כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

5.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 547

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' בכסלו התשס"ו (5 בדצמבר, 2005), שעה: 09:30

הפעלת חברת מילגם על ידי רשות השידור לגביית האגרה במגזר הערבי

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר

דניאל בנלולו

דוד טל

אליעזר כהן

איוב קרא

אחמד טיבי

רפ"ק שמעון קדוש – מ"מ רמ"ד סיור, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

רפי מלכה – ס' חשב משרד, משרד התחבורה

שוקי שדה – מנהל אגף בכיר-רישוי, משרד התחבורה

יאיר אלוני – מנכ"ל זמני, רשות השידור

אבי כ"ץ – מנהל אגף הגביה, רשות השידור

עו"ד מרסיה צוגמן – יועמ"ש, רשות השידור

אילן ערוסי – מנכ"ל מילגם

ד"ר רענן הר-זהב – יועמ"ש, מילגם

קובי חלה – מנהל פרוייקטים, מילגם

עו"ד אוסאנה סעדי – תע"ל

זידאן חלאלי – עיתונאי, "כל-אלערב"

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

הפעלת חברת מילגם על ידי רשות השידור לגביית האגרה במגזר הערבי

שלום לכולכם, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה. שבוע טוב לכולם. הנושא שלנו היום הוא הפעלת חברת מילגם על ידי רשות השידור לגביית האגרה במגזר הערבי. קבלתי פנייה מחבר הכנסת אחמד טיבי, שביקש לתאם דיון בנושא לפני זמן מה.

אתה עושה כאן אפליה – אולי זו אפליה מתקנת, אבל אני מבקש ממך פעם אחר פעם להעלות נושאים. את הנושאים שלי אתה לא מעלה, ואת הנושאים של חבר הכנסת טיבי אתה מעלה פעם אחר פעם.

אני רוצה לציין שחבר הכנסת טיבי פנה אליי עם שלוש בקשות. אמרתי לו שסדר היום של הוועדה עמוס מאוד, ובקשתי ממנו לבחור נושא אחד מתוכם. הוא בחר את הנושא הזה, ואני מכבד את בקשתו.

אדוני, אני פונה אליך באופן נרגש מאוד – והמדינה הזאת מוכרת כמדינה יהודית: נא לא לקפח את חבר הכנסת דוד טל בהשוואה אליי.

חבר הכנסת טיבי, הסבר לנו במה דברים אמורים.

תודה, אדוני. רשות השידור מפעילה חברת גביה קבלנית, שגובה את אגרת רשות השידור מאזרחים.

למה, הם לא משלמים?

כן – לחלק שלא משלמים.

ביחס לאזרחים ערבים או לכל האזרחים?

השאלה הזאת מעניינת, ותיכף נשמע: האם מילגם פועלת בסקטור היהודי? האם היא פועלת אך ורק בסקטור הערבי.

אולי לא צריך בסקטור היהודי?

יש לברר מהן השיטות הננקטות – האם הן חוקיות, האם הגביה חוקית באופן כללי. האם מותר לחברת מילגם להציב מחסומים בכבישים עם שוטרים, ולאלץ אנשים לשלם באופן מיידי? מבדיקה משפטית שנעשתה, עולה שהמחסומים המוצבים בכבישים הם מחסומים לא חוקיים, ושהמשטרה הניצבת במקום עוברת על החוק. השוטרים שמשתתפים בהצבת המחסומים או בהצבתם, עוברים על החוק ועושים את זה שלא על פי דין. בוצע תחקיר מקיף בעתון "הארץ" על ידי העתונאית ענת באלינט, שהופיעה כאן בוועדה לפני מספר חודשים. רשות השידור הודתה שם שיש חוות דעת משפטית האומרת שדרך הגביה הזאת אינה חוקית. בזמנו, משטרת ישראל התנערה – פומבית לפחות – מהמעשה הזה, ואמרה שהם רק משלמים לשוטרים שלנו כמו לשוטרים במגרש כדורגל. הם הודו שכעת הם יודעים שזה לא חוקי, ושזה לא יישנה שוב.

אם חבר הכנסת בנלולו חייב לי כסף, ואני לא מצליח לגבות אותו, האם אני יכול לשלם לשוטר כסף – כמו במגרש כדורגל – כדי שהוא יבוא אתי ויפחיד את מי שחייב לי?

במקרה של רשות השידור, זה בדיוק מה שקורה. אני מאוד מודה לעמיתי חבר הכנסת טל על שהבהיר בצורה פשטנית את הנושא, כדי שכולם יבינו.

למרות הבטחות רשות השידור, הדברים האלה --

האם הם ממשיכים?

פחות מכפי שהיה בעבר.

הופסקו לפני שנה וחצי.

יש מקרים פרטניים של הטלת סכום מסוים, למשל. אתה פוגש מישהו, ואתה אומר לו: אתה צריך לשלם כ-5,000 ש"ח, חישבנו שבע שנים לאחור, וכולי. לעתים אפשר לרדת. לתומי, ניסיתי לעזור לכמה אנשים כי חשבתי שהמחסומים הם חוקיים. עוצרים מישהו בכביש, ומאיימים עליו להחרים את הרכב או איומים אחרים. פניתי לרשות השידור כדי לעזור בכמה מקרים, כי חשבתי שהכל חוקי. אבל כאשר התברר שהמחסומים האלה אינם חוקיים, הסתבר שהתמונה היא שונה ושהיחס צריך להיות שונה. היו מקרים בהם התערבות של עורך-דין ביטלה את הדרישה לתשלום חוב.

חבר הכנסת בנלולו לא יודע על מה הדיון, ואני שואל: מדוע הוא הגיע לכאן?

חבר הכנסת טיבי, אני לא מבין: הבאת מצלמה והבאת הכל. אנחנו הגענו לכאן כדי ללמוד משהו נוסף בכלכלה. אני חבר כנסת כמוך, ואני רוצה לדעת על מה אתה מדבר. תסביר לנו על מה הדיון בכלל.

מתי הגעת?

הגעתי ב-9:30.

שמעת את דברי היושב-ראש בפתח הישיבה?

לא, לא הספקתי.

אז למה אתה לא מגיע בזמן?

אבל ישבתי בשקט. למה אתה צריך לעורר את זה?

