ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 05/12/2005

הקלות בתשלומים למורי הנהיגה, הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון - הגדרתו של "רכב-עבודה"), התשס"ד-2004

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת הכלכלה

5.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 548

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' בכסלו התשס"ו (5 בדצמבר, 2005), שעה: 10:30
סדר היום
1. הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון - הגדרתו של רכב עבודה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

2. הקלות בתשלומים למורי הנהיגה
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר

דניאל בנלולו

דוד טל

אילן ליבוביץ

איוב קרא

נעמי בלומנטל
מוזמנים
בועז סופר – סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

שמואל וינשטיין – מנהל תחום, רשות המסים, משרד האוצר

אהוד אדירי – רפרנט תחבורה, משרד האוצר

עו"ד חוה ראובני – ס' יועמ"ש, משרד התחבורה

שוקי שדה – מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

דפנה עין דור – מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה

חנניה אפנג'ר – מנהל תחום, משרד התחבורה

אבי גולן – יו"ר ארגון מורי הנהיגה

שמשון עידו – ס' יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר – דובר, ארגון מורי הנהיגה
ייעוץ משפטי
עו"ד אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

1. הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון - הגדרתו של רכב עבודה), התשס"ד-2004,
של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

2. הקלות בתשלומים למורי הנהיגה
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון - הגדרתו של רכב עבודה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. הנושא השני הוא: הקלות בתשלומים למורי הנהיגה.

אנחנו דנו בהצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל בדיון הקודם, ותוך כדי דיון התעוררה העובדה שיש אי הבנות ובעיות בין מורי הנהיגה לבין משרד האוצר. המציעה רצתה להסדיר את זה בגדול, וראינו שהיא מוכנה להסיר את ההצעה אם יבואו להסדר, פשרה והבנות. חבר הכנסת בנלולו לקח על עצמו לפשר ולגשר בין הצדדים, ואני שמח שהצדדים הגיעו להבנה מול האוצר.

נשמע מנציג האוצר מהו ההסכם שהגעתם אליו, ולאחר מכן נחליט אם זה פותר את הענין ואם אנחנו מסירים את הצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל, או שאנחנו ממשיכים לקדם את הצעת החוק אם לא הגענו להסדר. אולי נלביש את ההסכם הזה בתוך הצעת החוק, או כל ואריציה אחרת – אולי נכין אותה לקריאה ראשונה. אנחנו רוצים להגיע להסדר – אם יש הבנות בין כל הצדדים וכולם מרוצים, גם אנחנו מרוצים.

מר בועז סופר, סגן מנהל רשות המסים, בבקשה. הגעתם להבנות ולהסכמות, ואני מקווה שהכל בסדר, על כל סעיפיו. אולי נקרא אותו, ותסביר לנו את המשמעויות.

אגב, אני מאמין בהבנות ובהסכמות בין כל הגופים, ולא בחקיקות. החקיקה היא במצב שבו אין ברירה, ואז אנחנו צריכים להתערב בחקיקה. לכן אני מאוד שמח שהגעתם להסכמה שלא באמצעות חקיקה. זו הדרך האמיתית.
בועז סופר
לפי שלושה ימים הוכחתי - - -
היו"ר אמנון כהן
נכון, הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת שלגי, בנושא הרכבים ההיברדיים. ערכנו כאן דיון ורצינו לחוקק חוק, ובועז סופר אמר לי: תן לי, ובאמת עמד בהבטחה--
דוד טל
אני מוכרח לומר לך שזאת רוח רעננה במסדרונות האוצר. לא היה דבר כזה.
אילן ליבוביץ
כי זו רשות המסים ולא משרד האוצר.
היו"ר אמנון כהן
אני חושב שיש נכונות אצל כל הצדדים לבצע את כל הדברים האלה בהבנות ובהסכמות. נמצאים כאן אנשים שיש להם האפשרות, היכולת והסמכות, והם לוקחים את זה במובן החיובי.
בועז סופר
היו חמש נקודות עיקריות: (א) פחת; (ב) תיאום הוצאות; (ג) אגרת רכב; (ד) פיקוח על מחירים; (ה) מס הקניה, שמגולם בהצעתה של חברת הכנסת בלומנטל.

אנחנו יודעים לפתור בעיות נקודתיות, ואנחנו מאוד חוששים מהשלכות רוחב. לכן באנו להקל על המצוקה של הענף. אנחנו מאוד מקווים שלא נהיה כאן אור בודד באפלה. כי אם לא ייערך שידוד מערכות בענף, מטבע הדברים ההטבות האלה נבלעות תוך שנה וחצי, ועוד שנה אף אחד לא זוכר כלום.
דוד טל
למה אתה מתכוון?
בועז סופר
אני מתכוון לכך שאם המצוקה היא מצוקה מבנית, לבוא ולעשות עכשיו הקלות זה אקמול לחולי סרטן. אם באמת רוצים לטייב את הענף, ולהציב אותו על קרקע מוצקה – כי הטענה הנשמעת היא שהענף נמצא בתהליך הידרדרות. זה לא שהוא התייצב וכעת הם אומרים: בואו נתאושש. הם בעצם באו ואמרו: תעזור לנו לבלום את ההידרדרות; יש כניסה של גורמים רבים לענף, החסם הוא נמוך יחסית, ונוצר מצב שבו יש הצע אדיר של מורי נהיגה. מה שקורה הוא שזה לא סתם משפיע על המחיר – כי זה מבורך, ואני לא מאמין שמישהו יגיד שהתחרות לא מבורכת – אלא יש שלב שבו זה עלול לפגוע באיכות הנהיגה ובאיכות כלי הרכב.
אמרתי גם בפעם הקודמת
בואו נחפש את הדרכים לסייע לענף. לא מדובר במתן הטבה גרידא – לתת הטבה זאת לא חכמה. לכן ניסינו לבחון איפה אנחנו מסוגלים ואיפה לא. לטעמי, הגענו לסיכום סביר. הייתי רוצה שלא לתת כלום, אבל במסגרת סיכום, זה בהחלט - - -

