PAGE
1
ועדת החינוך התרבות והספורט

5.12.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 514

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ד' בכסלו תשס"ו, 5.12.2005, שעה 10:00

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ספרי לימוד), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת יעקב מרגי

(פ/1659)

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

אראלה גולן

חה"כ יעקב מרגי

מיכל צוק

- רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

שבתאי לוי

- משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

בני לוי


- מנהל המחלקה לאישור ספרי לימוד, משרד החינוך, התרבות והספורט

ד"ר חגית מאיר

- מפקחת מתאמת במינהל, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד יבינה זכאי בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

כמאל עטילה

- דוברות משרד החינוך, התרבות והספורט

יעל פרבר

- מקשרת בין הכנסת למשרד החינוך, התרבות והספורט

אפרת ישראלי

- הסתדרות המורים

פזית קלומר

- מרכז השלטון המקומי

מרב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - ספרי לימוד), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת יעקב מרגי

(פ/1659)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-יומנו הצעת חוק ספרי לימוד, של חבר הכנסת מרגי. האם החל כבר הדיון פה?

כן. התחיל דיון, ובעקבות הדיון נוסח משהו חלופי. ירד העניין של התקצוב.

אם הממשלה תגיד שזאת הצעה תקציבית - נגמר העניין.

נכון. זה לא תקציבי.

בעיקרון, עניין התקציב ירד. נשאר העניין שהיה חשוב לחבר הכנסת מרגי, והוא שברגע שייקבעו במוסד חינוך ספציפי ספרי לימוד מסוימים - שהם ספרי הלימוד שבתוכנית הלימודים- הם לא יוחלפו במשך חמש שנים.

מי זה הגוף המוסמך?

יש פה הגדרה.

מי שהשר הסמיכו לעניין זה.

היו כמה אופציות. היום, מי שקובע זאת המזכירות הפדגוגית.

זה גוף סטטוטורי.

שמוזכר היום רק בתקנות. לכן, הוחלט לנסח זאת בצורה כזאת, כאשר השר יוכל להסמיך.

וההנחה היא שהשר לא יסמיך את המאבטח הראשי של המשרד.

יש להניח.

מהקנאות שנציגיו מציגים בוועדות, אני מאמין שהוא לא יעשה את זה.

זוהי הכנה לקריאה ראשונה. נא לקרוא את החוק.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שניסינו ובאנו לקראת משרד החינוך. אני מבקש להציע הצעה לסדר.


מאחר שכל המטרה שלנו להביא את ההצעה לקריאה ראשונה כדי שתחול עליה רציפות ולא נחזור על הכל מהתחלה - אני לא מאמין שיש עוד עניין שאפשר לחלוק עליו בהצעת החוק הזאת - אבל אם יהיה, אני מציע לדון בכך לאחר הקריאה הראשונה.

זה היה בזמנו חוק נפרד - חוק ספרי לימוד. כעת מוצע לעשות תיקון לחוק חינוך ממלכתי, כשזה לא יחול רק על המוסדות הרשמיים.

זה יחול על כולם.

זה יחול על הרשמיים ועל המוכרים שאינם רשמיים. למרות שזה בחוק חינוך ממלכתי, בחוק חינוך ממלכתי יש התייחסות גם למוסדות המוכרים שאינם רשמיים.


"תיקון סעיף 4

1. בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, בסעיף 4:

(1) בכותרת השוליים אחרי "תכנית הלימודים" יבוא "וקביעת ספרי לימוד";"


הסעיף הראשון עוסק בתוכנית לימודים, הסעיף השני בספרי לימוד.


"(2) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) (1) הגוף המוסמך יקבע את ספרי הלימוד במוסדות חינוך (בסעיף זה - ספרי לימוד

מאושרים)."


אמרנו - הגוף המוסמך הוא מי שהשר הסמיכו לעניין זה.

הוא יקבע את ספרי הלימוד?

בעצם, נקבעת רשימה.

אולי כדאי לנסח את זה: יקבע רשימה של ספרי לימוד, כי אחרת זה נראה כאילו מדובר ברשימה סגורה.

אבל כתוב: ספרי לימוד מאושרים, כנראה שיושבת ועדה ומחליטה.

הם אף פעם לא מאשרים ספר אחד למקצוע.

זה לא יוצא כך מהניסוח. צריך להיות ניסוח שאומר שהוא קובע את רשימת ספרי הלימוד במוסדות חינוך.

בסדר.

" (1) הגוף המוסמך יקבע את רשימת ספרי הלימוד במוסדות חינוך (בסעיף זה - ספרי לימוד

מאושרים).

