כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

5.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 549

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' בכסלו התשס"ו (5 בדצמבר, 2005), שעה: 11:30

תקנות התעבורה (תיקון מס'.... ), התשס"ו-2005 בדבר פיקוח על מחיר מפתח למוניות

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר

דניאל בנלולו

דוד טל

אליעזר כהן

נעמי בלומנטל

שלמה כץ – מנהל אגף בקרה/פרוייקטים, משרד התחבורה

דפנה עין דור – מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה

עו"ד חוה ראובני – סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה

עו"ד גולן קנטי – הממונה על הגבלים עסקיים

הקטור קונסטנטה – מנכ"ל מוניטקס

שמואל ג'רבי – סמנכ"ל מוניטקס

יהודה בר-אור – יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי בגוש דן

אהרן כהן – סגן יו"ר המוניות הארצי מההסתדרות

אברהם פרייד – יו"ר ארגוני המוניות בישראל

שמעון איפרון – סגן יו"ר אירגון ירושלים, ארגוני המוניות בישראל

דוד יפרח – מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

צדקיהו קרני – עמותת אוחזי ההגה

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

תקנות התעבורה (תיקון מס'.... ), התשס"ו-2005 בדבר פיקוח על מחיר מפתח למוניות

שלום לכולכם, אני פותח את הדיון בנושא: תקנות התעבורה, התשס"ו-2005, בדבר פיקוח על מחיר מפתח למוניות. אבקש מנציגי משרד התחבורה להסביר את הדברים.

בתמצית, אנחנו מדברים על תקנות שנדונו כאן בוועדה לפני קרוב לשנתיים, והוועדה עצרה את הדיון כיוון שרעיון המפתח – ותיכף יוסבר תוך כדי תקנות - היה מקובל בזמנו כפי שהתרשמנו, אבל היתה בעיה שהעלה הממונה על הגבלים עסקיים, לפיה יש רק שני גופים שעוסקים בכך, ולפיכך המחירים גבוהים ואין תחרות. הוועדה דרשה מאתנו להפעיל על כך פיקוח, והדבר הזה נעשה: בחודש יוני האחרון זה כשירות בפיקוח – המפתח כולל התקנה והתאמת מונה ב-209 ש"ח, ומפתח בלבד לגבי נהגי מוניות שאין להם מוניות ולפיכך הם לא צריכים מונה אלא מפתח בלבד – 129 ש"ח. אם צריך להחליף את המפתח – 82 ש"ח.

מה ההבדל בין המפתח הזה לבין המפתח הקיים?

למונים אין מפתח. המפתח הוא למעשה שבב אלקטרוני. זה לא מפתח כצורתו המקובלת, אלא שבב אלקטרוני שמאפשר להפעיל מונה בצורה--

זה למעשה דיסק-און-קי – רכיב זיכרון שמוסף למונה, שמאפשר זיהוי חד-חד ערכי של פרטי הנהג. בנוסף, יש בו מחירון. הפעלת המונה מותנית בשימוש במפתח.

איך מפעילים את המונה?

באופן רגיל, בלי שום בעיה. הרעיון הוא להפעיל את המונה רק בכפוף לשימוש במפתח. זה יאפשר זיהוי של פרטי הנהג שמפעיל באותו רגע את המונית. זה נכון לגבי עבירות תנועה, כדי שיידעו מי הפעיל באותו רגע נתון את המונית.

עד היום לא יודעים מי נהג?

היום בעל המונית מקבל את העבירה - - -

בסדר – מה אכפת לך?

לנו לא אכפת, אבל זה משהו שעוזר גם לנהגי המוניות ולבעלי המוניות.

אני רוצה להבין: נהג מונית עובד בבוקר, ונהגו עובד בשעות אחר הצהריים. אתם לא יודעים מי נהג – אתם שולחים לבעל המונית, והוא שובר את הראש.

ראשית, זה מטריד את בעל המונית. הוא מתמודד עם דוחות בגין עבירות שהוא לא ביצע.

נושא נוסף שיש בתוך המונים הוא הנושא של המחירונים. כיום הרעיון הוא שבתוך המונה של המונית תהיה מטריצה של מוצא ויעד, וכך המחירון ייצא ממוחשב. אדם ייכנס למונית, יגיד שהוא רוצה לנסוע מירושלים לתל-אביב, הנהג ילחץ על כפתורים מסוימים וייצא המחיר שבתוך המונה. לא תהיה אפשרות לזיוף מחירונים, וכך זה יהיה באופן ממוחשב לחלוטין.

זה גם טוב לתיירים.

הבעיה המרכזית היא שבמונים הקיימים אין מספיק זיכרון, ולמעשה המפתח הזה הוא תוספת זיכרון למונים. באופן הזה, אתה יכול להוסיף את המטריצה בדרך במקום להחליף את כל המונים.

אני רואה שנהגים כבר התקינו ביוזמה אישית את הדברים האלה.

משרד התחבורה חייב אותנו להתקין.

בשנת 2001 חייבו איזשהו חיוב.

כרגע, בפועל, יש מוניות שביום ששי עובדות בתעריף 2 בשעה 15:00, ויש מוניות שעובדות בתעריף 2 בשעה 16:00. אם אתה מזמין שתי מוניות, אני פועל על פי חוק ויש לי מפתח – אצלי תעריף 2 נכנס בשעה 16:00, ואצלם זה נכנס בשעה 18:00.

למה?

כי משרד התחבורה אמר לי: אתה תגנוב בכוח. לא הבנת?

גם אני לא הבנתי.

יש היום קרוב ל-30% מפתחות במוניות. מי שעבר אז טסט, חייבו אותו. אנחנו פנינו אז לוועדת הכלכלה והפעלנו חברי כנסת כדי שיבטלו אותו. לכן חלק נשארו עם המפתח. מי שיש לו מפתח מתחיל את תעריף 2 בשעה 16:00. מי שאין לו מפתח, מתחיל שעה לפני כניסת השבת. שר התחבורה, ד"ר אפרים סנה, ביטל את השעה לפני כניסת השבת, וקבע שכל המוניות יתחילו בתעריף 2 בשעה 16:00. היום בפועל זה לא כך.