(א) לגבי הפחת: היום מורי הנהיגה מוחרגים, ומקבלים פחת של 20% ולא של 15%. להבנתי, הגענו לסיכום לפיו זה יועלה ל-25%.

(ב) תיאום הוצאות: למורה נהיגה יש בבעלותו שני כלי רכב – ומהנתונים שבידנו מדובר בכמעט מחצית; כ-1,600 מתוך כ-3,500. אומרים מורי הנהיגה בהגינות רבה: נכון שלמחציתם לפחות יש רכב נוסף, אבל לא תמיד זה רכב שמשמש גם הוא לייצור הכנסה. אבל, הם אומרים: אם הרכב כן משמש לייצור הכנסה, אל תעשה לנו תיאום הוצאות. בעברית: היום אני מכיר לכל רכב עסקי בהוצאות רק מעל 10 אלף ק"מ. הרכב השני, גם הוא מעל 10 אלף ק"מ, ונוצר מצב שבו אין פה המשכיות, לכאורה.

אומרים מורי הנהיגה, וקבלנו את הטענה, שאם יוכח שהרכב אכן משמש לייצור הכנסה, אנחנו נקבע את הקריטריונים ונעשה דברים סבירים. אני חושב שהם גם רוצים את זה: כי גם מורה נהיגה שבא ואומר שהוא רוצה להלחם על פרנסתו, והרכב השני באמת משמש אותו, לא רוצה שמי שלא משתמש בו – ובן הזוג נוסע עם זה לצרכים פרטיים – גם הוא אומר: אל תתן לו, כי אז אתה פוגע בי, שעובד בצורה חוקית ולגיטימית.

לכן אנחנו נבוא ונכיר ברכב השני, ולא נערוך לו תיאום הוצאות. אנחנו נקבע את הקריטריונים – נשב אתכם ונקבע מה סביר ומה לא סביר, כדי שלא ליצור מצב שבו אנחנו נותנים סתם, ולחינם. ולכך התכוונתי: כשאנחנו מדברים על משהו מבני, אני אומר שאם אני אתן גורף לכולם, לא עשיתי כלום. כולם יקנו, ירשמו את הרכב השני על שם האישה או הבעל, הילד, ייסעו עם זה, ושום דבר לא תשיג בבחינת רכב נוסף שמשמש לייצור הכנסה. כאן למעשה הם באים ואומרים: אם אני לוקח את הדוגמה הטריוויאלית ביותר – רכב ידני ורכב אוטומטי. הם אומרים לי: מה אתה רוצה? אנחנו לא יכולים ללמד אוטומטי ברכב ידני. לכן אנחנו חייבים שני כלי רכב. אנחנו רוצים להתייעל. כאן אנחנו אומרים: בסדר, אנחנו נלך אתכם.
דוד טל
יש גם מיתקונים אחרים ברכב ללימוד נהיגה, נכון? אשתי לא תהיה מוכנה לנהוג כנראה על רכב שיש לו מיתקונים נוספים.
שמואל ויינשטיין
זה לא מפריע. פדלים קטנים בצד.
בועז סופר
זה לא החסם.

(ג) הנושא השלישי הוא אגרת הרישוי. ידיד מר שוקי שדה ואנוכי ניסינו לראות איך אנחנו מסוגלים לחיות עם רכב ראשון ורכב שני – אנחנו לא חיים עם זה, לא כלכלית, לא מיסויית, לא משפטית ולא טכנית. זה לא אומר שמה שכתוב כאן לא ייושם. כתבתי בצורה מפורשת: בהנחה שאנחנו לא יכולים לקיים את זה, אנחנו נשווה את האגרה על רכב בנזין ורכב דיזל כבר בקרוב. לא נחכה להסדר הסולר, וכולי. אני רוצה להדגיש: למרות שלכאורה טוענים כנגדי שלמעשה לא עשיתי כלום, אלא הקדמה בלבד, כי מלכתחילה הבטחנו שאם יועלה המס על הסולר אנחנו נוריד את האגרה לכל כלי הרכב. אז אומרים לי: מה הועילו חכמים בתקנתם. מכיוון שמורי נהיגה הם לא כאחד העוסקים, והם מוחרגים ומוגדרים כמי שזכאי – כמו שבתקנות מע"מ אנחנו מחריגים את מורי הנהיגה, את האוטובוסים הציבוריים הזעירים ואת המוניות, ואומרים שהם קבוצה נפרדת – גם בהסדר הסולר הם קבוצה נפרדת. בעברית: הם מקבלים החזר. מרגע שבו הם מקבלים החזר, אני אומר: למה שאני אתן לכם את האגרה הרגילה? אני צריך לקחת קנס, תוספת – תקראו לזה איך שאתם רוצים – וכאן אמרתי שאנחנו מוותרים ואנחנו לא נכנס לזה. זה יכול להיות כ-1,000 ש"ח לשנה לצורך הענין, ואמרנו שאנחנו לא מתעסקים עם זה, ולמעשה נבוא ונשווה בנזין לדיזל.