אל תשאל שאלות כאשר אני שומע הכל.

מה אתה שומע? לך קדימה. לך.

יש חברת גביה בשם מילגם. זו חברה קבלנית - - -

זאת הצעת חוק?

לא, זו הצעה לדיון.

על מה אתה רוצה לקיים את הדיון הזה? כל בעיה שיש במדינה צריך להביא לוועדת הכלכלה. תגיד לי בשורה התחתונה: מה אתה רוצה.

חבר הכנסת בנלולו, כמה פעמים הבאתם לכאן נושאים לדיון שאינם הצעת חוק.

אתה לא צריך להתנצל.

רבותיי חברי הכנסת, אתם שולחים אליי מכתבים על כל מני נושאים, וכל אחד מכם רשאי לעשות זאת – כל נושא שאתם מוצאים לנכון, כשיש קשר לוועדת הכלכלה. לנושא הזה יש קשר, ולכן קיבלתי וכיבדתי את בקשתו של חבר הכנסת טיבי.

זה נושא שנדון כאן בעבר, והמצב לא תוקן. לכן אני מעלה את זה בפעם השניה. מה גם שבוצע תחקיר בשני עיתונים חשובים – בעתון "הארץ" ובעתון "כל אלערב". נמצא כאן זידאן חלאלי שבצע את התחקיר ב"כל אלערב", וחבל שענת לא הגיעה – דברים מסמרי שיער עלו מהתחקירים הללו לגבי יחסם של הגובים ושל מחלקת הגביה של רשות השידור.

רשות השידור או מילגם?

מילגם, מטעם רשות השידור.

הם לא עשו מחסומים, חבר הכנסת טיבי.

בעבר עשו מחסומים, והתברר שזו עבירה על החוק.

לפני שנתיים, וזה הופסק לגמרי.

יש כמה מקרים שכדאי שנציג אותם כאן, ואז הם יסבירו את הענין היטב לכל מי שלא מבין – כולל חבר הכנסת בנלולו.

אם יש עבירות על החוק, שיפנו למשטרה. למה הם באים אלינו?

כיוון שכיהנתי 10 שנים כחבר בהנהלת רשות השידור לפני שהגעתי לכנסת, אני לא מכיר את המערכת כיצד היא פועלת – בזמני רשות השידור היתה גובה באופן עצמאי, ולא היתה חברת גביה. רציתי לקבל את המידע הבא: (א) האם החברה הזאת נבחרה באמצעות מכרז; (ב) עד מתי החוזה; (ג) האם מתכוונים לחדש את החוזה; (ד) מהי העלות לרשות השידור; (ה) האם מתבצעת גביה במקביל, על ידי חברת מילגם ועל ידי רשות השידור; (ו) באלו אזורים החברה פועלת; (ז) מהי עמלת הגביה שרשות השידור משלמת.

חשוב שאקבל את ההבהרות הללו. אלה שאלות קריטיות לדיון.

התקיים כבר דיון בנושא עם מנכ"ל רשות השידור בזמנו יוסף בראל, ואז כולם הכו על החזה ואמרו: חטאנו עווינו, פשענו, מודים ועוזבים, תרחמו עלינו – ורחמנו עליהם. מודה ועוזב – ירוחם. לאחר הדיון שהתקיים, לאחר שאנשים הבינו שהם עשו מה שהם עשו בלא רשות ובלא סמכות, סברתי לתומי שבכך תם הפרק הזה של הגביה הדורסנית הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדיון, בעדויות שנשמעו. אני פשוט משתומם ותמה איך שוב התחילו, ומי נתן את הסמכות ואת הרשות למילגם לעשות זאת שוב--

אין.

הוא לא אמר מחסומים. הוא אמר מילגם.

אבל הוא מדבר על מחסומים.

אדוני, שמעת אותי מוציא מפי את המילה "מחסום"?

הוא התקיים לתופעה שהיתה, ולשאלה אם היא הופסקה או לא.

בדרך כלל אני לא נוהג להפריע לאורחים, ואני מכבד את כל האורחים כאן. אני מאוד מבקש שהאורחים לא יפריעו, כיוון שאני יודע להפריע יותר טוב, ולא מקובל אצלנו בוועדה להפריע. אני סבור – וכך סברתי גם אז – שאין מקום לתופעה הזאת, לאחר שכולם הודו שהתופעה היתה מבישה, לא ראויה ובניגוד לחוק. איזה דבר זה?

יש כאן שני דברים. אם יש חברה שעובדת לפי הזמנה של רשות השידור, שהחברה תעבוד. אבל אם היא מטרידה אנשים בשבתות וחגים, ואם היא עושה כל מני דברים שאסור לה לעשות, שיתלוננו נגדה ושיגישו את התלונות למשטרה.

מנכ"ל רשות השידור נמצא? בבקשה, אדוני.

אני מציע שאבי כ"ץ, ראש אגף הגביה, ישיב על השאלות.

אני שמח שחבר הכנסת טל אמר: מודה ועוזב ירוחם. התקיים כאן דיון- - -

ב-31 במאי.

ב-3 ביוני 2004 התקיים דיון בנושא המחסומים. המחסומים הופסקו, ומאז הם לא חודשו ולא קיימים יותר ברשות השידור. כך שהאשמה שהטיל חבר הכנסת טיבי בחברת מילגם, איננה מוצדקת. חברת מילגם מעולם לא השתתפה במחסומים ולא עסקה במחסומים, ושיטת הגביה שלהם איננה באמצעות מחסומים.

אנחנו התקשרנו עם חברת מילגם בפברואר 2003, לאחר שהתקיים מכרז. החברה הזאת נבחרה במכרז. הם קיבלו מאתנו משימה לטפל באזור הצפון, שכלל 91 כפרים עם חובות בסדר גודל--

כמה משתתפים היו במכרז?

היו שתי חברות שהשתתפו.

זה הכל?

זה חוקי ששתי יתחרו?

אם זה יותר מאחד זה חוקי.

מר כ"ץ, בדיון שהתקיים ב-7 ביוני לא ידעתם על חברת מילגם? לא הזכרתם את זה לוועדה, ועכשיו אתה אומר שהיא נבחרה בפברואר 2003.