זה נושא של תכנות בלבד, וזה לא בגלל איזשהו אפקט של המפתח. אני לא מתמצאת בזה, אבל זה משהו שכנראה - - -

זה בתמצית הרעיון שאנחנו רוצים להביא. אנחנו רוצים לעגן את זה כדת וכדין בתקנות התעבורה.

כמה זה עלה אז?

350 ש"ח.

ועכשיו?

209 ש"ח.

ליתר דיוק, זה היה 300 ש"ח פלוס מע"מ.

אגב, לא נהנינו מזה, כי הם ביטלו את זה. אז שילמנו 350 ש"ח, ובפועל לא עבדנו עם מפתח.

נציגי המוניות, בבקשה.

שמי אברהם פריד. אני אחזור קצת אחורה, לשנת 2001. בשנה זו קרא מבקר המדינה לשר התחבורה, לנציגי המוניות ולגורמים נוספים, והתריע על כך שתלונות שמגיעות ביחס לנהגי מוניות לא נבדקות בזמן, אלא אורך זמן – שנתיים ויותר – ואז הנהג כבר פורש, וכולי. שר התחבורה דאז אפרים סנה ומנכ"ל משרדו הבטיחו למצוא פתרון לענין הזה. התחילו לדבר אז על מפתח זיהוי, כאשר נהג מונית יפעיל אותו לפני שהוא מתחיל את עבודתו, ואז יופיע בכרטיס, במונה – לצמיתות – שבשעה המסוימת הזאת עובד אברהם פריד על המונית. בשעה מסוימת, הוא מסיים ועולה הנהג השני.

אנחנו הסכמנו לכך, אך בתנאים נוספים. זאת משום ששנתיים קודם, מנכ"ל משרד התחבורה ביטל את המחירון שהיה. אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים גם להשקיע וכולי, אבל בעיקרון – אם באותה הזדמנות, וזה לא עולה לנו – שחברות המונים ישקיעו כך שבאותו מונה יהיה גם מחירון. המטרה היתה לאפשר לאותו נוסע, שרוצה לדעת כמה עולה נסיעה לבאר-שבע, לדעת מראש את המחיר. באותו מפתח ובאותו קוד מסוים יוציאו את המחיר ממקום למקום. הסכמנו, ומאז במהלך שנתיים פעלו כולם להביא למצב עובדתי – וגם לעבד את הנושא הזה ולפתח אותו.

לפני כשנתיים זה הגיע לוועדת הכלכלה על-מנת לקבל אישור פורמלי. היתה כאן התנגדות בגלל המחיר ובגלל כמה דברים נוספים, וזה נדחה כדי לקבוע מחיר אחר. מאז ועד היום הזה, אני אומר לך שיש שני מחירים למונית ושני מחירונים – וזה לא טוב גם לציבור: (א) המחירונים שחייבו אותנו, והתקנו אותם – מדובר בכ-3,000 מוניות, עם המפתח; (ב) מוניות אחרות שאין להן את המפתח. כעת נשאר הענין של אישור המפתחות. ברגע שבו זה ייכנס לתוקף זה יחייב את כולם באחידות, ויביא למצב שיש מחירון גם לנהג וגם לנוסע, ובא לציון גואל.

כלומר, אתה תומך.

אני תומך.

ראשית, משרד התחבורה סותר את עצמו, וגם אברהם פריד לא מצטט באופן מדויק את החוק של משרד התחבורה. משרד התחבורה קובע חד-משמעית: הפעלת מונה – זכותו של הנוסע. הוא הגדיר שהנוסע לא יודע מהו המחיר לבאר שבע. החוק אומר – תפעיל מונה, ומה שייצא לך במונה, תשלם. אז זה כבר לא נכון. יש חוק. זכותו של הנוסע לעלות ולומר לך להפעיל מונה. זה חוק של משרד התחבורה – אסור לי לסרב. אם עלית למונית שלי, אני אסע אתך עד אילת עם מחיר. כרגע, היום אסור לך להוציא חשבונית ללא הפעלת מונה. כלומר, גם עם המפתח שעשו. לדוגמה: אם אני סוגר אתך מחיר של 30 ש"ח והוצאתי לך חשבונית, משרד התחבורה מעמיד אותי למשפט. נכון זה אסור?

אסור.

אז מה הקשר למפתח?

כי יש מחירון.

מיד נגיע למחירון.

יש מחירון. באופן אישי, אני שמח על כך שיש מחירון. אני לא מתנגד למחירון. אלא שהחברות האלה באו, הוציאו את המפתח הזה ואמרו: בואו נעשה ביזנס, נסגור על נהגי המוניות – נעשה מכה עליהם. איך עושים מכה? לוקחים 350 ש"ח, כפול 25 אלף נהגי מוניות – וזאת כשבאמת לא צריך את זה, וזה מיותר.

באתי – וגם שמוליק – ואמרתי: במקום מפתח תעשה קוד במונה. הדברים של נציגת משרד התחבורה בענין הזה לא נכונים – אם הבנתי את דבריה, היא אמרה שמבחינה טכנית ומבחינה אלקטרונית זה מעט ואי אפשר יותר. יש כאן עשרות קודים. מה הקשר למפתח? אתה יכול לעשות קוד בתוך המונה, וייצא לך מחירון. לא צריך מפתח. לא צריך לשגע את האנשים. מלבד זאת, יש חוק במדינת ישראל: אם אני מעסיק נהג מונית, אני שולח אותו לשתי החברות – קופונית או מוניטקס. אני מוציא לו תלוש משכורת, ועל פי הפרטים הוא חייב להכניס אותו לתוך המונה שלי כי אני מוציא לו תלוש משכורת. יש לך נהג 1, נהג 2 – מה הבעיה? יש חוק. זה קיים.

אם חלילה נתפסת, אתה אוכל אותה. מה הקשר למפתח? נניח שיש לי מפתח במונה – אני לא אשים נהג?

