PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

6.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 633

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ה' כסלו התשס"ו (6 בדצמבר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/769). מצ"ב נוסח לדיון.

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר – יצחק לוי

עזמי בשארה

נסים זאב

איתן כבל

חה"כ משה גפני

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים

ד"ר מיכאל ויגודה – משרד המשפטים, ראש תחום משפט עברי

עו"ד דפנה גלוק – משרד המשפטים

עו"ד דסי צנגן – משרד הפנים, לשכה משפטית

ד"ר מרדכי הלפרין – משרד הבריאות, ממונה על אתיקה רפואית

עו"ד טליה אגמון – משרד הבריאות, לשכה משפטית

עו"ד בתיה ארטמן – משרד הרווחה, לשכה משפטית, סגנית בכירה ליועמ"ש

רונית צור – משרד הרווחה, מרכזת היחידה לחקירות מחוז חיפה והצפון

עו"ד רינה נשר – משרד הפנים, לשכה משפטית

עו"ד שמעון יעקבי – בתי הדין הרבניים, יועמ"ש

הרב שיינפלד – אב בית הדין, תל-אביב

עו"ד אדם אבזאכ – הנהלת בתי הדין השרעיים, יועמ"ש

לימור סולומון – המועצה לשלום הילד, יועמ"ש

עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה, ירושלים

עו"ד אורי צפת – לשכת עורכי הדין

עו"ד טלי ארצי – לשכת עורכי הדין

עו"ד אביעד בקשי – אוניברסיטת בר-אילן, המחלקה למשפט עברי

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/769)

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו באמצע קריאת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, יש נושאים שהשארנו פתוחים. בסוף הקריאה נחזור לנושאים שהשארנו פתוחים ונכריע בהם. בדיון הקודם הגענו לסעיף 28ד, בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין ללא הסכמה.

(קוראת סעיף 28ד(א) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

מה זה סעיף 28?

זה הסעיף שמסדיר מתן הוראה לקיום בדיקה גנטית לקביעת הורהו של קטין. כתבנו שצריך לשקול את טובת הקטין.


נקודת המוצא היום של חוק מידע גנטי היא, שאין אפשרות של בדיקה גנטית ללא הסכמת הנבדק, ולכן מדובר על הוראה חדשה בחוק, ואנחנו רוצים לאפשר אותה במקרים מאוד מיוחדים. המקרים שהוצעו בקריאה הראשונה הם המקרים שמפורטים בפסקאות (1) (2) ו-(3).


היו מספר שאלות שעלו לדיון. הראשונה היתה, האם האדם שצריך לקחת ממנו דגימת DNA הוא בגיר או קטין. למעשה עלתה השאלה, האם אפשר לכפות בדיקה גנטית גם על קטין. המועצה לשלום הילד הביעה את דעתה שצריך לייחד את זה רק לבדיקות לגבי בגירים.

המחשבה היתה, שכל החוק נועד לקדם זכויות של קטינים, אז לא נכפה על הקטין עצמו את הבדיקה.

מדובר פה שהקטין הוא הורה.

הבחנו בין קטין הורה לבין קטין שמבצעים לו את הבדיקה. קטין הורה, אנחנו חושבים שכן צריך לאפשר בדיקה.

האם יש בסעיף הבדל בין קטין הורה לקטין לא הורה?

כרגע הסעיף לא מבחין.

אתם אומרים שלגבי קטין הורה אתם סבורים שאפשר לקחת ללא הסכמה בתנאים האלה. מה ההבדל?

אנחנו באים לקדם זכויות, אנחנו לא כופים על מישהו זכויות. יש כאן עמדה קצת מוזרה. כל המחשבה היא, שלקטין יש אינטרס, הוא רוצה לדעת מי אביו, ואם הוא לא מעוניין בחשיפה הזאת, האם נכפה עליו?

אם ההורה מעוניין לדעת אם זה בן שלו כדי לקיים את החובות שלו כהורה, למה לא?

החוק הזה בא מנקודת מבט של קטין, לא מנקודת מבט של הורה.

יש גם זכויות להורים.

נכון שהוא בא מנקודת מבט של קטין, אבל מדובר כאן על כך, שבית המשפט השתכנע שאין שום נזק לקטין. אם יש נזק לקטין, אנחנו בכלל לא עוסקים בכך. אנחנו מדברים בהנחה שיתקיימו הסעיפים 28(א), (ב) ו-(ג), כלומר שאין נזק לקטין. מה ההבדל כאן בין קטין לבגיר?

יש כאן שאלה יותר מורכבת, שהעלינו בזמנו, עד כמה אתה משתף קטין. מה אתה שואל אותו? האם אתה שואל אותו האם הוא מסכים לדקירה, ללקיחת הדגימה עצמה, או האם אתה משתף אותו באופן כללי במשמעות של הבדיקה וההשלכות שלה, ואז אתה שואל אותו מה עמדתו. הסוגיה הזאת לא מוסדרת, ולכן זה גם משליך על התשובה שלי לשאלה שלך.

הגיל משליך – לא לרשום.

התחבטנו באותה שאלה כפי שהיושב-ראש שאל, כי לא הבנו למה, אחרי שבית המשפט קבע שזו טובתו של קטין, ויש צורך בכך, וידא שאין שום פגיעה, שמע את הקטין, והקטין בכל זאת מסרב, במה הוא שונה מכל מתדיין, כאשר זה יכול להיות לטובתו או לטובת מישהו אחר שבית המשפט זכאי לכך. לכן לא הבנו מה המגבלה, שאחרי שבית המשפט עשה את כל האיזונים, שאנחנו לא נכפה, במיוחד שמדובר פה בבדיקות חיצוניות, כפי שיבואו לידי ביטוי בחוק, שמדובר בבדיקת רוק, ולא מדובר בדקירה או משהו מעבר לכך. זאת גם העמדה של משרד הבריאות. דיברתי עם היועצת המשפטית שמתנצלת שהיא בוועדת הרווחה ולכן היא לא יכולה להיות פה, שלא צריך להיות בעניין הזה איזה שוני. משעה שהם קיבלו שמדובר כאן בכוח, שאיננו כוח פיזי, לא לדקור את האדם, אלא רק לקחת רוק, הם לא רואים סיבה- - -

לשאלתך. רוח החוק, שההסכמה היא הסכמה לא רק להליך הפיזי או להליך הבדיקה, אלא לכל העניין, ואי ההסכמה זה גם אם אין הסכמה לכל העניין. כלומר, אנחנו לא מדברים על הסכמות טכניות, אנחנו מדברים על הסכמות מהותיות. אנחנו מסבירים את העניין, מדברים עם הבגירים ועם הקטינים. בהסכמה זה אומר, שאדם יודע מה הולכים לעשות ויודע מה התוצאות, ואי הסכמה זה, שהוא יודע מה הולכים לעשות, הוא יודע מה יכולות להיות התוצאות, והוא לא מסכים. ואף על פי כן בית המשפט מחליט שזו טובת הקטין, ובית המשפט נזהר שלא תהיה פה בעיה של ממזרות--

הוא שומע את הקטין.

--הוא שומע את כולם, והוא מחליט שצריך.

את הבקשה הרי יכול להגיש לא רק הקטין, אלא כל צד.

צריך לוודא שכל התנאים שנמצאים היום בסעיף 28ג יתייחסו גם לקטין, כי אם אנחנו צריכים לתת, למי שאנחנו הולכים לכפות עליו, הזדמנות סבירה לטעון, זה צריך להיות גם לקטין.

אם צריך, ננסח את זה כך.

לא צריך להיות הבדל אם זה דקירה, רוק או שערה, זה נטילה מאדם נגד רצונו.

רצוי שזה יהיה מה שפחות פולשני.

זה לא רלוונטי.

גרסה ב' לפסקה (1) היא במקום להפנות רק לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שזה המקור לפי הנוסח של הצעת החוק בקריאה ראשונה. אני מציעה לבקש שיתקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א. כיוון ששינינו את הסעיף, עדיף לכלול את כל התנאים שנכנסו פנימה.

פסקה (3) צריכה לבוא לפני פסקה (2), ופסקה (2) אחרי פסקה (3). קודם צריך שתהיה לו זכות, ואחרי זה בית המשפט שוקל.

זה תנאי סף.

לא מדברים על תנאי סף. אנחנו אומרים שפסקה (3) צריכה להיות לפני פסקה (2).

פסקה (3) מדברת על זכות הטיעון, כרגע היא מאפשרת לאדם, שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין, הזדמנות להשמיע את התנגדותו. חשבנו שצריך לאפשר, לכל אדם שצריך לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות, להשמיע את עמדתו, לא רק לגבי הקטין, גם אם מדובר על סב או סבתא, לאפשר להם.


משרד המשפטים גם הציע שתהיה הזדמנות סבירה להשמיע את התנגדותו, ואנחנו מסכימים לכך.

האם "הזדמנות סבירה" זה אם הוא חולה או בחוץ-לארץ? מה מוסיפה "הזדמנות סבירה"?

פירושו של דבר, שבפועל היתה הזדמנות. אם זימנו אותו, הוא לא בא, היתה לו הזדמנות להשמיע את ההתנגדות שלו, והוא בחר שלא לבוא, במקרה הזה אנחנו לא צריכים שהוא יממש את ההזדמנות הזאת.

אם אתה נותן למישהו הזדמנות, והוא בוחר שלא לבוא, המילה "הזדמנות" לא מספקת? האם צריך להוסיף את המילה "סבירה"?

הכוונה שייתנו הזדמנות לבדוק את הנסיבות למה הוא לא הגיע. אנחנו אומרים שאין צורך לבדוק את הנסיבות, כי אם פעלו לפי הדרך המקובלת, שהוא קיבל הזמנה ולא הגיע, אנחנו לא צריכים לראות למה הוא פעל אחרי שהיתה הזמנה.

יש הבדל בין הזדמנות לבין מימוש הזדמנות.

אני חושב ש"הזדמנות סבירה" ממעט את עניין ההזדמנות, כלומר, נותן פתח להתחמק מהעניין הזה. הייתי משאיר רק הזדמנות. מדובר כאן בהוראה חדשה, לראשונה אנחנו מחוקקים אפשרות לקחת בדיקת DNA ללא הסכמה. אנחנו צריכים לנסות לתת את התנאים הכי רחבים למתנגד להשמיע את דעתו.

מאיפה המילה "הזדמנות"? בחוק כתוב: ניתנה לו – הוזמן כדין. אותו אדם שטוענים לגביו, צריך להזמין אותו כדין.

זה היינו הך.

אפשר להזמין אותו לתאריך, כאשר הוא במילואים, וזה לא נקרא הזדמנות.

אלה ויכוחים סמנטיים.

אני לא יודע מה ההבדל בין "הזדמנות" ל"אפשרות" ל"הוזמן". אני מבקש מאפרת רוזן שתמצא את המילה. תבחרי את המילה הרחבה ביותר, שמאפשרת לו לבוא.

"הוזמן כדין" זה מצמצם.

יש המצאה, בחוק כתוב איך ממציאים לאדם.

בהמשך להערה הקודמת, אם אנחנו צריכים לתת הזדמנות, זה גם לקטין, לא רק לבגיר.

לכל אדם.

הזדמנות סבירה לקטין זה משהו שדורש קצת יותר מאמץ, כי לא מספיק להגיד לקטין שהוא מוזמן לבית המשפט לבוא ולתת את עמדתו.

לכן לא צריך "סבירה". לכן ההזדמנות היא הזדמנות לכל אחד לפי המקרה, לפי העניין, אם מדובר בקטין או מדובר בקשיש או מדובר בחולה.

כשאתה אומר "כדין", המסירה היא לאפוטרופוס, זאת המשמעות.

אני מציע שתדבר עם אפרת רוזן אחר כך ותשכנע אותה שהנוסח שלך הוא הטוב ביותר.

לפני שאנחנו עוברים הלאה. הערנו גם בפעם הקודמת לגבי סעיף קטן (1). אנחנו עדיין לא מבינים למה מנסחים את זה בלשון שלילה, למה כתוב "אינה פוגעת בטובת הקטין" ולא לכתוב "הינה לטובת הקטין".

בגלל זה שינינו את זה לגרסה ב', ש"בית המשפט נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה".

גם ב-28א זה כתוב על דרך השלילה.

זה מה שהוחלט לגבי שיקול הדעת של בית המשפט.

זה היה גם בפעם הקודמת.

למה לא מנסחים את זה חיובי? האם היתה לזה הנמקה?

היתה לזה הנמקה.

דיברנו על זה. תסתכלי בפרוטוקול. אם לא, כאשר נחזור על הצעת החוק, אני בהחלט אאפשר לך להעלות את זה שוב.

(קוראת סעיף 28ד(ב) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)


יש פה כמה גרסאות חלופיות לדיון. הראשונה היא למחוק בכלל את סעיף קטן (ב), מתוך תפיסה שפקודת בזיון בית המשפט חלה בכל מקרה שהצו לא מקוים. גרסה ג' מוצעת מטעמנו. חשבנו שאם בית המשפט אכן מפעיל את שיקול הדעת ואומר שטובת הקטין, באותו מקרה, דורשת שנדע מיהו אביו- - -

יש תקדימים לבדיקות כאלה שעושים בכוח?

מובן שיש תקדימים, בחיפוש משטרתי. אנחנו מדברים פה רק על חיפוש של שיער, אנחנו לא מדברים על איזה בדיקה פולשנית. אנחנו לא מאפשרים בדיקה לפי רוק או בדיקה אחרת.

