברים מעבדים אותה, וגם מתפרנסים.

הזכויות האלה אינן מוקנות, אדוני, אם היום יקרא אדוני את כרם נבות, אז הוא צריך לקרוא אותו ככה, כמה שילם נבות על הכרם, איזה חוזה יש לו, אם החוזה לא טוב והוא שילם מעט, אז טוב עשה המלך שלקח לו את הכרם ומה מלין על זה הנביא.


זאת אומרת אם הכרם ככרם, והעיבוד שלה, אין להם ערך היום במדינת ישראל, השאלה היא כמה שילמת ואיזה חוזה קיבלת. אם עצם העיבוד שלך והישיבה שבעים שנה, מקנים אפס זכויות, זה אם אדוני לא הבין, זה חלק היום מהמארג החוקתי הישראלי. לכן אין לנו זכויות. אנחנו באים להתחנן, כעני העומד בפתח, מה שנתתם לעירוניים, תנו בהתאמה לנו, זה כל מה שאנחנו מבקשים.


אם זה יותר מדי, אז נחזור לאוהל שלנו ונשב שמה. אין שום בעיה, אני רק בנקודה הזאת חייב לציין שבנקודה הזאת אנחנו גאים, כמי שתמיד היה מגזר חלוצי ובאמת חשב שבעל המשמר, העיתון של המפלגה שלי היה כתוב לציונות וסוציאליזם ולאחוות עמים, לפעמים היה קשה קצת לשדך בין השלושה.


משפט אחרון, מכיוון שתמיד היה חשוב לנו גם הציונות, גם הסוציאליזם וגם אחוות עמים, אני ממש גאה שאנחנו המגזר היחידי היום, במצב הפוליטי, שמסוגל לאגד את הערים העשירות, פורום חמש עשרה הערים העשירות, עם הערבים, עם הארגונים החברתיים, כל אותם גורמים שבדוח גדיש דרך אגב בכלל לא באו לדיונים, כל הנושא של צדק חלוקתי, לא עלה בכלל בדוח גדיש.


אנחנו מבקשים בסיכום העניין, אנחנו מבקשים שיחילו עלינו את דוח גדיש ואת העקרונות של דוח גדיש.

עכשיו מדברים על הבר, לא גדיש.

אני מקווה שהבר יעשו את אותו דבר, כי זה אנשים שישבו בגדיש, רובם.

אנחנו רוצים לשמוע את מרכז השלטון המקומי, אני רואה פה את ראש עיריית הרצלייה, הגברת יעל, בבקשה, תייצגי אותם.

בהחלט, קודם כל מי שהייתה צריכה לשבת כאן זאת מרים פיירברג.

כן, היא התקשרה אמרה שהיא לא יכולה בגלל המקרה של אתמול.

אנחנו מצטערים שהיא באמת לא נמצאת איתנו.


אני רוצה להתחיל ולומר, גם אני מכירה ומוקירה את המגזר היישובי, במיוחד את הקיבוצים ואת היישובים וללא ספק צריך למצוא פתרון לכך שאין היום יותר פרנסה בחקלאות. אין בכלל ויכוח על כך. יש הרבה מאוד רעיונות, החל מהקמת צימרים, דרך הקצאת שטחים לפנאי, לספורט, לבילוי, לפארקים, לאגמים. יש כל כך הרבה רעיונות יפים שאפשר לעשות וצריך לעשות, בשטחים הפתוחים החקלאיים שיש במדינת ישראל.

כמו שיש כאלה שעושים את זה.

ויש כאלה שבאמת עושים את זה, נכון מאוד, חבר הכנסת טל, נכון מאוד.


אבל הצעת החוק הזו היא הצעה שנגועה בכשל רציני, כשל כלכלי, כשל חברתי, וכשל אקולוגי, אלה הם שלושת הכשלים הבנויים בתוך הצעת החוק הזו, ולכן לא ניתן ואסור בשום פנים ואופן לדעתי גם לא לדון בה, ועד כמה שידוע לי גם חבר הכנסת סנה הבטיח ליועץ המשפטי לממשלה שהיא לא תידון עד שועדת הבר תסיים את –

אדוני, פעם אחת נעשה סדר, אני עם היועץ המשפטי לא דיברתי דבר וחצי דבר. ואין לי אליו שום הבטחה. האדם היחידי שאמר, אין לי שום הבטחה ליועץ המשפטי, לא דיברתי איתו, ולא מי מנציגיו, אין דבר כזה. האדם היחידי שאיתו דיברתי על זה, היה שר האוצר ועוזרו יחזקאל, שלהם אמרתי את הדבר הבא – והיה כי מסקנות ועדת קובי הבר, תהיינה מקובלות על ציבור החקלאים, כי אז אמשוך את החוק. היות שהם אינן מקובלות עליהם והם לא מביאות להם פתרון, אינני מושך את החוק.