אבל רוצים לעזור לך - - -

זאת לא עזרה. זאת עזרה לחברות המונים בכסף. אתה לא פותר את הבעיה. הם מרוויחים מזה.

הם אמרו שהם רוצים לגלגל את זה על החברות שעושות את המונה, כך שזה יהיה כבר בתוכו – שהמחיר של המפתח שלך יהיה כבר בתוך המונה עצמו.

לא צריך את זה – זה מיותר. היום יש לך כאן קבלה – ללא מפתח. אני מבקש לדחות את הדיון הזה, נביא לכאן שני מונים – אחד בלי מפתח והשני עם מפתח, ונוכיח למשרד התחבורה פעם אחת ולתמיד שאין צורך במפתח הזה. אני אביא טכנאי שלי, והוא יכניס לתוך המונה קוד – וייצא לך מחירון בלי מפתח. אם אני אוכיח לך את זה, אתה לא תאשר את זה?

אבל זה לא מפריע לך המפתח.

אבל זה עולה לי כסף. למה לסחוט אותנו עוד?

זה חד פעמי.

לא רוצה לשלם. הוא רוצה? שיעשה את זה על חשבונו. היום הוציאו כרטיס חכם במונה. מה זה? כמו הפלאפונים, הטוקמן – אתה קונה כרטיס, מכניס את זה למונה, במשרד יושב הפקיד ורואה איך הכסף שלך רץ. אתה רוצה לטעון אותו שוב – כלומר, זה יותר חכם מהמפתח. המפתח הוא דבר קטן. אם הם הכניסו כרטיס חכם לתוך המוניות, מי שירצה לעשות את זה – ואני לא יודע אם הם בקשו את האישור של משרד התחבורה כי כל פעולה של המונה צריכה את אישור ועדת הכלכלה. הם עושים כל מני דברים במונה, וזה הרבה יותר מסובך מהמפתח הזה. אז לשם מה המפתח?

תודה. נציג מוניות נוסף, בבקשה.

ראשית, המפתח הזה אמור להציל הרבה נהגי מוניות. בשנים האחרונות, רוב נהגי המוניות מקבלים רפורטים על נסיעה ללא מונה. נסיעה ללא מונה היא גם כאשר אתה מגיע להסכמה עם הנוסע. על פי החוק הקיים, אתה לא יכול להסיע אותו כי אתה לא יכול להגיע אתו להסכמה. כלומר, אם אני נוסע אתך עכשיו לנתניה, ואתה מסכים אתי למחיר של שקל, על פי החוק אני חייב להפעיל את המונה.

תפעיל מונה. החוק אומר – תפעיל מונה. אסור לך.

מה שקרה כאן הוא שזאת היתה פניה של כל הארגונים. לפני שהתמניתי ליושב-ראש הארגון הארצי, היתה פניה של כל הארגונים--

סליחה, אתה לא יושב-ראש. אל תדבר בשם יושב-ראש ארגון המוניות הארצי.

הוא מתכוון לארגון של הסתדרות.

נהגי מוניות הגיעו למצב שבו כל שני וחמישי היו נעצרים לביקורת, היו מוציאים סיכום יומי – נסיעה ללא מונה – מזמינים אותם למשרד התחבורה, כותבים להם דוחות ומזמינים אותם לבתי משפט על אי הפעלת מונה.

מה הקשר למפתח?

המפתח כולל יעדים ומחירים, ובו אנחנו יכולים להגיע להסכמה עם הנוסע, ללא הפעלת מונה. כלומר, אם אני רוצה לקחת את חבר הכנסת דוד טל לראשון לציון, גם אם הוא רוצה לנסוע אתי ואני מסכם אתו על 50 ש"ח, ובראשון לציון יעצרו אותי לביקורת ויראו שלא הפעלתי את המונה, אני עברתי עבירה. המצב הקיים שבו יש מחירון במונה, נותן לי אפשרות לסכם עם חבר הכנסת טל על נסיעה גם ב-50 ש"ח, למרות שהמחיר הוא נמוך, ואז אני והנוסע מגיעים להסכמה. בסוף הנסיעה יוצא נסיעה בהסכמה - - -

לא נכון. זה אסור. אין הסכמים עם נוסע.

עכשיו בלבלת אותי. אני הבנתי ממשרד התחבורה שסכום מסוים מתוכנת בתוך המונה מנקודה לנקודה – אין לך כאן משא ומתן.

אבל אז אתה לוחץ על המונה, ובמונה יוצא צג מחיר. צג המחיר מסביר את המחיר מתל-אביב לראשון לציון.

זה לא פוטר אותך מהפעלת מונה.

לא הבנתי איך המפתח מעלה או מוריד.

ברגע שאתה מכניס את המפתח למונה, אתה יכול להגיע למחיר בהסכמה עם הנוסע, בהתאם למחיר שמופיע במונה.

אין הסכמות.

רק מתחת למחירון.

זה הרי מחיר מרבי.

לא נכון - - -

על פי הסיכום היה אתנו – ואני לא יודע, אם יש שינוי צריך לדון בכל הענין הזה מחדש – אם יש מחיר במונה ואתה מגיע בהסכמה עם הנוסע למחיר הזה או למחיר נמוך יותר, אתה יכול להסיע אותו גם בלי מונה.

איך?

בלי להפעיל את המונה – שיסגרו.

איך שאתה יכול לסכם אתו במחיר הנמוך יותר, אתה יכול גם לומר לו את המחיר הגבוה יותר.

לא.

איך אתה יודע?

כי במפתח יש את מחיר המקסימום.

יש מחירון במונה.

עם מפתח – בלי מפתח.

עם מפתח – בלי מפתח. יש מחירון במונה.

במונה יהיה מחירון עם הרבה מאוד יעדים, כמו שבקשנו. אנחנו היינו בין המתנגדים בהתחלה, ולאחר שהם הסכימו להכניס לנו את כל היעדים שדרשנו, אנחנו הסכמנו למונה – וזה לטובת נהג המונית, גם המונה וגם המפתח.

אבל מדובר על יעדים בינעירוניים.

כן – מדובר על יעדים בינעירוניים וגם על יעדים עירוניים.