האם אתם בטוחים שאפשר לעשות את הבדיקה הזאת עם שיער?

היתה כאן אמירה שהמעבדות בישראל היום עושות את הבדיקה רק לפי רוק.

אפילו אם המעבדות של משרד הבריאות, למרות שהמז"פ כן עושים עם שיער, לא מאפשרות את זה כרגע, אני מציעה שלא נחוקק את החוק רק משום שכרגע מבחינה טכנית הם לא מסוגלים, ונאפשר לעשות את זה.

מי מתנגד לגרסה ג'?

מנקודת מבט של זכויות אדם, זה קצת מרחיק לכת.

יותר מרחיק לכת מזה שבן אדם ייכנס לכלא משום שהוא לא מסכים, שייקחו ממנו שיער ויוכלו להחליט? אני לא בטוחה.

פקודת בזיון בית המשפט חלה בכל כך הרבה מקרים, זה לא דבר חריג. לתפוס אדם בכוח, לקחת ממנו דגימה, יש עם זה בעיה.

למה שלא נסתפק בפקודת בזיון בית המשפט?

לא צריך.

למה צריך שימוש בכוח, למה שלא ניתן לתהליך המקובל, הרגיל, של בזיון בית המשפט לפעול? ייקחו אותו לכלא, יקנסו אותו.

אם, למשל, יש צורך רפואי דחוף שצריך לדעת אם מישהו הורהו של קטין, אתה כבר מגיע למסקנה שמוצדק לכפות עליו, להתעלם מההסכמה שלו לעריכת הבדיקה, למה לא לדעת מה התוצאה של הבדיקה?

אם תכפי עליו את הבדיקה, תדעי שהוא ההורה, אבל הוא לא ירצה אחר כך לתת תרומה של כלום, מה ייצא מזה.

יכול להיות שאפשר להבחין ולהגיד, שאם מדובר במצב של פיקוח נפש, אפשר להשתמש בכוח. אם לא, אז לא.

גם פה. אתה יכול לכפות עליו את הבדיקה לדעת אם הוא ההורה, אבל אם זה לצרכים רפואיים, הוא צריך לתת משהו, וזה אתה לא יכול לכפות עליו, אז בשביל מה עשית את הבדיקה?

כשאדם יידע שהוא האבא או האמא, יכול להיות שזה ישתנה.

יכול להיות שלא צריך פה שום סנקציה, והסנקציה הרגילה תהיה שיחייבו אותו- - -

אם יתברר שהוא ההורה, והוא יכול להציל את ילדו, יכול להיות שהוא יסכים להציל את ילדו. יכול להיות שהיום, מכיוון שהוא לא יודע שזה הילד שלו, הוא לא מוכן להתייחס, אבל אם לאחר הבדיקה יתברר שזה בנו, יכול להיות שהוא יהיה מוכן לתרום מח עצם או כליה או דבר אחר.

אני מניחה שהוא שוקל את זה לפני כן, כי אם הוא יודע שהבדיקה היא להצלת חיים, הוא בטח יסכים.

נו, נו. היו דברים מעולם.

בית המשפט כאן שקל שני שיקולים: האחד, שיש צורך, וחוץ מזה, שהצורך רפואי. אולי במקרה כזה צריך לתת אפשרות לקחת בכוח סביר.

מה זה שימוש בכוח סביר? הוא בורח, אנחנו פורצים את הדלתות, מסתערים עליו וקושרים אותו?

היום לא פורצים דלתות, היום מביאים בולדוזר והורסים את הבניין, זה יותר זול.

למי נותנים את הכוח לשימוש סביר? האם נותנים את הכוח לאחות?

למשטרה.

האחות לא יכולה להשתמש בכוח סביר.

לבית המשפט.

בית המשפט יקבע מי יעשה שימוש בכוח?

ודאי. בית המשפט לענייני משפחה יורה באיזו דרך.

אני לא מכיר שום גוף שמשתמש בכוח סביר חוץ מהמשטרה.

פה מדובר על כך שהאחות תתלוש לו שיער בכוח? אני רוצה להבין.

אתה שואל שאלה טובה. הבנתי בקריאה הראשונה, שוודאי שנעזרים במשטרה, כמו שההוצאה לפועל נעזרת במשטרה, כמו שמס הכנסה נעזרים במשטרה. האחיות לא משתמשות בכוח סביר, לא הרופאים ולא עובדים סוציאליים ולא אף אחד אחר.

זה לא לגמרי מדויק. אחיות בטיפול כפוי של הפסיכיאטר המחוזי יכולות להשתמש בכוח סביר. זה לא נכון שרק המשטרה.

זאת היתה גם עמדת משרד הבריאות, שהם רגילים במקרים מסוימים להשתמש בכוח סביר, ולא מדובר בחריגה מהנהלים המקובלים.

אפשר להשאיר את גרסה ג' לשיקול דעת בית המשפט עם הגבלה של טעמים מיוחדים שיירשמו, זאת קונסטרוקציה שקיימת.

אם בוחרים איזו אפשרות, צריך להבהיר שאנחנו לא גורעים מהסמכויות לפי פקודות בזיון בית המשפט, שלא יתפרש שזאת הסנקציה היחידה האפשרית.

אני מבקש לשקול נוסח שכן ייתן אפשרות לשימוש בכוח סביר במקרים מיוחדים או במקרים רפואיים של פיקוח נפש שבית המשפט יראה לנכון. כלומר, לצמצם את גרסה ג', ונחזור לנוסח הזה בקריאה הבאה שלנו, כלומר, נבחן אותו שוב. גרסה ג' כמות שהיא, רחבה מדי, אנחנו לא מקבלים אותה. נבחן גרסה מצומצמת יותר למקרים מיוחדים או למקרים רפואיים מיוחדים.

השאלה, אם לא די בכך שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של בית המשפט.

אתה צריך לכתוב את זה.

אם מקבלים את עמדת משרד המשפטים שצריך למחוק את הסעיף הזה, כי ממילא חלה פקודת בתי המשפט, צריך להבהיר שזה לא יחול על קטין, כלומר, אין כוונה להטיל את הסנקציות האלה על קטין.

בדיוק.

אני לא יודעת אם אפשר הורה קטין. אני חושבת שבנסיבות האלה גם הורה קטין אי אפשר.

אפרת רוזן, כתבת "יצווה" בצורה קטגורית.

עכשיו זה הופך לשיקול דעת.

קבענו כרגע את הכיוון ונראה את הנוסח בדיון הבא.

(קוראת סעיפים 28ד(ג), (ד), (ה) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)


היתה הערה של משרד הבריאות, המעבדות כרגע לא יודעות להשתמש בדגימות שיער. אני מציעה בכל מקרה להשאיר את זה.

ברגע שהגדרנו כמה אופציות של בדיקה חיצונית, אם אדם אומר שהוא מסכים רק ללקיחת שיער, השאלה, אם אפשר להגיד לו שאין בדיקה של שיער.

חבל שאין פה מישהו ממשרד הבריאות שיסביר מה הקושי.

זה עניין של טכנולוגיה.

לפי מה שהצלחתי לברר זה לא עניין של טכנולוגיה, זה עניין של פרוטוקול עבודה. לכן זה נראה לי מוזר.

למה אני צריך את הסעיף הזה? אם מדובר בבדיקה חיצונית, זאת בדיקה חיצונית.

אין הגדרה למה זה בדיקה חיצונית.

אין הגדרה בשום מקום אחר בחוק?

החלק הפנימי של חלל הפה זה לא כל כך חיצוני, ובכל זאת זה חיצוני לעניין החוק.

למה אתה צריך את זה? תיקח רוק.

יש בדיקות שצריך תאים. אנחנו משתמשים ברוק, משום שברוק בדרך כלל יש תאים מהלחי. אם בדגימת הרוק לא מצאנו, הולכים ללחי עצמה.

קיימת הגדרה בחוק על חיפוש על גוף חשוד.

היא רחבה יותר, זה גם דגימת דם.

אתם אומרים שההגדרות נצרכות.

חייבים להגדיר, השאלה היא מה מגדירים.

בן אדם לא יכול להגיד אל תיקחו ממני רוק, תיקחו רק זה וזה.

אנחנו מדברים פה על אי הסכמה. כלומר, הוא לא מסכים לשום בדיקה.

(קוראת סעיף 28ה לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

זה הביצה והתרנגולת. אפוטרופוס לא יכול לתת הסכמה ללא אישור בית המשפט.

הסעיף הזה מיותר.

אתם ביקשתם להכניס אותו.

אנחנו ביקשנו להוציא אותו.

אני משמש כאפוטרופוס גם לבגירים וגם לקטינים. יש פעולות קבועות בחוק שצריך אישור בית המשפט מראש, כמו מכירה וקנייה, ויש פעולות שלא צריך אישור. אם אני מגיש בקשות לבית המשפט, תחשבי לעצמך שאני אפוטרופוס על קטין ואני צריך לתת הסכמה לבדיקת אבהות בכוח. אני לא אעשה את זה בלי אישור בית המשפט.

זו בעיה שלך. סליחה, מינו מישהו כאפוטרופוס כדי שהוא יבוא בנעליהם של הפוסקים, ואתה מחפש לך כיסוי של בית המשפט.

כל ההליך פה הוא הליך שנמצא בבית המשפט, אז אין צורך.

אני אומר שהסעיף מיותר.

גמרנו, מחקנו את הסעיף. סעיף 28ה נמחק.

(קוראת סעיף 28ו(א) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)


הוצע כאן להבהיר שזה יימסר לבית המשפט בלבד.

למה דווקא בישראל? יש בדיקות שאי אפשר לבצע בישראל.

ד"ר הלפרין, בישיבה הקודמת היה פה אב בית דין, ודנו הרבה מאוד בכל נושא הממזרות במשמעות שאדם בא מחוץ לארץ עם ניירות של מעבדה, של בית משפט, מה המשמעות ההלכתית. הוא ביקש מאיתנו, הלכתית, לא לקבל שום ראיה אחרת מלבד הראיות שבישראל שנמסרו לבית המשפט, שלא יסתובבו ניירות. מראש להודיע שכל הדברים האלה אינם תקפים. אני חושב שכדאי שיהיה כתוב "בלבד". אנחנו מקבלים את גרסה ב'.

מה קורה אם הנושא נדון גם בבית הדין הרבני ובית המשפט קבע שאפשר לבצע את הבדיקה, למה שבית הדין הרבני לא יקבל באותם מקרים גם כן את התוצאות.

הוא יצטרך לבקש מבית המשפט, זאת הפרוצדורה. זה נמסר לבית המשפט, מי שצריך את זה לצורך דיון בערכאה אחרת, זה יכול להיות בית משפט אזרחי, זה יכול להיות בית דין דתי- - -

אם אתה כותב "בלבד", אתה ממעט.

יש אחר כך הוראה.

(קוראת סעיף 28ו(ב)(1) ו-(2) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

אני מציע למחוק את פסקה (1). כלומר, אם יש מעבדות בישראל שיכולות לעשות את הבדיקה הגנטית, אני מציע לא להזדקק למעבדות בחוץ-לארץ.

אנחנו מסכימים.

למחוק את פסקה (1).

האם אפשר לחייב מישהו לצאת לחוץ-לארץ?

דבר ראשון, מדובר על כך שאפשר לעשות את הבדיקה בישראל. בפסקה (1) אנחנו מדברים על כך שניתן לעשות את הבדיקה בישראל, ויש הסכמה של הצדדים לעשות אותה בחוץ-לארץ, ואני מציע לא לאפשר את זה.

יש כאן פסקה (2).

עוד לא הגענו.

אולי צריך להקדים את פסקה (2) לפסקה (1).

נעבור סעיף-סעיף. לדעתי, אם לא ניתן לבצע את הבדיקה בישראל, יכול להיות שלא צריך את הסכמת הצדדים. זה לא הא בהא תליה. יכול להיות שיש פה בעיה של פיקוח נפש, ויש צורך בבדיקה, ואי אפשר לעשות את הבדיקה בישראל. היה צריך לשאול עוד פעם את הרב שיינפלד מה עמדתו, אבל מבחינה הגיונית, במקרה כזה יכול להיות שכן צריך לאשר.

אם זו הצלת חיים, לא צריך לשאול.

אם אפשר לעשות את הבדיקה בישראל, נעשה את הבדיקה בישראל.

הכוונה שלא ניתן לבצע, כי טכנית לא ניתן לבצע, לא משום שזה עושה משהו לא טוב.

בשלב זה מחקנו את פסקה (1), אולי נחזיר אחר כך, אם נבין את הדברים אחרת.


ד"ר הלפרין, האם יש בדיקה שאי אפשר לבצע בישראל?

ודאי. אם בארץ לא רכשו את ה"קיטים", אין תקציב, לא ניתן פיזית לעשות.

האם אין תקציב או שאין ידע?

למעבדה אין תקציב להזמין קיט מיוחד שמתאים לבדיקה מיוחדת. הרי הכול אפשר, מה שאפשר באמריקה, אפשר גם בארץ.

הבעיה היא בידע, במכשירים.

אין בעיות גם בידע. הבעיות הן בטכנולוגיה, טכנולוגיה זה כסף. אם הבדיקה נדירה וה"קיט" עולה הרבה כסף, לא מבצעים את זה בארץ.

תגיד לנו מה זה "קיט".

מה זה "נדירה"?

מה זה "קיט"? מה זה "נדירה"? מה זה "כסף"?