(2) לא יוחלף ספר לימוד ברשימת ספרי הלימוד של מוסד חינוך במשך חמש שנות לימודים

מיום שנקבע, אלא אם כן קבע הגוף המוסמך כי אינו מתאים עוד לשמש כספר לימוד

מאושר עקב שינוי תכנית הלימודים או מסיבה אחרת המחייבת את החלפתו."

מר בני לוי, מנהל גף אישור ספרי לימוד, רוצה להעיר בהקשר הזה לעניין: "מיום שנקבע".

יש לנו בעיה עם התקופה של חמש שנים. האישור ניתן לספר מתאריך שבו הוא ניתן, לתקופה של חמש שנים. מה קורה עם מוסד חינוכי שרוכש את הספר בשנה הרביעית? על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי, הוא צריך להחזיק את הספר חמש שנים. זו כוונתך.

לא. במפורש לא.

האם הוא יכול גם רק שנה אחת?

הוא צודק. הניסוח כרגע אומר שמשעה שקבעת ספר - חמש שנים אתה לא יכול להחליף.

אלא אם כן ספר לא מאושר.

הבנתי את הבעיה, כעת צריך למצוא לה פתרון. אתה אומר כך: אם הוא נכנס בשנה הרביעית, ובכל המדינה מחליפים אותו - לא יכול להיות שהוא ימשיך שם - - -

חמש שנים בבית-ספר שרכש אותו לפני שנה.

זאת אומרת שהוא נכנס ברשימה אבל לא נרכש על-ידי אותו בית-ספר?

היום אישרנו ספר. כל בתי-הספר התחילו עם הספר, אבל 20 בתי-ספר לא התחילו אתו. הם נכנסים לעניין רק בעוד שנתיים-שלוש, ואז אני מכריח אותם להישאר תקועים.

לא מכריחים, כי הוא כבר לא מאושר.

לא רק זאת. הם גם עוברים עבירה כי הספר לא מאושר.

אין פה סתירה, זה לא נכון. כעיקרון, מדובר על חמש שנים אלא אם כן זה כבר לא מאושר.

מר לוי, אני חושב שבמקרה זה אין מנוס אלא לפנות לוועדה ולאפשר החלפה.

לא צריך לפנות לוועדה. ברגע שהספר הוא כבר לא ברשימת הספרים המאושרים, בית-הספר יכול להוציא אותו.

חייב.

אבל הוא לא בהכרח יוצא מהרשימה.

אם הוא ממשיך להיות ברשימה - אזי אין בעיה. הבעיה היא רק אם מוציאים אותו מן הרשימה.

אני חושב שהפתרון הוא על-ידי הסיפה, שם ניתנת הגמישות. אם ניתקל בבעיה הזאת - תהיה פה גמישות לפי הסיפה. זוהי בעיה, אבל היא ניתנת לפתרון.

היא בעיה במובן שיכול להיות שבניגוד לכוונה המקורית של המציע, יהיה ספר בבית-ספר רק במשך שנה.

בהנחה שהחוק הזה נכנס ובהנחה שלא כל בתי-הספר מתיישרים לפיו, התקופות של חמש שנים לא יהיו חופפות, ואז יוצא שנכנסים בהדרגה.

תנו דעתכם לבעיה נוספת. נניח כעבור שנתיים מנהל בית-הספר או המורה שמלמד לפי ספר מסוים, טוען שהספר לא מכוון היטב לתלמידים שלו.

צריך לפנות לוועדה לקבל אישור.

הוא רוצה להחליף את הספר כעבור שנתיים.

הוא לא יכול בלי לקבל אישור.

כתוב: אלא אם כן קבע גוף מוסמך - - -

הרי לא פותרים בעיה שאינה קיימת, משתדלים לפתור בעיה קיימת. אילו מערכת החינוך היתה מקפידה להחזיק ספרים חמש שנים - לא היה צריך חוק. כנראה שזה לא עובד כך. כל מורה בא עם קפריזה אחרת, וזה נטל על ההורים.

לא חושבת שזה כך בפועל.

היו פה ארגוני ההורים.

האם את מסכימה שספר לימוד אמור להחזיק מעמד חמש שנים?

בעיקרון, ספר יכול להחזיק עשר שנים. מה קורה? יש שינויים?

התנ"ך מחזיק מעמד כמה אלפי שנים, כנראה לא יחליפו את התנ"ך כל חמש שנים. באותם מקרים שבהם יהיה צורך להחליף לפני חמש שנים - יבואו לוועדה. המטרה היא להקשות על ההחלפה.