לכן אנחנו דנים בחוק עכשיו, בבקשה.

בדיוק, לכן אני מבקש גברתי, ראש העיר.

תן לה לסיים את דבריה, בבקשה.

כל ענייני ההבטחות, שימי בצד, נימוקייך, אני מקבל אותם, על הבטחות, להוציא מהעניין.

אני מיד אמשיך בנימוקים, זה מאוד, מאוד חשוב לי, אבל אני בכל זאת ברשותכם, אני רוצה לקרוא מכתב שהתקבל מלשכת היועץ המשפטי לממשלה וחתום עליו עורך דין לירן אבישר, עוזרת היועץ המשפטי לממשלה, ובו היא כותבת – למיטב ידיעתנו התחייב חבר הכנסת אפרים סנה שלא לקדם את הצעת החוק –

עוד פעם, דברי לגופו של החוק עכשיו, עזבי, הם לא קובעים לנו, עם כל הכבוד, דיברתי על זה.

לפעמים גם פרוצדורה חשובה.

גברתי, ראש עירייה, אם יש לך לגוף העניין.

יש לי הרבה מאוד לגוף העניין, אבל גם לפני שנוגעים בגוף, לפעמים צריך להכשיר.

בסדר, על ההבטחות האלה כבר דיברנו.

אני מצטערת אבל לגופו של עניין, לגופו של עניין אנחנו נמצאים בועדת הכלכלה ולא בכדי. כאשר אנחנו מסתכלים על החוק הזה, בואו נסתכל קודם כל על החוק מבחינה כלכלית. הכלכלה מדברת על התועלת השולית, או יותר נכון אנחנו תמיד צריכים לראות שכאשר אנחנו מקדמים דבר אחד, איזה נזק נגרם לדבר השני, זה הכלל בכלכלה. מהי באמת התועלת השולית ומהו הנזק השולי המצטבר לכל הצעה והצעה.


כשאנחנו מסתכלים על ההצעה זהו, שמדברת על כך שתהיה אפשרות במגזר החקלאי, בשטחים הפתוחים, שסמוכים רובם ככולם לערים כאלה ואחרות, לפתח שטחי מסחר ומגורים, הרי שאנחנו ברור לנו, שאחד תמיד בא על חשבון השני.


יש לנו מדינה אחת עם שטח אחד, לא יותר גדול, עם אוכלוסייה אחת ועם יכולת כלכלית אחת.


כאשר אנחנו מדברים על העברת איזה שהוא משקל כלכלי, למגזר אחד, לצד אחד, ברור שזה ייגרע מהצד השני. ולאן אנחנו רוצים להעביר את המשקל הכלכלי? מדובר על , אני לא זוכרת את המספרים אבל אני בטוחה שאיתן יאמר לי, כמה מיליוני מטרים מרובעים תעסוקה מדובר בסך הכול?

מעל לשני מיליון.

מעל לשני מיליון מטרים מרובעים של תעסוקה ומסחר שיעברו למגזר החקלאי והיישובי, וכמה מגורים?

מגורים אנחנו מדברים על מעל עשרים אלף יחידות –

אולי תסבירו איך אתם מגיעים לשני מיליון.

אני לא הפרעתי לך ואתה תוכל לאחר מכן להעיר את הערותיך ואני מבקשת לסיים את דבריי בלי הפרעות. אלה הנתונים שלנו ואנחנו מוכנים להעמיד אותם לבדיקה.


מכל מקום אין ספק שנטל כלכלי כבד מאוד יוטל על העיריות, על אלו שלמעשה מפרנסות את מרבית האוכלוסייה, על אלו שלמעשה מקבלות את הארנונה לתעסוקה ואני רוצה לבוא ולומר, למי שלא יודע, שבכל העיריות, ללא יוצא מן הכלל, אף עיר לא יכולה להתפרנס ולא יכולה לקיים את עצמה מארנונה למגורים, הארנונה היחידה שמחזיקה את תושבי הערים כולם, כולם, זאת רק הארנונה לתעסוקה. מפני שההוצאות שאנחנו מוציאים על חינוך ורווחה ובריאות וכל אותם שירותים שהממשלה צריכה לתת, אבל הערים למעשה נותנות, ההוצאות האלה עולות פי כמה על ההכנסות שאנחנו מקבלים ממגורים, רק הארנונה לתעסוקה, מאזנת.