אני מוכן ללכת מעבר לזה – אני אציע כדי שזה יהיה הגון וראוי ועל השולחן: מכיוון שיש לנו באמת בעיה אמיתית לבוא ולהגיד אם זה רכב ראשון, רכב שני, הוא מכר או קנה – וזה לא קשור לגובה האגרה – אנחנו לא נצא מזה; לכן אנחנו מציעים: לכל כלי הרכב שמשמשים את מורי הנהיגה – ובדרך כלל זה שניים, אני לא מכיר מישהו שהוא מעבר לזה. זה נדיר – רכב קטן, גדול, ג'יפ, דיזל, לא משנה, ישלם בדיוק לפי קבוצת המחיר, גם אם הוא הרכב השני.
דניאל בנלולו
מה זה קבוצת המחיר?
בועז סופר
אסביר: קבוצת המחיר זה בהתאם למחיר הרכב. יש שבע קבוצות. נניח שלמורה נהיגה יש שני כלי רכב – טויוטה קורולה בקבוצה 2 ומזדה 6 בקבוצה 4.
קריאה
או ג'יפ ארבע-על-ארבע.
בועז סופר
דוגמה עוד יותר טובה. שם יש למשל גם דיזל, כי בדרך כלל ארבע-על-ארבע זה גם דיזל. ואז יש תוספת של הדיזל. אנחנו בעצם אומרים, שכדי שלא לסבך את המערכת אנחנו מוותרים על הכל; נעשה את זה פשוט: כל רכב שמשמש ללימוד נהיגה, לא תהיה שום תוספת. כלומר, בנזין ודיזל יהיו זהות לחלוטין, לפי הקבוצה.
דניאל בנלולו
וכמה כסף?
בועז סופר
לפי הקבוצה – אם קנית רכב ב-300 אלף ש"ח, זה 3,000 ש"ח. אם קנית ב-100 אלף ש"ח, זה אלף ש"ח.
דניאל בנלולו
מה עשית כאן? לא הבנתי כלום.
בועז סופר
אם יש לכם את הרכב השני, שהוא למשל - - -
דניאל בנלולו
זה לא מעניין. הם לא רוצים.
דוד טל
הם רוצים.
היו"ר אמנון כהן
זאת הטבה. למה הם לא רוצים?
דניאל בנלולו
היה סיכום.
דוד טל
אני שומע מה הוא אומר לי, ואני יודע שיש הבדל בין רכב אחד לשניים.
בועז סופר
מה זה "היה סיכום"? אני הולך מעבר לסיכום.
היו"ר אמנון כהן
תקרא את הסיכום.
בועז סופר
"אגרת הרישוי לרכב פרטי המשמש ללימוד נהיגה, והוא מונע במנוע דיזל, תושווה כבר בינואר הקרוב לאגרת הרישוי לרכב בעל מנוע בנזין, וזאת למרות שמורי הנהיגה זכאים להחזר חלקי בעקבות הסדר הסולר, מה שעשוי להצביע כי יש לקבוע אגרה גבוהה יותר לרכב דיזל לעומת רכב בנזין, כמקובל היום."

אני לא יודע – לדעתי אני כתבתי את זה, ואתם רואים שזהו הסיכום.
ובהמשך
"לענין השוואת האגרה לאגרה המוטלת על מוניות, הרי שהדבר מותנה בישימות הטכנית" – ואמרתי שאנחנו לא מסוגלים לחיות עם זה. אבל חשוב להבין, וזה מה שכתוב: "כי רכב שני ישלם אגרה מלאה (בהתאם לאגרה המוטלת על רכב בנזין או דיזל)." מה אני בא ואומר? גם אם הרכב השני הוא רכב דיזל, אני לא נכנס לזה. כל רכב שמשמש ללימוד נהיגה, ישלם כאילו זה רכב - - -
קריאה
מה יקרה בראשון ליולי 2008, כשכל הרכבים – בין דיזל ובנזין – יהיו אחד לאחד אותו הדבר?
בועז סופר
אתם מקבלים החזר. אתם צריכים לא זכאים לאותה אגרה. אתם צריכים לשלם אגרה גבוהה יותר.
ניקח מקרה לדוגמה
עוסק רגיל ישלם מס על סולר בשנת 2010 לפי 2.2 ש"ח לליטר. מורה נהיגה ישלם 1.2 ש"ח לליטר. לדעתי, זאת הטבה. ואז אנחנו אומרים: במקום שהאגרה תהיה מוגדלת--
דניאל בנלולו
לדעתך, הטבה היא גם אם אני משווה את המונית לרכב של מורה נהיגה, שהוא רכב עבודה, גם מס הקניה צריך להיות הטבה אותו הדבר. אבל לא עשינו את זה, והלכתי אתך בדרך - - -
בועז סופר
מס הקניה צריך להיות אותו הדבר – צריך לבטל את הפטור ממס על מוניות. זאת דעתי. אני אומר את זה בצורה גלויה וברורה.
דניאל בנלולו
הבעיה היא שעד היום אתה לא מוכן לסדר לי דבר אחד: להגדיר מהו רכב עבודה. אם היית מגדיר מהו רכב עבודה היינו פותרים את כל הבעיה.
דוד טל
לכן נכנסו לזה – כדי שלא להכנס לרכב עבודה.
בועז סופר
אני לא מבין, למה ללכת ככה? רוצים לסייע ולתת הטבות? יש דלת. למה חלון?
דניאל בנלולו
אם רצינו לסיים, היית בא בגישה אחרת. אבל בועז, יש לי ניסיון ארוך אתך במשך שלוש שנים בוועדות כספים וכלכלה. לכן אני צריך להביא פירושים כאן על כל דבר. אני לא כזה חכם כמוך, מה לעשות. ועל כל דבר אני צריך להביא לכאן עשרה יועצים משפטיים נוספים. היה סיכום, ואני מבקש שתכבד אותו. אל תתן לי הטבות נוספות כרגע. אני לא מבקש ממך שום דבר טוב יותר מכפי שאמרת לי עד היום. אני רוצה דבר אחד: תעמוד מאחורי המילה שלך שאמרת לי.