הדיון שהתקיים ביוני 2004 עסק בנושא המחסומים. לא נדרשנו לתת מידע על קבלן בשם מילגם.

הדיון נסב בשאלה: אופן גבית אגרת הטלוויזיה על ידי רשות השידור. זה היה שם הדיון המהיר שהעבירה הנשיאות ב-31 במאי 2004 לוועדה. הוועדה דנה בנושא אופן גביית האגרה כאשר חברת מילגם היתה--

נקראנו לדיון הזה רק לענין המחסומים, וענינו על כל השאלות. לא נשאלנו על שיטות גביה – לא במגזר היהודי ולא במגזר הערבי. נשאלנו רק על הפעלת מחסומים על ידי רשות השידור. זה היה הדיון. ענינו על כל השאלות שנשאלנו עליהן באותה ועדה.

אדוני היושב ראש, לפני הדיון הגשתי שאלה בעל-פה את שר המסחר והתעשיה, האחראי על רשות השידור, ביחס לחברת מילגם, ועל העמלה – נדמה לי שהיא עומדת על 36%--

אמת. היתה שאילתה כזאת במליאה.

היתה שאילתה כזאת במליאה לפני הדיון, ולכן עצם העובדה שבדיון התעלמו או העלימו את חברת מילגם – זה אומר משהו.

חבר הכנסת טיבי, לאותה שאלה ששאלת במליאה, השיב כבוד השר הממונה השר אולמרט במליאה, ויש לי את--

זאת העמלה? אם הדברים שאומר חבר הכנסת טיבי נכונים, זאת שערוריה.

אני רשמתי את השאלות--

חברי הכנסת, אני מציע שהוא ידבר ברצף. תנו לשמוע את מה שהוא אומר.

אני חושב שסגן השר השיב לך.

מיכי רצון – הוא אמר: אני לא יודע, אני מופתע ממה שאתה אומר. יש לי את הפרוטוקול. הוא אומר: אם הדברים יתבררו נכונים, נצטרך לנקוט אמצעים. סגן השר הופתע שיש מילגם.

נשאלנו אז לגבי גובה העמלה, והשבנו. גם לך, חבר הכנסת טיבי, היתה שאילתה בנושא הזה, וגם לך השבנו. אקריא מה השבנו לך בענין העמלה.

אין צורך – אני לא בדיון במליאה עכשיו. אבקש שתשיב לשאלותיהם של חברי הכנסת.

חברי הכנסת שאלו אותי לגבי העמלה: בשנים 2003 ו-2004 שילמנו לחברת מילגם עבור אזור הצפון שבו הם פעלו, עבור גביה של עד 3 מיליוני ש"ח – עמלה של 6%. בין 3-10 מיליוני ש"ח – עמלה של 38%. מעל 10 מיליוני ש"ח – עמלה של 22%. זה לגבי גבית חובות. חברת מילגם נדרשה מאתנו גם לפעול בקרב אותם אזרחים שלא דיווחו לנו על החזקת מקלט. זה נקרא "איתור בעלי מקלט". על כך שילמנו: עמלה של 6% עד 3 מיליוני ש"ח. בין 3-10 מיליוני ש"ח – עמלה של 38%. מעל 10 מיליוני ש"ח – 44%. אבל הם לא הגיעו לתוצאות אלה.

במענה לשאלתו של חבר הכנסת קרא, החוזה נחתם אתם בפברואר 2003 עד פברואר 2005. לפי תנאי החוזה ניתן היה להאריך את החוזה לאחר משא ומתן. קיימנו אתם משא ומתן בינואר 2005, והארכנו את החוזה לשנה נוספת, תחת העמלות הבאות: עד 7 מיליוני ש"ח - - - חובות – עמלה של 14%. בין 7-12 מיליוני ש"ח – 16% ומעל 12 מיליוני ש"ח – 20%.

עד 7 מיליוני ש"ח – 15%. בין 7-12 מיליוני ש"ח – 18%. מעל 12 מיליוני ש"ח – 20%.

השאלה שלי היא האם שיטות הגביה השתנו מאז. חבר הכנסת טיבי אומר שעדיין פוגעים בכבוד האדם.

אם הם לא עושים מחסומים מה הם כן עושים?

לכאורה, נראה לי שהעמלות גבוהות יותר מדיי. אולי יש נימוקים והסברים – אולי יש קושי בגביה, וייתכן שנדרשת השקעה רבה שם על מנת לגבות. עם זאת, הדיון היום נסוב סביב השאלה אם יש פגיעה בזכויות האנשים – אם פוגעים להם מעבר לגדר הסביר. זה מה שהייתי רוצה לדעת. התקיים דיון בוועדת הכלכלה, קבלתם את ההמלצות וההחלטות שאתם כבר לא עושים את הדברים, ואני רוצה לדעת אם הדברים האלה חוזרים על עצמם.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת, ברשותך: אם אני אגבה במגזר היהודי, האם אדוני יפריש לי גם 36% עמלה?

לא, כי אלה היו תנאי המכרז.

הם אזרחי מדינת ישראל, כמוני. למה להפלות אותי לרעה?

זה ענין ציבורי, ולא ענין שלי.

דווקא בשל הציבוריות של הנושא. היא הנותנת. בגלל זה אני צריך שוויון.

עלות הגביה במגזר היהודי היא כ-6%.

לא שאלתי את זה. שאלתי האם תתן לי עמלה של 36%.

אם נעשה מכרז, תזכה במכרז ואלה יהיו תנאי המכרז – תקבל.

אבל מדוע תנאי המכרז שונים לגבי יהודים וערבים?

העמלה היתה פתוחה – זה מה שהם הציעו. ההצעה שלהם היתה זולה מזו של החברה האחרת, והם נבחרו.

האם אדוני רוצה לשכנע אותי שאם ההצעה שלהם היתה עמלה של 80% ושל חברה אחרת 70% - היית נותן להם גם במקרה הזה? הרי זה לא משכנע.

אני לא יושב-ראש ועדת המכרזים.

אבקש שתשיב לשאלה שלי.

לענין העמלות, כפי שהן נקבעו: מי שאחראי הוא יושב-ראש ועדת המכרזים וחברי ועדת המכרזים. הם אשר אישרו את הדבר, כך שאני מקבל את זה - - -

אבל יש אחריות מינסטריאלית. האדון הוא ראש אגף גביה, והוא נמצא כאן כדי לתת לנו תשובות עבור יושב ראש ועדת המכרזים.