האם מחיר המפתח כולל את התכנות של כל המקומות?

כולל ההתקנה וכולל את התאמת המונה כדי להכניס אליו את השבב של המפתח.

בקש למונה, אנחנו באנו על סיפוקנו – הם הכניסו את כל היעדים שבקשנו למונה, ואנחנו מברכים על כך. המחירון במונה הוא טוב לנהג המונית.

המפתח מונע מבעל המונית ריצות ומכתבים למשטרה – אני נהגתי, הוא נהגתי. כך ברגע שבו אתה מכניס את המפתח, יש כתובת מי היה במונית באותו רגע. הדוח מגיע לך לאחר חצי שנה – אתה יכול לזכור מי נהג ומי לא נהג? כך יש מפתח, אתה מכניס אותו וידוע מי נהג. אין יותר בעיה. המשטרה שולחת את הדוח באופן ישיר לאותו אדם שנהג. לכן אנחנו מברכים גם על המפתח וגם על המונה, ואנחנו מסכימים לכך.

מי משלם?

אנחנו נשלם. הורדנו את המחיר מ-330 ש"ח ל-209 ש"ח.

כולל מע"מ.

זאת הורדה של 30%, ואני חושב שזה טוב גם למוניות, גם למשרד התחבורה, גם למשטרה – לכולם.

שמי שמוליק ג'רבי, אני מחברת מוניטקס.

יש כאן עניינים טכניים בלבד, ורק לכך אתייחס. מכיוון שהייתי מעורב מול משרד התחבורה בשאלות ותשובות, ומטבע הדברים המוצר הוא מוצר טכנולוגי--

הרווח הוא נטו שלך.

כמו שאתה מרוויח בהסעת אנשים, הוא מרוויח בהתקנה.

אני רוצה לשאול לגבי המוניות החדשות שייכנסו לשוק – האם המפתח ייכלל במחיר המונה?

כן – זה כלול במחיר המונה. לא תהיה הפרדה.

ראשית, אני רוצה להשיב לגבי נושא התעריפים, כי יש כאן באמת נתונים שהם לא נכונים וחייבים לתקנם: מה שהיה נהוג לגבי תעריף 2 בערבי חג ושבת, התקנה דיברה על הפעלה של תעריף 2 שעה לפני כניסת השבת. חלילה לי מלפגוע כאן במישהו, אבל ברגע שבו אפשרו לנהג המונית להחליט מתי להפעיל את תעריף 2, זה יצר המון תלונות והמון בעיות. אני נדרשתי לענות על אינסוף מכתבים – על אלפים.

הוא מטעה אותך. זאת הטעיה.

כשאתה הטעית אותי הוא לא פצה פה. תן לו להטעות אותי מהכיוון השני, ואל תפריע.

אני דורש ממנו שיגיד אמת – שזה היה לפני 15 שנה.

הוא יכול לסתור את הדברים שלך במאה אחוז. אתה תרשום את הדברים כאן ואני אתן לך את זכות התגובה. אבל אם תפריע לי, אני לא אתן לך בכלל.

זה לא 15 שנה, זה נכון להיום. ביום ששי הקרוב, נהג מונית שיפעיל מונה, ואין לו מפתח, מחויב להפעיל תעריף 2 שעה לפני כניסת השבת.

בשל ריבוי התלונות, פנו אלינו וחפשו פתרון – האם יש פתרון שבו זה ייצא משליטת הנהג. כלומר, שזה יהיה משהו מנדטורי בתוך המונה. בדקו 10 שנים אחורה את מועד כניסת השבת, וקבעו טבלה בכל חודש את כניסת השבת, הפחיתו שעה וקצת יותר מכך, וקבעו שהשעה 16:00 היא שעה סבירה ממוצעת, מבלי להתווכח. לכן בא שינוי התקנה.

לא משנה אם שעון קיץ או חורף?

לא משנה – השעה 16:00.

אבל יש שבועות שהשבת נכנסת בהם בשעה 16:15.

ויש שבתות שנכנסות 19:00.

במהלך השנה הממוצע הוא סביר, אבל הציבור לא ניזוק כתוצאה מכך שזה לא שעה לפני שבת – היו מפעילים שעתיים לפני שבת, שלוש שעות לפני וארבע שעות לפני. הייתי מופיע כעד ממוחה בבתי המשפט כדי להסביר את זה חזור והסבר. אמרו שבמסגרת התקנות של המפתח – וזה מופיע כאן – ננצל את ההזדמנות ונגמור גם את הסיפור של שעה לפני כניסת השבת. זה הכל. זה מה שקרה – פשוט בכפיתה אחת לגמור את התקנות.

האם אפשר להשאיר את זה שעה לפני שבת, ולא לקבוע שעה אחת?

יש לנו בעיה נוראית עם הדבר הזה.

אם שבת נכנסת בשעה 19:30, למה אני צריך לשלם תעריף 2 כבר בשעה 16:00? אתה פוגע כאן באזרחים? בשעה 16:00 הוא כבר משלם תעריף של שבת. מצד שני, אתה גורם נזק לנהג כאשר השבת נכנסת בשעה 16:00, ועד הרגע האחרון הוא לא מרוויח.

בקיץ הציבור החרדי מפסיד.

אני לא יודע למה יש בעיה, כי זה תכנות.

אין בעיה של תכנות; התכנות קיים.

ברשותך, תנו לנו לתאר את המצב העובדתי, כי נאמרים כאן דברים שהם לא מדויקים.

דווקא משרד התחבורה אמר דברים מדויקים.

אני בטוח, אני רק רוצה - - -

רוב היוזמה של כל התקנות האלה בא בכלל מכיוון המוניות. אנחנו בעצם נענינו לבקשות שלהם. בטעות או בפולקלור, כל החקיקה הזאת נקראית "המפתח", והמפתח הוא לא עיקר הענין כאן בכלל. כלומר, לא משלמים כאן 210 ש"ח עבור המפתח. אתה פשוט מקבל את זה, ולכן נראה לך שאתה משלם עבור המפתח. יש כאן שינויים מרחיקי לכת בתכנות בעקבות מה שהתקנות מחייבות, וזה בעצם מה שעולה – לא השבב של המפתח. כולם חושבים שמשלמים עבור הצ'ופצ'יק הזה.