מה יקרה, התעסוקה תעבור ואני יכולה להעיד על העיר שלי. רק לאחרונה חברה מסוימת, שאני מכירה אותו מקרוב ושיושבת בהרצלייה עוברת ליקום. ולמה שלא תעבור ליקום? שכר הדירה שם הוא רבע משכר הדירה שהיא תשלם בהרצלייה, והארנונה שלושים אחוז מהארנונה שהיא תשלם בהרצלייה. ובאמת בצדק, כי ביקום צריך לפרנס מאתיים חמישים משפחות, ובהרצלייה צריך לפרנס מאה אלף תושבים. ולא רק בהרצלייה, כך ברחובות ובנתניה ובחדרה ובכל מקום ומקום.


לא יעלה על הדעת שממשלה, שמדברת על כלכלה, שמדברת על העוני, שמדברת על צדק חברתי, והיום זה כל כך פופולארי לדבר על צדק חברתי, שמדברת גם על שטחים פתוחים, תבוא ותעביר חוק שפוגע במגזר העירוני, שפוגע בעניים, שפוגע בערים, שפוגע בצדק החברתי ופוגע באקולוגיה.


זה לא יעלה על הדעת, זה חוק בלתי מתקבל על הדעת, בלתי צודק ובלתי כלכלי.

תודה רבה, כולנו יודעים ששבעים אחוז מאוכלוסיית ישראל היא למעשה עירונית.


אנחנו יודעים ששמונים אחוז מהקרקע נשלטים על ידי המועצות האזוריות, זה נתונים שידועים.


אנחנו נשמע את עורך דין איתן עטייה. בבקשה.

אני מייצג את פורום החמש עשרה, אומרים פה העשירות, אלא אם כן אנחנו קובעים כולנו ומסכימים על זה שחדרה, נתניה ואשדוד, הם ערים עשירות, אז אפשר להגיד שאנחנו באמת מייצגים את הערים העשירות.


בכל אופן אני רוצה רק להבהיר דבר מאוד פשוט. אנחנו עתרנו לבג"ץ נגד החלטה 979, החוק הזה הוא בעצם העתק מדויק של החלטה 979, בהבדל אחד, הכותרת שונה.


אנחנו ראשית מתקוממים על התהליך, מכיוון שהתהליך, כמו שאמר חבר הכנסת סנה, לצורך כתיבת החוק או הגשתו, חבר הכנסת סנה התייעץ עם ראשי המגזר החקלאי, ובחן יחד איתם את הפן הסוציאלי של המגזר החקלאי, אבל חבל שבאותה נשימה, או לפחות באותה רוח, חבר הכנסת סנה, לא יצא לך לדבר גם עם ראשי המגזר העירוני, כלומר ראשי מרכז השלטון המקומי, פורום החמש עשרה וגם לשמוע את השלכות הכלכליות והסוציאליות –

רון חולדאי הוא בעינייך מייצג נאמן?

רון חולדאי הוא יושב ראש פורום החמש עשרה, ואליו אני –

ישבתי איתו שעה ארוכה.

אני יודע,

אז למה אתה פוסל את ראש העיר הגדולה ביותר בישראל?

אני יודע והוא לא היחיד שפנה אליך בבקשה בנושא הזה.

שמעתי, הוא היחידי שפנה, שמעתי אותו, שוחחנו, שיחה ארוכה, לא השתכנעתי, אבל אתה לא יכול להגיד שלא דיברתי, ומי יותר מרון חולדאי מובהק הדבר הזה? בלי לפגוע בגברת גרמן, מי יותר מרון חולדאי מייצג את הערים הגדולות.

לא רק הוא, פנו אליך עוד רבים, אבל בסדר, אם אתה אומר ששמעת גם אותם אז זה בסדר.


אני רוצה רק לתת פה כמה נתונים מספריים, ההחלטה הזאת או לפחות הצעת החוק הזאת המשמעות שלה מכת מחץ, מכת מוות אפילו, הדרגתית אומנם, אבל מכת מוות למגזר העירוני בישראל, ללא כחל ושרק, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה ופשוטה שיכולה להיות.


מבחינת המספרים עשינו דבר פשוט, לקחנו, מי שכל אחד מכיר, גם את הרקורד המקצועי של פרופ' אריה שחר, שביקש להשתתף פה היום, ואני אודה ליושב ראש הוועדה אם הוא יוכל להזמין אותו לדיון הבא.


פרופ' אריה שחר עשה עבודת מחקר מאוד, מאוד מקיפה ויסודית בעניין הזה.

בשמחה,

עבודת המחקר שלו, אני רק אתן שני נתונים, פשוט כדי לסבר את האוזן. עבודת המחקר שלו לקחה ובדקה מה יהיו תוספות הבנייה מעבר לאלה שתמ"א 35, תוכנית אסטרטגית לשנת 2020, מקצה למדינה. הוא הגיע למסקנה שסך הכול תוספות ההיצע להתחלות הבנייה בתחום הדיור למגורים, יהיו מעבר לממוצע השנתי של תמ"א 35, מעבר, יהיו עשרים וחמש אלף יחידות דיור.