חבר הכנסת טל, האם כבודו חושב ששיטת הגביה במגזר היהודי והערבי היא זהה?

צריך להיות שוויון. אנחנו משתדלים לגרום לשוויון.

חבר הכנסת טל, כיהנתי כממלא-מקום ראש עירית רמלה, ואני יודע מהו שיעור הגביה במגזר הערבי בהשוואה למגזר היהודי. אנחנו יודעים את הנתונים האלה. לכן יש קושי.

מה הקשר בין השוויון לבין הסגנון?

לא אמרתי את זה – אמרתי שיש קושי, ולכן המכרז בנוי כנראה בצורה הזאת.

הבעיה היא הדרך, לא השיעור. אני אומר שכל מי שחייב צריך - - -

אני אומר שהעמלה בנויה על קושי הגביה. זאת נקודה אחת. השאלה היא בשיטה היום אין פגיעה בכבוד האדם.

כדי שלא להטעות את חברי הוועדה, נשמעה כאן טענה לפיה חברת מילגם גובה כביכול בשבתות ובימי שישי. למיטב ידיעתי, לא קיבלתי תלונה כזאת. לפי הנהלים שלנו, אנחנו לא מפעילים ולא עובדים בימי ששי ושבת. בייחוד כשמדובר בחברה שעובדת חמישה ימים בשבוע בלבד.

אני רוצה שתבינו את הרקע – אנחנו יצאנו למכרז בגלל הקושי שלנו בגביית האגרה במגזר הערבי. הציות במגזר הערבי הוא נמוך ביותר, ומגיע בכללי ל-5% עד 6% מכלל האזרחים. מדובר שם בהשתמטות מאסיבית ורחבה.

זה בגלל איכות השידור המופנה למגזר הערבי. יש שם שידור מעולה, עם הקשבה.

אני אחראי על הגביה.

יושב לצדך המנכ"ל, שלא רוצה לדבר.

אם המנכ"ל ירצה לדבר על כך הוא ידבר. אני לא - - -

אבל למה רק שתי חברות השתתפו במכרז? יש עשרות ומאות חברות כאלה.

לאחר שזה פורסם בעיתונות, והיה מכרז - - -

רק שתיים ניגשו?

רק שתיים ניגשו.

חבר הכנסת קרא יודע על עשרות חברות נוספות כאלה.

אחרים לא רצו להתעסק, כנראה.

נדמה לי - - - שנפסלו על הסף, שתיים הגיעו לגמר, וזה מה שבחרנו. אבל חשוב לדעת שבמגזר הערבי ההשתמטות היא כוללת כמעט. יש קושי אובייקטיבי לגבות שם. יש אי-שיתוף פעולה.

אדוני, יש תופעה של "משתמט" יהודי?

יש.

למה כשגובים מיהודי הם מקבלים עמלה של 6%, וממשתמט ערבי מקבלים 36%?

השבתי לתשובה הזאת.

לא הסברת. אף אחד לא הבין. אנחנו רוצים שתגיד את מה שכולם מבינים, ואתה לא משיב.

השבתי שהעלות שלנו במגזר הכללי היהודי, באזורים אחרים שאנחנו גובים בעצמנו במגזר הערבי היא 6%. העובדה שהם זכו לאחוזים הללו--

האם הם עובדים באזורים נוספים, מלבד אזור הצפון?

הם עובדים ב-91 כפרים ערבים, לפי מה שהעברנו אליהם.

רק ערבים.

קוראים לזה "כפרים בצפון", כדי שלא לומר "ערבים".

באזור המרכז אין חברת גביה?

באזור המרכז אנחנו מטפלים בגביה. באזור ירושלים - - -

אני רואה שיש אפליה בין ערבים לערבים.

91 כפרים בצפון זה כמעט 50% מכלל המגזר, מכלל בתי האב, ושם ההשתמטות המאסיבית. לכן העברנו להם את הגביה רק בצפון.

מתי נגמר החוזה?

כפי שהסברתי קודם, החוזה הוארך להם בפברואר 2005 עד עד פברואר 2006.

האם חלה עליה בגביה מאז שמילגם נכנסה?

לצערי, לא. אין מפנה דרמטי באזור שבו הם טיפלו. אחוזי ההשתמטות נשארו כפי שהם היו, ובמקרים מסוימים גם עלו.

אז כל התשלומים ששלמתם - - -

הוא לא שילם כי אין גביה.

כמה שלמתם למילגם?

לידיעתכם, עד היום הם גבו עבורנו כ-34 מיליוני ש"ח. אנחנו שילמנו עד עכשיו עמלה של כ-2 מיליוני עמלה, בלי שנת - - -

תודה רבה. נציג חברת מילגם, בבקשה.

שמי ד"ר רענן הר-זהב, אני יועץ משפטי של מילגם לצורך הענין הזה.

ראשית, אני מבקש למסור מספר נתונים, בין היתר על פי שאלות שהועלו כאן.

האם אתם עובדים בגביה באזורים אחרים או בתחומים אחרים? האם אתם מתמחים בתחום?

אתן רקע ונתונים: מילגם היא חברה גדולה, שעובדת בישראל יותר מ-20 שנה. היא מתמחה בסיוע לגופים ציבוריים בגביית חובות מסוגים שונים. היא עובדת עם יותר מ-100 רשויות מקומיות במדינת ישראל – לגביית חובות ארנונה, מים ודברים נוספים. הקף הגביה השנתי הממוצעה של החברה עומד על כ-1.5 מיליארד ש"ח. החברה היא הגדולה ביותר בארץ בתחום, והיא בעלת מוניטין רב. באופן אחיד, שיטת הגביה ומקור הסמכות - הן לגבי רשות השידור והן לגבי רשויות מקומיות - הוא מקור מרכזי אחד, והוא: פקודת המסים (גביה).

ראשית, אני רוצה להוריד מעל הפרק ומעל סדר היום את נושא המחסומים בדרכים. כפי שציינה גם רשות השידור, מילגם מעולם – לא בעבר, בשום זמן שהוא – לא בצעה מחסומים בדרכים לצורך גביה.

