PAGE
1
ועדת משנה לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה

5.12.2005

הכנסת השש עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה
יום שני, ד' כסלו התשס"ה (5 בדצמבר 2005 ), שעה 9:30

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)


התשס"ה-2004


הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר



יוסף (טומי) לפיד - מ"מ היו"ר



מיכאל מלכיאור



יובל שטייניץ

עו"ד עדנה הראל

- משרד המשפטים



עו"ד גלי גרוס

- משרד המשפטים



עו"ד ארז קמניץ

- משרד המשפטים



עו"ד דפנה גלוק

- משרד המשפטים



מאיר בינג

- רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר



רותם פלג

- אגף התקציבים, משרד האוצר



נדב העצני

- פורום הארגונים להשבת רכוש נפגעי השואה



גב' נועה בלכר

- נציגת פורום הארגונים להשבת רכוש נפגעי השואה



מר אריה צוקרמן




מיכאל אוסטפלד




עו"ד אורי וייזנברג
- נציג פורום הארגוני להשבת רכוש נפגעי שואה



מר מנחם הסה

- יועץ חיצוני לארגוני ניצולי שואה



מר גדעון מילול

- ארגוני ניצולי שואה



מר מתתיהו דרובלס




עו"ד אלרועי קנבל



חכ"ל דב שילנסקי



אבנר שלו

- יד ושם



עו"ד שי אבניאלי
- בנק לאומי



עו"ד יורם בר

- כספי את כספי עורכי דין ונוטריון



מרטין שטרן



אליעזר שוורץ

- מ.מ.מ. הכנסת



אברהם רות

- פורום הארגונים להשבת רכוש נפגעי השואה וחבר

בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה


נח פלוג


- יו"ר מרכז האירגונים של ניצולי השואה וחבר




בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר




השואה וסיוע לניצוליה

רחל ביאלה

- חברה בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות




לזכר השואה וסיוע לניצוליה



אלישבע גלילי

- חברה במרכז ארגון ניצולי השואה וחברה בעמותה






הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה






וסיוע לניצוליה

אורלי אלכסנדר
- נציג פורום הארגונים להשבת רכוש נפגעי השואה וחבר בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה


אריאלה מלכה
- מנהלת העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)

התשס"ה-2004


הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה לסיום תהליכי ניסוח חוק נכסים של נספי שואה, השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה, תשס"ו – 2005.


מבחינתנו זאת הישיבה האחרונה ואנחנו צריכים לסכם בינינו כמה נקודות, שלוש נקודות שנשארו פתוחות בניסוחים ואם אנחנו נספיק גם נעבור על תיקונים שהיו קודם, יחד אתכם.


בעדיפות ראשונה אנחנו רוצים לנסות לסכם את הדברים שנשארו פתוחים בפעם שעברה, בינתיים קיבלתי טלפון משר האוצר, ביום רביעי בערב, כשהייתי בדרכי חזרה מתל אביב, ואני לא הספקתי להגיד לכם את זה, שר האוצר הסיר את התנגדותו לנושא הנצחה, אני מבינה שהוא דיבר גם עם ארגוני הניצולים וגם עם יד ושם, כך שבשלב הזה מה שאני מציעה, כיוון שעוד תהיה לנו פגישה עם שר האוצר, כדי לסכם דברים, גם לגבי הנוסחה ואופי המימון של החברה, גם לגבי לסכם איתו סופית את נושא ועדת השערוך וגם כדי לסכם את הנושא של הנוסחה איך ומתי וכיצד ייוחד תקציב גם לנושא הזיכרון אני מציעה לפחות בתחום הזה, שנכין שיהיה לנו שתי אופציות של ניסוחים לפנינו.


אנחנו היום צריכים בעדיפות ראשונה לסכם את הסעיף שמדבר מבחינתנו על ועדת השערוך, אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת לפיד שהיו בעניין הזה כל מיני התפתחויות ומשרד המשפטים הציע לנו וועדה שבראשה יעמוד מנכ"ל האוצר. הייתה פה בינינו התנגדות גורפת לכך שמי שיעמוד בראש ועדת שערוך אפילו למראית עין, ואפילו שאנחנו מאוד סומכים על יושרו, ועל מסירותו המקצועית, אנחנו התנגדנו לכך שמנכל האוצר יהיה יושב ראש הוועדה ולפיכך הגענו בינינו לאיזה שהיא הצעת פשרה. יהיו שלושה פרופסורים, מנכ"ל האוצר יהיה אחד מחברי הוועדה, ויהיה גם נציג כנראה גם כן פרופסור, איש מן האקדמיה, שבתוך הוועדה יהיה נציג ניצולי השואה.