איך יכולים לבנות מעל תמ"א?

תיכף אני אסביר גם, ואתה בטח יודע איך.

הוא המציא את התהליך.

אני גם אסביר איך אפשר.

עוד נתון אחד תיתן ואתה מסיים בזה.

תוספת ההיצע לבנייה למסחר ותעשייה, מעבר לממוצע השנתי של תמ"א 35 הוא 6.8 מיליון מטר רבוע. המשמעות היא התרוקנות של המגזר העירוני, ההתרוקנות של העירייה מתעשייה, מסחר עסקים ומגורים.

הדברים ברורים, תודה, הקשת הדמוקראטית המזרחית, נציג אחד, מי רוצה לדבר? בבקשה? אתם יכולים לדבר ביניכם כמה שאתם רוצים, אבל לא פה. אגודה לצדק חלוקתי.

אני ד"ר סנדי קידר מהאגודה לצדק חלוקתי, אני חייב לומר, אני רואה פה גם נציגים מהקשת.


אני רוצה קודם כל להעיר משהו על אופן הדיון, גם בועדת הבר, וגם בהצעת החוק. בועדת הבר, כולם פה מדברים עליה כמעשה גמור, אנחנו פנינו בכתב וביקשנו לקבל עותק של הצעת ההחלטה, אני שמח לראות שנציגי התנועה הקיבוצית וההתיישבות יודעים בדיוק מה נאמר שם, בשעה שאף אחד לא טורח לשתף את הציבור במה שכתוב שם, אני חושב שזה שערורייתי ואני מוחה על זה.


אני גם חייב להגיד שגם בהזמנה פה לוועדה, זה שהמוזמנים שהיו רק נציגי תנועת ההתיישבות, זה דבר מאוד בעייתי. כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת טל, הקרקע הזאת היא קרקע של כולם ואי אפשר פה לנהל את הדיון הזה כאילו שזה דיון של חנות המכולת –

אדוני סליחה, פה לא מכולת, פה זה כנסת חשובה ואני בפתיח דבריי אמרתי שקרקע היא של כל אזרחי מדינת ישראל. מה שלא הבהירו לך מועדה שהמלצות הבר, לא אחריותי.


עכשיו מפה תמשיך הלאה, אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה, זה מונח על השולחן , תתייחס לזה. דבר אחר, אתה הגעת לפה ואת מקבל זכות דיבור ולכן פה אל תתחיל להגיד לי איך לנהל את הדיונים, מה הכנסת, מה הכלכלה, בבקשה, לגופו של עניין. שאר הדברים תגיד בפורום אחר, לא פה.

אני אומר את הדבר הבא, מכיוון שאחת השאלות שעולות פה לדיון, היא מה הקשר בין הצעת החוק הזאת לבין דוח ועדת הבר. נטען על ידי חלק מהאנשים שאין פה שינוי גדול, חלק טוענים שיש פה שינוי גדול.

אף אחד לא טען, אני שאלתי רק את מינהל מקרקעי ישראל, כי הם חברים בועדת הבר, לכן אמרתי אם יש משמעותית איזה שהם הבדלים, רק הם אמרו, לכן לא כולם קיבלו, גם אני עוד לא קיבלתי את המסקנות של ועדת הבר, לכן שאלתי אותם, כאנשים שיושבים בוועדה .

אני חושב שמן הראוי שחברי הוועדה יקבלו את הדוח הזה.

הציבור כולו.

בוודאי שהציבור כולו, אבל מי שדן בזה וצריך לקבל החלטות, בוודאי ובוודאי, קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

ברוך השם אנחנו רואים שאם יש דיונים חשובים בועדת הכלכלה, ואז פתאום כולם מתעוררים, זה חשוב לנו, פתאום המסקנות של ועדת הבר, אתמול הוגשו לממשלה, אתמול, אם לא היינו עושים דיון היום, זה היה נדחה עוד שנה, שנתיים, שלוש.


לכן חשוב מאוד שועדת הכלכלה דנה בדיונים ולמעשה מהווה קטליזטור לממשלה שתתחיל לעבוד, שתתחיל לזוז, כי אם היא לא תחוקק, לא תיישם דברים, אנחנו נעשה את זה. לכן רק אתמול הוגשה לממשלה, אנחנו ביקשנו, אנחנו נקבל, נעשה דיון, גם פה, גם במליאת הכנסת, אנחנו נעשה את הדברים, גם אנחנו נדאג שהציבור ידע ואתם תדעו, דברים יפורסמו, לא יקבלו פה שום החלטות ולא יהיו שום מחטפים בגלל הבחירות או בגלל סיבות כאלה ואחרות.


