כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכנסת

30.11.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ח בחשון התשס"ו (30 בנובמבר 2005), שעה 9:00

פניות חברי הכנסת רשף חן ואריה אלדד בדבר השעייתו של חבר הכנסת עמרי שרון מכהונתו כחבר הכנסת, לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת

2. שונות

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר


אריה אלדד



דניאל בנלולו


רוני בריזון


ענבר גבריאלי


מיכאל גורלובסקי


צבי הנדל


אבשלום וילן


נסים זאב


רשף חן


אחמד טיבי


דוד טל


שאול יהלום


מיכאל מלכיאור


אפרים סנה


גדעון סער


מאיר פרוש


איוב קרא


עמרי שרון

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

1. פניות חברי הכנסת רשף חן ואריה אלדד בדבר השעייתו של חבר הכנסת עמרי שרון מכהונתו כחבר הכנסת, לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. איוב קרא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

- - -

אני קורא אותך לסדר בפעם השניה. על סדר היום שלנו פניות חברי הכנסת רשף חן ואריה אלדד בדבר השעייתו של חבר הכנסת עמרי שרון מכהונתו כחבר הכנסת, לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת. אני אפרט בקצרה את השתלשלות העניינים עד כאן ואחר כך אתן למבקשים לפרט את בקשתם. אחר כך נשמע את חבר הכנסת עמרי שרון ואחר כך את היועצת המשפטית ואחר כך את חברי הכנסת, חברי הוועדה, ככל שיידרש.


אני מבקש להזכיר לכם שעל פי התיקון לתקנון הכנסת שקבעה ועדת הכנסת הזאת, הכללים שחלים על חובת נוכחות בבקשות להסרת חסינות חלים גם בבקשה מהסוג הזה. מי שלא ייטול חלק או לא יהיה נוכח בדיון במכסת הזמן המינימלית, לא יוכל להשתתף בהצבעה, ככל שתהיינה הצבעות.


בתאריך 21 בנובמבר השנה פנו אליי כל אחד בנפרד חברי הכנסת רשף חן וחבר הכנסת אריה אלדד בבקשה לקיים דיון בהשעיית חבר הכנסת עמרי שרון לפי סעיף 42ב(א) לתקנון הכנסת הקובע כי חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, רשאית ועדת הכנסת על פי הצעת כל חברי הכנסת, להשעותו מכהונה בכנסת למשך הזמן שפסק הדין אינו סופי. השבתי להם במכתב כי לפי הגדרות חוק סדר הדין הפלילי המילה "פסק דין" מוגדרת כהכרעת הדין וגזר הדין כשהם באים במקשה אחת ואז העניין הופך לפסק דין. מכיוון שלא ידוע היה לי אז ולא ידוע לי היום שניתן גזר דין בעניין הזה, סברתי שטרם ניתן פסק הדין בעניינו של עמרי שרון ומכיוון שכך, היה לדעתי מוקדם לקיים את הדיון בבקשתם.


החברים רשף חן ואריה אלדד פנו ליועצת המשפטית וביקשו ממנה חוות דעת. חוות הדעת של היועצת המשפטית לא חולקת עליי לעניין הפרשנות של סעיף 195 לחוק סדר הדין הפלילי אבל מכיוון שכתוב בסעיף 42 לחוק יסוד: הכנסת על מי שהורשע, היא סבורה שקמה למבקשים הזכות לדרוש את קיום הדיון. אני איתן בדעתי שאלה לא פני הדברים אבל אינני מתכוון להיכנס למחלוקת וגם אם יש לי מחלוקת עם היועצת המשפטית, אני לא מתכוון להשתמש בסמכותי שלא להביא את זה לדיון כי דעתה שונה מדעתי. כך או כך, על הדברים האלה יש הרחבה במכתבו של פרקליטו של חבר הכנסת עמרי שרון, עו"ד שיימן, שכתב אליי מכתב והוא מרחיב בעניין הזה. אני חושב שהדברים שם מחזקים את דעתי, אבל אני לא רוצה להיכנס לפולמוס הזה. כך או כך, הדיון הזה מתקיים. גם חוות דעת היועצת המשפטית, גם מכתבו של עורך דין שיינמן מונחים בפניכם. כל החומר נמצא בפניכם והנה, אנחנו נמצאים בדיון הזה. בבקשה חבר הכנסת רשף חן. שלוש דקות.

אני זקוק ליותר משלוש דקות.

שלוש דקות אתה, שלוש דקות אריה אלדד, שלוש דקות עמרי שרון. היועצת המשפטית בלי הגבלה.

לרגע חשבתי שיהיה פה דיון רציני וענייני כמתבקש. כפי שאמרת, מדובר בהסרת חסינות ואני מבין שאין סיכוי שזה מה שיקרה. שמתי לב שכתב האישום שבו הודה חבר הכנסת שרון לא הונח בפני הוועדה ואני מבקש שהוא יונח בפני הוועדה, מפני שכאשר אדם מודה בעבירה, הוועדה לא יכולה לדעת על איזה עובדות הוא הודה אלא אם כן רואים את כתב האישום, שהוא ספר עב כרס אצלי לפחות.

אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, אבל גם במכתבך אליי לא הונח כתב אישום.