אני מבינה שהנוסחה הזאת מקובלת על משרד המשפטים, דובר איתי על כך שלועדת השערוך הזו יהיה גם מזכיר, ואנחנו פה הסכמנו ולכן אנחנו תיכף נקרא את ניסוח הסעיף. כמובן הדבר הזה עדיין טעון אישורו של שר האוצר ואני מקווה שנגיע להסכמות איתו.


יש סעיף נוסף, שאנחנו צריכים לסכם אותו בקשר למימון החברה, מבחינת הניסוח שלנו, ויש סעיף נוסף שעדיין יש בו מחלוקות, בקשר למהותה או סעיפים –

תחולת החוק,

תחולת החוק של החברות הממשלתיות. עד פה הדברים, החוק אולי לא יהיה פרפקט, אבל אני מקווה שבסוף התהליך הזה, נגיע למצב שבו לחברה תהיה עצמאות רבה, החברה לא תשקף מינויים פוליטיים, היא תכלול בתוכה, קודם כל בראשה יעמוד שופט, תהיה וועדה בוחרת, שגם עליה יהיו הרבה ויכוחים, שתבחר את הדירקטוריון, תהיה ועדת ביקורת, ואי לכך אנחנו מקווים שבאמצעות כל המוסדות שאנחנו מקימים, תהיה אפשרות לבקרה, ותהיה אפשרות לשקיפות.

מצד שני מתנגדים או התנגדנו פה לאורך כל הדרך למרות ההסכמות שלנו לשקיפות ולבקרה וכו' וכו', כולל על ידי ועדת החוקה חוק ומשפט, וועדת הכספים בכנסת, אנחנו לא רוצים להכפיף את הארגון הזה לאישוריו של שר האוצר.


עד פה ורשות הדיבור לטומי לפיד.

עם כל הכבוד לקולט על הקידום של העניין, אני דיברתי עם ראובן ריבלין על כך שצריך להעביר את החוק הזה בכנסת המתפוררת הזאת, כך שלכל אחד יש דאגה אחרת מהחוק הזה. אני לא בטוח שאם אתם מודעים לכך שזה מקרה קלאסי, שהמצוין הוא האויב של הטוב.


אפשר עוד להתעכב על כל סעיף ולעשות תרגילי משפטים, הרי זה לא חוק ניצולי השואה, זה חוק אי ניצולי השואה, המדובר לא על אלה שניצלו מהשואה, מדובר על אלה שלא ניצלו מהשואה. והקרובים של אלה שלא ניצלו מהשואה, לא בהכרח היו בשואה, קרוב לוודאי שלא היו בשואה.


אבל בכל זאת אנחנו מתייחסים לכל הארגונים ולכל הגופים שבאים בנושא זה, כאילו זה חוק שנושאו הוא ניצולי השואה, בזמן שאנחנו יודעים גם אנחנו וגם הארגונים שזה לא החוק של ניצולי השואה.


הרי אם מישהו חי פה, דורי דורות, והיה לו קרוב בפולין, שנספה בשואה, הוא לא ניצול שואה. אני אומר את זה מפני שאני רוצה שנבין, העובדה שהחוק הזה קיים, הוא תוצאה של מאמץ עצום, קודם כל של קולט והועדה שלה, ושנית כשר המשפטים, שהחוק הזה בכלל זכה לזה שינוסח ויובא, זה כמובן הגברת שאני לא רואה אותה, שהיא ניסחה את החוק הזה.


אני מבטיח לכם שאם אנחנו לא נעביר את החוק הזה, גם שר האוצר הבטיח לי לעזור, אם לא נעביר את זה עכשיו, בין השיטין, בשנייה אחרונה, בפרוטקציה של יושב ראש הכנסת, בלחץ העובדה שהנושא הזה הוא מאוד רגיש ואף אחד לא רוצה להסתכן שיאשימו אותו במשהו, אם לא נעשה את זה, אז בכנסת הבאה, יתחילו את כל הטרמייקה הזה מחדש. אז כבר לא ידובר בנכדי נספי השואה, אלא בניני נספי השואה.