בדקנו את הענין הטכנולוגי לפני שנכנסנו לענין, ובאמת היתה הצעה לעשות קוד. אגב, מוניטקס באו ואמרו לנו לעשות עם קוד.

האם יש חברות נוספות שיכולות לעשות?

כן – יש שתיים, וזה לא שוק סגור. מי שיעמוד במפרט של מכון התקנים - - -

אני זוכרת – הנציג של הממונה על ההגבלים העסקיים בדק את זה.

באנו ואמרנו שאנחנו רוצים משהו שיהיה חד חד-ערכי, כי עם קוד אפשר גם לנסות ולשחק עד שייצא לך קוד שעובד תיאורטית. אמרנו שזה יותר בטוח, אבל אין משמעות כספית. כלומר, גם אם היינו שמים קוד זה עדיין היה עולה אותו סכום, כי הכסף הוא על התכנות ולא על חתיכת הפלסטיק הזאת.

כדי ליצור מנגנון חד חד-ערכי, החלטנו להשתמש בטכנולוגיה של המפתח. במפתח הזה אגור מידע – מטריצה של כ-2,500 יעדים, כל היישובים הרשומים בלפ"מ בארץ, ובנוסף גם נתב"ג וים המלח. הכנסנו הכל, וכך אנחנו מאפשרים במונה הזה מחירון בינעירוני. בזמנו היה מחירון בינעירוני של משרד התחבורה, אבל הוא זויף בלי סוף, ובעקבות זאת הוא בוטל.

על ידי מי הוא זויף?

על ידי כל מני תחנות – היו מדפיסים את הסמל של משרד התחבורה, והיו ממלאים את זה - - - אנחנו ביטלנו את המחירון עקב כך, ובעקבות דרישות שהגיעו מהציבור ומנהגי המוניות – בסך הכל אנשים לא אוהבים לראות את המונה מתקתק כל הזמן בנסיעות בינעירוניות – החלטנו להכניס את המחירון למונה עצמו. כעת יהיה מנגנון, לפיו אם אתה באמת רוצה לנסוע בנסיעה בינעירונית, נהג המונית מציע לך הצעת מחיר מתוך המונה – כלומר, הוא מפוקח על ידנו, באותו סרט קופה – ומעתה ואילך זהו המחיר שאתה תגבה.

ואם אני רוצה שהוא יפעיל מונה?

הוא יכול.

הוא יכול או חייב?

אני יכול לסרב להפעיל מונה, שלמה?

אין מצב שבו לא מפעילים מונה. הבחירה היא של נוסע – הוא יכול לבחור להפעיל אותו במצב מחירון או במצב נסיעה רגילה לפי מונה. גם במחירון – מפעילים מונה.

עד כמה יכולים להיות שינויים בין מצב המחירון ובין הנסיעה הרגילה?

אין הבדלים, כי בסוף שניהם הולכים על אותה נוסחה – בסוף חישבנו את אותה נוסחה של הקילומטר.

אם הדברים שאתה אומר נכונים – ואני לא בטוח בכך – לשם מה גם תעריף וגם מונה?

כדי לדעת מראש.

אז אני מסתפק בכך שהוא יגיד לי: המחיר שלך מכאן לשם הוא 200 ש"ח.

לפי מה הוא יגיד לך?

לפי מה שמופיע בתעריף של המונה.

לפי התעריפון? זה מה שאני רוצה להכניס. אני מבקש שתתן לי את הדבר הזה.

לדעתנו המפתח הזה הוא טוב, מכמה סיבות. זה טוב מפני שהבנתי שניתן להגיע לסכום נמוך מזה שמופיע בתעריף. שנית, כשאדם יושב מול המונה והמונה קופץ כל הזמן, קראתי שזה לא טוב ללב של הבנאדם.

הלב פועם בקצב של פעימת המונה?

כן, קראתי על כך מאמר.

מר יפרח, עם אלו אנשים נפגשת? עם משרד התחבורה? עם ארגוני - - -

אדוני, תן לי לעבוד. כל מי שבא לכאן ידבר.

אני שואל אותך – עם מי נפגשת?

אני לא חייב לענות לך. אני נמצא אצלך בתחקיר?

השאלה השניה מופנית לשלמה כץ. נפגשתי אתו אינספור פעמים, ואמרתי לו: שלמה, המפתח הזה ממש מיותר. הוא הסכים אתי.

הוא לא הסכים אתך.

אתה הסכמת אתי - - - אתה סותר את עצמך. אני הצלחתי להוכיח לו שהמפתח הזה מיותר. אפשר לעשות קוד במונה. במונה יש 200 קודים, 300 קודים, ואין צורך במפתח. אני בעד מחירון.

הוא טוען שהמפתח לא גורם לעלות הנוספת.

תודה רבה, נעבור לתקנות.

תקנה 1 – תיקון תקנה 485

"בתקנה 485 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1967 (הלן – התקנות העיקריות), במקום הגדרת "מונה", יבוא:

"מונה" – מתקן לקביעת שכר הסעה במונית בהתאם למרחק, זמן הנסיעה וההמתנה, המופעל באמצעות מפתח ואושר בידי הרשות;

"מפתח" – אבזר שהותקן בו רכיב אלקטרוני המפעיל את המונה או פעולות מסוימות בו."

יש למישהו הערה לסעיף 1?

לא, אבל אני רוצה לשאול את עו"ד ראובני: רשום לפניי שב-16 לפברואר אישרה ועדת הכלכלה תקנות בנושא המפתח, שהיו אמורות להכנס לתוקף כעבור חמישה חודשים. מאז נמסר לי על ידי עו"ד מלי סיטון שכנראה חלק מהתקנות פורסמו בחוברת 6315, עמ' 504, מה-18 במאי 2004.

התקנות האלה?

כן.

כן – זה היה בדיון הקודם. נכון.

את יכולה להבהיר?