לגבי נושא הפחת – סיכמנו. לגבי נושא תיאום ההוצאות – סיכמנו. לגבי נושא האגרה של הרכב, כפי שמשלמים למונית – אותו גובה לרכב אחד. רכב שני – לא רוצה. תודה רבה, לא צריך. מודה לך אדוני – אולי בכנסת הבאה. תשאיר לנו משהו לעשות בעוד מאה שנה. כרגע זה מה שאני מבקש ממך.
בועז סופר
זה מה שאתה מבקש; זה לא מה שסוכם.
דניאל בנלולו
זה בדיוק מה שסוכם.
בועז סופר
אדוני, יש כאן מכתב. זאת הבנת הנקרא.
דניאל בנלולו
אבל אני מכיר את בועז סופר, ואני אומר לך שיש כאן שתי דרכים: יכול להיות שאתה מנסה כרגע להתחכם אתי בדברים אחרים – אין לי בעיה. אבל אני אומר לך: אמרת דבר אחד פשוט בסיכום שביני לבינך. אמרת לי: תשמע, דני, אנחנו מסכמים שעל רכב אחד אנחנו משלמים כפי שמשלמים אגרה על מונית, ואנחנו צריכים לסגור את זה עם משרד התחבורה.
בועז סופר
זה לא מה שאמרתי.
דניאל בנלולו
זה בדיוק מה שאמרת.
בועז סופר
חבר הכנסת בנלולו, זה מכתב שמופנה אליך. אתה העברת את זה לוועדת הכלכלה.
דניאל בנלולו
אני הבאתי בדיוק את מה שאמרת. אם אתה כרגע מנסה להביא לכאן הסברים אחרים, ומה שכתבת כאן שונה ממה שסיכמת אתי. אולי קשה לך לומר שסיכמת אתי. סיכומים עם עוד חברי כנסת – זה היה הסיכום עם חבר הכנסת דניאל בנלולו. אולי זה לא מקובל עליך היום. לפני שלושה חודשים הכל היה בסדר ביני לבינך. אתה לא מכבד הסכמים.
בועז סופר
אני לא רוצה לדבר על מי שמכבד או לא מכבד הסכמים. כתוב במפורש.
דניאל בנלולו
יכול להיות שאתה לא מעונין לכבד הסכמים.
בועז סופר
תאמץ את המכתב. אני מציע מעבר למכתב.
דניאל בנלולו
אני רוצה לאמץ אותו על פי מה שאני אומר, ולא על פי מה שאתה אומר.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת בנלולו, הוועדה קבלה את המכתב מ-25 ספטמבר.
דניאל בנלולו
אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה דחופה: הייתי בדיון על הסרת חסינות, ולכן אני חייב להכנס בעוד דקה לדיון. אבל אני מבקש שלא להצביע.
היו"ר אמנון כהן
אתה לא יכול לומר לי מה לעשות.
דניאל בנלולו
אני מבקש ממך. מדובר כאן בחבר כנסת.
היו"ר אמנון כהן
גם כאן יש שאלה אם להמשיך בדיון או לא. אני רוצה להבין: את המכתב שמופנה אליך על ידי בועז סופר לחבר הכנסת בנלולו ב-25 בספטמבר – אני צריך לאשר או לא לאשר. נכון? מקובל עליך מה שכתוב כאן?
דניאל בנלולו
לא – לדבר הזה הוא היה צריך להביא דבר נוסף.
היו"ר אמנון כהן
לא כתוב לי כאן.
דניאל בנלולו
אז אני אומר לך. אם אתה רוצה להביא ככתבו וכלשונו - - - לא להביא את זה ככתבו וכלשונו.
היו"ר אמנון כהן
אתה בקשת את זה.
דניאל בנלולו
אני ביקשתי ממך – הוא היה צריך להביא לכאן היום פתרון אחד נוסף – איך משלמים לרכב אחד.
היו"ר אמנון כהן
אתה לא כתבת לי את זה במכתב שלך. הנה המכתב שלך: "להלן הסיכום שהתקבל לאחר פגישה עם נציג האוצר מר בועז סופר סמנכ"ל רשות המסים. אבקש להביא את הסיכומים הנ"ל לאישור ועדת הכלכלה." לא אמרת לי כלום.
דניאל בנלולו
אני לא רוצה שום הטבה מעבר למה שהוא סיכם אתי. אני לא רוצה על הרכב השני.
היו"ר אמנון כהן
זה בסדר, מה שכתוב כאן?
דניאל בנלולו
כן – על רכב אחד. אבל שיצהיר כאן לפרוטוקול בדיוק כמה עולה על רכב אחד. זה הכל.
דוד טל
אדוני, אני רוצה להוסיף משפט, ברשותך: עם כל הכבוד לידידי חבר הכנסת בנלולו, אם המכתב הזה נשלח אליך, יכול מאוד להיות שאתה חלוק על סעיף כזה או אחר--
דניאל בנלולו
אני לא חלוק.
דוד טל
--היית צריך לכתוב אליו מכתב, ובו אתה מפרט שאתה חלוק על סעיף מסוים. זה לא הסיכום.