אנחנו נעשה דברים בצורה אחראית ביותר. לכן דבר לגופו של עניין אדוני.

לגופו של עניין, אחד הצעת ההחלטה, הצעת החוק משנה באופן דרמטי הסדרים שהיו קודם לכן.


ראשית אני אתן דוגמא אחת, בעבר לא הייתה זכות לכל משפחה במושב לקבל שלוש יחידות דיור, אלא רק שלוש משפחות ששלושה חברי משפחה אחת. הדבר הזה משנה באופן – ההטבה שהייתה קיימת למשפחה אחת, ולשלושה דורות במשפחה השתנתה.


היום בעצם הופכים את זה לקרקע שהיא נדל"ן בלבד. וגם מתקיימת אפשרות היום למכור את זה, דבר שלא היה קיים בעבר, זאת דוגמא אחת ואני רוצה להתחבר עם מה שאמר ראש עיריית הרצלייה. מה שיקרה הוא, בעצם יתחולל פה שוק של קרקעות, שלהבדיל, אני חושב, אני לא מבין איך חבר הכנסת סנה אומר שהוא ירוק, כשברור שכל הבנייה הזאת בשטחים הפתוחים, תהרוס את המרקם הירוק, וגם תשאב, לא רק את התעסוקה, אלא גם את האוכלוסייה החזקה מהערים.

בעצם מה שיישארו בערים, אצלך גברת גרמן, יישארו -

הם יתרוקנו.

הם יתרוקנו, תישאר האוכלוסייה החלשה, והאוכלוסייה החזקה תעבור לפרברים שהם המושבים החדשים והקיבוצים החדשים. הארנונה הגדולה תהיה שם והעוני ילך ויתדרדר ויש לזה משמעות מעל ומעבר. מכיוון שאם אין ערים חזקות במדינה, המדינה כולה היא חלשה.


אני באמת מתפלא על חברי הכנסת הנכבדים, שמדברים, אני מוכרח להגיד במיוחד על חבר הכנסת סנה שעכשיו עומד יחד עם חבר הכנסת עמיר פרץ, האג'נדה החברתית, סליחה, רק לחברי המושבים והקיבוצים יש מצוקה, אין לאף אחד אחר מצוקה? למה כל כך דחוף רק לטפל בבעיה הזאת ולא בבעיות של אנשים אחרים בתוך החברה הישראלית. זו הקבוצה היחידה שסובלת בתוך החברה הישראלית? מי מקבל חמש מאות מטר לתעסוקה? מי? מי מקבל שלושה בתים, מישהו שגר בעיר מקבל שלושה בתים?


עוד הערה אחת אחרונה, נקודה אחרונה, דוח ועדת גדיש לא חל, - אנשי מקרקעי ישראל יגידו את זה, דוח ועדת גדיש לא חל על השלושה וארבעה דונם, אלא רק על בנייה רוויה, כלומר רק על בתי דירות, אף אחד לא מקבל לא דונם, לא שני דונם ולא שלושה דונם, אלא רק דירות, אני חושב שכדאי שמינהל מקרקעי ישראל יגידו את זה.

תודה רבה, הקשת הדמוקרטית.

היושב ראש, מה שפיני קבלו אומר, שאימא שלו גרה בדירת עמידר, והיא כשתלך לבית עולמה, היא לא תוריש שום דבר לילדים שלה.

ומה עם אלה שבדירות עמידר, מה עם מחוסרי הדיור, עם הזוגות הצעירים שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות דירה?

גברתי ראש עיריית הרצלייה, תודה רבה, הקשת הדמוקרטית המזרחית, מיד אחד מכם, שתיים, שלוש , דקות, בבקשה.

אני רכזת הקרקעות בקשת הדמוקרטית. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה ראש עיריית הרצלייה, בעצם החלוקה שהיא ביצעה בין הכלכלי, החברתי וסביבתי. כנציגת הקשת אני רוצה להתמקד באספקט החברתי. חלק מהדברים הועלו על ידי פרופ' קדר, חלק מהדברים הועלו על ידי עורך דין עטיה. אבל חשוב לי להדגיש את הנושא הזה של הצעת החוק הזאת כפוגעת בנושא של צדק חלוקתי, נושא שבעצם בג"ץ הקשת ההיסטורי 244, העלה בשעתו, התווה את המושג הזה של צדק חלוקתי.

זה שייך לחקלאים בלבד אני מבין, כי על דוח גדיש לא אמרתם כלום.

אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו מאוד סוציאליסטים, ואנחנו מאוד רוצים לעזור לך, אבל כפי שאמרה יעל, אנחנו צריכים לראות בפרספקטיבה רחבה צרכים אחרים של הציבור.

מרגע זה מי שמפריע יצא החוצה, שלא יכעס, יכעס על עצמו. בבקשה,

ההצעה זאת בעצם מקדמת את ההתעשרות של מעט על חשבון נכס ששייך לציבור כולו, כמו שנאמר פה תשעים ושלושה אחוז מהאדמות במדינה שייכות לכלל תושבי המדינה.


אני רוצה פה לצטט דווקא מעתירה של פורום החמש עשרה, ההחלטה פוגעת בזכות לשוויון בעקרונות בסיסיים של צדק חלוקתי לפיהם לכל אזרחי המדינה זכות שווה ליהנות מנכסי המדינה. זה נושא אחד.


דבר שני שעלה פה, זה הנושא של דילול מקורות ארנונה עירוניים, מה שחשוב לנו להדגיש או להוסיף על העניין הזה, שהמציאות הזאת שהחוק בא לקדם, בעצם קיימת היום בפועל, גם זה כבר הוזכר, יש כאן מעין הכשרת השרץ, לדעתנו, אנחנו מסתובבים בעיירות הפיתוח, למשל רק דוגמא, קריית שמונה שכבר היום נפגעת מהמציאות הזאת של התעשייה והמסחר שלא יכולים להתקיים בתוך גבולות עיירות הפיתוח, מתקיימים דה פקטו בתוך האזורים החקלאיים, בין אם במסגרת חוקית ובין אם לא.


המצב הזה קיים כיום, בעצם מדובר פה על הצעה שהולכת להעמיק פגיעה בעיקר בעיירות הפיתוח, כמובן גם בערים.


נושא נוסף זה הנושא של ההתבדלות החברתית, מדובר פה על הצעת חוק שבעצם תחזק אבחנה בין קבוצות אוכלוסייה שונות, התרכזות, פשוט להבהרה, לא כל כך פשוט להגיע לפרברים, למי שאין לו רכב פרטי הוא לא בדיוק יכול לגור שם. אז אנחנו מדברים על איזה שהיא הצעת חוק שתעשה פה פיצול באוכלוסייה.


כמו הדבר האחרון לגבי הנושא של הפרבור, זה הפגיעה בכל מערכת החינוך והתרבות בערים, כי גם אלה, מר דרורי, בתגובה להערה שלך קודם, כן, הערים כן יוותרו חלשות, כשהחינוך והתרבות נשאבים מתוך הערים, שאלה מה יישאר שם.


נקודה אחרונה, זה הנושא של המרכז פריפריה הצעת חוק הזאת גם בתוך המגזר החקלאי והקיבוצי, מיטיבה עם יישובי המרכז, מה ששוב מחזק את התעשרותם של העשירים ושוב יוצר בעצם מקבע פערים קיימים.

תודה רבה. אחרון, נציג שתיל.

צריך לדבר על מהו גופו של עניין, נדמה לי שאני יודע מהו גופו של עניין. אומר בג"ץ בפסיקות פעם אחרי פעם, גופו של עניין זה הצדק החלוקתי והמידתיות, האיזון בין אינטרסים שונים. איזון יכול להיות מושג בשתי דרכים, אחת היא דרך הצדק ואחת היא דרך הכוח. נדמה לי שהועדה הזאת צריכה להיזהר שהיא לא תהיה במקום הלא נכון בהקשר הזה, ואני אגיד את זה בצורה מחודדת.


המגזר החקלאי לא ישב בחיבוק ידיים מול ועדת הבר, אנחנו ניסינו להופיע בפני הוועדה הזאת, לא הצלחנו, גורמים אחרים הפעילו עליה לחץ אדירים, פעם אחר פעם, כולל אישית על היועץ המשפטי לממשלה ועל הפרקליטות בצורה דרמטית. את הלחץ הזה אנחנו רואים לצערי גם כאן. פעם אחר פעם היו ביטויים קשים מאוד, מול הייעוץ המשפטי לממשלה, כולל התייחסויות, לאחותו של היועץ המשפטי לממשלה ולקרובות המשפחה שלו ולהקשרים כאלה ולנגיעות אחרות. בתוך הסיטואציה הזאת, הייתה אמורה הוועדה, והייעוץ המשפטי של הוועדה, לקבל החלטות. אז כדי להגדיל את הסכין המונחת על שולחנה של הוועדה, וכדי להגדיל את האיום על הייעוץ המשפטי לממשלה, באים ואומרים אם אתם לא תקבלו את ההחלטות הנכונות בוועדה , אנחנו יש לנו וועדה אחרת, אנחנו נבוא לועדת הכלכלה ושם נקבל מחיר יותר טוב ואולי בזכות הבחירות ואולי בזכות ההקשר הפוליטי הנוכחי, ואולי בזכות רשימות חיסול או חיסולים פוליטיים אנחנו נקבל יותר.