היום מבצעים את הבדיקות לא כמו שפעם עשו, שכל חוקר היה מכין לעצמו את המרקחת ובודק, אלא קונים מחברה מסחרית ערכה, שבה יש התמיסות הדרושות וכל המערכות לצורכי הבדיקה. יש ערכות יקרות, שהשימוש בהן נדיר, ולא כדאי להשתמש בהן, ולכן לא מייבאים אותן.

באילו מקרים?

תלכו למעבדות ותראו. למה אי אפשר לעשות בארץ דגימת שיער? משום שהערכה יקרה.

מה הבדיקה שאפשר לעשות לא ברוק, לא בשיער ולא בדרכים שקבענו שיצטרכו לעשות בחוץ-לארץ?

למשל, יש בדיקות שאפשר לעשות רק בישראל, או שכמעט אין מקומות אחרים בעולם שעושים בהם, למשל בתחום אחר, תחום הפוריות.

אנחנו כרגע מדברים על בדיקת הורות, אנחנו לא מדברים על בדיקת פוריות. האם בדיקות ההורות ניתנות להיעשות בארץ או לא?

ככלל, ניתנות.

האם יש מקרים שלא ניתנות?

יכולים להיות מקרים שלא. לפעמים יש דגימה בכמות קטנה. יש מצבים שבהם הערכות הקיימות דורשות כמות יותר גדולה.

תיקח עוד.

לא תמיד ניתן.

יכול להיות שעד שירכשו ויביאו, יותר פשוט לשלוח את הרוק למדינה אחרת, שעל המקום נותנים את התוצאה, מאשר לחכות שיביאו לארץ.

האם העניין הזה באישור בית המשפט?

הכול באישור בית המשפט.

בית המשפט צריך להחליט מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני מעדיף את גרסה ב'.

יכולות להיות מדינות מסוימות שאינן מאפשרות להוציא בדיקות DNA מחוץ לגבולן, ואז אם ההורה נמצא במדינה מסוימת או אדם קשיש נמצא באותה מדינה, אי אפשר להביא אותם לפה, ואותה מדינה איננה מאפשרת, השאלה אם, זה לא נוסח קצת מצומצם שאנחנו אומרים שרק כשאין מעבדה או שלא ניתן לבצע, ובית המשפט יבדוק אם כן או לא.


נאמר שכל זה נעשה לפי קביעת בית המשפט, ובית המשפט צריך לקבוע אם ניתן לבצע או לא, האם אנחנו צריכים לומר לבית המשפט רק אם אין מעבדה, או שבית המשפט קובע שלא ניתן לבדוק. מדובר פה בעניינים טכניים ביסודם, ולא נראה לי שכדאי להיכנס בחוק למגבלה הזאת.

בית המשפט יחליט מה זה לא ניתן, לפי הסבירות.

הדוגמה שהבאת, של הורה קשיש בחוץ-לארץ, היה לי מקרה כזה. בדיקה שנעשתה בדרום אפריקה, אנחנו לא מוכנים לסמוך עליה, בגלל הזיהוי, ומדובר באמת בהורה קשיש שנמצא בדרום-אפריקה. במצב כזה אני מעדיפה את גרסה ב'.

תבואי לבית המשפט ותסבירי לו, כי הרי בית המשפט יצטרך לעמוד בתנאי ג', ותנאי ג' דורש שבית המשפט יבדוק שכל התנאים שקיימים לגבי בדיקת מעבדה בישראל מתקיימים באותה מעבדה.

איך תקבל אישור? יש למשרד הבריאות בעיה של הכרה בבדיקות שנעשו בחוץ-לארץ או במעבדות שנעשו בחוץ-לארץ, כי הוא לא יכול לבדוק את אמינות הבדיקה.

אנחנו מדברים פה על בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו. כלומר, בית המשפט צריך לבוא ולומר מדוע הוא מאפשר להביא את הבדיקה מחוץ-לארץ. אני מעדיף את גרסה ב'. אני מעדיף מה שפחות לתת לבית המשפט אפשרות לדון בעניין, כי יהיו המון בקשות. על מקרה אחד ל-1,000 מקרים או על מקרה אחד ל-10,000, לא הייתי פותח פתח שאפשר יהיה פתאום להזרים כל מיני בדיקות מחוץ-לארץ.

זה המקרה השכיח יותר שד"ר סגל מדבר עליו.

זה המקרה הבעייתי.

אם הוא בחוץ-לארץ, והילד שלו כאן, והוא לא מוכן לבוא לכאן, לא תקבלי ממנו לא מזונות ולא תרופות ולא כלום.

יכול להיות אדם במדינה, שאם הוא יוצא, הוא לא יוכל לחזור אליה חזרה. יש כל מיני סיטואציות.

רבותי, אין לדבר סוף. אפשר להמציא מקרים רבים, אני חושב שכל המקרים שאתם מדברים עליהם הם המועט שבמועט. רוב המקרים כאן הם מקרים שמתייחסים לאזרחי מדינת ישראל, שנמצאים במדינת ישראל, או שניידים או שיכולים לבוא וכן הלאה. אם אין מעבדה, אנחנו מאפשרים לבית המשפט לרשום מטעמים מיוחדים. אני לא חושב שכדאי לתת עוד חריג שבחריג. אני חושש מפתח רחב להכנסת בדיקות מחוץ-לארץ, ובסופו של דבר יהיה סחף.

אפרת רוזן, אולי לא תכתבי "אין מעבדה", אלא "מעבדה בישראל אינה יכולה לבצע את הבדיקה".

זה היינו הך.

(קוראת סעיף 28ו(ב)(3) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

אני מציע שכאן נדרוש אישור של משרד הבריאות לעניין.

זו גרסה ב'.

מה זה "בקרוב המרבי"?

ההגדרות לא זהות בכל מדינה, ולכן צריך בית משפט שישתכנע.

(קוראת סעיף 28ו(ב)(4) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

למה מחקתם את המילה "שרשרת", שהיא מילה מאוד חשובה כאן?

אולי מישהו יסביר לי מה כתוב כאן?

האפשרות היא לחקור את מי שערך את הבדיקה, וצריך להבטיח את שמירת הראיות, על מנת לאפשר את ביצוע הבדיקה במעבדה גנטית בחוץ-לארץ. אם אתה לא יכול למצוא את הראיות, אם אתה לא יכול לחקור את מי שערך את הבדיקה, אתה לא רוצה לסמוך על אותה מעבדה.

מה שאת אומרת, שאנחנו מביאים בדיקה מחוץ-לארץ, הבדיקה צריכה לעמוד בבית המשפט לחקירה ולחקירה נגדית, ואז אנחנו צריכים להבטיח שמישהו מהמעבדה בחוץ-לארץ יבוא לבית המשפט בישראל.

אפשר בווידיאו קונפרנס.

בארץ, איש המעבדה יבוא- - -

בארץ זה פשוט יותר, אני מדבר על הבאה של מישהו מחוץ-לארץ.

מי שרוצה את המזונות.

לא כל אחד יכול לבוא לישראל, זו לא רק הבעיה של המימון. "שרשרת הראיות" זה מושג חשוב.

היא מילה לא מוגדרת בחוק, ולכן אי אפשר להכניס סתם מילים.

האם מדובר כאן בתנאים מצטברים?

כל התנאים יחד.

תכתבו: שמירת כל הראיות במקום "שמירת שרשרת הראיות".

אם חושבים שצריך את המילה "כל", אפשר להוסיף את המילה כל, אבל זה ברור ומובן מאליו.

רבותי, זה יעבור את הנסחית של הכנסת.

(קוראת סעיף 28ז לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

זה מיותר לגמרי.

זה לא מיותר, כי זה לגמרי לא ברור לבתי המשפט היום.

חבל על הוויכוח, אנחנו מסכימים שזה יהיה.

מאחר שקבענו שאפשר לכפות על קטין את ביצוע הבדיקה, צריך להיות כתוב שאם קטין מסרב לביצוע הבדיקה, חייבים למנות לו עורך דין, אחרת אין לו אפשרות- - -

מי אמר שזה עורך דין?

מייצג, לא עורך דין.

אפוטרופוס.

חייבים לציין שזו חובה, אחרת אנחנו לא מאפשרים לו באמת לומר את עמדתו.

תשאירי שיקול דעת לבית המשפט, שהוא יידע שזה המקרה.

לא, צריך לכתוב את זה. אי אפשר מצד אחד לכפות עליו מצד שני לא לתת לו זכות טיעון.

איך הבדיקה עוברת לבית הדין?

הצדדים צריכים לפנות.

איפה זה כתוב?

יש הוראות כלליות.

כרגע כתבנו שהבדיקה תהיה לבית המשפט בלבד.

מדובר לא רק בבית דין, אלא גם בבית משפט, למשל בתביעת נזיקין בבית משפט אחר, אזרחי, לא בית משפט לענייני משפחה, שמבקש לצורך עניין מסוים את הבדיקה- - -

הבדיקה נמצאת, והם רוצים לקבל את תוצאות הבדיקה.

הם צריכים לפנות לבית המשפט לענייני משפחה, בית המשפט לענייני משפחה שוקל אם זה עומד באיזונים של החוק.

איזה איזונים?

הנושא של הממזרות.

צריך להסדיר את זה.

איפה זה כתוב פה? אמרנו שהבדיקה תהיה אצל בית המשפט בלבד.

אין שום שינוי בהצעת החוק מבחינה זאת לעומת המצב כיום. גם היום, לפי הדין הקיים, כל בדיקה גנטית נעשית רק באמצעות בית המשפט לענייני משפחה.

האם המילה "בלבד" לא יכולה למנוע את מעבר הבדיקה? יגידו שעכשיו הכנסת חוקקה חוק חדש, ובחוק הזה היא רוצה לומר כך וכך.

היום כל הצדדים מקבלים עותק מהתוצאות.

כאשר מדובר בבדיקת הורות, באנו למנוע שיעבור באופן אוטומטי לכל הצדדים, רק בית המשפט הוא זה שרשאי להתיר.

מה הפרוצדורה של העברת בדיקה מבית משפט לבית משפט או מבית דין לבית משפט? באיזה חוק הפרוצדורה הזאת כתובה?

אפשר להסמיך בתקנות לקבוע את הפרוצדורה, אלה תקנות סדרי דין.

בדרך כלל, כשיש בדיקה שכבר הוצגה לבית המשפט, זה הפך להיות חלק מהראיות של הצדדים. אחד מהצדדים יכול להגיש את זה לבית הדין.

כמו שבתיק אימוץ אנחנו מונעים מהצדדים לראות מה יש בתיק האימוץ, משום שאנחנו לא רוצים שהצדדים ישתמשו בזה, גם פה בית המשפט הוא זה שייתן או לא ייתן. אנחנו לא רוצים שתהיה גישה אוטומטית למידע הזה.

זה ויכוח משפטני שתעשו אותו אחר כך. אי מבקש שתהיה אפשרות בחוק, שבית הדין הרבני או בית הדין הדתי האחר או בית משפט אחר, אם יש צורך בראיה, שהוא יוכל לקבל את הראיה. יכול להיות שצריך להוסיף סעיף בחוק.

יש סעיף, אבל לא מושלם, סעיף 28ב(ב).

שם זו בדיקה גנטית שנערכה ללא צו.

אפרת רוזן, אני מבקש שיהיה סעיף שמאפשר את ההעברה הזאת.

האם אתה מעדיף בחקיקה או בהסמכה בתקנות?

אני מעדיף בחקיקה. אם תשכנעו אותי שלא צריך, לא צריך.

צריך בחקיקה.

הוראת ההסמכה בחקיקה. במהות, זה סדרי דין.

זה נושא ערכי מוחלט, לכן זה חייב להיות בחקיקה, זה לא סדרי דין.

אני מבקש שתדונו בזה בלשכה המשפטית ותציעו לנו. אני חושב שצריכה להיות התייחסות בחקיקה, אי אפשר להעביר הכול לתקנות, או שזה צריך להיות מפורש בחקיקה או שצריכה להיות הסמכה בחקיקה וסדרי דין בתקנות.

יכול להיות שצריך להסדיר את ההעברה של הבדיקה לצדדים.

אני מציע שנסדיר עכשיו את ההעברה לבתי דין או לבתי משפט אחרים, לא לצדדים.

בית משפט הוא זה שיחליט.

ודאי שהוא מחליט, אבל צריך שהחוק יאפשר לו להחליט.

בעצם מתן האפשרות רק לבית המשפט לענייני משפחה לקבוע בענייני אבהות לגבי הבדיקה הגנטית, גורעת מסמכותו של בית הדין הדתי כיום, כי היום זאת סמכות מקבילה.

זה לא גורע מהמצב היום, משום שהיום יש הוראה מפורשת בסעיף 3 בחוק מידע גנטי.

יש סמכות מקבילה.

סמכות מקבילה לקביעת אבהות, אבל לבדיקה גנטית, כבר היום בחוק הקיים יש הגבלה על הסמכות, שאי אפשר, אלא באמצעות צו של בית המשפט לענייני משפחה. זאת ההוראה הקיימת בחוק. בעניין הזה אנחנו לא נוגעים במסגרת התיקון הזה.

זה לגבי עצם הבדיקה.