חבר הכנסת בר-און, זה דיון שאמור להיות חצי שיפוטי. בואו ננסה לעשות אותו שמינית שיפוטי. הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה אחרי הרשעה ולא כמו שאתה אומר, אחרי פסק דין. כי בשלב ההרשעה יודעים מה האדם עשה ולאור המעשים שלו הוועדה צריכה לקבל החלטה. כדי לקבל את ההחלטה, היא צריכה לדעת מה עשה. בפסק דין רגיל, שלא נעשה בצורה של הודאה, המעשים מפורטים בפסק הדין. זאת הסיבה שהחוק קבע שמיד אחרי הרשעה קמה סמכות של ועדת הכנסת. זה פשוט. במצב שמודים באשמה, פסק הדין לא מבטא את העובדות. כדי שלוועדה הזאת יהיה סיכוי להפעיל שיקול דעת אמיתי, ענייני, חצי שיפוטי, היא חייבת שיהיו בפניה העובדות. אני שב ומבקש שיונח בפני הוועדה כתב האישום המתוקן, שבו הודה חבר הכנסת שרון.


על קצה המזלג, במעט הזמן שנשאר לי, אני מבקש להפנות את תשומת לב החברים במה הודה חבר הכנסת שרון: הוא הודה שבשנת 99 הוא גייס 6 מיליון שקל, כ-5 מיליון שקל יותר ממה שמותר לגייס במערכת הבחירות של אביו, ראש הממשלה אריאל שרון, שכנראה לא הצליח לשים לב שהקמפיין שלו בעלות של 6 מיליון ולא של מיליון שקל. הוא הורשע והודה שהקים חברת קש למטרה הזאת, חברה שגם היא הורשעה באותו כתב אישום – "אננקס". הוא הודה בכך שפעל להקמת חברות ותאגידי קש בחו"ל, באמצעותן גייס את אותם 6 מיליון. הוא הודה בכך שקיבל תרומות בחו"ל באמצעות חברות הקש האלה מתוך ידיעה ברורה וכוונה מראש, מבלי שאביו שם לב לעניין. הוא הודה והורשע בכך שגרם לדוד ספקטור מחברת "ספקיוריטי" להוציא חשבוניות פיקטיביות כביכול לייעוץ ביטחוני בסכום של כ-600 אלף שקל. הוא הודה והורשע בכך ששיכנע את דורון שמואלי להוציא חשבוניות פיקטיביות כביכול עבור ייעוץ במחקר ארגוני, באופן שלא שיקף נכונה את מהות השירות שניתנה בפועל והיתה בעצם ניהול יום הבחירות של ראש הממשלה אריאל שרון. הוא הודה והורשע בכך שהצליח לשכנע את עופר שליכטר לשלם משכורות של מאות העובדים של מטה שרון מתוך הכספים שגייס באופן בלתי חוקי, בלי להוציא חשבוניות פיקטיבית על כוח אדם להדרכה בחינוך. הדרכה בחינוך באמת נותן לזה משמעות חדשה ומרתקת. הוא הודה והורשע בכך שהצליח לגרום לאבי פרחי מחברת "מומנטום", ששילט את כל קמפיין הבחירות של אריאל שרון בעלות כוללת של כמיליון שקל לא לדווח על כך ולהציג חשבוניות פורמליות של 100 אלף שקל. כנראה שאריאל שרון לא שם לב למודעות שפורסמו עבורו. הוא הודה והורשע בכך שגרם למשה גולדברג מ"תקשורת ישירה" שעשה עבור הקמפיין סקרי דעת קהל וטלמרקטינג לקבל 730 אלף שקל, מתוכם נרשמו חשבוניות רק לחלק קטן מאוד מהכספים. הוא הודה והורשע בכך שהוא גרם לקלמן ..., כלכלן העוסק במיוחד בעריכת סקרים לקבל 729 אלף שקל, מתוכם 60 אלף דולר עברו למר אייל ארד, להוציא חשבוניות וקבלות לחברת הקש "אננקס", שלא עוסקת בבחירות וקיבלה בכל זאת את הכסף.

מעניין לא פחות ואולי יותר, שהוא הודה והורשע בעבירת עדות שקר. אבל כמשפטן, המעניין הוא שהוא לא הודה ולא הורשע בכך שהוא העיד עדות שקר אלא הוא הודה והורשע בכך שאריק שרון העיד עדות שקר. עמרי שרון הורשע בכך שאריק שרון חתם על תצהיר שקר. אז אחד משניים: אם אני, כבן, הייתי גורם לאבי לחתום על תצהיר שקר, אני יודע מה אבא שלי היה עושה לי. אני מניח שהוא היה דורש פה את השעייתי. אם אנחנו לא מאמינים שאריק שרון באמת חושב שהבן שלו החשיד אותו בצורה הזאת, אז כדאי שנשאל את עצמנו באיזו מדינה אנחנו חיים ומה בעצם קורה פה?

עברו 5 דקות ואני אתן לך עוד דקה לסיום.