אם נציגת האוצר כאן - אני אנצל את שהותה כדי לציין כך. הצעת החוק הזאת מבחינתנו, כפי שהיא, היא לא תקציבית משום שהיא מצלמת מצב קיים. אם אתם מחליטים על כינונה של ועדה - שלא קיימת היום בפועל - אנחנו מדברים כן על הצעת חוק תקציבית.

לא אמרתי ועדה. כל מה שאמרנו זה הגוף המוסמך. הגוף המוסמך זה מי שהשר הסמיך. הוא יסמיך את המזכירות הפדגוגית.

יש חוסר הבנה לגבי תפקידה של המזכירות הפדגוגית. המזכירות הפדגוגית במטה המשרד מאשרת ספרי לימוד - היא בודקת ספר לימוד מבחינה מקצועית, אם הוא בהלימה לתוכנית הליבה - ומכניסה אותו לחוזר מנכ"ל, שהוא כולל 4,000 כותרים.

אז נוסיף להם מטלה נוספת.

סליחה, יש פה ניסיון ציני - - -

יכול להיות שאדוני יגיד לי בסוף: את מדברת שטויות, אבל שיאפשר לי להציג. התקנוּן של ועדה, נכון להיום - שכוללת נניח שלושה מפקחים ששכרם השנתי 600,000 שקל, 300,000 שקל, לא משנה כרגע - - -

כמה מפקחים תשימו שם? אלף?

סליחה, יש 8,000 מוסדות.

את כעת סותרת בדיוק את האמירה הקודמת שלך.

יש הבדל עצום בין להגיד לנו: אישור ספרי לימוד, לבין להגיד לנו: תהיה ועדה שדנה בבקשה ספציפית של כל מוסד חינוך כל שנה.

יכול להיות מצב שיש מספר ספרים שמתאימים - נניח, חשבון לכיתה ג'. שלושת הספרים מאושרים. לכאורה, בית-ספר שהתחיל עם חשבון לכיתה ג' צריך להמשיך עם הספר. כעת מתחלף המורה לחשבון, בא מורה חדש ואומר: הספר הזה לא מקובל עלי.

זה בדיוק מה שהוא לא רוצה לאפשר.

הדרך היחידה במקרה כזה לברוח מהספר שהיה בבית-הספר קודם, זה לפנות לוועדה.

לא, זה לא ההסדר שבחוק הזה. הרעיון מלכתחילה לא היה כזה. הצעת החוק לא הקימה גוף שהוא מעין מנגנון ערעור לבית-ספר פרטני על החלפת ספר לימוד.


הרעיון היה רק שתהיה רשימה; המזכירות הפדגוגית או מי שיבוא במקומה שיסמיך השר, תקבע את הרשימה.

זה לא פותר את הבעיה שחבר הכנסת מרגי מעלה כי בתוך הרשימה אפשר כל פעם לנייד.

לא. לפי ההצעה, כפי שהיא מנוסחת פה, ברגע שבחרת ספר - כל עוד הוא ברשימה, אתה חייב להשתמש בו חמש שנים.

אבל אתה יכול לפנות ולבקש פטור.

לא.

זה חייב להיות מנוסח כך שאם נניח הגיע מורה חדש - והוא התרגל לספר אחר כי הוא לימד בבית-ספר אחר - במקום שהוא יסתגל לספר החדש - - -

הבעיה היא לא המורה, הבעיה היא התלמידים. יש לנו ספרים שונים שמותאמים. אוכלוסיית תלמידים מסוימת - נוח לה יותר עם ספר אחד, אוכלוסייה אחרת עם ספר אחר.


נניח, בית-הספר יודע שאלה שהם עכשיו בכיתה ב', הם מחזור חלש במתמטיקה, וספר שהם מלמדים בכיתה ג' מתאים לקהל חזק יותר.

זה לא נראה לי סביר. לא נראה לי סביר שמחזור שלם חלש במתמטיקה. יכול להיות תלמיד אחד חלש, שני תלמידים.

בממוצע.

גברתי, המנכ"ל של משרד החינוך, לדורותיו - נעלם ממנו עניין כזה כאשר הוא הוציא המלצה בחוזר מנכ"ל, על-פי אמירתכם, להשתדל לא להחליף ספרים במשך חמש שנים?

לא נעלם, אבל ברגע שהוא הנחה להשתדל - - -

פתאום יש רגישויות, וחוששים? איפה הייתם כל השנים?

חבר הכנסת מרגי, זה בדיוק הטיפול הנכון - להשתדל, ולבנות על כך שמנהלי בתי-הספר יודעים לבנות רשימת ספרי לימוד.

הם יודעים לבנות, ולא תמיד יש להם את הרגישות - וזאת הנקודה, זוהי הצעת החוק.