רשות השידור בקשה מהשוטרים, והשוטרים עם רשות השידור – לא אתם.

אם כן, אני רוצה להוריד את זה. מילגם מעולם לא בצעה פעולה כזאת, לא בעבר ולא בהווה.

רשות השידור פרסמה מכרז בשנת 2002. המכרז היה פומבי, ולא מכרז סגור. המכרז פורסם באופן פומבי בעיתונות, והיה פתוח לכל. הם ביקשו סיוע בגביה במגזר הערבי. חברת מילגם היתה אחת החברות שניגשה למכרז. היא הגישה את ההצעה הזולה ביותר, ובהתאם לכך גם זכתה.

לפי הנתונים שבידנו, חברת מילגם גבתה כ-37 מיליוני ש"ח, וצריך לזכור שהיא פועלת אך ורק באזור הצפון במגזר הערבי. הגידול בגביה היה גידול משמעותי ביותר של מאות אחוזים.

הגביה הזאת היא מהיום שבו אתם פועלים?

כן – כשנתיים.

מה היה סך כל החובות?

מתוך סך כל של חובות של כ-80 מיליוני ש"ח. אני רוצה לפרט איך עובדת הגביה, כדי שפעם אחת ולתמיד נדע איך זה עובד, ונדע גם למה הגענו לאחוז גביה כזה, שבסופו של דבר הוא אחוז מאוד יפה, אבל הוא לא כל הכסף.

שיטת הגביה עובדת בצורה מדורגת ומדתית. בתחילה פונים לחייבים במכתב, ומודיעים להם שם חייבים – נא שלמו את חובכם, זה חובכם. אם אתם לא מסכימים, אתם יכולים לפנות ולערער. אם החייבים לא משלמים, מבצעים שלב שני שבו פונים אליהם טלפונית, ואומרים להם: ראו, אתם חייבים לשלם, נשלח אליכם מכתב. אנחנו לא רוצים לנקוט הליכים נוספים. נא שלמו.

אם בשלב זה הם לא משלמים, עוברים לצעד היותר-חמור, שמתבטא בעיקולי צד ג' – עיקולים בבנקים של כספי חייבים. עדיין לא מגיעים לבתים שלהם, אלא מבצעים עיקולים של הכספים שלהם בבנקים, במידה שתופסים את הכספים האלה, ויש מידע לגבי הנתונים האלה.

האם כל הפעולות חוקיות?

כל הפעולות הן על פי דין, על פי פקודת המסים (גביה). בנוסף, אפשר היה לעשות פעולה שלישית כצעד ראשון, ולמרות זאת פועלים בצורה מדורגת. אם עיקולי צד ג' או עיקולי רכבים ברשות הרישוי – ולא במחסומים – לא מצליחים, עוברים לביצוע עיקול מטלטלין, שהוא עיקול שנעשה בבית החייב. במקרה כזה, חברת מילגם לא יוצאת לשטח בעצמה, אלא היא יוצאת לשטח כאשר יש נוהל מסודר במשטרה, שבו אפשר להזמין שוטר שיתלווה לצורך הביצוע. השוטר מתלווה כדי לוודא שפועלים על פי דין, וכדי לגרום לכך שהאזרח שעושים לגביו את הפעולה הזאת לא יחשוב שבאים אליו אנשים ללא סמכות, אלא יראה גם גורם בעל סמכות, למרות שפועלים כאן מכוח פקודת המסים (גביה).

יכול להיות שנוכחות של שוטר היא גם מפחידה?

הם משתמשים בשיטת ברוטליות וקשות.

ההסתייעות בשוטר נועדה קודם כל להפחית את עוצמת החיכוך. מדוע? תאר לך שבאים אנשים שאומרים – אתה חייב לנו, אנחנו גובים, תשלם לנו. אם הוא לא רואה שוטר, הוא יכול לומר: רגע, מה אתם באים, מי אתם ומה אתם. כשיש שוטר, זה מראה שיש כאן מסגרת של סמכות.

שנית, צריך לומר מעבר לזה שכניסה אל תוך המגזר הערבי לתוך כפרים לגביה היא לא פשוטה. היא עלולה להיתקל גם באלימות. השוטרים נועדו גם להגן על האנשים שמבצעים את הליך הגביה.

זו גם דרישה של המשטרה, ולא רק בקשה שלנו. גם המשטרה דורשת שלא תבצע פעולות כאלה ללא נוכחות של משטרה או שוטר. בפועל, זאת לא הזמנה של שוטר אחד אלא של ארבעה שוטרים, וגם משלמים על כך למשטרה.

אתם משלמים באופן פרטי לממשלה?

כן. ההסכם שלנו עם רשות השידור הוא שאנחנו נושאים בכל העלויות הכרוכות בביצוע הפעולות – מתחילה ועד סוף. צריך לומר שזהו האמצעי החריף ביותר שיכול להנקט, וזהו האמצעי החריף ביותר שננקט. כפי שאמרו גם נציגי רשות השידור, הפעילות הזאת לא מבוצעת בחגים ובימי חג של האוכלוסיה הערבית או חגים מיוחדים שבאים לטובה על האוכלוסיה מעת לעת.

לא נכון.

מה, הם באים בחגים?

נא לאפשר לו לסיים את דבריו.

אומרים כאן "לא נכון". הייתי מצפה שאם יש איזושהי בעיה, יפנו למילגם ויגידו שיש בעיה. נא להציג את התלונות, אם הן קיימות.

אלה ההליכים המדורגים שמבוצעים. מניסיונה של מילגם – לא רק עם רשות השידור; היא עובדת עם הרבה מאוד רשויות, וגם עם הרבה מאוד רשויות ערביות גדולות מאוד, שמזמינות אצלה את העבודה הזאת.

מה פשר המשפט הזה? מה פירוש שהם "עובדים עם ערבים"? העובדה שהם דופקים ערבים במקום אחד ועובדים עם ערבים במקום אחר – זה בסדר? כאשר אומרים ליהודים: אתם דופקים ערבים, הם אומרים – לא, אני מכיר כמה ערבים, והם גם מביאים לי שמן זית.

מכל הדברים שהוא אמר עד עכשיו, השאלה היחידה שנותרה פתוחה היא למה הם לא עושים את הגביה גם בירושלים וגם - - - אם הם כל כך יעילים, שיעשו את זה בכל הארץ.