אני מודה לך על הארכת הזמן. על נושא התצהיר של אריאל שרון הוא הודה והורשע, עמרי שרון, ברישום כוזב במסמכי תאגיד, שבועת שקר ורשימת דוח כוזב של מועמד. בנוסף לכך, האישום השלישי הוא שעמרי הודה והורשע בכך שהוא הנחה חלק מהספקים ונותני השירותים ששירתו את קמפיין שרון לרשום פרטים בחשבוניות וקבלות שהוצאו על ידם באופן שנחזה להראות כאילו נתנו את השירותים לחברת הקש. לאחר מכן, כשפנה לעורך דין וייסגלס ועורך הדין וייסגלס הפנה אותו לרו"ח לזר. הוא לא גילה לעורך דין וייסגלס שהקים את חברת "אננקס" והוא לא ידע כלום כנראה, שכל הנהלת החשבונות היא פיקטיבית. על כך הוא הורשע בעבירה בתאגיד.***

תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. אי אפשר לדבר יותר, הכפלתי לך את הזמן. אני לא מתכוון לעשות את זה במקרה שלך, אבל אתן לך מיד 6 דקות, חבר הכנסת אלדד, כך שתתכנן את הטיעון בהתאם.

תודה. אדוני היושב ראש, ב-21 לחודש, כפי שציינת, אכן פנינו וביקשנו את הדיון. הרישום של הסיעה החדשה "קדימה" נערך מספר ימים לאחר מכן. הרושם שקיבלנו היה שהדיפת הטיעון נועד כדי לאפשר לחבר הכנסת עמרי שרון להיות חלק מהסיעה החדשה, להיות מי שבזכותו בין השאר מקבלים מימון מפלגות, זמן אוויר וכפי שהתבטאת בראיון, התאריך הקובע הוא תאריך רישום הסיעה או קבלתה והגדרתה כאן. כלומר, כשהגעתם לרשום ולאשר כאן, הגעתם בידיים לא נקיות.

קריאת הביניים הזו על זמני, אבל אתה לא מאמין שלטיעון שלך יש ידיים ורגליים.

למה לא נתת ליועצת לענות לשאלה שלי? חבר הכנסת חן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

- - באתי ואמרתי שיושב ראש הוועדה הזאת נמצא בחשש של ניגוד עניינים כשהוא מנהל את הישיבה.

כי לפני כן הוא לא כיהן כחבר כנסת בסיעה של אביו ושל מי שאנחנו מקיימים את הדיון עליו.

הוא בכלל לא רצה לקיים את הדיון הזה כאן.

שכחת לציין ברצף האירועים המשפטיים שאתמול בבוקר הגשתי בקשה לבג"ץ ו-4 שעות לאחר מכן התבשרנו שהדיון הבוקר מתקיים ואני מודה לך על כך.

לפחות אני מכבד את בית המשפט העליון מבין שנינו.

אני שמח לשמוע ביקורת סמויה על כך שאני לא מכבד.

את זה הוא לא אמר.

הוא אמר.

חבר הכנסת עמרי שרון הודה ברישום כוזב ושבועת שקר ובכל הרשימה שחבר הכנסת רשף חן הביא בפנינו. אני לא מתייחס לפורמליסטיקה המשפטית. הקלון היום הוא לא של עמרי. הקלון הוא שלנו, שאנחנו מסכימים לשבת איתו בכנסת אחת. אדם שהודה בביצוע פשעים ואנחנו מסכימים לשבת איתו. הקלון היום הוא שלנו, אינני עוסק כבר בקלון שלו. למה אנחנו מסכימים לקלון הזה? משום שאנחנו חיים בשלטון פחד כמו תחת מאפיה. אנשים חוששים לתפקיד הבא שלהם, למינוי הבא שלהם, לא יהיו הרבה אנשים שיעיזו להצביע נגד בנו של ראש הממשלה, שמחר קובע אם הם מתקבלים או לא. זה אפילו לא נראה כמו ועדה מסודרת. זה לא נראה כמו פריימריס. יש אדם אחד ואתם תעיזו היום להשעות את הבן שלו? יש כאן שלטון פחד ואימה שמוטל. ניסיתי לברר טלפונית הבוקר עם כמה אנשים אם הם באים ומה הם מצביעים ושמעתי את הפחד בקולם – אל תערב אותנו בכך. שמעתי גם נימוקים ציניים שאומרים שטוב שחבר הכנסת עמרי שרון ישב עוד כמה חודשים כחבר כנסת בסיעת "קדימה" כי אז נוכל לראות את הדגל השחור של השחיתות מתנופף מעל הסיעה הזאת. נעשה עוד דיון ועוד דיון ובכל דיון נוכל להשתלח בו - -

תזכיר שמות, אני רוצה לשמוע שמות.

אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

- - הנימוקים הציניים לא צריכים לעניין אותנו. אנחנו צריכים לעסוק באמת בכבוד הכנסת וכבודה של הכנסת מחייב להבנתי שחבר הכנסת עמרי שרון, שהודה בביצוע פשעים והורשע על סמך הודאתו - אנחנו נחליט שזמנית, עד לגזר הדין הסופי שיקבע אם הוא מורחק אוטומטית בלי שיקול דעתנו, יושעה היום זמנית עד לפרסום גזר הדין.


אני מתנצל שאני הולך לדיון, יש לי חוב בוועדת החינוך.

צר לנו אבל נתגבר על זה. חבר הכנסת עמרי שרון, בבקשה.

בוקר טוב. כפי שהצהרתי מראש שאני אעשה, הסרתי באופן מיידי וביוזמתי את חסינותי כחבר הכנסת. לא ניהלתי דיוני סרק, לא ניסיתי להתחמק ולא השתמשתי בתירוצים. בבית המשפט הודיתי באשמה באופן מיידי ולקחתי על עצמי אחריות על מה שעשיתי, כי אני מאמין שיש לכבד את החוק, גם אם לדעתי ולדעת אחרים החוק אינו ריאלי ואיש אינו יכול לעמוד בו. עם זאת, יש לי טיעונים רבים לעניין העונש ואותם אני רוצה להשמיע לראשונה בפני בית המשפט ולא כאן.