נסדיר את המסגרת. המסגרת היא שהבדיקה הגנטית עצמה נעשית על פי הוראת בית המשפט, על פי הוראות החוק הזה, בהסכמה, לא בהסכמה, כמו שדיברנו כאן. אנחנו צריכים להכניס בחוק הוראה. אני לא יודע מה בחוק ומה בתקנות, הלשכה המשפטית תבדוק את העניין, אבל צריך התייחסות בחוק, שאת הבדיקה הזאת אפשר יהיה להעביר לבית דין שרעי, לבית דין רבני, לבית משפט אחר, לצורך קביעת הורות או דברים אחרים.

יש הרבה מאוד פעמים שהמשמעות של העברת הבדיקה לאחד הצדדים יכולה לחשוף את אחד הצדדים או קטינים למצב של סכנה, בעקבות תוצאות הבדיקה, כי לא הכול זה רק ממזרות. אנחנו יודעים שיש רצח בתוך המשפחה ודיברנו על תחומים נוספים. אם מסדירים את זה, חייבים להסדיר את הנושא של העברת הבדיקה לצדדים.

כאשר אמרנו שהבדיקות יהיו אצל בית המשפט בלבד, גרענו את הצדדים. העניין של העברת הראיות לצדדים, ראוי להתייחסות. אני מציע שבדיון הבא תביאו הצעה לעניין, מתי כן, מתי לא, האם בשום פנים ואופן לא, האם יש מקרים שכן, האם שיקול בית המשפט להעביר את הראיות לצדדים או לא. אני מציע כרגע לדון.

אם אתה כותב סעיף שאפשר לחקור את נושא הבדיקה, ודאי שמעבירים את התוצאות.

אדוני, אני מבין מה שאתה אומר, אני גם מבין שלפעמים יש השלכות חמורות בגילויים של בדיקות כאלה, זה יכול לסכן אנשים, יכול לקבוע ממזרות, דיברנו על הרבה דברים, ועל כן אני רוצה שיהיה סעיף שקול בעניין. כלומר, באותה מידה שאני רוצה שיהיה סעיף להעביר את התוצאות לבתי דין ובתי משפט אחרים, אני מבקש שיהיה סעיף התייחסות להעביר את התוצאות לצדדים. תביאו לנו בפעם הבאה סעיף מסודר.

הסעיף שקבענו רק קובע ביחס למסירה, כי בדרך כלל מביאים את הדברים ומניחים אותם בתוך תיק בית המשפט. רצינו למנוע את הדבר, ואמרנו, שהשלב הראשון של מסירת התוצאה מהמעבדה תהיה ישירות לבית המשפט, בלי מישהו בדרך. מכאן ואילך חלות ההוראות הרגילות של בית המשפט. בית המשפט, בין אם זה צד, בין אם זה גוף אחר, הוא מחליט.

זה בדיוק מה שמצריך הסדרה, כי מה שאמרת עד עכשיו מוסדר.

מכיוון שלא מדובר כאן בראיות רגילות ולא בדברים רגילים, אני מבקש שתדונו בזה, תביאו לכאן התייחסות, אותו דבר לגבי בית הדין ובית משפט אחר.

(קוראת סעיף 28ח לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)


יש לי רק הערות טכניות. הכותרת של הסעיף היא "התייצבות יועץ וסדרי דין", ואנחנו מדברים פה על המצאה של היועץ של העתק מכל בקשה, ולא על חובה של התייצבות. ולכן, אולי נכתוב "המצאה ליועץ" ולא "התייצבות יועץ".


(קוראת תיקון סעיף 44 לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)


חשבנו שאולי במסגרת הסעיף הזה אפשר לעשות הוראה מסמיכה.

חבר הכנסת כבל, סיימנו את הקריאה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ויש לנו עוד כמה שאלות שהשארנו פתוחות. נצטרך עוד דיון, אבל כבר אפשר להתחיל לדון בשאלות שבספק, ובכל מקרה נצטרך דיון נוסף כדי לסכם ולהצביע על הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

בסוף המסמך יש שתי הערות. השאלה הראשונה היתה בעניין ההשמדה של תוצאות הראיות, ושנייה, האם ניתן לעשות שימוש בתוצאות הבדיקה רק למטרה שלשמה נערכה.

השאלה, אם להוסיף סעיפים בחוק בעניין הזה. מה קורה בדרך כלל לראיות? האם הן לא מושמדות אחרי זמן מסוים?

לא. בדרך כלל הן משמשות גם לצרכים אחרים.

קודם כול לגבי השמדה. האם יש הוראה לגבי השמדת ראיות?

אסור להשמיד. יש בחוק כמה כללים, כמה שנים צריך לשמור.

אתם רוצים לקבוע הוראה מיוחדת לחוק הזה לגבי השמדת ראיות?

חשבנו שמשום שמדובר בראיות מיוחדות וראיות גנטיות- - -

אני מציע לשמוע את דעתו של הרב שיינפלד, ואני מבין שהוא בדרך לכאן.

כבר קרה לי מקרה כזה, כאשר אבא לקח ילדה בת שש, לקח אותה למזרח ירושלים – זה תיק שהיה בבית המשפט ברמת-גן – לקח לה דגימת דם, וגילה שהילדה לא שלו. כאשר נודע לי הדבר רצתי לבית המשפט וביקשתי צו מניעה, ובסופו של דבר כבוד השופט גרניט הורה על השמדת המבחנות.

זה סיפור אחר.

אנחנו מדברים על 28, כאשר הבדיקה נעשית ללא צו של בית המשפט, כמו באיזו מעבדה שחורה.

אני מבקש לעשות סבב ראשון בשאלה הזאת, נשמע את הדעות, אני לא יודע אם נכריע היום או בפעם הבאה, כי זה נושא חדש, וגם אני לא חשבתי עליו עד הסוף.

כל ההתייחסות לחוק הזה מאוד נקודתית ועניינית, היא לא באה לפתור הכול. זה חוק מאוד ספציפי. צריך לקבוע, שעם סיום הטיפול הנוגע לאותו תיק, צריך להשמיד את הבדיקות. אני לא יודע מה יכול לקרות.

האם להשמיד במעבדה או בתיק בית המשפט? צריך לתת את הדעת לכך שיש מקרים שבהם עושים בדיקת רקמות אחת, ואחרי שנה יש גבר נוסף שעושים לו את הבדיקה לגבי אותו ילד, כי נקבע לגבי הגבר הראשון שהוא לא האב, וכבר קרו מקרים כאלה, ואז אנחנו מעדיפים שתהיה כבר הבדיקה, ולא יצטרכו לעשות לילד שוב בדיקה.

עדיין המשמעות היא שהתהליך לא הסתיים.

הוא יכול להסתיים פורמלית, ואחרי חצי שנה יגישו בקשה חדשה.

מה המשמעות של השמדת הבדיקה? הרי הבדיקה כבר רשומה.

השמדה של הדגימה.

התוצאה רשומה. מה ההיגיון להשמיד או לא להשמיד אם התוצאות רשומות, ועל פי התוצאות נפסקו דברים?

שאלת ההשמדה תלויה בשאלה לאיזה מטרות אפשר להשתמש בדגימה, ואני מדגישה שזה הדגימה ולא תוצאות הבדיקה. אם אפשר יהיה להשתמש בדגימה עצמה למטרות נוספות שהן לא מטרות של בדיקת אבהות, לא הייתי רוצה שישתמשו בזה.

זה אסור. מותר להשתמש בדגימות שנמצאות במעבדה לכל מיני דברים?

אם זה שמור במקום מסוים, אני מעדיפה שיהיה ברור שאי אפשר יהיה להשתמש בזה למטרות אחרות.

השמדה היא דבר שלא מועיל, אלא רק מזיק. למשל, יש מקרים שהיתה טעות בבדיקה, ואי אפשר להוכיח שנגרמה טעות במסגרת הבדיקה בלי שהדגימה קיימת. אנחנו פוגעים בזכויות של הצדדים אם אנחנו משמידים את הדגימה. דבר נוסף, כאשר קיימת בדיקה כזאת, כאשר אנחנו יודעים שיום אחד זה יכול לפתור בעיה של פיקוח נפש, אני לא רואה שום הצדקה להשמיד ושבעתיד נצטרך להתחיל בכל הפרוצדורה של בדיקות חדשות, שלא תמיד מעשיות. לכן, גם מבחינת זכויות האזרח וגם מבחינה רפואית, אני לא רואה טעם להשמיד.

במצב של 28ב(א), שהבדיקה נערכה שלא על פי צו של בית המשפט, שאז ממצאי הבדיקה "לא יהיו קבילים כראיה", זה מה שכתוב כאן, ללא ההשמדה, חבל על הזמן. מה זאת השמדה? אני מדבר על מקרה קונקרטי שקרה. באותו מקרה, השופט הזמין אליו את הרופא ממזרח ירושלים, ציווה עליו למחוק את התוצאות.

אתה מדבר על משהו אחר.

הוא עשה את זה בלי חוק.

אנחנו מדברים כשבית המשפט אישר את הבדיקה, אתה מדבר על מקרה שבו באו עם בדיקה, והשופט אמר שיזרקו את זה לפח. זה משהו אחר.

במקרה השני צריך להשאיר את הראיות. לא משמידים ראיות.

בעיקרון, הדגימות אכן נשמרות, ויש להן ערך אם צריך בדיקה חוזרת. השאלה היא שאלה של הניסיון שמלמד אותנו, האם באמת צריך לעשות בדיקות חוזרות או לא. את התוצאות, גם המעבדה אמורה לשמור לפרק זמן שקבוע בחוק, 25 שנה או כמה שנים שצריך. זו שאלה של הצרכים של השמירה מול הנזק שעלול להיגרם.

אנחנו מדברים עכשיו גם על השאלה האתית והמוסרית.

השאלה המשפטית היא שאלה של איזון בין הצרכים אל מול הפגיעה הפוטנציאלית. אין לזה פתרון של בית הספר.

השאלה, האם מישהו יכול להשתמש בדגימה הזאת.

אפשר לומר שלא עושים שימוש בדגימות האלה לצרכים רפואיים. אם צריך לקחת עוד פעם דגימת דם, מדובר על דגימת דם, זה לא ניתוח מוח.

זה כבר כתוב בחוק.

באופן כללי, בדגימות בלתי מזוהות לחלוטין אפשר לעשות מחקרים, אבל מספר הדגימות האלה, אם נחריג אותן מאוכלוסיית הדגימות שמהן נעשו מחקרים אנונימיים, לא יקרה שום דבר. גם זאת לא הבעיה. השאלה בסופו של דבר, מה הנזק שעלול להיגרם משמירת התוצאות במעבדה מול התועלת הפוטנציאלית שעשויה להיות בעתיד.

אין לך עמדה.

אין לי עמדה חד-משמעית בעניין.

צריך להבדיל בין הצורך בשמירת הדגימה לצרכים רפואיים, ולדעתי זה כבר מוסדר בחוק, שאי אפשר להשתמש בזה למטרות אחרות, ואם צריך לחזק את זה, נחזק, לבין השמדת הראיות שהוגשו לבית המשפט. הכלל צריך להיות, שלא משמידים את הראיות, אבל לתת סמכות לבית המשפט, במקרים מאוד מיוחדים, להורות על השמדת הראיות, כולל הדגימות. אלה המקרים שאנחנו חוששים, שאם הבדיקה תתגלגל לאיזה מקום היא תגרום לנזק. כלומר, צריך להשאיר את זה כאפשרות יוצאת מן הכלל, אבל לא לתת הוראה להשמיד את הראיות, כי אני לא רואה בזה שום תועלת. ממילא, אם יש תוצאות, הצדדים יודעים, אולי זה טוב, אולי הילד ירצה אחר כך. אין שום סיבה להשמיד את זה. גם בית המשפט שומר על ראיות חסויות. יש דרך שמירה של ראיות חסויות, יש דרך להשמיד אחרי שעוברת תקופת ההתיישנות. לפי דעתי, זה צריך להיות הכלל, אבל להשאיר את הפתח, שבית המשפט יוכל להורות על השמדת ראיות.

האם, כשהבדיקה נעשתה בכפייה, המידתיות לא מחייבת בכל זאת להשמיד את זה ולא להשאיר את זה לצרכים אחרים?

אם בית המשפט חשב שהבדיקה נצרכת, מה ההבדל?

שהבדיקה לא תוכל לשמש לדברים אחרים.

כאשר מדובר בבדיקה שנעשתה לפי הוראה של בית המשפט, פירושו של דבר שזה הפך לחומר הראייתי של בית המשפט. ויש לנו כלל, בדרך כלל, שמה שנמסר לבית המשפט בתנאים מסוימים של תקנות העיון בתיקי בתי המשפט, יכול להיות פתוח לעיונם של אחרים. החשש פה, ברגע שיש דגימה שהפכה לחומר הראיות של בית המשפט, שמכאן ואילך זה פתוח. מחר חברת ביטוח מסוימת תרצה לדעת האם אותו אדם סבל מליקוי גנטי או לא. הבדיקה נמסרה לצורך מסוים בלבד, בית המשפט הסיר את הפרטיות וחייב את הבדיקה הזאת רק לשאלה מסוימת, האם פלוני אביו של אלמוני או לא. הוא לא התכוון על ידי כך, את כל המידע שבצופן הגנטי הזה להעמיד כחומר של בית המשפט, שכל מי שצריך, לצורך כזה או אחר, תביעת נזיקין, יוכל להשתמש בזה.