חלק גדול שאנחנו פה ניצולי השואה, כבר לא נהיה שותפים לחקיקה הזאת.

למה אתה מתכוון? מה אתה רוצה להגיד לי שלא תהיה בכנסת הבאה?

זה אני לא מתכון, אני מדבר על העולם הבא לא על הכנסת הבאה.


רבותיי, אני אומר את זה כי עכשיו כל אחד יש לו מה להעיר ומה לדרוש ומה לבקש ומה לצמק ומה להוסיף, אתם תעשו את זה ולא יהיה חוק. קודם כל אני אומר את זה לך. אני אומר כדי לחזק את ידה של קולט, להעביר את זה היום, היום מפה יוצאים עם החוק הזה, תרצו ולא תרצו.

בעיקר תרצו, אני מבקשת לפתוח עמוד 7 בנוסח שמונח לפניכם, הוא כבר נוסח שתוקן מהישיבות הקודמות, אנחנו רוצים לדון בסעיף 13 א, וועדה להפרשי הצמדה וריבית, דהיינו, בז'רגון שלנו, ועדת השערוך.


זה כבר אחרי הנוסחה שהצגתי בפניכם, עמוד 7 13 א.


תוקם ועדה בת חמישה חברים שימונו על ידי השר, לשם קביעת שיעורי ההצמדה והריבית לענין נכסים של נספי השואה שאינם מקרקעין (בסעיף זה - הוועדה ); הודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות.

להכרעה לכל סעיף כזה או שנקרא קודם את כולו?

נקרא את כל הסעיף,

כדי שנדע לאיזה סעיף להפנות.

המספור יתוקן בסוף, בינתיים אנחנו קוראים את זה לפי מה שהיה בחוק עצמו. אנחנו תיכף נעבור על כל הסעיף, אבל אני קוראת את כולו.

(ב)

(1) שלושה אנשי אקדמיה הבקיאים בכלכלה או בהיסטוריה כלכלית, על מינוי חברי הוועדה לפי פסקה זו תחול הוראת סעיף 9(א) לחוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב- 1992- שזה פירושו של דבר איסור ניגוד עניינים.


(2) איש אקדמיה הבקיא בכלכלה או בהיסטוריה כלכלית שימונה לפי המלצת ארגונים של ניצולי השואה המנויים בתוספת השנייה (בחוק זה – ארגוני המנויים בתוספת השנייה);


(3) המנהל הכללי של משרד האוצר.


יש למישהו הערות, או שאנחנו יכולים לאשר את זה? זה בדיוק מה שסיכמנו.


מה ההערות בבקשה,

דבר ראשון לגבי שם הוועדה, וזה בא לידי ביטוי גם באופן עקרוני גם בכתב מנדט שלה בסעיף ג'. הוועדה בעצם היא ועדת שערוך והיא קרויה משום מה כן לדעתי בטעות, וועדה להפרשי הצמדה ורבית. זה לכאורה כבר מנתב את אנשי המקצוע, שיושבים בוועדה לכיוון, שיש להם מנדט רק להצמדה ורבית. כשהם צריכים לקבל –

השערוך הוא תוצאה של הצמדה ורבית. יש עוד משהו?

אנחנו ניסינו לברר עם אנשי משרד האוצר, אם יש עוד דרכי שערוך.

איך קראו לזה בחוק?

ועדה להפרשי – אבל היה לה תפקיד קצת שונה. שם היא באמת דובר על ועדה לעניין הפרשי הצמדה ורבית.


העניין הזה הוא לא רק סמנטי, יש פה שתי שאלות.

אני רוצה לשאול אותך מבחינה משפטית אם יש הבדל –

אפשר להשתמש בשערוך, יכול להיות שיש דרכי שערוך מסוימות שאני לא הצלחתי לראות אותם שהם לא הצמדה ורבית, אבל בגדול בגלל שיש לנו –

ההפך הוא הנכון זה מכוון אותה מה לעשות, שערוך זה מושג כללי הרבה פחות מחייב מלהגיד הצמדה ורבית.

החיוב הזה סותר חיוב אחר, בסעיף אחר.