למיטב ידיעתי, אין תקדים לכך שהסעיף הזה של השעיה בשלב הזה הופעל אי פעם. העובדה הזאת נותנת לי תחושה קשה של אפליה על רקע של מניעים פוליטיים, על רקע הבחירות המתקרבות. משפטי נמצא בעיצומו ועדין מתנהל ולא ניתן בו פסק דין. על פי חוות דעת משפטית שקיבלתי, אין לוועדת הכנסת סמכות לדון בהשעיה בשלב זה, כי החוק מחייב לחכות עד מתן גזר הדין, אשר בלעדיו פסק הדין איננו שלם. חשוב לי מאוד שאת דברי בנושא העונש אשמיע לראשונה בבית המשפט ולא כאן, בפני פורום פוליטי. לכן אני מבקש לדחות את בקשת ההשעיה.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, חוות הדעת מחולקת לשתיים. תחילתה עניין הסמכות וסופה עניין היקף שיקול הדעת של הוועדה בשלב הזה. לעניין הסמכות אמרתי שאני, כשלעצמי, משיג את דעתי מפני דעתה או מפני דעתם של היועצים המשפטיים של הכנסת, אם כי אני דבק בדעתי אבל כיוון שאני פה לא עורד דין אלא רק יושב ראש ועדה, אני מרכין ראשי ומקבל את חוות הדעת. יחד עם זה, עורך דין שיינמן, על הטענה שלי הוסיף עוד טענה ואתם ראיתם אותה אתמול, לעניין הזה ומבלי שהדבר שנוי במחלוקת כי העובדה היא שאנחנו מתכנסים כאן, אבל אני כיבדתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית. אני מבקש שתחדדי במשפט או שניים רק לעניין התוספת של עורך דין שיינמן ותעברי לעסוק - -

מה היא אומרת?

אני אמרתי שחוק סדר הדין הפלילי קובע שהגדרה של פסק דין הוא הכרעת הדין וגזר דין. מכיוון שפה ניתנה הכרעת הדין ולא ניתן גזר הדין - אין לנו פה פסק דין ולכן לא רציתי לדון. אמר רשף חן והיועצת המשפטית שקיבלה את זה, שבחוק יסוד: הכנסת כתוב: "מי שהורשע" והוא הורשע בהכרעת דין. היום חבר הכנסת עמרי שרון הוא במצב של מי שנקבע שהוא הורשע בדין. אומר דן שיינמן על הטענה הזאת, שכאשר מדברים על הסמכות להשעיה, היא עד למתן פסק דין סופי. מכוח הסעיף הזה, מכוח האמירה הזאת, אתה שומע שהתקרה של תקופת ההשעיה היא פסק הדין הסופי אבל הרצפה היא פסק הדין הזמני ואין פה פסק דין זמני. אני אומר עוד פעם, שאני רוצה בשביל הפרוטוקול וההשכלה הכללית של חברי הוועדה, אחרי שהודעתי שלעניין הסמכות אני זז אחורה מפני חוות הדעת של הייעוץ המשפטי ואחר כך אני אבקש להתייחס לאחרית חוות הדעת שעניינה היקף שיקול הדעת ומיקומה של ההחלטה בגרף הזמן בין הכרעת הדין לבין פרשת גזר הדין וגזר הדין. תודה רבה.

בקצרה, לשאלת הסמכות: כפי שנכתב בחוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, אנחנו סבורים שיש סמכות לוועדה לדון כבר בשלב הזה. ראינו את הדברים שכתב עורך דין שיינמן וזה לא שינה את עמדתנו. ראינו גם את העובדה שהוא ציין את סעיף 192א לחוק סדר הדין הפלילי, שמאפשר לבית המשפט במקרים מסוימים לבטל הרשעה לפני מתן גזר הדין ובכל זאת, אנחנו סברנו שגם לשון הסעיף וגם תכלית הסעיף נותנים סמכות לוועדת הכנסת, היות והכוונה היא שיכולה ועדת הכנסת להחליט שחבר כנסת שהורשע, למרות שלא התקיימו התנאים להרחקתו, ודאי שלא ניתן פסק דין, יכולה לשקול שלא ראוי שיישב בכנסת.

סיכמנו את הנקודה הזאת. אני איתן בדעתי שזה צריך גם מבחינת הסמכות להתנהל אחרת, אבל חזקה עלי חוות דעתה של היועצת המשפטית. אמרנו את הדברים לפרוטוקול, לכל מי שירצה לעשות עם זה מה שירצה, בענף ההיסטוריה או בענף המשפט.

השאלה השניה שבהיקף שיקול הדעת היא שאלה פחות ברורה בעינינו. קודם כל, עצם העובדה שמדובר בשיקול דעת ולא בסמכות חד משמעית. אכן, לא נדרשנו בעבר לשאלה הזאת, לא רק במקרה כזה, שאנחנו מדברים אלא בכלל, לשמחתנו לא קורים הרבה מקרים כאלה של חבר כנסת שהורשע. בכנסת הקודמת היה מקרה אחד, אבל אז לא התקיים דיון כי הוא הסכים מיד להשעייתו. ברור שעצם ההרשעה לא מובילה באופן אוטומטי להשעיה וזאת בשונה מהרחקה מהכנסת שהיא אוטומטית. כאשר חבר כנסת מורשע בפסק דין סופי וקובע בית המשפט קלון, ההרחקה היא אוטומטית. במקרה הזה, בוודאי שזה לא אוטומטי ויש שיקול דעת לוועדת הכנסת.