בחוק נאמר שבדיקות גנטיות שנערכות במעבדות צריכות להישמר. אבל פה, ברגע שבית המשפט הוא זה שמורה על הדבר, התוצאות והדגימה עצמה הפכו לחומר של בית המשפט עצמו. ולכן השאלה, אם אנשים נוספים, לצרכים נוספים, יהיו רשאים לבקש את תוצאות הבדיקה או לא. לכן הצורך בהוראה ספציפית.

את זה תסדיר, למי ממציאים את הבדיקה, אם בכלל.

זאת לא השאלה למי ממציאים את הבדיקה.

אולי יש גישה לתיקים כאלה לכל מי שרוצה.

השאלה היא לא אם יש גישה או אין גישה.

זה יישמר כראיה חסויה.

זאת לא השאלה. האם אנחנו רוצים לומר, שדבר שנמסר למטרה מסוימת, מחר אפשר לפתוח למטרות נוספות? האם אגב זה שבדקנו אם פלוני אב או לא, מחר חברת ביטוח תרצה לבדוק, היא תבוא ותאמר: אומנם האיש כבר הלך לעולמו, אבל בתיק האבהות שלו יש החומר הגנטי, כיוון שיש החומר הגנטי, אני יכולה להגיש בקשה לבית המשפט ולקבל את המידע הזה. המידע נמסר למטרה קונקרטית, העובדה שזה נמסר לבית המשפט למטרה קונקרטית, לא אומרת שמכאן ואילך אני יכול להשתמש בו.

יש כאן שתי שאלות. האם אפשר להשתמש בבדיקה הזאת רק לצורך העניין עצמו או לצרכים אחרים. השאלה אם הדבר הזה צריך הוראה בחוק או לא. בואו נסכים בוועדה שהבדיקה הזאת היא רק לצורך קביעת ההורות, לא נשתמש בה לשום צורך אחר. השאלה, אם זה כבר כתוב או שצריך סעיף מיוחד.

אני לא יודעת איפה זה כתוב.

אני מבקש לבדוק לדיון הבא.

היה לא מזמן מקרה שהיה צריך לזהות גופה, והשתמשו בנתונים שנבדקו במסגרת תביעת אבהות.

יכול להיות שאנחנו יכולים לכתוב סעיף כולל, שבמקרים מיוחדים בית המשפט יהיה רשאי, אבל קודם כול נקבע את הכלל. הכלל הוא, שלבדיקה הזאת משתמשים רק לצורך ההורות ולא לשום צורך אחר. תבחנו אם צריך לקבוע את זה בחוק או לא. יכול להיות שצריך לכתוב, שבמקרים מיוחדים ניתן יהיה להשתמש בבדיקה הזאת, אבל רק באישור בית המשפט, מטעמים שיירשמו וכן הלאה.


לגבי השמדת הראיות. העמדה כאן היא, להשאיר את הנוהל הרגיל של השמדת ראיות, לא להשמיד. כך אמר ד"ר הלפרין, כך אמרו אחרים.

אני מסכים בעניין הזה.

אם יש הוראה רק למטרה של הורות, אין צורך.

כאשר זה נעשה ללא רשות, הראיות מסתובבות.

השופט ייתן הוראה להשמיד.

זה לא יהיה קביל.

השופט גרניט נתן הוראה להשמיד?

כן.

אתה רואה שהוא יכול, גם בלי החוק הזה, להשמיד ראיות.

אם כבר עושים חוק, אנחנו צריכים לכתוב שבית המשפט יוכל להורות על השמדתן.

אני לא רואה צורך בדבר הזה, אפשר לעשות את זה גם היום.

הראיות מסתובבות בשטח.

הראיות מסתובבות בשטח גם בלי השופט, ואדם יכול ללכת לרופא, לשלם לו כסף, לעשות בדיקה ולהסתובב עם הראיות בכיס.

שולחים עם האינטרנט לחוץ-לארץ וחוזרים עם הבדיקה ובאים עם הראיות אלינו.

הוא הולך לתרום דם ורואה שהסוג הזה לא מתאים לילדה, גם זה יכול להיות.

מה נעשה? הוא לא יתרום דם?

כאשר נעשתה בדיקה, ויש לו תוצאות בכיס- - -

אדוני, אם נעשתה בדיקה, והוא מראה לכל אחד, צריך לעצור אותו בעוון שוטטות, בעוון הפרעה לציבור. זה לא קשור לחוק הזה, החוק הזה הוא כאשר מגיעים לבית המשפט. אם לא הגיעו לבית המשפט, אנחנו לא עוסקים בזה.

יש סעיף שהן לא יימסרו?

הן לא יימסרו, רק לבית המשפט הן יימסרו.

השימוש רק למטרות של קביעת הורות, האם אתה מדבר בשימוש, הן בדגימה והן בתוצאותיה?

נכון.

יש הנחיות בחוק שצריך להתאים אותן לבדיקת הורות לגבי שמירת הסודיות.

דיברנו על כך שנעשה את זה.


אני רוצה לקבוע את סדר הדיון שלנו. הנושא הזה של מסירת התוצאות, של שמירה על מסגרת התוצאות, הן לבתי דין אחרים, הן לצדדים, יבוא בדיון הבא. אני מבקש להביא לנו הצעה מסודרת לגבי הסודיות, לגבי המסירה לבית הדין הרבני, לבית הדין השרעי או לבית משפט אחר, או אם הצדדים מבקשים – בכל הסוגיות האלה להכין הצעה לדיון הבא.

הצעתי בפעם הקודמת שבית הדין עצמו יהיה מוסמך, בהסכמה.

זה נושא שאמרנו שנדון בו בסופו של הדיון, נדון בזה בישיבה הבאה.

האם פסק הדין של בית המשפט הוא כן גלוי, פסק הדין, אני לא מדבר על התוצאות? ניתן פסק דין שפלוני הוא אביו, האם פסק הדין הזה גלוי?

כל מה שמגיע לבית המשפט לענייני משפחה נדון בדלתיים סגורות, הוא לא פומבי, גם פסק הדין. בית המשפט צריך למסור פסק דין בדלתיים סגורות.

גם השאלה שהועלתה כאן של התרה בבית הדין הרבני לתת צו למתן הבדיקות בהסכמה, רק בהסכמה, נדון בה בפעם הבאה.


נעבור על כל הסעיפים הראשונים, שבהם השארנו דברים פתוחים, ננסה לגמור אותם היום, כך שבדיון הבא נעסוק רק בנושאים שציינתי, ונוכל לגמור את העניין. תציגי דבר דבר, מתחילת הצעת החוק.

סעיף 28א(א), זה הסעיף שמסדיר את שיקול הדעת של בית המשפט להורות על עריכת בדיקה גנטית לשם קביעת הורהו של קטין. קבענו שהמבחן הוא אם יש צורך ממשי בבדיקה, וצורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה. גרסה ב', "ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בייחוסו לפי כל דין". אני אזכיר למה זה מופיע כגרסה ב'. הוספנו לסעיף קטן (ב), לסעיף של החריגים, כשהתעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה תיפגע כשרותו של הקטין לנישואים לפי כל דין, במקרה כזה בית המשפט לא מורה על עריכת הבדיקה. השאלה היתה האם יש חפיפה בין המבחן של פגיעה בכשרותו של הקטין לנישואים לפי כל דין ובין המבחן של עריכת הבדיקה שאינה פוגעת בייחוסו לפי כל דין. אם יש חפיפה, זו חזרה מיותרת.

למה לא להשתמש באותו ניסוח בשניהם?

היה לנו דיון פנימי במשרד המשפטים בעניין הזה, ואנחנו חושבים שכדאי למחוק את העניין הזה מסעיף קטן (א), ולהשאיר את הסייג ברור בסעיף קטן (ב), בנוסח, שלא תיפגע כשרותו של הקטין לנישואים לפי כל דין או לפי דין דתי.

אנחנו מעדיפים את הנוסח של "נישואים" או "ייחוסו".

"נישואים" יותר טוב.

למה "נישואים" יותר טוב מ"ייחוסו"?

ההבדל בין ייחוס לבין נישואים, שבנישואים אנחנו רואים את הפגיעה הקשה ביותר והמינימלית, שבשלה אנחנו מונעים את הבדיקה. בייחוסו אנחנו מרחיבים את המקרים שבשלהם אנחנו יכולים למנוע את הבדיקה. לכן חשבנו שצריך להצטמצם למנימום ולא להרחיב.

לגבי "ייחוסו", צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

זה תמיד קיים.

אנחנו מבקשים לפגוע כמה שפחות בשיקול הדעת של בית המשפט.

אם אין הערות, אני מציע לקבל את עמדת- - -

אמרנו, ורצינו להביא בכתב, משום שנשיא בית הדין השרעי היה בחוץ-לארץ, לא הספקתי לשבת אתו כדי לנסח בכתב את הפגיעה החמורה שעלולה להיווצר אם אנחנו מורידים "ייחוסו לפי כל דין". זה עניין רגיש ורחב מאוד של הלכות, ואם נוריד את זה, אנחנו נפגע מאוד. זה לא רק עניין של נישואים, לפעמים אנחנו לא קובעים עניין של נישואים, קובעים את עניין האבהות בלבד.

אין ספק שתהיה פגיעה, ואין ספק שאם קובעים למישהו שהוא לא בן של מישהו, יש לכך משמעויות מרחיקות לכת מבחינת מעמדו בחברה.

אין פגיעה בנישואים מבחינת הילד, אין ממזרות, אבל יש פגיעה.

זה יהיה שיקול דעת של בית המשפט.

אם אדם, כתוצאה מן הבדיקה, עלול להיות במצב כזה שלפי דיני דתו אסור לו להתחתן, את הפגיעה הזאת אנחנו מבקשים למנוע. כל פגיעה שהיא מתחת לדבר הזה, שבית המשפט ישקול.

הוא ישקול לגבי מערכת הדין הדתית?

בכל מקרה בית המשפט יצטרך לשקול את הפגיעה, כל פגיעה, האם ראוי לפגוע או לא. יש פגיעה שאנחנו רוצים לא לאפשר לו לשקול, אם זה ימנע ממנו נישואים. אם זה ימנע נישואים, אנחנו אומרים לבית המשפט, שהדבר הזה לא לשיקול דעתו. אנחנו לא מאפשרים בדיקה שמונעת נישואים. לגבי כל שאר הפגיעות, יכולות להיות פגיעות בייחוס , בממון, בחברה, בכל מיני דברים אחרים, יבואו אנשים ויטענו, ובית המשפט ישקול אם ראוי או לא, או עד כמה אפשר לפגוע.

זה מה שכתוב בסעיף קטן (א) על ידי המחיקה של "ייחוסו לפי כל דין".

זה לא פוגע בשום סמכות של בית הדין.

פוגע בסמכות.

אדם אבזאכ, לא התכוונו, ואנחנו לא נוגעים פה בשום סמכות של בית הדין, משום שלא נשנה את המצב הזה.

בית הדין קבע שהוא נשאר אביו, הבדיקה הגנטית קבעה שהוא לא אביו, איך יכול להיות שלא יפגע?

זה לא מגיע לבית הדין השרעי.

מה שהעלה הרב שיינפלד, הוא אמר, שעד היום הבדיקות האלה נעשות רק בבית המשפט, נניח שלא נחוקק את החוק, גם היום אפשר ללכת לבית המשפט ולא בבית הדין. בא הרב שיינפלד ואומר, שנשקול, אגב חקיקת החוק, לתת סמכות. בזה נדון בפעם הבאה. זה לא קשור. בכל מקרה, גם היום החוק הוא, שבית הדין לא יכול.

אם יש הסכמה משותפת לקבל דין אחר, איך אנחנו כופים בדיקה בשם המדינה? אנחנו יוצרים בעיה.

בפעם הבאה.

האם בית הדין השרעי משתמש בבדיקות גנטיות?

הוא רשאי להשתמש. על פי ההלכה אין מניעה, אלא שהחוק מונע.

ועכשיו יש הצעה לשנות את זה.

היתה גריעה, כשאפילו לא הוזמנו לאותה ישיבה.

זה מקום המדינה נגרע, זה לא עכשיו.

זה לא מקום המדינה, זה רק מ-2001. השאלה, כדי לקבוע אבהות, האם באמצעות בדיקה גנטית תשללו אבהות?

בנסיבות מתאימות כן, זה אפשרי. זה משהו מצומצם. לא כל אב שיבוא אחרי עשר שנים ויגיד שהוא לא האב, ניתן לו. בנסיבות מסוימות ומתאימות, יש אפשרות.

חייבים להשאיר את זה בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) כתוב "התעורר חשש", ואני מכיר את הפסיקה של ברק בקשר לבית הדין המיוחד, כשיש ספק אם הנושא בסמכותו של בית דין דתי. באחת הפסיקות של ברק, שצמצמו את סמכויות בתי הדין הדתיים, נאמר: זה בכלל לא נוגע, פה לא מתעורר ספק, אנחנו לא מעוררים ספק. כאשר זה נמצא בסעיף קטן (א), המשמעות היא שבית המשפט חייב לוודא שלא נוצר ספק, בסעיף קטן (ב), מישהו צריך לעורר את החשש, ובית המשפט לא חייב לחפש אחרי זה. לכן חשיבות רבה מאוד להשאיר את זה בסעיף קטן (א), ובלבד שזה לא פוגע בכשרות הקטין להינשא. כלומר, אם לא, זה פתח לומר שלא התעורר ספק. בדיוק פסיקה כזאת יש לנשיא ברק.

אתה מייתר את סעיף קטן (ב)(1).

נכון, אבל בסעיף קטן (א) זה חייב להיות.