כי הם לא טובים.

חבר הכנסת טיבי, אני לא הפרעתי למרות שהטחת דברים קשים מאוד בחברה.

לי מותר להפריע כי אני אחד מתוך מ-120 איש בכנסת הזאת, שמותר להם להכנס לדברי האורחים.

עם כל הכבוד, אני חושב שמידת הנימוס מחייבת גם חבר כנסת.

מותר לי להפריע לך מתי שאני רוצה בבית הזה. לך אסור להפריע לי. זה הכלל, מה לעשות?

לא ראיתי את הכלל הזה כתוב בשום מקום.

בכנסת זה מה שקורה.

המצב הוא שהמגזר הערבי הוא אכן מגזר קשה יותר לגביה. אחוזי הגביה שם נמוכים ביותר. לפני שבאים בתלונות, צריך לומר: טול קורה מבין עיניך בענין הזה. אם פעלנו שלא דין, הייתי מצפה שלפני ישיבה בוועדה, שהיא גוף רציני בבית הנבחרים, ימסרו לנו את הנתונים ויאפשרו לנו להגיב. אבל אנחנו לא קבלנו תלונות. אנחנו לא יודעים על בעיות. הדבר היחיד שעלה בתחילת הדברים כנושא הגדול הוא הנושא של המחסומים, שכעת הסתבר שזה לא קשור אלינו.

אנחנו פועלים על פי דין לאורך כל הדרך, וגם כשאנחנו פועלים על פי דין אנחנו פועלים בצורה מדתית. כל הפעולות נעשו כדין, וגם הביאו תוצאות ברוכות.

אבי כ"ץ אומר שהתוצאות לא היו ברוכות.

דובר כאן על תופעה של השתמטות ועל מגזר קשה – ראשית, לא נתנו לנו נתונים ומידע לגבי אחוזי הגביה הקיימים במגזר היהודי. למרות זאת, לא משתמשים בחברות גביה פרטיות, אלא רשות השידור עצמה מבצעת את הגביה בדרכים נורמליות. דיברו על השתמטות, ואני רוצה להסביר: איזה אינטרס יש היום למגזר הערבי או לכל אזרח ערבי במדינה הזאת לשלם את האגרה הזאת עבור שידור שלא קיים. בערוץ 1 היה שידור של שעה וחצי, והסירו את זה.

איזה שידור?

שידור בערבית, שהיה בערוץ 1, וזרקו את זה לערוץ 33.

צריך צלחת לוויין מיוחדת.

עם כל הכבוד, זה לא טיעון: אני חרדי, ואני לא מקבל בטלוויזיה שום דבר חרדי. אז מה, אני לא משלם על זה?

האגרה צריכה להיות אגרה בעד שירות, ואנחנו לא מרגישים - - -

זה לא עובד כך.

זה עבור החזקת מקלט טלוויזיה, ולכן אני אומר שלא משלמים עבור מוצר שלא מקבלים.

אני גם לא מקבל שם שידורים בבוכרית – יש 250 אלף אזרחים שלא מקבלים. לא נשלם.

אתה יהודי או בוכרי? אתה יהודי, אז אתה מקבל - - -

ההורים לא מבינים.

אני רוצה לומר דבר נוסף: היתה תופעה של מחסומים, התרענו שזה לא חוקי ובסוף - - -

מה לא חוקי?

המחסומים שהיו בכבישים.

אמרו שאין.

אבל האם רשות השידור ומילגם החזירו את הכספים שגבו מהאזרחים?

יש תביעה משפטית. תסביר, בבקשה.

אני טיפלתי בתביעה של אדם ממזרח-ירושלים. עצרו אותו ביום בהיר, ואמרו לו שהוא חייב 5,000 ש"ח משנת 1997. הוא טען שהוא היה בכווית ובסעודיה, וחזר בשנת 2003, ורק בשנה זו הוא רכש מקלט. אמרו לו: לא אכפת לנו – שלם 5,000 ש"ח או שאנחנו מחרימים לך את הרכב. בלית ברירה – לקחו אותו את כרטיס הויזה וחייבו אותו ב-5,000 ש"ח. פניתי לבית המשפט, ובקשתי שיחזירו לו את כל הכסף. באה רשות השידור, עשתה אתנו הסדר והחזירו לו את הכסף. זה מקרה אחד שטיפלתי בו. השאלה היא מה עם אותם מאות אנשים שגבו מהם כסף בצורה לא חוקית – והיום כולם מכירים בכך שזה היה לא חוקי – האם רשות השידור החזירה את הכסף הזה, שכלל בתוכו עמלה כל כך גבוהה של 36%.

אתה מדבר על מחסומים – אנחנו לא עשינו מחסומים ולא עבדנו במזרח-ירושלים.

אני מדבר על רשות השידור.

הדיון נסוב היום על רשות השידור, ואתם תת-דיון.

עו"ד סעדי, האם יש לך מקרים שבהם השתמשו בכוח לא הגון כלפי אזרחים?

על כך ידבר זידאן חלאלי.

בחוק רשות השידור יש הרבה פטורים שנתנו לקבוצות אוכלוסיה שונות – כך למשל: לעוורים, לנכים ולאנשים שגרים בתוך משפחה אחת. יש היום גביה שרירותית. שולחים אגרת טלוויזיה לכל אזרח מעל גיל 18. האם יש לו מקלט בכלל?

גם במגזר היהודי זה שרירותי.

העמלה של 36% של אחוזי גביה הוא ממש שערורייתי.

אני מעדיף שהיו משלמים, ואז לא היו מגיעים הגובים. משלמים וזהו.

רשות הדיבור לזידאן חלאלי – האם יש לך מקרים שבהם היתה גביה באופן ברוטלי?

עשיתי תחקיר במשך קרוב לששה חודשים, ושאלתי כל מני אנשים וכל מני גורמים. הסיסמה היא "יש תמורה בעד האגרה" – בעוד שבמגזר הערבי אין תמורה. זהו ההסבר לאחוז הגבוה של אנשים שלא רוצים לשלם, כי אין תמורה.