יש שיקולים רבים שהיא יכולה לשקול וביניהם, בנוסף לסעיפי ההרשעה והמעשים כלשון כתב האישום וההרשעה, יש שיקולים נוספים. הזכרנו אותם גם במקרה אחר שנמצא על שולחן הוועדה ואולי קל להשוות אותו אליו, כי שם באופן בולט מתקיימות כל אותן הנסיבות. זאת אומרת, צריכה הוועדה לשקול את אמירות בית המשפט, את השיקולים לקולה ולחומרא ובוודאי את ההתייחסות לשאלת הקלון. בוודאי את שאלת העונש, איך בית המשפט מנתח המעשים. ראינו בחומר שצורף בהחלטת בית המשפט, שטוענים פרקליטיו של חבר הכנסת שרון שהם רוצים בעניין הטיעונים לעונש, יש כאן חלק מהפרוטוקול שמונח על השולחן, רוצים לטעון לעונש בשני אפיקים. אפיק אחד – מתייחסים לטיעונים הרגילים שנוגעים לנסיבות האישיות, לאופי, לאישיות. באפיק השני הם מבקשים להרחיב, להביא מומחים. הם מתייחסים לנסיבות המיוחדות של ההרשעה בסעיפים האלה, שזה דבר מאוד ייחודי. זה שונה ממקרה אחר שמונח לפני הוועדה, שם מדובר על עבירת שוחד. אין ספק שזו עבירה שמהותה היא קלונית, היא קשורה לפעילותו של חבר הכנסת באותן נסיבות. כאן הם טוענים שחבר הכנסת שרון הוא הראשון שהועמד לדין על יסוד הסעיף הזה. בנוסף, הם מבקשים זמן נוסף להתארגן מבחינת מערכת הראיות. לפי ההחלטה, אני לא יודעת אם זה השתנה מאז, נקבע שהראיות לעונש יובאו בסוף ינואר.

המועד קבוע ל-23 בינואר, לגזר הדין.

טוען עורך דין שיינמן, במכתב שהעביר ואמר זאת חבר הכנסת שרון, שמעבר לעובדה שעוד לא מוכנים עם כל הטיעונים לעונש ופירוט הנסיבות, הם רוצים להביא את זה בפני בית המשפט.

חבר הכנסת עמרי שרון אמר פה שהוא לא רוצה לנהל פה את פרשת גזר הדין.

הם אומרים במכתב שלא יהיה זה ראוי וצודק שוועדת הכנסת תשקול את שאלת ההשעיה, לפני שתהיה בפניה התייחסות כוללת של בית המשפט לפרשה.

האם נתת דעתך לא רק למערכת היחסים שבין ההגנה לבין בית המשפט, כפי שמנסים להקדים אותה ולהביא אותה למיצוי הנה בוועדה, אלא גם לשאלת מערכות היחסים בין הוועדה לבין בית המשפט. הרי הוועדה לא תוכל להשעות אותו מבלי שהיא קובעת, ועדת הכנסת קובעת, שיש במעשים משום קלון. האם אין בזה, לפי דעתכם, משום התערבות בעניינים המסורים חד משמעית להחלטתו של בית המשפט?

זה בהחלט צריך להיות בין שיקולי הוועדה. היות וההרשעה היתה מיידית בשל ההודאה, הקלון זאת השאלה העיקרית שנותרה לדיון בבית המשפט. האמירה של ועדת הכנסת על השעיה, בעצם באה ואומרת שבינינו, מדובר על עבירה קלונית.

אם נחליט על השעיה, אנחנו אומרים לבית המשפט שזאת עבירה שיש עמה קלון?

בוודאי, אחרת אין לך מצב להשעות אותו. הרכיב של ההחלטה שלך כפול: הבסיס ליכולת החוקית שלך להשעות אותו הוא הקביעה שיש במעשים שלו קלון. אם לא קבעת, אז אי אפשר להשעות.

לא בשלב הזה. אפשר?

אי אפשר.

אני מבקש חוות דעת משפטית.

אתה שומע אותה.


אני עונה לחבר הכנסת וילן: כדי להגיע לתוצאה שאנחנו מחליטים להשעות אותו, אנחנו חייבים לקבוע בבסיס שאנחנו מוצאים שיש בזה קלון, כי אחרת אין לנו סמכות.

אנחנו שופטים?

אני מבקש לשאול אותך ותעני גם לשאלה הזאת: אני קורא מתוך חוות הדעת - -

אנחנו בית משפט? זו התערבות פנימית לבית המשפט. מותר לנו לעשות את זה?

אני חושב שאתה צודק.

לכן גם אין בעיה עם ההתבטאות שלך.

אני מקבל בהכנעה. אני אשתדל להקפיד גם עם אלה שאני מסכים לדעתם.

אני מבקש תשובה של ארבל לשאלה הזאת, כי זו שאלת מפתח פה.