אתה לא אומר פה דבר מהותי, אתה רק אומר שנכניס את סעיף קטן (ב)(1) לסעיף קטן (א). זה עניין של ניסוח.

לא להכניס את סעיף קטן (ב)(1) לסעיף קטן ל-(א), אלא להכניס את זה כתנאי לסעיף קטן (א), ולא את המושג שהתעורר חשש.

זאת הכוונה.

הניסוח "התעורר חשש" הוא כמו "התעורר ספק" בפסק של בית הדין המיוחד.

מה ההבדל בין "התעורר חשש" ל"אינה פוגעת"?

זה אותו דבר. הכוונה, שהוא צריך לוודא שזה לא פוגע.

הוא אומר שבסעיף קטן (ב)(1) נכתוב "ובלבד שהיא אינה פוגעת".

כתוב "אינה פוגעת".

בלי המילים "התעורר חשש".

בסעיף קטן (ב)(1) לא צריך את המילים "התעורר חשש".

אני מציע שנתקדם.
אני מציע לקבל את הצעת משרד המשפטים, ובסעיף קטן (ב)(1) נמחק את המילים "התעורר חשש", ונכתוב שהתוצאה מהבדיקה לא תפגע בכשרותו של הקטין לנישואים. אנחנו מוחקים את גרסה ב' בסעיף קטן (1), אבל מוסיפים "ובלבד שאינה פוגעת".

יש בעיה עם זה. סעיף קטן (ב)(1) אומר לבית המשפט: אתה לא תורה על עריכת הבדיקה. מתי לא תורה על עריכת הבדיקה? כשאתה חושב שיש אפשרות שזה יפגע בכשרותו של הקטין להינשא.

כשזה פוגע.

ברגע שהוא חושב, אנחנו אומרים לו שהוא מפסיק לדון, שהוא חייב לקבל חוות דעת. אם הוא משוכנע שזה פוגע, זה יצמצם את המקרים. אם הוא רק חושש שזה פוגע, הוא יורה על עריכת הבדיקה.

הייתי משאיר את שניהם.

למה אתה צריך בסעיף קטן (א)? "התעורר חשש" זה רחב יותר.

זה גם רחב וגם מצומצם. יש חפיפת ביניים, וראינו את זה בדוגמאות מחוקים אחרים. צריך להשאיר את שניהם. סעיף קטן (א) נותן את העיקרון, שאתה לא רשאי ליצור ממזרות. במקרה כזה סעיף קטן (ב) מכיל את זה.

בסעיף קטן (א) כתוב "ייחוסו", אתה מציע לשנות את זה לנישואים?

בסעיף קטן (א) יישאר שלא יפגע בכשרותו לנישואים לפי כל דין. ברגע שבסעיף קטן (א) מופיע, שזה לא בסמכותו, סעיף קטן (ב) הופך להיות מרחיב. אם התעורר חשש, שיפסיק. אלה שני דברים שונים.

אם זה אותו מבחן, זה לא מוסיף ולא גורע.

בפעם הקודמת אמרנו שבקשה לבדיקה יכולה להיעשות לפי בקשת הקטין, ההורה, או בקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו. בדיון שהיה אתמול במשרד המשפטים סיכמנו שנמחק את כל המשפט הזה, ונשאיר לבית המשפט את האיזונים, כי אין סיבה שדווקא היועץ המשפטי לממשלה יהיה בנוסף להורים ולא אדם שלישי שיש לו עניין, אם זה יורש או אחר. וזה יהיה בשיקול דעת של בית המשפט, בכל מקרה ומקרה, לבחון האם אותו אדם ראוי או לא ראוי שיבקש את הבדיקה הזאת.

כיום הדין הדתי הוא דין המדינה, אבל אם הדבר הזה יעבור שינוי, הניסוח של "לפי כל דין" יכול להיות בעייתי. זאת אומרת, אם רוצים להגן על מצב של ממזרות של אדם, גם אם הנישואים הדתיים אינם במסגרת המדינה, או לפחות יש להם אלטרנטיבה, אולי הניסוח "לפי כל דין" הוא בעייתי, כי אנחנו צריכים להוסיף, לרבות שמירה על חוסר היכולת הדתית של בן אדם להינשא, גם אם הדין של המדינה יתיר לו להינשא.

הנוסח שדיברנו עליו אתמול במשרד המשפטים היה "תיפגע כשרותו של הקטין לנישואים לפי דין דתי", ואז אתה פותר את הבעיה.

יש גם נישואים אזרחיים.

הוא צודק, הוא מעיר, שאם בעתיד יהיו נישואים אזרחיים, הדין לא יכלול את חוסר האפשרות- - -

הבנתי מה שהוא אמר.

צריך להיות כתוב "הינה לטובת הקטין" ולא "אינה פוגעת בטובת קטין". הפסקה צריכה לקדם את טובת הקטין, ולא רק לבדוק שהיא לא פוגעת.

העניין הזה כבר נחתך. אני מציע סיכום. חבר הכנסת כבל, עכשיו אנחנו צריכים להחליט. דבר ראשון, נקבל את בקשת משרד המשפטים למחוק את "לבקשת קטין או הורה או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו", ונפתח את זה גם לבקשות אחרות, ובית המשפט ידון ויחליט.

למה צריך למסור כל בקשה ליועץ המשפטי לממשלה?

משום שהוא קטין הוא צריך לדעת ולהתייצב במקרה הצורך.

הנושא הזה עלה עכשיו. שמענו עכשיו. אני חושב, והניסיון אומר, שעמדת היועץ המשפטי בהחלט חשובה.

היא תהיה בכל מקרה. השאלה פה, מי מגיש את הבקשה. היועץ המשפטי יקבל כל בקשה ויביע עמדה.

הוא יחליט אם להביע עמדה או לא.

זה לא גורע מכוחו של היועץ המשפטי להופיע ולומר את עמדתו ולהתערב.

אם ברור שהיועץ המשפטי לממשלה הוא בעל דין- - -

זה כתוב בחוק: "העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה בקטין לפי סימן זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה". כבר כתבנו את זה.

תגיש דודה או שכנה בקשה- - -

כרגע אנחנו בשלב של החלטות, הדיון הסתיים. מחקנו "לבקשת קטין או הורה או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו". אני קורא: "אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, או התעורר צורך ממשי בבדיקה בעניינו של קטין וצורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה, ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בכשרותו של הקטין להינשא."

אתם כן מכניסים לסעיף קטן (א)?

כן.

תכתוב: כשרותו להינשא לפי דין דתי.

נכתוב: לפי דין דתו.

תכתוב: לפי הדין הדתי החל עליו.

נכון. אני ממשיך לקרוא: "בסימן זה- - -"

אפשר להוריד את הסימן הזה.

צריך לכתוב: לפי כל דין דתי. יכולה להיות יהודייה שהתחתנה עם מוסלמי, והוא גם יהודי וגם מוסלמי.

נכתוב: לפי דין דתי. את הסיפה של "סימן זה" אנחנו מוחקים. עד כאן, האם יש הערות?

אני מבין, אם כן, שסעיף קטן (ב)(1) נמחק.

לא, הוא נשאר. יש את המבחן בשניהם.

קורא (ב)(1): "התעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה כאמור בסעיף קטן (א), תיפגע כשרותו של הקטין לנישואין, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה עד לקבלת חוות דעת בכתב מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעניין קיומו של חשש כאמור".

את זה מחקנו.

מה שכתוב פה, לא מחקנו.


פסקה (2): "נוכח בית המשפט, לאחר קבלת חוות דעת כאמור בפסקה (1), שקיים חשש לפגיעה בכשרותו של הקטין כאמור בסעיף קטן (א), לא יורה על עריכת הבדיקה".


סעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן, אם מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה למטרות רפואיות, וכי צורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה". עד כאן. האם יש הערות?

בדיון הקודם הצעתי שבמקרה כזה תתבקש חוות דעת של נשיא בית הדין הגדול או נשיא בית הדין ששייך לאותו מקרה.

אתה מדבר על סעיף קטן (ג)?

כן. אם רוצים להחליט שהבדיקה גוברת, נקבל חוות דעת.

ברשותך, הרב לוי, כבר קיימנו דיון בעניין הזה. כל הזמן עסוקים בהרחבה, ובסוף לא תהיה בדיקה.

מיד אני אגיד מה אני חושב בעניין.

אני רוצה לשתף אתכם בלבטים.

אנחנו בשלב החלטות, לא בשלב לבטים.

אני בכל זאת רוצה להעיר את ההערה הזאת. אנחנו מדברים כאן על כך שבית המשפט, ברגע שמתעורר חשש, לא יורה על עריכת הבדיקה. השאלה, מה סמכות בית המשפט, מה מידת שיקול הדעת של בית המשפט כאשר הוא צריך לקבל חוות דעת מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעניין קיומו של חשש כאמור. חשש כאמור יכול להיות בדרגות שונות. יכול להיות שהנתונים הם כאלה שאי אפשר לשלול ולומר שבית דין מסוים, או דיין מסוים בהרכב מסוים, יסתמך על הבדיקה הזאת ויסיק ממנה מסקנות לחומרה ביחס לילד ויקבע לגביו ממזרות, אבל בתי דין אחרים או הרכבים אחרים נוהגים אחרת או יפסקו אחרת. כלומר, לא לכל שאלה יש פתרון חד משמעי.

חוות הדעת מוגשת על ידי היועץ המשפטי לממשלה. באחד הדיונים הראשונים אמרתי שחוות הדעת צריכה להיות מוגשת על ידי בית דין רבני, אמרתם לי שלא צריך. אמרתם שבין כך היועץ המשפטי הולך לבית הדין הרבני. כך אמרתם לי. עכשיו אתה מעורר את העניין מההתחלה. אם אי אפשר לסמוך על היועץ המשפטי לממשלה, נמחק את היועץ המשפטי לממשלה ונכתוב: נשיא בית הדין הרבני ייתן חוות דעת. אתה לא יכול להגיד שיש 15 הרכבים בתל-אביב, וכל הרכב יפסוק אחרת. אמרנו, שסומכים על היועץ המשפטי לממשלה, אתם אמרתם שהוא מברר, הוא בודק, אין בעיות עם זה. מה אתם רוצים?

אי אפשר להכחיש שיש מצבים שבהם תוצאת הבדיקה- - -

מה שאתה אומר, שגם אם תהיה חוות דעת של בית דין רבני א', זה לא מספיק, כי אולי צריך שתהיה חוות דעת של בית דין רבני ב'.

הדיון הראשון, וגם השני, נסב בעיקר סביב השאלה הזאת. יש בית דין שרעי ובית דין אחר, ואם יהיו נישואים אזרחיים. חיפשנו אותה נקודה שהיא המשיקה, שהיא אומרת שהיועץ המשפטי הוא האיש שנמצא בתווך בין כל הגורמים האלה, והוא עושה את זה ממילא. לגבי השאלות שאתה מעלה, אין לזה סוף. תמיד יכול להיות הרכב כזה או אחר, לכל אחד יש אג'נדה, גם אם הוא אומר אותה בקול.

השופט ברק אמר שאין לו אג'נדה.

בסופו של עניין כל אחד בא עם תפיסות העולם שלו, ואין לכך גבול. כל ההרכב מתייחס לניואנסים.

הדיון בפעם הקודמת היה אם להשאיר פיקוח נפש, רק שהניסוח לא טוב. כתוב: למטרות רפואיות, וזה לא אומר כלום. בעיה דומה היתה לנו בחוק זכויות החולה, האם להשאיר רק את הנושא של סכנת נפשות או גם דברים אחרים שהם פגיעה חמורה. הייתי מציע להשתמש באותו מינוח שמשתמש חוק זכויות החולה: למטרות רפואיות, למניעת פגיעה חמורה בו.

למה רק? למה לצמצם? אם הוא יהיה רק נכה מזה?

ההגדרה של פגיעה חמורה בחוק זכויות החולה בדיוק מכסה את כל מה שאת אומרת. העניין של מטרות רפואיות לא מוגדר בכלל.

בית המשפט ישקול.

צריך שהצורך הזה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מהבדיקה.

רבותי, אני מסכם.

שתי שאלות. השאלה הראשונה היא שאלה מהותית. המשמעות של הסעיף כפי שהוא כרגע היא, לדוגמה, שאדם שטוען שילדו אינו בנו, והוא אינו חייב במזונותיו, או אדם שרוצים להוכיח שהוא איננו זכאי לירושה, אם כתוצאה מכך יש חשש לממזרותו של אותו ילד, הסעיף הזה מונע את האפשרות הזאת לחלוטין. כדי להתגבר על העניין הזה חשבנו שלא ראוי לפגוע בזכויות יסוד של אדם, לכן הצענו בשעתו להוסיף את סעיף 28ב. הסיבה שבית המשפט במקרים כאלה עורך את הדבר הזה, שכל מה שנמסר בבית המשפט, לא יימסר, לא יהיה לו תוקף ולא יהיה קביל בערכאה דתית.

דחינו את זה.

קיבלנו את זה בפעם הקודמת. השאלה, האם היום, לאור סעיף ב, אנחנו צריכים לסגור את הדלת בפני אפשרות לבדיקה גנטית כאשר מתעוררים צרכים, למשל, של ירושה, של מזונות וכדומה. הנוסח כרגע, עם סעיף ב, פירושו של דבר, שאנחנו מונעים לחלוטין את הדבר הזה, למרות שעשינו את המגן בסעיף 28ב.