מה קורה אם 200 בתי-ספר פונים אל אותה ועדה, והוועדה אמורה - - -

לא קיימת ועדה.

מר לוי, הואיל וכתוב: הגוף המוסמך ומי שהשר הסמיכו, השר יכול לגבי העניינים הפרטניים להסמיך את המפקח של כל בית-ספר, לעשות רשימת מפקחים. מעבר לעניין הארצי הגלובלי, נושאים פרטניים הוא יתן למפקח שאחראי על בית-הספר לאשר. לפחות תהיה עוד אינסטנציה.

צריך להגדיר שני גופים נפרדים. יש גוף אחד, שזה היום מה שהמזכירות הפדגוגית עושה ויכול מאוד להיות שהיא תמשיך לעשות - היא קובעת רשימה כללית. צריך להיות גוף אחר - יכול להיות שצריך להוריד את זה לרמת המחוזות - שבית-ספר יוכל לפנות אליו כדי לבקש אישור פרטני להחליף ספר לימוד במהלך חמש שנים.

נכון מאוד. רשמי את ההערה הזאת.

זה יהיה גוף מוסמך אחר - נמצא לזה ביטוי.

יכול להיות שהשר יסמיך את המפקח שממונה על אותו בית-ספר. המטרה היא לעשות את החיים יותר קשים לגבי החלפת הספר.

אבל יש תקנה כזאת. למה צריך חוק?

יש חוזר מנכ"ל, אין תקנה.

האם החוק הזה עבר בהסכמת ממשלה?

זה בניגוד להסכמת ממשלה.

לממשלה יש אצבעות במליאה, יצביעו.

האם מקובל עליכם שזה יהיה מפקח בית-הספר?

כל החוק הזה לא מקובל עליהם.

השר רשאי להסמיך אל"ף, גוף אחד שיקבע את רשימת הספרים; בי"ת, הוא רשאי מקרב עובדי משרדו להסמיך עובדים שיוכלו לאשר.

שזה גם במחוז.

הוא יקבע - אם הוא רוצה ארצי, רוצה במחוז. השר יקבע.

גברתי היועצת המשפטית, אני הייתי מוכן להתפשר ולתאם את העמדה שלי עם יושב-ראש הוועדה, כי הוא באמת רוצה להעביר את החוק, אבל עם משרד שבכל מקרה יתנגד לחוק אני לא מוכן ללכת לקראת, גם בנושאים שהם עקרוניים.

לא, אני שואלת אותם מבחינה מקצועית.

אולי אתה לא רוצה להגיע אתם להבנה, אבל אני צריך להגיע לחוק הגיוני. אני לא עובד אצלם, אבל מצד שני אני גם צריך להתחשב בדעתם.

אמרתי זאת ברישה של דברי.

מה שסיכמנו זה שיהיו שני גופים שיוסמכו על-ידי השר: אחד יוסמך לקבוע את הרשימה הכללית, ואז אם ספר יוצא מהרשימה הכללית - אוטומטית בית-הספר יכול גם בתוך החמש שנים; וגוף נוסף, מבין עובדי משרדו - בית-הספר יוכל לפנות אליו.

זה לא גוף. הוא יכול להסמיך מקרב עובדי משרדו, לאו דווקא גוף. יכול להיות יותר מאחד.

מי שיוסמך על-ידי השר מקרב עובדי משרדו, כדי לאשר בקשות פרטניות של בתי-ספר לשינויים.

אני מניח שהוא יקבע את המפקחים של בית-הספר.

צריך להיות יותר מדויק. אותו גוף פרטני - מותר יהיה לו לאשר החלפת ספר, ובלבד שהספר שיוחלף והמחליף יהיה מתוך הרשימה.

ברור.

זה בוודאי. כעת אני רוצה למקד את הנסיבות שבהן הוא יאשר החלפה. אנחנו אומרים: סיבה אחרת המחייבת החלפתו - זה נוגע בעצם אליו, לא למזכירות הפדגוגית. המזכירות הפדגוגית בעצם קובעת מה מאושר ולא מאושר לפי השיקולים שלה. מי שקובע הוצאה תוך כדי החמש שנים - - -

במקום לומר "מחייבת", נאמר: סיבה אחרת המצדיקה את החלפתו.

"שינוי תוכנית הלימודים או מסיבה אחרת המצדיקה את החלפתו".

השארנו בכל זאת איזשהו מרווח. ממילא, אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה, הוא יחזור כאן לדיון מאוד יסודי בכנסת הבאה.