אתה לא מסתפק בתשובה שלי. ארבל, תעני לשאלה הזאת. אני מפנה אותך לחוות הדעת, תקרא את חוות הדעת. בשלושת השורות האחרונות, לגישתי, יכולה הוועדה להביא במניין שיקוליה את העובדות הספציפיות של המקרה ולא כל כך את העובדות של עצם ההרשאה, כפי שפירט בכשרון רב חבר הכנסת רשף חן אלא עובדות שאנחנו נמצאים בין הכרעת הדין לבין גזר הדין.

· - בדיוק העובדות האלה.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני חייב אחד גם לדני בנלולו - -

- - תוך כך שתנחה את עצמה שדינו של חבר הכנסת עמרי שרון עומד להיגזר בקרוב, זה כתוב, ולבל ייראה הדבר כאילו ועדת הכנסת להוטה... אני קורא מחוות הדעת של היועצת המשפטית ולא מהמכתב שלי, להעלות את עניין השעייתו עוד בטרם השלים בית המשפט עצמו את מלאכת גזר הדין. עכשיו תעני פורמאלית גם לשאלה של חבר הכנסת וילן ואחר כך, אם חבר הכנסת רשף חן עוד יהיה אתנו פה, אתן גם לו לשאול שאלה.

יש סמכות לוועדת הכנסת לדון וזה לא יראה באופן פורמאלי כאילו אומרת ועדת הכנסת לבית המשפט מה לעשות. יכולה ועדת הכנסת להחליט על עמדתה לפי שיקולים אחרים של חברי הכנסת, אבל צריך לזכור שהמונח "קלון" הוא מונח שמופיע בחקיקה ישנה. היום לא משתמשים בו בחקיקה. היום אומרים: מי שמחמת הנסיבות והתנאים לא ראוי לכהן בתפקיד מסוים. שאלת הקלון תמיד קשורה לתפקיד. מה שתגיד ועדת הכנסת, אם תחליט על השעיה, לא ראוי שחבר הכנסת יכהן כחבר הכנסת.

האם לדעתך לצורך ההחלטה שלנו לא ראוי ואף דרוש שנדע את כל העובדות שבהן הורשע חבר הכנסת שרון באמצעות הנחת כתב האישום בו הוא הודה בפני הוועדה?

אני חושב שהתשובה ברורה מיני ובני. כל הדברים מצויים במה שאמרת במשך 4 דקות.

לא - -

אני מבקש ממך לא להתערב. עזוב את זה, כולם יודעים במה ואיך. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני מבקש לשאול האם כאשר מוגש כתב אישום כנגד שר, והיועץ המשפטי לממשלה מחווה את דעתו שהוא צריך להתפטר מלהיות שר, זה אומר שיש פה קלון?

הכללים אחרים לחלוטין. אני אומר לך שלגבי רשות מבצעת חלים כללים אחרים.

אני יודע שחבר כנסת זה לא שר, אבל האם כשאומרים לשר זוז הצידה, אל תכהן כשר זה אומר שיש עם זה קלון?

בכלל לא.

המצב ברור. אני רוצה לשאול אותך שאלה, גברתי היועצת המשפטית: הדיון התחיל היום. שמענו את הדברים שלך, רואים את חוות הדעת. אם ועדת הכנסת תקבל החלטה שהדיון מתחדש למחרת מתן גזר הדין, בעינייך זה פתרון ראוי והולם?

לאור השיקולים שפירטתי ואם חברי הכנסת יסברו שלאור העובדה שהם לא יכולים לקיים דיון אמיתי בלא שתינתן בפניהם התמונה השלמה, אני חושבת שזה פתרון שיכול להיות בהחלט סביר.

אל תתעצבן כשאני מרים את האצבע. לא דיברתי, רק הרמתי את האצבע ואתה מתעצבן.

גם לי הוא לא נתן לדבר.

יש עוד דרך שלא אתעצבן, אל תרים את האצבע. בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור. אחר כך גדעון סער ואחריו נסים זאב.

יושב ראש הוועדה, זה באמת דיון קשה כי אני בטוח שאין אף אחד פה שלא רוצה להיות שותף לדיון על שחיתות או כל דבר שדומה לכך. אין גם אחד שלא יושב פה בניגוד עניינים, כי זה אופי של עבודה פוליטית ויש אופוזיציה ויש קואליציה ואתה שייך למפלגה הזאת או למפלגה אחרת. כשיושבים בקואליציה חושבים על דבר אחד וכשיוצאים מקואליציה... זה דבר מעין שיפוטי וצריך להיזהר מזה בחרדת קודש. אנחנו מדברים פה בגורלות.


אני חושב שמה שצריך להנחות אותנו זה מה שהיועצת המשפטית קובעת. היא כותבת שלא יהיה לנו להוט לעשות דבר היום כדי לדון ולהכריע בשאלת השעייתו עוד טרם השלים בית המשפט את מלאכת גזר דינו. היא קובעת ככה חד משמעית. היא לא שייכת ל"קדימה" ולא ל"שינוי" ולא לאף אחד. אני חושב שהדברים צריכים להיות מאוד ברורים.


כמו כן, אם בית המשפט היה חושב שהדבר הזה כל כך בעייתי, אז בית המשפט היה יכול לקבוע את גזר הדין במקום ב-23 בינואר היה יכול לקבוע ב-1 בדצמבר. כנראה שבית המשפט לא חשב כך, עובדה.