אנחנו כן קבענו אמות מידה לשערוך או קביעת הפרשי הצמדה בסעיף קטן ג שאומר שהיא צריכה לשערך או לשקף את שווי הנכסים, כאילו אדם סביר היה פועל להשקעתם באופן סביר במועדים הרלבנטיים. כך שגם אם נקרא לזה שערוך זה כפוף למנדט הזה וגם אם נקרא לזה הפרשי הצמדה ורבית אולי זה קצת יותר מצמצם.

זה עלול לסתור קצת.

זה נקודה אחת שצריך להכריע בה, בעיני זה בסדר וזה בסדר.

אני מציעה שנשאיר את זה ככה, לא יהיה לזה שום משמעות, הוועדה ממילא תקבע ויש לה מנדט פה, אני לא חושבת שזה שאנחנו קוראים לזה כך או אחרת, זה יקבע את דרכי עבודת הוועדה.

יש פה עוד נקודה שקשורה לעניין של השערוך וההפרשים, שאם על איזה סוג של נכסים הוועדה עושה שערוך.

אנחנו כן רוצים אבל זה כשאנחנו מדברים על המנדט, נכון?

לא, זה גם עולה בסעיף קטן א, כי סעיף קטן א אומר לעניין נכסים שאינם מקרקעין. השאלה אנחנו מדברים רק על כספים או גם למשל על ניירות ערך.

אבל ברגע שאת אומרת, את הרי לא אומרת כספים, אם אתה היית מפרטת, אז היית מפרטת את הכול, כיוון שלא פרטת את הכול, אז הם רשאים לשערך גם את הניירות הערך, וגם את הניירות של – וכו'.

זה נכון, אבל אם ההחלטה היא שבאמת רוצים שהועדה תשערך גם את ניירות ערך, אז אולי בסעיפים אחרים –

זה דווקא כתוב ככה, אם זה לא מקרקעין, זה גם ניירות ערך אין בעיה.

נכון, פה כן, אבל יש סעיפים אחרים שאם זאת החלטת הוועדה אנחנו נתקן אותם בהתאם.

אני מטעם – חברה לנאמנות.


לעניין הזה אני ראיתי דיון שנערך בישיבה הקודמת, לעניין הכספים שהאפוטרופוס מעביר אותם, אם יכללו או לא יכללו ונדחתה הבנתי מפרוטוקול הדיון כפי שהובא לעיוננו, שהפרוטוקול יהיה חייב להעביר את זה לפי מה שתקבע הוועדה בסופו של דבר, את אותם כספים שהוא מעביר לחברה החדשה.

נכון,

במקרה של יקת, יקת מתנהל על פי צ'רטר ועל פי הסכם שאושר בבית משפט, כספים של בין היתר ניצולי שואה. אם היא תצטרך להעביר אותם, היא מנהלת אותם לפי אמות מידה אחרות או לפי מסלולי השקעה שונים כפי שנקבעו ואושרו לה.

ויש הסכם בין יקת לבין הממשלה.

לא, לא בעניין הזה.

לא בעניין הזה?

לא, אז כל עוד שזה האפוטרופוס, זה פחות או יותר מדינה, כיס כזה או כיס אחר, לפחות מבחינת הסתכלות, אנחנו מבחינת מנהל אחר, או אני לא זוכר את ההגדרה בחוק –

הוועדה יש לה חמישה אנשים, שלושה מקצועיים, המנדט הזה - - כולם מקצועיים, שלושה בלתי תלויים.

הוא אומר שמנהל לפי חוק האפוטרופוס הכללי, לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי.

אבל אין הבדל אותו עיקרון כרגע, לפי ההצעה חל –

זה בוודאי דבר שלא הייתי מתעכב עליו.

אתם חושבים שאנחנו צריכים לפרט, אצלי ברגע שכל דבר שאיננו מפרטים, זה כולל את כל היתר, לכן אני לא צריכה לפרט.

אם זה יחול על תמונה או על נכס מטלטלין, אני מעדיפה להגיד על מה זה חל, על נכסים הוניים, ניירות ערך בעצם.

תפרטי פה כספים וניירות ערך, בסדר? חברים אין יותר ויכוחים, כספים וניירות ערך והנוסח נשאר כפי שהוא.