דניאל בנלולו
אני לא חלוק. הוא בא עם רעיון חדש. אני לא חלוק.
דוד טל
הבנתי שזה מסוכם ביניכם.
דניאל בנלולו
זה מסוכם. אני לא חלוק על מה שהוא אומר. אני לא רוצה את הרעיון החדש שלו.
היו"ר אמנון כהן
חברים, אני רוצה להעביר את זה.
דניאל בנלולו
לא – תעביר את זה עם התוספת שאני אמרתי, ולא עם מה שהוא אמר.
היו"ר אמנון כהן
אין תוספת – מה שכתוב כאן.
דניאל בנלולו
בלי התוספת שלו לשני רכבים.
בועז סופר
התוספת שלי כתובה כאן.
דניאל בנלולו
אז היא לא מקובלת עליי. אם כך, הוא הטעה אותי. אני אומר כאן לפרוטוקול: בועז סופר, נציג האוצר, הטעה אותי ושיקר אותי. אני אומר לך שהוא שיקר אותי. טעיתי - הוא שיקר אותי.
דוד טל
הוא בא בידיים נקיות.
היו"ר אמנון כהן
הוא לא שיקר אותך. לא הבנת נכון. אבל זה כתוב כאן.
דניאל בנלולו
מה שסיכמתי אתו זה לא מה שהוא כתב כאן.
קריאה
אז למה בקשת שנקיים את הדיון?
דניאל בנלולו
אם הוא חוזר בו ואומר בדיוק את מה שהוא סיכם אתי – על רכב אחד בלבד, כפי שמשלמים אגרה על מוניות.
בועז סופר
פי וליבי שווים. אני לא יודע מה אתה רוצה ממני.
דניאל בנלולו
אני לא רוצה את ההטבה הנוספת על רכב שני. אתה מוכן להוריד אותה?
בועז סופר
אתה לא רוצה הטבה?
דניאל בנלולו
לא.
קריאות
- - -
דניאל בנלולו
אני מודה: הוא הטעה אותי.
היו"ר אמנון כהן
אני לא צריך לאשר כאן שום הסכמים. אומנם את עמלות הבנקים עשינו כאן בעסקת חבילה – בלי חקיקה ובלי כלום – עם המפקח על הבנקים, כי לא רצינו חקיקה. גם כאן, הבנתי שיש איזושהי הבנה ביניכם. ההבנה כתובה כאן. אני לא רציתי לקיים את הדיון הזה, אבל חבר הכנסת בנלולו ביקש ממני. אמרו – בואו נכניס את זה לתוקף. דיברתי עם מר בועז סופר, ושאלתי אותו: זה הסיכום שהגעתם אליו? הוא אמר לי: כן. חבר הכנסת בנלולו כותב לי שזה הסיכום שהגיעו אליו. אין כאן דברים חדשים.
דניאל בנלולו
יש, הוא רוצה להביא.
היו"ר אמנון כהן
שוב – אני מתייחס לסיכום שלפניי. או שזה סיכום או שזה לא סיכום.
אבי קרמר
הסיכום בסדר.
היו"ר אמנון כהן
מה שכתוב כאן בסדר?
אבי קרמר
מה שכתוב כאן הוא בסדר. הסיכום נכתב בצורה כזאת, לפיה מר בועז סופר מקבל את ההצעה הראשונה – בשלב הראשוני הוא מאחד את כל רכב לימוד הנהיגה, ומוריד את הדיזל לאגרת הבנזין. זאת פעולה קלה. הפעולה השניה שהוא עושה, בכפוף למציאת פתרון טכני, הוא מוריד את זה לאגרה המוטלת על מוניות. הוא כתב את זה "בכפוך למציאת פתרון טכני", ועכשיו האמירה היתה: "אין לי פתרון טכני".
בועז סופר
כלומר, אסור לי שאני אבדוק. ואני בא בשיא ההגינות ובשיא היושר, ואומר: באמת שבדקתי. מיסויית, כלכלית, משפטית, מחשובית.
אבי קרמר
יש לנו פתרון.
בועז סופר
לכם יש פתרון, אבל אני צריך למצוא את הפתרון ולא אתם, עם כל הכבוד.
אבי קרמר
אבל הפתרון קיים – לנכים יש לך פתרונות ובכל המקומות יש לזה פתרון.
בועז סופר
מה הקשר לנכים? נכים משלמים 17 ש"ח, לא משנה איזה רכב. מה הקשר?
אבי קרמר
אבל יש לך את ההחרגה. את אותה החרגה אתה יכול לעשות על רכב לימודים.
בועז סופר
אני לא יכול לעשות החרגה – יש לכם שני כלי רכב. מה אתם לא מבינים בזה?
אבי קרמר
משרד התחבורה יכול לתת לך היום בהינף יד - - -
בועז סופר
הבנתי: אתה תמכור, ואז תבוא למשרד הרישוי ותגיד להם: רגע, סליחה רבותיי, אני רוצה שהרכב השני יהיה עכשיו הראשון. אחרי יומיים אתה תחליף. באמת, אתם לא רציניים.
אבי קרמר