אני מרשה לעצמי לומר במאמר מוסגר, שאני חודש ימים מתלבט ביני לביני בשאלת סלאח טריף שנגדו יש פסק דין עם גזר דין. לבית המשפט לקח זמן של שנה לשמוע את הערעור. כשאני ראיתי את היקף הערעור שמעתי ביום אחד 3 ערעורים כאלה והופעתי. אמרתי להם והיועץ המשפטי ביקש לקבוע שיש קלון וועדת הכנסת צריכה להוציא את הערמונים מהאש.

אבל פה יש באמת קביעה של בית משפט. בית המשפט יודע את המצב, יודע שחבר הכנסת עמרי שרון הוא חבר כנסת והחליט לדון בזה ב-23 בינואר, על אף שהעובדות נכונות כי חבר הכנסת עמרי שרון היה יכול למשוך את המשפט הזה שנים. הוא החליט להודות בעבירות ובית המשפט היה יכול מיידית לשבת ולהחליט.


דבר נוסף, יש לנו עניין ביהדות שנקרא "מודה ועוזב ירוחם". אז פה זה לא מודה ועוזב, כי יש פה עבירות ויש פה הרשעה ואני מניח, שיש פה גם גזר דין. אבל בכל זאת, יש עניין של לא "לרקוד על הדם". פה, גם בניגוד לדעת היועצת המשפטית שקובעת את הדבר הזה בצורה חד משמעית, יש מן ניצול "לרקוד על הדם". אין שום "ירוחם" ושום דבר. אני חשוב שהדבר פסול גם אם זה לא פופוליסטי להגיד את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. שמעתי את היועצת המשפטית 3 פעמים: פעם ראשונה בחוות הדעת הכתובה, מהסיפא שממנה ציטטת. פעם שניה אתמול, בערוץ הכנסת, את עורכת הדין נורית אלשטיין ופעם שלישית כאן. אני חושב שעמדת היועצת המשפטית קובעת בשני ההיבטים. היא קובעת, בניגוד לעמדתך בשל התוספות והיא קובעת גם לעניין עקב שיקול הדעת. זה עניין שאנחנו צריכים להבין אותו. עניין הבחירות יורד מהפרק כי ברגע שמדובר על 23 בינואר, גם זה במהלך מערכת הבחירות וזמן ניכר לפני מערכת הבחירות. השאלה היחידה של הוועדה האם היא נותנת כבוד לבית המשפט ולהליך השיפוטי לזכות של אדם להליך הוגן? אני לא מאחל לאף אחד להיות בנעליו של חבר הכנסת עמרי שרון, אשר - -

הרבה היו מוכנים להיות - -

אני מדבר על אדם שדינו עומד להיגזר בהליך פלילי כאשר כפי שסקרה היועצת המשפטית השאלה הרלוונטית העיקרית היא סוגיית הקלון וגם סוגיית העונש קיימת ויכולה להשפיע על שיקול הדעת שלנו, אבל בעיקר סוגיית הקלון. יש רלוונטיות גם להשעיה וגם לאפשרות משפטית נוספת שעלתה כאן בדברים והיא האפשרות של הרחקה, שזה נושא אחר.


אני חושב שאם היושב ראש יבוא ויאמר לנו, כפי שאני הבנתי את דבריו, שמיד לאחר גזר הדין, שזה אומר בסוף ינואר, הוועדה תכונס ותוכל לקבל החלטה כאשר בפניה תשתית עובדתית מלאה, אנחנו נעשה את הדבר הנכון ביותר שיכול להיות. בדקתי, כי זה עניין אותי, שמעתי איזו דעה או טענה כאילו השעיית חבר הכנסת שרון תרד לשורש מהלך ההתפלגות שבוצע לפני 9 ימים. האם זה לגיטימי או לא לגיטימי לשקול, אותי זה בוודאי מעניין בתפקיד שאני נמצא בו. בדקתי את זה אתמול והטענה הזאת לא נכונה ולדבר הזה לא יכולה להיות אימפליקציה על הנושא הזה.


לכן, אדוני היושב ראש, אם אתה תקבע את הדברים האלה, אתה תשחרר אותנו גם ממרוץ מול בית המשפט ולפי דעתי, אפשר שהוועדה תראה באופן אמיתי כמשוחררת משיקולים של יריבות או נקמנות פוליטית.

תודה רבה ליושב ראש הקואליציה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, אני לא מקבל את הגרסה הזאת שהוועדה להוטה ו"רוקדים על הדם", כמו שאמר חבר הכנסת. אני לא חושב שיש מי מאתנו ששמח על מפלתו של חבר הכנסת, גם אם הוא יריב וגם אם הוא ממפלגה אחרת. היו דיונים רבים על חברי כנסת אחרים ותמיד הוועדה קיבלה החלטה, בסופו של דבר, להסיר חסינות. לפי כל הנסיבות, לפי מה שראינו שהיועץ המשפטי ניכה את ראש הממשלה מכל העניין של הקמת חברות הקש, לא אתפלא אם בסופו של דבר תימחק העבירה או הקלון. אולי הוא יואשם אבל לא תהיה הרשעה או עבירה שיש עמה קלון ואפילו הוא יקבל תעודת כבוד על כך שמסר נשמתו למען אביו. זו ממש עקידת יצחק.

לכן, אני חושב שאם בית המשפט מקבל החלטה ב-23 בינואר, יש מקום לוועדה, אני לא החלטתי איך אצביע, אבל אני בהחלט חושב שייתכן מאוד שבסופו של דבר הוא לא יורשע ואיך שאני קורא את המפה, הוא לא יורשע.

הוא כבר הורשע.