סעיף ג –


הוועדה תקבע את שיעורי ההצמדה והרבית במטרה לשקף – זה אגב ניסוח אחרי מה שאנחנו סיכמנו פעם שעברה, הוא משקף בדיוק את מה שהיה בויכוח פה.

חוץ מהביטוי הצמדה ורבית.

אני לא גמרתי לקרוא ואני גם לא נתתי לך רשות דיבור, תודה.


הוועדה תקבע את שיעורי ההצמדה והריבית, במטרה לשקף את שווי הנכסים, כאילו אדם סביר היה פועל להשקעתם באופן סביר במועדים ובנסיבות הנוגעים לעניין, - זה מה שקבענו – במועדים ובנסיבות הנוגעים לעניין ואולם היא תהיה רשאית להביא בחשבון בקביעת שיעורי ההצמדה והריבית גם את המטרה שלשמה מיועדים הנכסים.


מה מפריע לך פה?

שני דברים, אחד, הדבר שאמרתי מקודם, שיעורי הצמדה וריבית, אני חושב שצריך להיות כתוב שערוך. הדבר השני הוא הסיפא, הסיום, שהיא תהיה רשאית להביא בחשבון בקביעת שיעורי ההצמדה והריבית גם את המטרה שלשמה מיועדים הנכסים, לדעתי היא צריכה לעסוק בעניין מקצועי בלבד, ועניין ההכשרה של האנשים היא מקצועית. וכאן זאת כבר קביעה נורמטיבית, מטרה זה כבר דבר נורמטיבי, זה לא מקצועי, אני לא חושב שאנשי ועדת השערוך מוסמכים לכך.

כאן הייתה גם, אני רוצה להזכיר לכולנו, הייתה אבחנה גם כשעבדנו בועדת החקירה, בין כספים שהולכים ליורשים לבין כספים שאינם הולכים ליורשים, הייתה אבחנה כזו.

חמישה פרופסורים, הם מקובלים עלינו, הם אמונים עלינו, מה אתה רוצה לגזול מהם סמכות להחליט לאיזה מטרה? יש לך פורום יותר מכובד? אתה רוצה שהאוצר ייקח את הסמכויות הלאה?

לא, חלילה,

אתה רוצה לעכב את זה, אתה רוצה לחזור לאוצר? בחייך, זה בלבול מוח פאר אקסלנס.

חס וחלילה, אני אסביר לך למה אני מתכוון.

אם אתה מחליף את ההצמדה ורבית לשערוך, אתה צריך לחזור לשר האוצר להגיד לו את זה, ואז יגיד לו אחד הפקידים שם, זאת ההזדמנות לעכב את החוק הזה.

אין שום סיבה לחזור לשר האוצר. אם אנחנו מדברים, ביחוד על הסיום של הסעיף שבו מבקשים לתת לחמישה פרופסורים לכלכלה, את המנדט, האם צריך להקצות בגלל אופן השערוך, צריך להקצות ליורשים או לא ליורשים זה המנדט של הוועדה הזאת. זה דבר נורמטיבי, זה דבר ערכי, זה לא דבר מקצועי.

אתה בא ואומר שאותו השערוך חל על הכול, שזה קנה מידה נכון –

שהם יפעילו את אמת המידה המקצועית שלהם, נקודה.

פה באותו סעיף הייתה גם זכות הטיעון בזמנו בנוסחים הקודמים שירדה בשבוע הזה –

לא ירדה, בד 2 כתוב – הוועדה רשאית להזמין –

רשאית להזמין, זה לא זכות טיעון.

אנשים יבקשו, הרי בעבר התפקיד של הוועדה היה שאנשים חלקו ספציפית על משהו בעניין ספציפי על קביעה של החברה, אז פנו בפני הוועדה, זה היה מין גוף ערר כזה, אז באמת היה זכות טיעון לבן אדם הספציפי שחלק על הפרשי הצמדה שנקבעו לו. כאן זה וועדה שאמורה לקבוע ברמה העקרונית שיעורים של הצמדה וריבית, אז אין פה עניין של זכות טיעון למישהו ספציפי, הוועדה רשאית להזמין לדיוניה את מי שרלבנטי, אין סיבה שהיא תמנע ממנו להישמע.