אתם יודעים שרכב לימוד נהיגה זה כתם לכל החיים. אני מוכן לתת לך הצעה אחרת: אנחנו נשאר עם אותן אגרות כפי שהן קיימות היום, ותמחקו את הסעיף שבו כתוב "הרכב הוא לימוד נהיגה".
בועז סופר
מה הקשר? אתה מבקש ממני הטבת מס.
אבי קרמר
כי אף אחד לא מתנדב מיוזמתו לרשום את עצמו כרכב לימוד נהיגה, כי זה הפסד של עשרות אלפי שקלים. ואין אדם שירצה להכניס את הרכב שלו לאלפית השניה כדי להיות מורה נהיגה. אין קומבינה בקטע הזה. אז אתה חושב שמישהו בשביל 600 ש"ח ירשום את הרכב שלו כך? הרי בסיכומו של דבר אתה יודע שבשנת 2008 הכל יהיה 600 ש"ח. זה היה הסיכום.
דניאל בנלולו
ממש מרמים - - -
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת בנלולו, הוא אמר הכל על השולחן. למה אתה אומר רמאות? בוועדת הכספים תדבר כך, אצלי אל תדבר כך. בא פקיד, אל תגיד לי רמאות ודברים כאלה. תגיד אם זה מקובל עליך או לא מקובל עליך.
דניאל בנלולו
נציג האוצר היה אמור להביא לכאן את הפתרון, בכפוף לסיכום הזה. הוא לא הביא לכאן את הפתרון. הסיכום שביני לבינו היה שהוא היה צריך להביא לכאן את הפתרון – איך משרד התחבורה מבצע את התשלום עבור רכב אחד בלבד.
היו"ר אמנון כהן
יש לך פתרון?
בועז סופר
לא. אמרתי שאין לי פתרון.
דניאל בנלולו
מהרגע שבו זה סוכם – הוא כתב לי את המכתב ב-25 לספטמבר, ובאותו זמן הוא אמר לי: דני, תביא את הדיון לוועדת הכלכלה, ואני אביא לשם את הפתרון עם משרד התחבורה. אני צודק?
בועז סופר
אם היית יודע, הייתי כותב שיש פתרון. מה, אני משחק משחקים?
דניאל בנלולו
קיימת דיון בנושא?
בועז סופר
בוודאי שקיימתי דיון.
דניאל בנלולו
ואין פתרון?
היו"ר אמנון כהן
מה אתה מציע לעשות?
דניאל בנלולו
אני מציע דבר אחד פשוט: על פי הסיכום ביננו: לקבל תשלום עבור רכב אחד, כפי שמשלמים על המוניות. אני מבקש שבועז יביא את הפתרון ביחד עם משרד התחבורה.
היו"ר אמנון כהן
אבל אני צריך לקבל עכשיו החלטה. אם לא, הנושא נדחה.
אתי בנדלר
גם אם הוועדה - - - זה מחייב חקיקה. אם הוועדה תחליט שהיא מסכמת את זה, אז מה, והם לא יביאו את חקיקת המשנה - - -
דוד טל
הם נותנים לזה גושפנקה. בועז יקיים את זה. הוא לא היה מביא את זה לכאן אם הוא לא מתכוון לקיים את זה.
אתי בנדלר
ואם אתה תחליט שהוא לא יתקן את התקנות?
בועז סופר
גברתי היועצת המשפטית, יש היום הנחיה של יושב-ראש הכנסת ביחס למה שיש להעלות ומה לא להעלות. יכולתי לומר: 70 מיליוני ש"ח – אני רוצה לראות שיושב ראש הכנסת יאשר. אני לא מבין – אני מתחייב - - -
אתי בנדלר
מה הקשר בין הנחיית היושב ראש לענין הזה? אני מדברת על כך שהסיכומים שאתם הגעתם אליהם מחייבים תיקונים בחקיקת משנה, אם הבנתי נכון.
בועז סופר
אין שום ויכוח. אבל יש מחויבות של משרד האוצר. ואם אני כאן אומר את מילתי, זו מחויבות שלטעמי היא חזקה יותר מחקיקה. אנחנו נביא את זה לחקיקה, אבל - - - את חושבת שאם היתה לי חקיקה פורמלית זה היה שונה?
אתי בנדלר
זה משפט חזק מאוד – אם מחויבות של פקיד בכיר באוצר חזקה מחקיקה - - -
בועז סופר
לא השוויתי את - - - סטוטוטרית לחוק. כרצונכם.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת בנלולו, אני צריך להחליט כאן: האם לאשר?
דניאל בנלולו
אדוני היושב ראש, אני לא מורה נהיגה. יש כאן חברים – אני מבקש לאשר את הסיכום הזה ככתבו וכלשונו. בנוסף, אני מבקש שנתנה זמן לידידי בועז סופר, על מנת להכין - - -
היו"ר אמנון כהן
- - -
דניאל בנלולו
הוא עובד – הוא פקיד. אני לא יודע אם אני אהיה בכנסת הבאה; הוא פקיד, והוא יודע מה הוא צריך לעשות.