שנית, רשות השידור השתמשה בכל מני שיטות של מחסומים, במיוחד בכניסות לכפרים הערבים. אחר כך ירדו מזה, ועברו למילגם. למילגם נתנו מכרז בלעדי למגזר הערבי בלבד, ויש לי אישורים לכך שמדובר רק במגזר הערבי.

הוא מודה בכך. אתה לא צריך להביא אישורים.

זה בלי שום ספק על בסיס של גזענות, כי משתמטים יש גם במגזר היהודי. בנוסף, עקרונות המשפט המנהלי אוסרים באופן מוחלט האצלת סמכויות שלטוניות לגופים פרטיים הפועלים באופן בלתי מפוקח ומבוקר, ובהעדר כפיפות לעקרונות המשמעת, הנאמנות וההגינות. אני מדגיש זאת במיוחד, כי אלה השיטות שלהם בדיוק. הם חברה פרטית מסחרית, שרוצה לגבות כמה שיותר. לא חשוב.

זה התפקיד שלו, לגבות. שאלתי את כולם כבר שמונה פעמים אם יש פגיעה באזרחים. אבקש להשיב לי, ולא רק בסיסמאות.

כתחקירן של העיתון, פנו אליי מאות אנשים. יש לי את השמות – הבאתי את השמות. האנשים אמרו שהם נכנסים לבתים באופן ממש ברוטלי, ובאים במיוחד בימי שישי ובימים שבהם הגברים לא נמצאים בבתים – כדי להפחיד את הנשים וכדי לנצל את תמימותן. מאות נשים התקשרו ואמרו: אנחנו בכינו.

כל אחד שבאים אליו הביתה בוכה. גם יהודי בוכה.

אז מה אם יהודי בוכה – ערבי לא צריך לבכות?

זה מה שאני אומר: בא גובה למישהו, לא יבכה?

גובים נכנסו בתל-אביב, ובעל המסעדה גם בכה. זה בתל-אביב.

מאות אנשים שלחו מכתבים למילגם ולרשות השידור והודיעו שאין להם מקלט, והם התעלמו מזה.

זה משהו אחר. אני שאלתי לגבי שימוש בברוטליות ובכוח.

הם שוכרים שוטרים, והשוטרים--

להיפך – אם בא שוטר אין הפעלה של כוח.

חבר הכנסת טיבי, איפה התלונות למשטרה? אני רוצה לראות אותן.

יש תלונות לרשות השידור. נכנסו ועשו חיפושים בתוך הבית, בלי רשות.

הם באים עם אישורים.

אין להם אישור.

הם אמרו: איזה אישור? אנחנו המשטרה, אנחנו הממשלה. אצל האזרח הערבי, המילה "ממשלה" אומרת הרבה דברים – הם אמרו לילדים: "אנא אל-חוכומה". מחוכומה מפחדים.

יש לך תלונה כזאת בכתב?

בוודאי – יש הרבה.

אתה יכול להראות לנו?

זה בערבית.

נתרגם – אין לנו בעיה לתרגם.

זידאן מוכן לצלם את זה ולחלק את זה לכולם.

לשלוח לכל חברי הכנסת.

קודם כל לרשות השידור, שתתייחס.

מילגם מתחזה כרשות השידור, כי היא שולחת את האזהרות תחת שתי סיסמאות – רשות השידור ומילגם. "מילגם" בקטן, ו"רשות השידור" בגדול.

זידאן, חשוב לי לדעת אם אתם מקבלים את התהליכים האלה, כפי שהציג כאן נציג מילגם – קודם מכתב, אחר כך שיחת טלפון, אחר כך עיקול צד ג' ואחר כך עיקול מטלטלין? יש ארבעה שלבים – לא באים במכה אחת פתאום. לא באים פתאום לילדים. קודם כל שולחים מכתב, הוא לא מתייחס, אחר כך מתקשרים אליו הביתה בענין החוב – והוא לא בא. עוברים חודשיים – האם התהליך הזה מתקיים?

לפי התלונות שהגיעו אליי מאנשים, הם מופתעים.

אין כאן דברים בעלמא. אתה תביא לי מכתבים - - -

בכפרים יש כתובות, שהם לא מגיעים - - -

אני מבקש את התלונות למשטרה – אנחנו רוצים לראות את התלונות למשטרה.

ראשית, אנחנו רוצים לראות את התלונות.

גם את התלונות למילגם – לראות שמישהו פנה, והם לא עשו שום דבר.

יש לי מספרי טלפון של אנשים.

זידאן, אני לא חקרתי שום דבר בנושא – ביקשו ממני דיון וקיימתי אותו. בדרך כלל אני לא מקיים דיון, אלא מבקש מכתב תלונה, אותו אני שולח לגוף ומבקש תשובות. אולי מדובר בדברים בעלמא. כאן כיבדתי את המצב, אבל אני אומר לך שאני מתרשם עכשיו שאתם מדברים באופן כללי. כי לא ראיתי שום תלונה. אני רוצה לדבר עם האזרח, ולשאול אותו אם היו אצלו בבית, אם התקשרו ואם שלחו מכתב ואזהרה. לכן, אם אתה בחור אחראי ואתה רוצה לטפל בבעיה, תן לי ארבע-חמש תלונות ענייניות בעוד שבוע או עשרה ימים. אני אפנה את המכתבים לגופים, כדי שייתנו לי תשובה. בוא נטפל בזה כמו שצריך.

בסדר גמור – אני מקבל. אני אשלח לך שמות ומספרי טלפון של אנשים.

נציג משטרת ישראל, בבקשה. מתי מקבלים מכם את הסיוע? שמעתי שיש לכם הוראות, לפיהן הגובים לא נכנסים לאזורים מסוימים בלא ליווי משטרתי כזה או אחר. במקרה כזה, זה עולה להם – גם הזמן שלכם עולה כסף, וזה לא בתקציב הכולל שלכם.

אם תוכל לומר לנו כמה תלונות הוגשו בנושא הזה.

ואם אפשר להוסיף ולומר: אם אחמד טיבי יהיה חייב לי כסף, האם תאשר לשוטרים שלך להתלוות אליי תמורת תשלום הוגן כדי שאחמד טיבי לא יסכן את בריאותי או את מצבי.