ניתן לפתח בדיקה שלא תהיה מספיקה ליצור ממזרות, וניתן יהיה להסתמך עליה לגבי דיני ירושה. והיה כדאי להכניס דבר כזה לחוק.

מכיוון שבישיבה הקודמת הועלתה עמדת לשכת עורכי הדין, אני רוצה שהעניין יהיה ברור. יש ועדת חקיקה בלשכת עורכי הדין, ועמדת הלשכה היא בהחלט מה שאמר ד"ר פרץ סגל, שלצורכי מזונות ולצורכי ירושה, בהחלט צריך להתיר את הבדיקה, והיא צריכה להישאר בבית המשפט, וזה לא צריך לפגוע בכשרות היוחסין בשום דבר. מדובר לפעמים בכספים עצומים, בנכסים.

אנחנו לא מודדים מיליונים מול ממזרות.

אצלנו בוועדה הופיע במקרה עורך דין שנקבעו לו מזונות, כולם יודעים שהוא לא האב, ובית המשפט חייב אותו במזונות, והוא משלם מזונות, למרות שהוא לא האב, והאישה אומרת לו שהוא לא האב, משום שהוא לא יכול להוכיח שהוא לא האב. זה פוגע בקניינו, בכספו, זה פוגע גם בזכויותיו וגם בילד, שהילד אוהב אב אחר, הילד לא יודע.

במקרה הזה הבדיקה עלולה לגרום חס וחלילה לממזרות.

בית המשפט יכול לסגור את הדלת.

אני בעד שהמדינה תשלם לכל אלה שחשודים כממזרים, הרי זה פרי באושים של המדינה.

נקודת המוצא, כשהבאתי את הצעת החוק לכאן, אמרתי, מעל הכול, עניין הממזרות. ממה נפשך? אם כל בדיקה אחרת איננה גורמת או עלולה לגרום לחשיפתו של ילד או ילדה לממזרות, אין שום בעיה, אבל כל העניין הוא, ועל זה גם היה הוויכוח מול עורך הדין טאוסיג, שלא ייווצר מצב שאתה הולך למצוא ירושה ומצאת ממזר.

רבותי, אלה דיונים שערכנו שעות על גבי שעות, אנחנו לא חוזרים עכשיו על הדיונים. הדברים ברורים. ד"ר סגל ציטט סעיף שלא קיים, שמחקנו. הוא אמר שלא מחקנו, ואני רואה שכן מחקנו. יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו לא באים להרבות ממזרים בשום צעד. מי שרוצה לדון בזה עוד פעם, שידון בזה בכנסת הבאה, לא בכנסת הזאת. בכנסת זה החוק. זה הרציונל של החוק.

אם תהיה בדיקה שתוכל לאפשר ירושה ולא תפגע בממזרות, זה יהיה בחוות הדעת, ויגידו שאת הבדיקה הספציפית הזאת אפשר לעשות, ולא בדיקה אחרת.

אני לא מכניס את זה לחוק. סיימנו את הסעיף.

לא קיבלנו תשובה לגבי השאלה של הרב הלפרין.

העניין של הבעיה הרפואית זה שיקול של בית המשפט, אנחנו לא קובעים כאן רמה.

השאלה, אם להשאיר רק לשיקול דעת של בית המשפט.

ייתכן שאני אגיש בישיבה הבאה הסתייגות לגבי סעיף קטן (ג), במקרה של בעיה רפואית, הסתייגות על 28א(ג). אני אכתוב, שבמקרה כזה יבקש בית המשפט חוות דעת של נשיא בית הדין הרבני. נדון בהצעה הזאת, משרד המשפטים יתייחס לזה, חבר הכנסת כבל יתייחס לזה, אני מדבר רק על פסקה (ג). אני מציע, לגבי שיקול הדעת של העניין הרפואי מול הבדיקה, הצעה, אני עוד לא יודע אם אני אצביע בעדה או לא, אני מניח אותה על השולחן, ואני מבקש שתשקלו אותה.

אני רוצה להזכיר שיש הסתייגות של רשף חן. ההסתייגות שלו היתה שבית המשפט יוכל להורות על עריכת בדיקה גנטית להורות, ושתוצאות הבדיקה לא יהיו קבילים בכל בית משפט או בית דין דתי אחר.

תרשמי את זה, נצביע בדיון הבא.

אני מבקש להסתייגות של הרב לוי.

זו עדיין לא הסתייגות, זו הצעה שתידון בדיון הבא, ונכריע.

סעיף 28ב(א) נשאר כמו שהוא. סעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להתיר הגשת ממצאי הבדיקה כראיה בהליך משפטי אם מצא כי התקיימו התנאים למתן צו לעריכת הבדיקה כאמור בסימן זה, ובלבד שעל יסוד הבדיקה לא תיפגע כשרותו של הקטין לנישואין לפי כל דין".

לא "לפי כל דין".

"לפי דין דתי", וגרסה ב' נמחקת.

למה בסעיף קטן (ב) רק בית משפט? למה לא בית דין בנוסף?

רק לבית המשפט יש את זה.

ממצאי בדיקה שנערכה שלא על פי צו של בית המשפט לא יימסרו לאיש, ועכשיו בסעיף קטן (ב) נאמר "רשאי בית המשפט", וכשרותן של ראיות נבדקת תמיד על ידי הערכאה הדנה בעניין המהותי.

אנחנו רוצים שיהיו התנאים למתן צו לבדיקה גנטית להורות, ומי ששוקל את אותם התנאים לפי ההצעה היום, זה רק בית המשפט לענייני משפחה, ולכן אנחנו רוצים להשאיר את זה בסמכות שלו.

רבותי, אני מסכים לסעיף הזה כמו שהוא. הרי אמרנו שנוסיף סעיף, שבית דין רבני יוכל לבקש מבית המשפט את הראיות. דיברנו על זה לפני שעה, שתביאו הצעה לפעם הבאה, וזה יפתור את העניין. סעיף 28ב סיימנו.

ברוב המקרים דנים בבית המשפט לענייני משפחה, אבל למה, כאשר בית הדין לצורך עבודתו צריך את הבדיקה הזאת, למה שהוא לא יהיה רשאי?

על זה נדבר בדיון הבא.

סעיף 28ג(א): "עריכת הבדיקה בקטין לפי סימן זה טעונה הסכמת האחראי על הקטין, ותיעשה, במידת האפשר ובהתאם לגילו ולמידת בגרותו לאחר שמיעת עמדת הקטין בעניין; מלאו לקטין – גרסה א' זה 14 שנים, גרסה ב' זה 16 שנים – נדרשת גם הסכמה מדעת של הקטין ללקיחת דגימת DNA ולעריכת הבדיקה, לאחר שניתן לו הסבר כאמור בסעיף 12 בנוכחות האחראי עליו".

נעשה דיון פשוט.

יש תוספת לדיון הזה. אם מתקבלת הגרסה להעמיד את גיל הקטין על 14, אמרנו להוסיף לזה עוד סעיף: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה בקטין שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 16 שנים, אף ללא הסכמתו, אם שוכנע כי עריכת הבדיקה היא לטובת הקטין, ובלבד שקיבל את הסכמת האחראי על הקטין כאמור באותו סעיף קטן".

אם הוא פחות מגיל 14?

כיום החוק מעמיד את גיל ההסכמה על 16. הצענו להוריד את גיל ההסכמה של קטין ל-14, יש הרבה גורמים שמתנגדים לזה, ואז הגענו להצעת פשרה, שאם הוא בין גיל 14 ל-16- - -

זה סעיף שמביא להסכמה בין כולם?

אין הסכמה על הסעיף.

בשביל מה את צריכה את הסעיף?

אתה ביקשת בדיון הקודם.

היום הגיל הוא 16, בישיבה שעברה ביקשנו להוריד לגיל 14, ואז הוספנו את הסעיף, שאם הילד רוצה או לא רוצה, עדיין לבית המשפט יש סמכות.

רבותי, שמענו הרבה מאוד על הנושא הזה, לא נחזור על הדיון. העניין הזה יהיה להצבעה בפעם הבאה אם אנחנו משאירים גיל 16 או משנים לגיל 14 עם התוספת של סעיף קטן (ב).

אם בוחרים ב-14, עם סעיף קטן (ב), זה כמו לומר 16.

אתה עושה פה פרופגנדה לגרסה אחת.

כמו נעלי הזהב של המלך בחלם, כשהן מתלכלכות עטפו אותן בקש, לא רואים שזה זהב, אז עשו חור מקדימה שיראו שזה זהב, אבל זה מתלכלך, אז סתמו את זה עם צמר גפן.

יש פה שאלה שלא נתנו עליה את הדעת, ואתמול כשקראנו את הסעיף הזה חשבנו עוד פעם על הדבר. מדובר פה בכך שבית המשפט נותן צו. הסעיף על הנושא של ההסכמה לקוח מהוראה בחוק שאיננה עוסקת בהליך בבית המשפט. כאשר מדובר בהליך שאיננו בבית המשפט, צריך את עניין ההסכמה. מה שרצינו, שבית המשפט ישמע את הקטין, ואז בית המשפט יחליט אם כן לתת את הצו או לתת צו. דיברנו קודם על השאלה אם בית המשפט, אחרי שהוא שמע את הקטין מחליט לתת את הצו, ואז דיברנו גם על השאלה אם גם נכפה אותו לעניין הזה. כלומר, המשמעות של הסעיף לא במקומה במקום הזה, ומה שצריך להבהיר, זה רק עניין השמיעה ולא של ההסכמה.

אני מסכימה, כי אם החלטנו שאפשר לכפות על קטין, למה שלא נכפה על בגיר?

לדעתי, הסעיף הזה לא במקום.

לא הייתי מוריד הסכמה.

אולי ישתכנע בית המשפט.

אני רוצה להניח שההסכמה או אי ההסכמה זה אחד הגורמים שבית המשפט לוקח בחשבון. אם לא, בשביל מה צריך את כל העניין הזה? לא צריך לא הסכמה ולא לא הסכמה, אלא שההסכמה עצמה היא דבר שבית המשפט מביא בחשבון בכלל השיקולים שלו. ולכן כן צריך לדבר על הסכמה, ולא הייתי רוצה שיהיה חוק שרק מבקשים הסכמה מבגיר ולא מבקשים הסכמה מקטין. אני לא מסכים. אני חושב שצריך לבקש הסכמה גם מקטין.

איפה כתוב שצריך הסכמה של בגיר?

זה מובן מאליו.

מובן מאליו שצריך הסכמה של קטין.

יש דברים שלא צריך לכתוב. אם יש בדיקה בהסכמה ובדיקה שלא בהסכמה, אז הסכמה זה הסכמה, ולא הסכמה זה לא הסכמה. לגבי קטין רוצים לקבוע גיל שמתחשבים בהסכמתו או לא. ילד בגיל חמש, לא נתחשב בהסכמתו, אנחנו מדברים על גיל 14 או גיל 16. נחליט על זה בפעם הבאה.

למה לא 14?

אני בעד, נחליט בפעם הבאה.

מה ההבדל מבחינה משפטית בין גיל 14 לגיל 16?

זה רק מבחינה התפתחותית. היום כל החוקים החדשים הם על גיל 14.

אני מייחל ליום שבו כל החוקים יהיו על גיל 13 ויום אחד. כך צריך להיות, וכך יהיה בכל החוקים.

גם בהלכה זה לא כך. יש עניינים שלגביהם זה גיל 13, ויש עניינים שלגביהם זה גיל 20. מכירת קרקעות זה גיל 20.

נוטה למות זה גיל 17.

אדוני היושב-ראש, יש הבדל בעניין הזה בין גבר לאישה, אישה בגיל 12.

בקדנציה הבאה מדינת הלכה.

הרב לוי, אני לא יודע אם שמתם לב שהניסוח מאפשר לאחראי על הקטין להטיל וטו, שגם בית המשפט לא יוכל לעבור אותו.

נכון עד גיל 14.

הניסוח לא נכון.

אני גם חושב כמוך.

לא לתת לו וטו עד גיל 14? לקחת ממנו?

אנחנו מכריחים את פלוני או אלמוני, ויכול להיות שאנחנו לא מתחשבים ברצונו של הקטין, אבל האחראי על הקטין, אם הוא יטיל את הווטו, הווטו שלו כן יישמע, ובית המשפט לא יוכל לעבור אותו.

יש לנו פה חוק שבנוי על שני סעיפים גדולים, האחד בהסכמה, השני לא בהסכמה. אפשר לקחת שלא בהסכמת אף אחד, אם בית המשפט מחליט.

כשאתה אומר: "עריכת הבדיקה בקטין לפי סימן זה טעונה הסכמת האחראי על הקטין, ותיעשה, במידת האפשר".

כתוב בסעיף 28ד "על אף האמור".

את העניינים של הניסוחים ואיפה צריך להיות כל סעיף קטן, הנסחית של הכנסת תקבע. הכוונה היא, עורך הדין יעקבי, שלא יהיה הבדל בין בגיר לקטין לגבי ההסכמה, רק נקבע את הגיל. אם יש אפוטרופוס, נשאל גם את האפוטרופוס, צריך גם את הסכמתו. חוץ מכל הדברים שאמרנו, יש אחר כך סעיף שלא בהסכמה. תכתבו בסעיף שלא בהסכמה "על אף האמור" וכן הלאה. מה שדיברנו עכשיו, זה על הסעיפים בהסכמה, ולאחר מכן יש סעיף שלא בהסכמה. תסדרו את זה.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להכניס הסתייגות שאישה יכולה להביע את אי הסכמתה בגיל 12, וגבר בגיל 13.