לכן אני מבקש לקבל את זה, בכפוף להבאת פתרון לאופן הביצוע הטכני.
דוד טל
אומר לך בועז שאין לו פתרון. אני לא רוצה לשקר אף מורה נהיגה, שיחשבו שיש איזשהו פתרון.
בועז סופר
אני לא מתכוון להתנצח, כי אני לא מרגיש נוח שבאים ואומרים "תמצא פתרון". כשאתה, חבר הכנסת בנלולו, אמרת לי למצוא פתרון לעובדים הזרים, ואמרת לי שאני אמצא – ומצאתי בעובדים הזרים. אז אתה יודע יפה מאוד שאם אנחנו יכולים אנחנו באים. נכון או לא נכון?
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן?
בועז סופר
ראשית, למען הסר ספק: החקיקה לא דרושה את אישורה של ועדת הכלכלה אלא של ועדת הכספים. פחת זה תיקון חקיקה, אגרה זה תיקון חקיקה.
דניאל בנלולו
תקנות או חקיקה?
בועז סופר
תקנות.
אתי בנדלר
חקיקת משנה.
בועז סופר
תיאום הוצאות זה ענין של נוהל שלנו. לכן שני הדברים – גם האגרה וגם הפחת – אנחנו יכולים להיערך לרבעון הראשון של 2006, וזאת במאה אלף סייגים, בכפוף לחוות דעתו של יושב ראש ועדת הכספים. החקיקה מבחינתנו תהיה גמורה ברבעון הראשון של 2006 – בחירות או לא בחירות.
דניאל בנלולו
אדוני היושב ראש, הסיכום היה גם שב-1 בינואר 2006 מתחיל הסיכום. אם הוא לא מביא את הפתרון ברבעון אנחנו שוב דוחים את זה. אני מבקש שהדבר הזה יתחיל ב-1 בינואר 2006 כפי שנקבע ביני לבינו.
דוד טל
כך זה נקבע?
בועז סופר
אין ויכוח. אבל טכנית – הדיון הזה - - - כשבאים ואומרים בואו נאשר את הדיון ב-5 בדצמבר, מר שוקי שדה, ולא רלוונטי בכלל כמה הוא רוצה, לא יכול לשלוח רישיונות ל-1 בינואר, כיוון שהם כבר יצאו – הוציאו אותם כבר חודש וחצי לפני כן.
קריאות
- - -
דניאל בנלולו
מי כותב את האגרה?
בועז סופר
משרד התחבורה באישור שר האוצר.
דניאל בנלולו
מי כותב אותה?
אתי בנדלר
היא מאושרת בוועדת הכספים, ועד שלא יביאו הצעה לוועדת כספים וההצעה תאושר שם, זה לא יהיה. הם יכולים להסכים לזה אלף פעמים, אבל בחוקית זה לא תופס.
דניאל בנלולו
אתה סיכמת אתי שזה מתחיל ב-1 לינואר 2006.
בועז סופר
אנחנו מקיימים דיון ב-5 בדצמבר – איזה - - - אתה רוצה שאני אעשה?
דניאל בנלולו
אתה סיכמת אתי. אתה אמרת לי שזה מתחיל ב-1 בינואר 2006.
בועז סופר
אני חושב שיש כאן בילבול קל: כשמסכמים סוגרים את כל הפרטים – לא - - -
דניאל בנלולו
אני לא פקיד באוצר. אני סיכמת אתך.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת בנלולו, מה אתה מציע – לדחות את זה לשנה הבאה?
דניאל בנלולו
אני לא דוחה, אני רוצה שזה יתבצע ב-1 בינואר 2006.
היו"ר אמנון כהן
ועדת הכלכלה מסכמת כך: אנחנו סומכים על הרשויות ועל הסיכום שעשיתם. אנחנו מאשרים את הנושא של הסדר סוגיות מיסוי שנות – מורי נהיגה. אנחנו מכבדים את הסיכום ביניכם, את מה שהיה. את כל השלבים הטכניים – אגרה ופחת וכל הלאה – אנחנו מבקשים מנציג האוצר מר בועז סופר להשתדל מאוד להגיע עם זה עד סוף שנת התקציב הזאת. אם צריך את הסיוע שלנו לבוא לאוצר או למי שצריך – גם חבר הכנסת בנלולו וכולנו נרתמים לעזור אם אפשר - - - את השנה הזאת. אנחנו מקווים שבכוחות משותפים, כולל בהתערבותנו בוועדת הכספים עם חבר הכנסת ליצמן. גם שם, אם צריך, אנחנו ננסה - - -
בועז סופר
חשוב להבהיר: פחת אני יכול לעשות גם בפברואר, כי זה בכל מקרה - - - זאת לא בעיה. רק האגרה היא בעייתית. זה ענין טכני, רבותיי.
דפנה עין דור
לא כולם מחדשים ב-1 בינואר; זה פרוס על פני כל השנה.
קריאה
מתי זה כן יהיה?
בועז סופר
ב-1 באפריל, סופי.
קריאה
- - -
בועז סופר
1 במרץ.
אתי בנדלר
אני מציעה לא לקבל - - - ולא להודיע למליאה שום דבר. כרגע היא לא תקודם. אי אפשר להחיל עליה רציפות - - -
היו"ר אמנון כהן
את הצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל אני שומר בוועדה – אם יהיו חס וחלילה חריקות בגלגלים, יש לנו הצעת חוק שנוכל לעשות אתה משהו.
דניאל בנלולו
לאור הסיום הנחמד הזה, אני מבקש להוסיף: אני מודה ליושב ראש הוועדה, ואני מודה לפקיד האוצר, סגן מנהל רשות המסים מר בועז סופר. אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואני מבקש לסיים בדבר אחד: ראשית, אני מאשר שאני מקבל את ההצעה שזה יתחיל ב-1 במרץ. אבל מי ששילם מינואר ועד ה-1 במרץ – כפי שסיכמנו ביני לבין בועז, ב-1 לינואר 2006 – יקוזז בפעם הבאה.
אתי בנדלר
אין שום אפשרות.
בועז סופר
לא - - -
היו"ר אמנון כהן
חברת הכנסת המציעה, נעמי בלומנטל, בבקשה.
נעמי בלומנטל
הלא הצעת החוק נבעה מכך שראינו את המצוקות ואת הבעיות שקיימות אצל מורי הנהיגה. אני חושבת שרוב אזרחי מדינת ישראל בכלל לא מעלים בדעתם שרכבו של מורה הנהיגה לא נחשב רכב עבודה. האמת היא שרצינו לכת הרבה יותר רחוק בהקשר של מסי קניה וכדומה, כדי לעודד את המקצוע, שהוא מקצוע שאמור לחסוך בחיי אדם, ולהיות עזר במאבק בתאונות הדרכים. לכן רצינו לתת מעבר להקלות איזושהי יוקרה למקצוע, מעבר למה שיש היום. אני מקווה שלאור הדיונים שהתקיימו כאן בוועדת הכלכלה – בראשותו של חבר הכנסת שמחון ולאחר מכן של אדוני חבר הכנסת אמנון כהן – נמצא את הדרך יחד עם כנסת ישראל, עם האוצר ועם כל הרשויות שבה מורי הנהיגה יזכו גם לכבוד הראוי למקצוע, כדי שנוכל להלחם בצורה הרבה יותר טובה בתאונות הדרכים. אם זה הופך להיות מקצוע שהוא חפ-לף כזה, גם השיעורים וגם המיומנות שיש לנהגים ייראו כך.