כיוון שעצם החיוב של התקנת המפתח לא אושר, וכל הפרטים, והיתה תקנה אחת שאזכרה את המפתח – השר פשוט לא חתם עליה ולא פרסמנו אותה. לא היה בה טעם והיא היתה בלי תוכן בלי כל יתר המרכיבים. לכן מאותה ישיבה פורסמו כל יתר התקנות שאושרו, אבל לא אותה תקנת המשנה שהתייחסה למפתח. השארנו אותה כאן יחד עם המכלול.

האם יש לשר אפשרות לאשר רק חלק מהתקנות ולא את כולן?

כן.

השר הוא מחוקק המשנה.

מה פתאום? אם אני מאשר את הכל כמקשה אחת, השר לא יכול להוציא תקנות ולומר שאת זה הוא לא מאשר.

חבר הכנסת טל, הוועדה אישרה סידרה של תקנות. בנושא של המפתח היא אישרה פרט אחד, ולו איתה בו תכלית בלי הגדרת מפתח ובלי החיוב - - -

אבל אמרת שהוא כן אישר.

היו תקנות בנושאים אחרים שהיו באותה סדרה של תיקונים – על חגורות בטיחות באוטובוסים.

באותן תקנות?

כן – לא אלה. אלה לא אושרו. יש לי כאן את החומר.

למה את מערבת מין בשאינו מינו?

העלתה מנהלת הוועדה שאלה, והשבתי לה. התקנות האלה הונחו על שולחן הוועדה נדונו בה, ולמעט פרט אחד בהן, הן לא אושרו.

אז רק את זה תגידי לי. תגידי לי רק מה לא אושר. הסעיף הראשון שהקראת אושר בוועדה בדיון הקודם, וגם הסעיף השני אושר בדיון הקודם.

המחיר לא אושר.

אולי כדאי שהוועדה תקרא את כל התקנות. עו"ד ראובני, בפרוטוקול מה-16 בפברואר, מופיע שהוועדה אישרה את תקנה 4, והיא תכנס לתוקף בעוד חמישה חודשים.

אני אמצא את תקנה 4 מהנוסח דאז.

אני אתן לך אותה.

כן, זה הנוסח של תקנה 2 היום.

אז היא כבר אושרה. כתוב לי כאן שתקנה 4 אושרה אז – תוספת תקנות 509א עד 509ג אושרה.

אבל בלי תקנה 510 לא היה בה טעם. בלי התיקון של תקנה 510 לא היה בה שום טעם ושום תועלת. זה היה חלק ממכלול, ולכן השר – שהוא מחוקק המשנה; הוועדה מאשרת את בקשתו – החליט שהוא לא מעונין בחלק השני אם הוועדה אישרה רק חלק. כעת, הוא רוצה לנסות ולאשר את הכל.

אדוני היושב ראש, זה לא ברור לי. יש לי בלגן. אני לא מבין את מה שקרה כאן. אני מבקש את ההתייחסות של היועצת המשפטית לכך – אם אנחנו לא עושים כאן טעות גדולה וחמורה.

עוד מעט – נמשיך בקריאת תקנה 2.

ייתכן שיש כאן איזושהי בעיה. מנהלת הוועדה הפנתה לתשומת הלב לכך שאם הוועדה כבר אישרה את כל התקנות, ואם החליט השר--

לא את כל התקנות. אני הבנתי שיש תיקון תקנה 510, אותה הוועדה לא אישרה, אבל את התקנות שלפניה היא כן אישרה. כיוון שתקנה 510 לא אושרה, אי אפשר לאשר את התקנות הקודמות, למרות שאישרנו, כי המחיר לא אושר אז, אבל זה נגזר מתוך - - - שצריך לאשר - - -

יש רק קושי אחד – שגם תקנה 510 אושרה.

רק חלק מזה.

מה שצריך היה לעשות למען הסדר הטוב הוא שאם אתם מביאים שום לדיון בוועדה תקנות שכבר אושרו צריך לבקש דיון מחדש - - - במידה ויש בהם שינוי. - - - תקנות אלה ואלה אושרו, עדיין לא פרסמנו אותן כי חיכינו לכך שהוועדה תאשר גם - - -

במכתבו של השר הוא מציין שהיה דיון קודם, ושהוועדה דנה בהן ודרשה. אני מודה שלא נכנסנו לכל הפרטים של הדיון הקודם, ושזה לא הוזכר. אגב, כאשר פרסמנו את התקנות הקודמות, הופנתה גם תשומת לבו של משרד המשפטים לכך שחלק אושר וחלק לא.

אבל גם תקנה 510 אושרה.

בנוסח אחר. אני רואה על פניו שהנוסח הוא אחר. כל הנוסח של פסקה 2 הוא אחר מהנוסח שאישרה הוועדה.

אז אפשר לומר – 510 פסקה 2 - - - כפי שאמר חבר הכנסת טל, מה מול מה.

אולי אדוני יקבע דיון נוסף, ושמשרד התחבורה יביא לפנינו זה מול זה מה אושר ומה לא אושר?

עדיף לאשר את התקנה בנוסח החדש - - -

אנחנו מנסים לעשות עכשיו סדר, ולחוקק את כל המכלול. במילא החלטות הוועדה הקודמת – זה היה שר אחר והרכב אחר של הוועדה, ובמילא להחלטות הקודמות אין תוקף. הרי זה היה שר אחר שביקש.

אבל יש רצף שלטוני – את מכירה מושג כזה?

כשמתחלף שר, אנחנו תמיד דורשים שהוא יפנה מחדש בבקשה לאשר את התקנות אם הן טרם אושרו או לא פורסמו, משום שהתקנות מבטאות מדיניות שר.

סעיף 2, בבקשה.

תקנה 2 – הוספת תקנות 509א עד 509ג

"אחרי תקנה 509 לתקנות העיקריות, יבוא:

"תקנה 509א – פרטים שיותקנו במפתח"

(א) לא ייצור אדם מפתח, לא יתקין בו תוכנה ולא ישנה תוכנה שהותקנה בו אלא אם כן הוסמך לכך בידי הרשות.