היועץ המשפטי לממשלה קבע כללים – על פי פקודת המשטרה ועל פי החוק – באלו מקרים המשטרה רשאית לסייע לגופים. המשטרה לא מסייעת לאנשים פרטיים, אלא לגופים בעלי סמכויות. במקרה דנן, לרשות השידור יש סמכות לגבות חובות, כמו רשות המס, והמשטרה רשאית לסייע להם.

האם היא יכולה להאציל את הסמכות הזאת לגוף שני, שלישי ורביעי?

כן. כך למשל: חברת עמידר, שרוצה לפנות אנשים מהבתים. לחברת עמידר עצמה אין כוח לבצע את הפינוי מהבתים בעקבות חובות או כיוצא בזה. יש לה קבלן פרטי שמבצע את העבודה. במסגרת הפעולה של הקבלן הפרטי, המשטרה נותנת סיוע גם לאלה.

ברשות השידור – המשטרה עשתה טעויות בהתחלה, מחסומים וכולי, והיום יש הנחיות חד משמעיות, האוסרות על מחסומים. לא קבלנו תלונות – לא ידוע לנו על תלונות של התעמרות באנשים בענינים האלה.

לא היתה פגיעה בזכויות האזרחים.

לא קבלנו תלונות כאלה. כפי שאמרתי, אנחנו נותנים סיוע לפי בקשה של גוף.

יש מדיניות, לפיה אין להכנס לאזורים מסוימים בלא ליווי משטרתי?

לא. המשטרה מקבלת את הבקשה, ובוחנת אותה מבחינה מבצעית. ישנם מצבים – כמו במקרים של פינוי בתים או צווי הריסה – לגביהם יש מידע על התנהגות אלימה במצב שהוא מעבר לסביר או במצב חירום, כמו למשל: התבצרות עם בלוני גז וכדומה. המשטרה לוקחת את הסיכון הזה, ונערכת בצורה מסוימת. כך גם במקרים של גביה. אם יש מידע קונקרטי – ולא מידע כללי בעלמא – על כך שיש מצב של התלהמות, וכל החמולה או כל המשפחה יבואו ויהיו מכות, המשטרה אומרת שהיא צריכה להיערך. היא לא מתנה – היא אומרת שהיא צריכה להיערך עם מספר מסוים של שוטרים, שניים בחוץ, שניים בפנים, ארבע על הגג, חמש, וכולי כדי להגן על הגובה. המשטרה לא יוזמת פעולות. המטרה של המשטרה היא להגן על הגובה. כל עוד אין תקיפה של הגובה או נזק למכוניות שלו, המשטרה לא מתערבת – לא בגביה, לא בהליך הגביה ולא בשיטת הגביה. היא רק מגנה. השוטר עומד כמו תמונה כדי לתת לגובה את האפשרות לגבות בלי אלימות. זאת המטרה.

האם נמצא כאן נציג רשות הרישוי?

שמי רפי מלכה, סגן החשב במשרד התחבורה.

האם יש עיקולים בנושא הזה?

לרשות השידור יש אישור להטיל עיקול על רכבי החייבים. הם מטילים עיקול, ומטפלים.

מתי זה נכנס לתוקף, בחידוש הרישיון?

כשיש עיקול על הרכב לא מחדשים את הרישיון. רשות השידור מטילה עיקול על הרכב, ובחידוש לא מחדשים עד שמסירים את העיקול, או במכירת הרכב לא מאפשרים את מכירת הרכב אם יש עליו עיקול, עד להסרת העיקול.

שמי עו"ד מרסיה צוגמן, מרשות השידור.

אני רוצה להבהיר בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת טל: רשות השידור לא האצילה סמכות – היא לא העבירה את הסמכות שלה לגוף פרטי אחר. רשות השידור נעזרת בגוף הזה. כך למשל, בפעילות של עיקול רישוי רכב: לא מילגם מעקלת את הרכבים, אלא הכל עובר דרך רשות השידור. רשות השידור מפקחת על הפעילות של החברה, ורשות השידור צריכה לאשר למילגם תוכנית עבודה--

האם מילגה גובה כסף?

היא גובה כסף לפי ההנחיות של רשות השידור. רשות השידור אומרת ממי לגבות.

אז רשות השידור האצילה מהסמכות שלה, שניתנה לה על פי החוק, לגוף אחר.

היא לא האצילה. היא נעזרת.

"נעזרת" היא בן-דוד של "האצליה". אנחנו יכולים להתווכח על זה הרבה. את בוודאי רוצה לבדוק אם זה מותר לכם על פי החוק.

מותר.

שמעתי מקצין המשטרה שזה אולי מותר. אבל אם אתה רוצה שנבדוק את זה עד הסוף, אפשר לבדוק אם אתם רשאים להאציל מהסמכויות שלהם לגוף אחר, והאם הגוף הזה יכול להאציל מהסמכויות שהוא קבל על גוף שלישי, והאם הגוף השלישי יכול להאציל את זה על גוף רביעי. לבדוק עד לאן מגיע השרשור הזה.

- - - מבחינה משפטית. זה לא רק רשות השידור - - -

כדי להשלים את התמונה: בשנה האחרונה מילגם לא מבצעת עיקולים בבתי האזרחים. כבר למעלה משנה מילגם לא מבצעת עיקולים בבתי האזרחים.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אבקש ממר זיידאן לבחור את עשרת התלונות הקשות ביותר, לתרגם אותן ולהעביר אותן לוועדה. במקביל, אבקש שתעביר אותן לרשות השידור, למילגם ולמשטרה. אני רוצה לדעת איך מטפלים בדברים האלה. חשוב לי שזכויות האזרח לא ייפגעו. אם הוא לא שילם את חובו – הוא ישלם. אבל גם כשבאים לגבות ממנו – בכוח כזה או אחר – שהדבר יהיה מידתי, ולא אגרסיבי יתר על המידה. אני רוצה לבדוק את זה, כי תלונות לא הוגשו לשולחני. בנוסף, אני רוצה לדבר עם האזרח ולברר האם כפי שנאמר כאן מילגם מפעילה ארבעה שלבים, ולא מגיעה במכה אחת עם המשטרה. בכל השלבים הראשונים אין מגע בין הגוף לבין האדם – עד לשלב הרביעי. לכן אני רוצה לראות את הדברים האלה ולקדם אותם, לטובת האזרחים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

10:33