אבל אני אגיד יותר מזה, התפקיד המרכזי של הוועדה, הוא לבצע עבודת חקיקה ואני סמוך ובטוח שתבצע אותה אל נכון בצורה מסודרת. התפקיד שלה יכול להיות גם להפעיל לחץ על הממשלה, כדי שתקבל את ההחלטות הנכונות, אבל השאלה היא איך הלחץ הזה מתבצע. בסיטואציה הנוכחית כשאין שקיפות, אף אחד לא הניח היום על שולחננו זה, את מסקנות הוועדה כדי שנראה, אף אחד לא הניח –

אני לא דן כרגע בהמלצות –

אבל זה חלק מהסיפור.

אין ויכוח פה. יש פה חוק, שחבר הכנסת אפרים סנה, הצעת חוק ועל זה אני דן. ברוך השם אני מודה לחבר הכנסת סנה, שהעלית את זה ואני מודה לעצמי ששמתי את זה על סדר יומה של הוועדה.


תקשיב, שמואל, תקשיב טוב. עכשיו אני מודה, בעקבות זה ששמתי את זה בדיון, שועדת הבר אתמול הגישה את מסקנותיה לממשלה.

אני אמרתי בגילוי לב – הוועדה הזאת משמשת ככלי. הכלי הוא מאוד שקוף.

תקשיב, אם אתה תצעק אני מפסיק אותך, אז אני אומר תודה לכולנו פה, שעשינו מעשה. עכשיו איך יתפתחו הדברים, איך יהיה סדר היום? זה נקבע בעתיד בעזרת השם, אבל היום אני לא דן בנושא הבר, אני לא אשם שלא קיבלת את ההמלצות של הבר, גם אני עוד לא קיבלתי.

כל מה שאני מנסה לומר זה שיש כאן מהלך ואנחנו צריכים להזהיר את הוועדה, משום שאנחנו בטוחים שהועדה –

לא צריך להזהיר אותנו, תאמין לי לא צריך להזהיר אותנו, אנחנו יודעים את הכול יותר טוב ממך, תאמין לי.

אני בטוח שהועדה זהירה בדרכה –

להתריע,

להתריע, אתריע, אני מתריע בפני הוועדה –

כל אחד נהיה לי חכם גדול.

לא במקרה באה לכאן נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה ואומרת לא ראוי לדון כרגע –

עוד פעם אתה מתחיל? שמואל?

רק רגע, אתה העלית את הסוגיה. חבר הכנסת שסנה בגילוי לב העלה את הסוגיה.

שמואל, אתה מוכן לשמוע או לא? אם לא אני אוציא אותך.

זה מכשיר פוליטי, אתה בטוח שאתה רוצה להיות מכשיר פוליטי בהקשר הזה?

תקשיב לי, אתה אל תגיד לי מה אני רוצה להיות.

ואתה לא בטוח שאתה יודע למה.

אתה תקבע לי מה אני רוצה להיות? אני אקבע לעצמי, בסדר? אתה אמרת את שלך, תודה רבה.


עכשיו אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת, בבקשה.

אני מצטרפת לביקורת שנשמעת על העניין של החקיקה. חוק בחירות כזה לתפארת, לא ראיתי. אני חושבת שדבר כל כך רציני, כל כך חשוב לעשות אותו בצורת מחטף, על ידי העדפה-

לא רק זה שלא נותנים לנו קרקעות, אתה מתאר לעצמך שאני אסכים, נראה לך שאני כזה?

הדברים שאמרה ראש עיריית הרצלייה, הם דברי אלוהים חיים, שזה שבירת כל המרקם העירוני, התכנוני, החלוקתי, והדברים האחרים שנשמעו כאן, משתמשים בנו כדי לעשות העדפה של מיעוט קטן, ללא שום הצדקה, ללא שום איזון.


הערים מתרוקנות, המצב הכלכלי בערים, מקורות התעסוקה הולך ופוחת, ואנחנו מסיטים את כל האנרגיה למקומות אחרים.


אז אני קוראת ליושב ראש הוועדה, באמת להתייחס לחקיקה הזאת כחקיקת בחירות, להתייחס ברצינות לועדת הבר, להביא את זה לדיון ארוך, מפורט, היו בגצים, היו התייחסויות, אי אפשר ביום אחד לעשות מחטפים כאלה.

חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה, בקצרה בבקשה. לא בגלל שאני מקפח, בגלל הזמן.

אני אקצר, אני מצטרף להרגשה הכללית של כל מי שנמצא פה, אני גם בטוח שהציבור בבית מרגיש כך, שמדובר במחטף בחירות. מדובר במחטף בחירות, לא יאה, לא מתאים, ולא יעבור. לא יעבור בוועדה הזאת גם אני מעריך.


בסופו של דבר גם הדברים שנאמרו על העדר צדק חלוקתי, בוטים, נראים לעין וזועקים. מה גם שמדובר בניסיון להיטיב עם קבוצה שמצבה טוב יותר לאין ערוך מהקבוצות הנוספות, שהן, הן הזקוקות לסיוע ועזרה. לכן אדוני, אני מבקש, אני פונה לחבר הכנסת סנה, למשוך את הצעת החוק הזאת ולא להמשיך בה.

אני רוצה להגיד שאני חושב שחבר הכנסת סנה הוא לא עשה את זה כחוק של בחירות, פשוט היה מפץ במדינת ישראל וחבר הכנסת סנה לא אשם במפץ שהיה, ההצעה הייתה לפני כן, פשוט אני חושב, את הדברים האלה לא צריך להגיד, זה הקדים את זה.


אבל אני חושב, אני חייב לסיים את הדיון, אדוני המציע, יש לי עוד אנשים שלא שמעתי אותם. יש אנשים שלא דיברו ורוצים לדבר, אני אמרתי שאנחנו לא עושים מחטפים אנחנו נשמע את כולם.


אני מבקש ממשרד האוצר, משר האוצר, שיעביר לוועדה את המלצות ועדת הבר, שהונחו אתמול בממשלה. אנחנו נזמן את יושב הראש של ועדת הבר, וכל חבריה, שיתנו לנו דין וחשבון, יסבירו לנו את כל ההמלצות שלנו. נצרף את ההצעה שלהם, את הצעת החוק הזאת, נעשה או דיו משותף או דיון אחד אחרי השני שנראה את ההבדלים ואנחנו ננסה, אדוני המציע, אולי אפילו שבוע הבא, נראה בלוח הזמנים של הוועדה, כי תלוי מתי נתפזר, כי כבר נקבעו דברים ואני אשתדל, אני לא יכול להבטיח כרגע, אבל נעשה דיונים מעמיקים, הנושא טעון, הנושא חשוב, פעם אחת ולתמיד, צריך להסדיר את נושא הקרקעות במדינת ישראל, אבל שיהיה לכל אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו נראה את כולם, לא אחד יפגע ואחד יתעשר, כל הדברים האלה אנחנו נצטרך ללמוד לעומק, ואני בשלב הזה בבקשה אני אתן לך ואני בשלב הזה מסיים את הדיון.

אני רוצה להעיר שתי הערות, הצעת החוק הזאת כבר רצה שנה, אני אגיד מדוע אני דורש שהדבר הזה יוכרע עכשיו, כי כל סחבת שתעביר את זה מעבר ל-21 לחודש זה, מה המשמעות, שאתם הולכים ובעצם מכריעים שעוד פעם, תהיה עוד וועדה, ועוד סחבת והבעיה הזאת לא תיפתר.


אם אדוני החליט לא לקיים עכשיו הצבעה, בסדר, אבל אדוני רוצה להביא את מר הבר הנה? בבקשה, אבל אני מבקש שזה ייעשה מספיק מוקדם, שבמידה ויהיה בוועדה הזאת רוב להעביר את זה לקריאה ראשונה, ניתן יהיה לעשות את זה בכנסת זו, ולא להעביר את זה בכנסת הבאה.


כי גם זה, גם הסחבת היא סוג של החלטה. מה שאת אומרת, תראי, את מייצגת ציבור, אני לא בא אליך בטענה, את לא מייצגת את החקלאים, זכותך אבל להגיד שזה מחטף –

לא, אני מייצגת פה גם את הצדק, ואיך צריך לחלק את קרקעות המדינה, בין כולם, ואיך לחלק את התכנון.

כולנו עפר לרגליכם, אתם צדק של מעמד אחד.

לא, אנחנו צדק של כולם, אתה צדק של הפיאודלים.

אני לא יכול לבנות, את יכולה לבנות, שיא החוצפה בכלל. חוצפה, של תושבי גוש דן, חוצפה.


אמנון, יש לי רק בקשה אחת, ביום ראשון יש ממשלה, אם לא תהיה החלטה, תביא את זה בשבוע הבא.


אם יש החלטת ממשלה אין בעיה, לא צריך, אם אין החלטה, תביא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

PAGE