אם סעיף 2 מדבר על כך שהמפקח הוא הגוף המאשר - מאשר את ההחלפה, לצורך העניין- אזי זה לא "כי אינו מתאים עוד לשמש עוד כספר לימוד מאושר", אלא: אינו מתאים עוד לשמש כספר לימוד לאותו מוסד חינוך.

עדיין לא ניסחתי. מה שסיכמתי הוא שיהיו שני גופים: יהיה גוף שיקבע את הרשימה, וברשימה יש את השיקולים שלה. ברגע שהספר יוצא מהרשימה - בית-הספר חייב להוציא אותו.

זאת אומרת שיהיה סעיף שדן, לצורך העניין, בסמכויות המפקח.

בדיוק - במזכירות הפדגוגית - ויש סעיף שאומר מה השיקולים הפרטניים לגבי בית-ספר ספציפי.

אני קוראת את ההגדרות:


"(3) בסעיף זה -

"הגוף המוסמך" - מי שהשר הסמיכו לענין סעיף זה;"

אנחנו נחלק את זה לשני גופים מוסמכים.


"מוסד חינוך" - מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התשי"ט-1949, לרבות כיתות

י"א וי"ב במוסד שחל עליו חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969;"


זו אמורה להיות הגדרה שמחילה על כל מוסדות החינוך: רשמיים, מוכרים שאינם רשמיים, וכולל י"א וי"ב.

מוכר שאינו רשמי כולל "המעיין", אגב, החינוך העצמאי.

ברור. אני דואג לילדים שלי לא פחות - כמו כל ילד אחר.

עד היום הם לא מאוד נשמעו לרשימות האלה. מהיום הם יישמעו.

" "ספר לימוד" - ספר המיועד לשימוש תלמידים ומורים במוסד חינוך במסגרת תכנית הלימודים".


ההגדרה כאן של ספר לימוד היא משום שהתלבטנו מה זה ספר לימוד, מה זה ספר עזר. הכוונה היא שאלה ספרי לימוד שהילד מחויב לקנות כדי להשתתף בלימודים במוסד החינוך. אני מקווה שההגדרה הזאת עונה על כך.

זה לא בריטניקה. בריטניקה למשל לא שייך.

השאלה למשל אם אטלס שייך או לא שייך.

אומרים שאתה חייב לקנות אטלס.

לכן, אם זה במסגרת תוכנית הלימודים - זה יהיה ספר לימוד.

הערה מקצועית של אנשי המקצוע להגדרה של ספר לימוד. צריך להיות: ספר המיועד לשימוש תלמידים או מורים, כי אם זה במצטבר - יש מעט מאוד ספרים כאלה.

בסדר.

ובמקום "במסגרת תכנית לימודים" - "בהתאם לתוכנית לימודים תקפה", כשההגדרה של תוכנית לימודים תקפה זה "לרבות תכנית חובה, תכנית בחירה, תכנית רשות ותכנית ייחודית שהן בתוקף באותה עת".

מה עם תל"ן? האם זה כולל תל"ן?

תל"ן זו תכנית לימודים נוספת.

זה לא קשור. תל"ן היא בבחירת ההורים.

בהתאם לתכנית לימודים תקפה.

תכתיבי בבקשה את הנוסח.

ההגדרה בחוזר מנכ"ל –" "תכנית לימודים תקפה" - לרבות תכנית חובה, תכנית בחירה, תכנית רשות ותכנית ייחודית שהן בתוקף באותה עת".

אני לא בטוחה שיש את ההגדרות האלה בחוק.

אני לא חושבת שצריך את הפירוט הזה.

אחרי קריאה ראשונה.

זוהי בעיה להשתמש בהגדרות האלה. אני הייתי כותבת: "תכנית לימודים תקפה", ולא נכנסת לכל הפירוט.

אין צורך להיכנס.

אלה מושגים שאין את כולם בחוק, כך שזאת בעיה.

חלקם יש.

חלקם, אבל לא כולם.

דברים שלא קיימים בחוקים אחרים - לא נתחיל להכניס אותם כעת.

נכתוב: בהתאם לתכנית לימודים תקפה בשלב זה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נגבש הגדרה יותר מדויקת לפי החוק.


כרגע, הצעת החוק היא לא תקציבית כי ירד הנושא של התקציב.

מי בעד להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה?


ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - ספרי לימוד), התשס"ו-2005,

אושרה בקריאה ראשונה.

3 בעד, אין נגד, אין נמנעים. אנחנו קובעים שהחוק עובר לקריאה ראשונה.


אנחנו מודים למציע, מודים לחברת הכנסת אראלה גולן - שכיבדה אותנו בנוכחותה.

הכבוד כולו שלי - אני רגיל בכבוד הזה. אני מודה ליושב-ראש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.