(ב) במפתח תותקן תוכנה הכוללת, בין היתר, פרטים אלה:

(1) שמו ומספר זהותו של נהג המוניתש בה מותקן המונה ושלו ניתן המפתח;

(2) שמות המקומותה נקובים במחירון האמור בתקנה 510(ב) ומרחקי הנסיעה בק"מ ביניהם;

(3) פרטים נוספים כפי שתורה הרשות".

תקנה 509ב – הפעלת מונה במפתח

נוהג במונית שהותן בה מונה, יפעיל עם תחילת עבודתו בהסעת נוסעים את המונה במפתח שתוכנתו בו שמו ומספר זהותו, ובסיומה ינעל את המונה במפתח ויוציאו מהמונה.

תקנה 509ג – איסור העברת מפתח

(א) לא יעביר נהג מונית לאחר את המפתח שבו תוכנתו פרטיו בכל דרך מדרכי ההעברה, ולא ירשה לאחר להשתמש בו

(ב) לא ישתמש נהג מונית במפתח של נהג אחר"."

האם יש הערות לסעיף 2? אם כן, נמשיך הלאה.

תקנה 3 – תיקון תקנה 510

"בתקנה 510(ב) לתקנות העיקריות, במקום פסקה (1) יבוא:

(1) על אף האמור בתקנת משנה (א), על פי דרישת הנוסע, בנסיעה מיוחדת ממקום למקום מהמקומות המפורטים בחלק ב' בתוספת לצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירי נסיעה במוניות) התשס"ד-2004, ובכל צו אחר שיבוא במקומו, יפעיל הנהג את המנוה רק כדי להפיק את מחיר אותה נסיעה מהמחירון; המקומות ומחירי הנסיעה יפורטו במחירון שיותקן במונה (להלן בפרק זה – המחירון); לא יגבה הנהג בעד הנסיעה שכר הסעה העולה על מחיר הנסיעה שנקבע במחירון, וחשבונית שתומצא לנוסע בתום הנסיעה."

אני רוצה לחדד את השאלה, ומפנה אותה למתקין: האם המחיר שאתם מבקשים בעד המפתח כולל את התכנות שבתוך המונה?

כן.

גם בפעמים הבאות שירכשו – זה המחיר. אבל התכנות כלול במחיר של המונה.

התשובה היא כן.

נמצא גם נציג חברת אלקטרוניקס?

כן.

אתה רוצה לומר משהו בנושא?

לא.

הסעיף כולו הוא בסדר גמור. יש כאן רק בעיה אחת: יש שעות עומס, ונוסעים ינצלו את זה. אם אתה לוקח נוסע לפתח תקוה, למשל, והמחיר לפתח תקוה במחירון שבצג יהיה 50 ש"ח, ובשעת העומס הוא יכול להגיע בגלל הפקקים – בהפעלת מונה מקורית – גם ל-70 ש"ח, הוא יגיד לנהג: סע על פי המחירון. הוא יחליט מתי הוא יפעיל מונה. כשם שאנחנו מגבילים את נהג המונית, אני חושב שכאן צריך להיות שאם יש צג לכיוון מסוים, עם מחיר קבוע, הוא צריך להיות טוב לשני הצדדים, ולא רק לצד אחד.

רק לטובת הצרכן.

היא דיברה על זה, אבל היא לא קבעה שיש כאן מחיר בהסכמה. כלומר, בכל פעם הוויכוחים מתחילים.

"לא יגבה יותר".

אני אומר: מחיר בהסכמה. כלומר, אם עולה נוסע כאן בתוך העיר, ואני אומר לו שמנקודה אחת לשניה זה עולה 15 ש"ח ואני מוציא חשבונית ללא הפעלת מונה – על זה מעמידים אותנו למשפט. אז זה בהסכמה או לא בהסכמה? אז מההבדל בין זה לבין זה?

- - -

ההסכמה היא על ההנחה מהמחיר - - -

אני לא רוצה לעשות הנחות - - -

אז אל תעשה.

נתקדם.

תקנה 4 – תחילה

"תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

מהי המשמעות?

שתוך 30 יום תחול - - -

אולי תקראי גם את הוראת המעבר, ואז אשאל את השאלה שלי.

תקנה 5 – הוראת מעבר

"על אף האמור בתקנה 509 לתקנות העיקריות, רשאי אדם להסע נוסע במונית שמותקן בה מונה ללא מפתח כהגדרתו בתקנה 485 לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 1 לתקנות אלה, ורשאי הוא להפעיל מונה זה כאמור עד יום חידוש רשיון הרכב של המונית".

כל מונית חדשה שעולה על הכביש מעוד 30 יום, צריכה מונה כזה לפי התקנות האלה.

ומי שיש לו ישן?

יש לו זמן עד הטקסט.

בסדר – לא חונקים אתכם מחר בבוקר.

אני לא רוצה מפתח – זה לא מענין אותי טסט.

האם כל המונים החדשים מצוידים כבר במפתח, ולא תהיה בעיה עם הנושא הזה? אני מדברת על תקנה 4, על התחילה. מי שמשחרר היום מונית מהמכס כבר יכול - - -

כן.

לא יהיה פקק אצלם של 25 אלף מוניות?

לא. יש מצב שבו מבחינתנו, אנחנו בודקים במועד חידוש המבחן השנתי – הטסט של המונית – והחדשים כבר מצוידים במונה ובמפתח.

איזו שנה?

זה של החברה שלכם, אבל אני מבינה שאתם לא היחידים.

אותו הדבר.

מאיזו שנה זה התחיל המונה עם זה ביחד?

למעשה, רובם כבר התחילו עם זה לפני מספר חודשים.

לפני שלוש שנים.

התחילו והפסיקו. כ-25% מהשוק כבר מצוידים במפתח.

שר התחבורה אישר את זה כבר לפני שלוש שנים.

הבנתי – כמה פעמים אתה צריך לחזור? אני שואל כדי שלא ייווצר פקק פתאום, כך שנהגי מוניות רוצים להתקין, אבל אין לו מקום. את זה אני רוצה לדעת.