תודה. תרשמי את זה כהצעה. אני רוצה לסכם את הדיון: בשבוע הבא, בעזרת השם, ביום שלישי, ב-13 בדצמבר, בשעה 11:00, בשעה 12:15 יהיו הצבעות. עד 12:15 נדון בכל הסעיפים שיובאו לנו. בשעה 12:15 יהיו הצבעות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00
נוסח מוצע לדיון בועדת החוקה ביום 06.12.05

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005(


בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000
(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בהגדרה "בדיקה גנטית להורות", במקום "קביעת" יבוא "קביעה או שלילה של", ואחרי "פרט מזהה" יבוא ""קביעת הורהו של קטין" – קביעה או שלילת הורהו של קטין".


1.
תיקון סעיף 1

בסעיף 3(ד) בחוק העיקרי, בסופו יבוא "וכאמור בסימן ב' בפרק ה'".


2.
תיקון סעיף 3

קטין חסוי ופסול דין", יבוא:
3.
הוספת כותרת

עריכת בדיקה גנטית לאבחון, לטיפול רפואי ולמחקר"





אחרי סעיף 28 בחוק העיקרי יבוא:
4.
הוספת סימן ב'

עריכת בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין





בית המשפט לענייני משפחה (בסימן זה – בית המשפט), רשאי להורות על עריכת בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין (בסימן זה – הבדיקה), לבקשת קטין או הורה או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, או התעורר צורך ממשי בבדיקה בעניינו של קטין וצורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה [גרסה ב: ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בייחוסו לפי כל דין]
; בסימן זה, "הורה" – לרבות מי שטוען כי הוא הורה או שנטען לגביו כי הוא הורה.
(א)
28א.
בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין



התעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה כאמור בסעיף קטן (א), תפגע כשרותו של הקטין לנישואין לפי כל דין, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה עד לקבלת חוות דעת בכתב מטעם היועץ המשפטי לממשלה בענין קיומו של חשש כאמור.
(1)
(ב)





נוכח בית המשפט, לאחר קבלת חוות דעת כאמור בפסקה (1), שקיים חשש לפגיעה בכשרותו של הקטין כאמור בפסקה (1), לא יורה על עריכת הבדיקה.


(2)






על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן, אם מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה למטרות רפואיות, וכי צורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה.
(ג)





ממצאי בדיקה שנערכה שלא על פי צו של בית המשפט כאמור בסימן זה, לא יימסרו לבית משפט, בית דין דתי או כל ערכאה שיפוטית אחרת, ולא יהיו קבילים כראיה בהם.
(א)
28ב.
בדיקה גנטית להורות שנערכה ללא צו של בית המשפט



על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, להתיר הגשת ממצאי הבדיקה כראיה בהליך משפטי אם מצא כי התקיימו התנאים למתן צו לעריכת הבדיקה כאמור בסימן זה, ובלבד שעל יסוד הבדיקה [גרסה ב: לא ייפגע ייחוסו של הקטין לפי כל דין ו]
לא תפגע כשרותו של הקטין לנישואין לפי כל דין.


(ב)





עריכת הבדיקה בקטין לפי סימן זה טעונה הסכמת האחראי על הקטין, ותיעשה, במידת האפשר ובהתאם לגילו ולמידת בגרותו, לאחר שמיעת עמדת הקטין בענין; מלאו לקטין [גרסה א: 14 שנים] [גרסה ב': 16 שנים] נדרשת גם הסכמה מדעת של הקטין ללקיחת דגימת DNA ולעריכת הבדיקה, לאחר שניתן לו הסבר כאמור בסעיף 12 בנוכחות האחראי עליו.


(א)
28ג.
הסכמת קטין לעריכת הבדיקה



על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה בקטין שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 16 שנים, אף ללא הסכמתו, אם שוכנע כי עריכת הבדיקה היא לטובת הקטין, ובלבד שקיבל את הסכמת האחראי על הקטין כאמור באותו סעיף קטן.


(ב)

[במידה ותתקבל גרסה א' לפיה גיל הקטין יעמוד על 14 מצ"ב סעיף קטן (ב)]











עד לנקודה זו הגיע הדיון בועדת החוקה ביום 15.11.05

על אף האמור בסעיפים 11 ו- 28ג(א), רשאי בית המשפט לצוות על עריכת בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין גם ללא הסכמת מי שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות אם התקיימו כל התנאים הבאים:
(א)
28ד.
בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין ללא הסכמה

(א) האם אפשרות הכפייה קיימת רק ביחס לבגירים? (ב) האם מושא הבדיקה חייב להיות ההורה הנטען עצמו?.

האדם אשר יש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות הוא בגיר;]
(*)






בית המשפט נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין והתקיימו התנאים המנויים בסעיף 28א (ב) ו- (ג);

התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א.
(1)






בית המשפט שוכנע, שקיים סיכוי סביר כי האדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין הוא אכן ההורה;
(2)






ניתנה לאדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין הזדמנות [גרסה ב: הזדמנות סבירה] להשמיע את התנגדותו למתן הצו טרם הינתנו.

גרסה ב1: ניתנה לאדם שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות הזדמנות סבירה להשמיע את התנגדותו למתן הצו טרם הינתנו
.


(3)






סירב בגיר לבצע את הבדיקה לאחר מתן צו כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 6 לפקודת בזיון בית המשפט
.

למחוק את סעיף קטן (ב)
.

סירב בגיר לבצע את הבדיקה לאחר מתן צו כאמור בסעיף קטן (א), יצווה בית המשפט על עריכת בדיקה חיצונית כאמור בסעיף קטן (ה)(3), תוך שימוש בכוח סביר הדרוש בנסיבות הענין, ובלבד שהסביר לאדם את משמעות הצו והזהירו בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור
.
(ב)



אם תתקבל גרסה ג' של סעיף קטן (ב), מוצע לדון: מיהו הגורם שעליו תוטל משימת נטילת הדגימה בכוח? האם גורם משטרתי? האם גורם ממשרד הרווחה?



לקיחת דגימת DNA לצורך עריכת בדיקה גנטית להורות לפי סעיף זה, תיעשה בדרך של בדיקה חיצונית.


(ג)





בדיקה גנטית להורות לפי סימן זה תיעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות.


(ד)





לענין סעיף זה, "בדיקה חיצונית" אחת מאלה:
(ה)





לקיחת תאים מחלקה הפנימי של הלחי;
(1)






לקיחת דגימת רוק;
(2)






לקיחת דגימת שיער, לרבות שורשיו, ולמעט שיער מחלקים מוצנעים של הגוף
;
(3)






לקיחת דגימה חיצונית אחרת שיקבע שר הבריאות בצו, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.


(4)






לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה בקטין לפי סימן זה אם היה בין מי שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות חסוי או פסול דין, אלא אם כן נתן האפוטרופוס של החסוי או של פסול הדין הסכמה לכך; לא הסכים האפוטרופוס לעריכת הבדיקה בחסוי או בפסול הדין, רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמתו אם התקיימו תנאים (1) ו- (2) של סעיף 28ד(א).


28ה.
עריכת בדיקה בחסוי או בפסול דין



הבדיקה לפי סימן זה תיעשה אך ורק במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות בישראל שהכיר בהן המנהל, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע בדיקות לפי סימן זה, ותוצאות הבדיקה יימסרו לבית המשפט [גרסה ב: יימסרו לבית המשפט בלבד
].


(א)
28ו.
עריכת הבדיקה ומסירת תוצאותיה



על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי בדיקה גנטית לקביעת הורות תיעשה במעבדה שאינה בישראל, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים כל אלה:
(ב)





הצדדים הסכימו לכך
;
(1)






לא ניתן לבצע את הבדיקה בישראל;

אין מעבדה בישראל שבה ניתן לבצע את הבדיקה.

(2)






המעבדה מקיימת לפחות את התנאים לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות, המוכרת לצורך ביצוע בדיקות לקביעת הורות, החלים על מעבדה בישראל, בשינויים המחויבים;

המעבדה מקיימת בקרוב המרבי את התנאים לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות, המוכרת לצורך ביצוע בדיקות לקביעת הורות, החלים בישראל לפי אישור המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך;

(3)






יש אפשרות, במידת הצורך, לחקור את עורך הבדיקה על אופן ביצועה, ולהבטיח את שמירת הראיות על אופן ביצוע הבדיקה ועל תוצאותיה.


(4)






בית המשפט רשאי למנות לקטין אפוטרופוס לדין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו.


28ז.
מינוי מייצג לקטין



העתק מכל בקשה לעריכת הבדיקה בקטין לפי סימן זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.
(א)
28ח.
התייצבות יועץ וסדרי דין



שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין לדיון בבקשה לפי סימן זה."


(ב)





בסעיף 44 בחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
5.
תיקון סעיף 44

השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות -
"(ג)



תעריפים מרביים לבדיקות גנטיות להורות לפי פרק ה' סימן ב';
(1)




הוראות לענין אופן תיעוד מהלך הבדיקה הגנטית להורות, שמירת תוצאות הבדיקה והעברתן לבית המשפט.
"


(2)





( הצעת חוק מס' פ/769; הועברה לועדה ביום י"ג סיוון התשס"ד (2 ביוני 2004).

� ס"ח התשס"א, עמ' 62; התשס"ה, עמ' 500.

� להכרעה בסיום הדיון בהצעת החוק – יש לבחון האם מנקודת הראות של העדות הדתיות השונות, יש חפיפה לענין חוק זה בין גרסה ב' דנן ובין המבחן הקבוע בסעיף קטן (ב) של "פגיעה בכשרותו של הקטין לנישואין לפי כל דין".

� ראה הערת שוליים מס' 2.

� הצעת החוק מסדירה את סמכותו של ביהמ"ש להורות על עריכת בדיקה גנטית להורות, אולם מושא אותה בדיקה איננו מוגדר דווקא כ"הורהו" הנטען של הקטין. עפ"י סעיף 28ד(א), ניתן לכפות עריכת בדיקה מ"מי שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות". משמע – ניתן לכפות עריכת הבדיקה גם לגבי מי שאינו ההורה הנטען. לעומת זאת, פסקת משנה (3) מחייבת מתן זכות טיעון לאדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין. לפיכך, מוצע לתקן פסקה זו כך שסעיף 28ד יאפשר חיוב בבדיקה גם לגבי מי שאינו הורהו הנטען של הקטין (למשל – סב או סבתא), תוך מתן זכות טיעון לאותו אדם (ר' גם פסק הדין בענין תמ"ש 002880/05 הקטינה נ.פ נ' עיזבון המנוח י.א ז"ל).

� חוקי א"י, כרך א', (ע) 332, (א) 356.

משרד המשפטים טוען שמאחר ופקודת ביזיון בימ"ש חלה בכל מקרה, אין מקום לקבוע זאת במפורש.

� הצעת החוק מאפשרת כפיית אדם לצורך ביצוע בדיקה לקביעת הורות. עולה השאלה, אם לאחר שקילת כל השיקולים המצוינים בחוק מחליט ביהמ"ש שהאינטרסים של הקטין לדעת מיהו הורהו גוברים על האינטרסים של ההורה הנטען ויש מקום להורות על עריכת הבדיקה, אין מקום לוודא כי אכן אותה בדיקה תתבצע? נראה שקביעת סנקציה של קנס או מאסר אינה עולה בקנה אחד עם קביעתו הפוזיטיבית של ביהמ"ש שטובת הקטין לדעת מיהו הורהו גוברת באותן נסיבות, ולכן מוצע לאפשר באותם מקרים נטילת אמצעי זיהוי חיצוני שהוא דגימת שיער (בלבד) – בכוח. במקרה כזה, יש לדון במיהות הגורם שיבצע בדיקה כאמור.

� משרד המשפטים מציע למחוק הסעיף שכן נטען כי מעבדות בישראל אינן מבצעות בדיקה גנטית לקביעת הורות מדגימה שהופקה משיער, ולהסתפק בפסקה (4) שמאפשר הוספת השיער כאמצעי לעריכת הבדיקה בעתיד.

� משרד המשפטים מציע לקבוע שהבדיקות יימסרו רק לביהמ"ש כדי להסיר חשש שהבדיקות יועברו לגורם אחר.

� משרד המשפטים מציע למחוק את פסקה (1) על מנת למנוע את האפשרות שצד אחד יסכל את עריכת הבדיקה מקום שבו מתקיימים כל התנאים האחרים.

� גרסה ב' הוספה בעקבות הערות משרד המשפטים לפיהן מוצע להבהיר שמדובר במקרים בהם המעבדה אינה יכולה לבצע את הבדיקה ולא במקרים בהם הבדיקה אינה אפשרית מסיבות אחרות.

� גרסה ב' הוספה בעקבות הערת משרד המשפטים לפיה מוצע לקבוע במפורש שהמנהל שאחראי על רישוי המעבדות בישראל הוא זה שיקבע אם המעבדה מקיימת את התנאים הנדרשים ממעבדה בישראל.

האם יש צורך להוסיף הוראה מפורשת בדבר החובה להשמיד את תוצאות הבדיקה בחלוף X זמן? האם יש לצורך להוסיף הוראה בדבר האפשרות לעשות שימוש בתוצאות הבדיקה רק למטרה שלשמה נערכה?