נכון, אבל לא תהיה בזה עבירה שיש עמה קלון. זה ישנה באופן מהותי את העניין. אם עמרי שרון יוכל להיות חבר הכנסת, הוא לא ימשיך להיות חבר כנסת ולכן, אני מתלבט.

תודה רבה. אני מבקש לקצר. בבקשה, חבר הכנסת אפרים סנה.

פוליטית, אין לחשוד בי בשמץ של חשד לרשימת "קדימה" ולמי ששייך אליה. אחרי ששמעתי את עורכת הדין אסטרחן ואני קורא את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת, אני חושב שהדיון הזה צריך להתחדש 24 שעות אחרי פסק הדין.

אשתדל לא לקצר, תן לי כמה דקות. כאילו אני חולם בהקיץ, אלף לילה ולילה. כאילו אנחנו מנותקים מהעולם, כאילו אנחנו לא יודעים שכל העולם, ואני לא חשוד באהבתי היתרה לליכוד, אני נאבק נגדו, איזה שחיתות יש במרכז הליכוד? איפה זה נולד? מי פקד את האנשים האלה? עכשיו האנשים האלה שפקדו למרכז, צריכים לבחון את חבריה כנסת שנשארו בליכוד. אז מה אתם רוצים? שהליכודניקים עכשיו, שומו שמיים, יסירו את חסינותו? אתם לא מבינים עברית? עכשיו אנחנו מתלוננים - -

אנחנו נראים לך עדר של מטומטמים?

· - חבר מרכז.

חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר. מר הנדל, אני רואה שאתה הולך לנתח לנו את מערכת הבחירות, אתן לך 3 דקות.

תודה. אנחנו מתלוננים שהשם שלנו בעיניי הציבור שחוק. זה עוול כי באמת יש חברי הכנסת, אני לא יודע אם זה יותר מ-X אחוזים או פחות מ-Yאחוזים, שעושים מלאכתם באמונה ויושר. אבל יש כאלה שבגללם, מסביבם ובשם מעשיהם ומחדליהם, אנחנו מגיעים למצבים מדהימים. אבל כנראה שכל נושא האתרוג הוא כל כך חזק שכשיש חבר כנסת שסרח עם מחיצה כזאת או אחרת, דנים ודשים מבוקר עד לילה. אם יש אחד שאנחנו יודעים למה הודה, לא כי "מודה ועוזב ירוחם" אלא כי הוא ידע שזה ממוטט את ראשות הממשלה, אז עשה חשבון: אני אספר כך או אחרת, אולי אקבל כמה חודשים בכלא ואולי לא. זה מול הדחת אבא, שהוא ראש ממשלה. יש כבוד לאב. אנחנו כאילו לא רואים, לא שומעים, לא יודעים מה קרה והכל כאילו נושא מלומד, האם אנחנו עכשיו - שומו שמיים – נקבע את הקלון ולא ניתן לסדר המשפט הראוי להתפתח ושהשופט יקבע אם יש קלון. יש ספק אם יש בזה קלון? כמו שאמר אריה אלדד, הקלון הוא שלנו. הקלון הוא שלנו, אנחנו נושאים אותו על הגב. בדמוקרטיה, שהשלטון והכנסת ריחו מובאש בעיני הציבור, מדינה יכולה להתמוטט על נושא כזה. כי אין אמון בהנהגה, ואיש את רעהו חיים בלעו, כי אם לא מאמינים להנהגה אז לאט לאט זה מתפרק. האחריות היא עצומה, לא כלפי חבר כזה או אחר. האחריות עצומה כלפי המדינה שלנו, שאנחנו 120 נבחריה.

תודה רבה.

בהתחשב בחוות דעתה של היועצת המשפטית - -

אין תשובות שלה?

הצעת החלטה: בהתחשב בחוות דעתה של היועצת המשפטית, כפי שהונחה בפני ועדת הכנסת ובדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה שהושמעו כאן היום, מחליטה ועדת הכנסת לשוב ולהידרש לבקשתם של חברי הכנסת רשף חן ואריה אלדד, ככל שיהיו רלוונטיים, מיד לאחר שייגזר דינו של חבר הכנסת עמרי שרון.

מה פירוש "ככל שיהיה רלוונטיים"?

אולי בגזר הדין יחליטו - -

אז זה רלוונטיות – הערה אמיתית.

חבר הכנסת רשף חן, ככל שיהיו רלוונטיים אם גזר הדין יהיה כזה שממילא, באופן אוטומטי הוא מורחק מן הכנסת, אתה לא תבקש את זה.

רלוונטיות. רלוונטיים – הופך את זה כמתייחס לרשף חן ואריה אלדד. אני מקווה שנהיה רלוונטיים. אז בקשות – רלוונטיות.

רלוונטיות, אם כי אני לא בטוח שטעיתי בפעם הראשונה.


חבר הכנסת יהלום, למרבית הצער אתה לא יכול להשתתף בהצבעה, חלים כללים בענייני חסינות. מי שלא היה בדיון לא משתתף בהצבעה.


מי בעד הצעת ההחלטה שלי ירים את ידו. נא למנות.


בעד – 10


נגד – 2


נמנעים – 2


ברוב של 10, 2 נגד, 2 נמנעים – הצעת ההחלטה התקבלה. אני מקווה שלא יהיה צורך, אבל אם כן נשוב ונתכנס מיד לאחר גזר הדין. תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 9:55)