אנחנו ערוכים לכך.

אבל המפתח לא מכל את כל הפרטים - - -

בהחלט – הוא מכיל את כל הפרטים. מהיום הראשון שבו יצא המפתח.

את כל שמות המקומות הנקובים במחירון?

בהחלט.

דבר נוסף: לגבי תעריף 1 ותעריף 2 – לא מתאים השעה 16:00; אני רוצה שעה לפני כניסת השבת. איך אני סוגר את זה?

אני אסביר לך - - -

אל תסביר לי. אני מבקש שזה ייכנס כאן.

המחירים לא כתובים בדבר הזה; המחירים כתובים בצו פיקוח.

אני לא מתייחס למחירים. אני מתייחס לשעה שבה זה עובר מתעריף 1 לתעריף 2.

אדוני היושב ראש, הרי עשינו את זה כמו שאתה מבקש – הרי כך המצב נוהג היום. מה הבעיה? אנחנו מקבלים המון תלונות מהציבור – ואגב, לא מנהגי מוניות – על כך שהם אף פעם לא יודעים, ותמיד יש תחושה שמישהו מרמה אותם.

אני דואג לגבי השבתות בקיץ, כשהשבת נכנסת בשעה 19:30 – יש כאן שלוש וחצי שעות נוספות של תעריף יקר.

מצד שני, עכשיו אנחנו מפסידים.

אדוני היושב ראש, השעה פחות - - - הענין הוא האחידות. כי נוסעים מתלוננים: בשבוע שעבר, בשעה 16:00 עדיין נסעתי בתעריף 1, והשבוע זה השתנה.

אתה אומר: שעה לפני כניסת השבת.

זה מה שהיה.

אי אפשר לתכנת את המונה בדיוק.

אפשר הכל.

מה שאדוני היושב ראש מבקש הוא המצב היום.

אני רוצה שזה יישאר.

אסביר לך מדוע בקשנו לשנות את זה: יש בעיה עם הציבור, שכל שבוע השעה משתנה לו. הוא אף פעם לא יודע – הוא כל הזמן חושד בנהג שהוא שינה לו ושיחק לו במונה. הנהג אומנם לא יכול לעשות זאת, אבל אלה התלונות שאנחנו מקבלים. כך חשבנו לעשות משהו שהוא סביר בממוצע לכולם – כולם יידעו שבשעה 16:00 התעריף משתנה.

אני הבנתי שיש בעיה של תכנות, כי זה משתנה, כולל עם שעון קיץ. אבל אם אין בעיה של תכנות, בוודאי שהיושב ראש צודק, כי כך הכלל הוא אחיד – שעה לפני כניסת השבת.

אבל אז את מחייבת את כל נהגי המוניות בישראל לדעת בדיוק מתי נכנסת השבת.

לא, זה תוכנת מראש.

מכניסים שעה ממוצעת בין כל השעות, ואתה מתכנת את זה מראש. בחוק אתה כבר יודע מתי שעון קיץ ומתי שעון חורף. זה לא זז היום – אתה יודע את זה כבר מראש – מהתאריך הזה עד התאריך הזה יש שעון קיץ ושעון חורף.

שעה לפני כניסת השבת היא שעה שונה משבת לשבת.

את זה הוא יודע.

התעריף היום בנוי בצורה כזאת – יש במונה שני תעריפים על פי תקנות התעבורה, והם מופעלים אוטומטית. אין לנהג שליטה להפעלה - - -

מתי מתחילות שעות הלילה?

בשעה תשע.

אם כך, זו שעה קבועה.

למעט, כמובן, ערבי שבת וחג.

מצד אחד אנחנו רוצים למנוע מהנהג את האפשרות לבחור מתי להפעיל תעריף 2--

תתכנת אותו – במחשב, לפי לוח שנה.

את כל השנים קדימה? אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

כל שנה הוא בא אליך.

יווצר מצב שבו נהג שלא הגיע לעדכן את השינוי הזה - - -

בטקסט תתקין אותו.

אבקש להבהיר: ייווצר מצב שבו לא תהיה אחידות, לדעתי. אם האחידות נמצאת בתוכנה הבסיסית של המונה, כל המדידה, כל המוניות וכל המונים יהיו אחידים – של שתי החברות.

תקבע את השעה 18:00.

אין לי בעיה.

מה שמחליטים, ובלבד שזו תהיה שעה אחידה. כי המשחק הזה יגרום לכך שהציבור יחזור לדעתי לתקופה שבה הוא אף פעם לא ידע באיזו שעה המונה היה אמור להיות בתעריף 2. היו תלונות בלי סוף והופעות בבתי המשפט בלי סוף.

באתם לטובת המוניות יותר מדיי. מר יפרח, השעה 18:00 היא סבירה?

18:00 זה ממוצע.

אנחנו מתנגדים. אנחנו רוצים את השעה 15:00. עכשיו למשל, כניסת השבת היא בשעה 16:00, ושעה לפני כניסת השבת זה 15:00.

צריך לעשות ממוצע בין השעה 16:00 לבין השעה 19:30.

אדוני היושב ראש, אנחנו הסכמנו לשעה 16:00 עם משרד התחבורה מפני שיש לנו שם הרבה דברים - - -

אדוני, תביא בחשבון גם את הנהגים שצריכים לחזור בחזרה מהנסיעה.

שבת אף פעם לא נכנסת בין 17:00 ל-18:00, כי כשמגיעים ל-17:00 זה מדלג מייד לשעון קיץ.

מה את מציעה?

- - -

- - -

17:00.

אנחנו מאשרים את התקנות של שר התחבורה, שבקש להתקין תקנות. מה יהיה מספר התיקון?

אני עדיין לא יודעת. נראה לפי הסדר שמגיע לדפוס.

אם כן, תקנות התעבורה, התשס"ו-2005 בדבר פיקוח על מחיר מפתח מונה למונית. אישרנו אותן עם התיקון, לפיו זה יתחיל להיכנס מהשעה 17:00.

תודה רבה לכולם על ההשתתפות.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:27