לפיכך, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן, לחבר הכנסת דני בנלולו, שעשה מעל ומעבר – הוא באמת ישב הרבה שעות עם האוצר כדי להגיע להבנות בשלב הזה. אנחנו נראה מה עוד נחוץ כדי לקדם את הענין.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה להודות למר בועז סופר. אתם יודעים, הקדוש-ברוך-הוא מזווג זיווגים, ויש לו גם זיווג מצוין – אני נעזר בה גם בפן השני.
בועז סופר
זוגתי שתחיה.
לאה ורון
היא עובדת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, ומאוד עוזרת לנו בוועדה.
היו"ר אמנון כהן
יישר כוח.
איוב קרא
אני רוצה לומר לאוצר, לבועז: אתם מסתכלים על מורי הנהיגה בראיה שהם יתומים, כביכול, שאף אחד לא דואג להם.
היו"ר אמנון כהן
בועז דואג להם.
איוב קרא
אני זוכר את המלחמות שהתנהלו בנושא ההכרה בדלק וכל הנושאים הללו. לכן אתם צריכים לדעת שמדובר באנשים קשי יום. אין מיליונרים שהם מורי נהיגה. זה אדם שמתפרנס בקושי. בין אם מדובר במורה נהיגה או בנהג מונית – אלה אנשים שבקושי מביאים פרנסה למשפחה שלהם. תסתכלו עליהם בפרופורציה הזאת. אנחנו צריכים שאנשים לא יילכו הביתה ויירשמו בלשכות התעסוקה. אנחנו רוצים את מורי הנהיגה חיים בכבוד. אני חושב שזאת פרופורציה שצריך לשנות אותה בחשיבה. לכן אני חושב שצריך להסתכל על הדברים ברוח שאותה ציינתי, ולא ברוח לפיה אפשר להוציא עוד כמה גרושים מהאנשים. חשוב להסתכל עניינית על מורי הנהיגה. חשוב לנו מאוד. פשוט אסור שהמצב הזה יימשך.
אבי קרמר
ראשית, אני רוצה להודות לוועדה ולנציג האוצר מר בועז סופר על הדרך שבה אנחנו הולכים ביחד. אולי אנחנו הולכים אחד קדימה ושניים אחורה, אבל אני מקווה שבטנגו הזה נגיע לתחנה הסופית.

עם זאת, אני חושב שאם הסיכום יאומץ ככתבו וכלשונו, ובכוונתו – נשמח מאוד אם הוועדה, בשיתוף חברי הכנסת בנלולו, קרא ויושב ראש הוועדה – יעזרו למצוא פתרון טכני איך להפוך את זה לאגרה כמו למוניות. כי באמת מדובר בפתרון טכני, ובאמת מדובר בכסף קטן לאוצר ובכסף גדול למורים.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו הצענו מראש את הסיוע שלנו – גם חברי הכנסת וגם יושב ראש הוועדה – גם עם ועדת הכספים וגם עם השרים. אין בעיה. אנחנו לשרותכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה
11:22

קוד המקור של הנתונים