הנוסח הקודם היה יותר בעייתי, כי הוועדה יכלה לקבוע שיעורים שונים לאנשים שונים והיה מכניזם שכל אדם יכול היה לבוא ולהגיד זה לא מתאים לי וכו'. פה אנחנו עושים קריטריון אחד לגבי כולם.

ועדיין צריך זכות טיעון, זה עניין של כללי צדק טבעי, אי אפשר לוותר על העניין הזה.


דבר שני, יש פה מעין לקונה בחוק, שבשום מקום, גם בעניין הגדרות – מתי מועד תחילת השערוך הרלבנטי שבזמנו שהייתה ועדה –

כתוב, למה?

במועדים ובנסיבות הקובעים לעניין, היא קובעת נוסחה.

כשכתוב המועדים והנסיבות זה איזה שערוך מתאים לאיזה תקופה, יש תקופה שלפני קום המדינה שערוך כזה, -

נכון,

אנחנו מדברים על מתי בכל מתחיל השערוך, האם בפרוץ המלחמה .

כתוב כאן, כתוב אלף פעמים, הראשון לתשיעי –

זה כתוב לעניין הנכס נכס נספי שואה.

אני מצטערת, בעניין הזה סיכמנו, אנחנו לא פותחים את זה מחדש.

מישהו צריך להחליט בעניין.

הוועדה,

ועדת השערוך תחליט, זה לא מנדט של קבע, ועדת השערוך תגיע למסקנה ותגיד אנחנו הגענו לאותה שיטת השערוך שהגיעה ועדת החקירה, או אנחנו הגענו לשערוך אחר, מאותו הרגע המנדט של ועדת השערוך נגמר, החברה עצמה לוקחת את זה כהוראות ומיישמת את זה.

אין הוראות לחברה, לא לחברה ולא לוועדה, ממתי לחשב את השערוך.

הוועדה תקבע,

אין לה מנדט לזה,

אפשר להוסיף במפורש את המועדים שמהם יש להתחיל. לי אין בעיה עם זה.

סעיף הבא, אני היום לא עושה גנרל דה בטר, אני מבקשת מכם להתאפק, כי אנחנו את הסמינר גמרנו, או.קי. .


אנחנו עוברים לסעיף ד,

צריך לזכור שגם הוועדה שלך עשתה את השינויים, צריך לזכור ששערוך זה לא מדע מדויק, יהיה שערוך בעניין של מי שצריך לחזור –

מה שאני אמרתי כאן זה איך שאני הבנתי אותו, אני רק רוצה שתאשרו לי שהבנתי אתכם נכון.


קמה ועדה, כיוון שאנחנו קבענו שערוך והוא לא התקבל, לא במשרד המשפטים ולא במשרד האוצר, באותה ישיבה אמרתי או.קי. , הוצע לי שתקום וועדה, בלתי תלויה, והיא תקבע, הוועדה הזאת תקבע נניח שערוך מ39 ועוד שלושה אחוז. זה מחייב ובזה היא גמרה את תפקידה, נכון?

כן,

מאותו רגע שהיא סיכמה זה הופך אחר כך, זה מקבל תוקף משפטי ומאותו הרגע זה מה שמחייב את החברה. גמרנו, ואין יותר הליכה לגבי כל מקרה ומקרה לאותה ועדת השערוך.

לא, לא,

תודה, הבנתי אתכם נכון, בסדר.

זה לגבי היום שהנכס עבר לחברה או גם בתקופה שקדם –

השערוך הוא לאורך כל התקופה.

מה יקרה עם גוף שמנהל ולא יהיה לו את האמצעים –

אני מאוד מצטערת אדוני, אני מאוד שמחה על זה שהגעת היום,

לא הזמינו אותנו קודם.

בסדר, לא הזמינו אתכם, אני מאוד מצטערת, בישיבה האחרונה אני לא אתחיל עכשיו להתווכח אתכם.

צריך למצוא פתרונות, גם אם אחרונה.

בסדר, אנחנו נמצא פתרונות. תן לי לנהל את הישיבה בנושא שלך נדון בסוף, בסדר? תודה רבה.

1. החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות. – זה מה שסיכמנו כאן ולא פה אחד.

2. הוועדה רשאית להזמין לדיוניה גם מי שאינו חבר ועדה. – זאת אומרת לגבות עדות, לשמוע מומחים, אנחנו שהתמחו בנושא הזה, גם אם אלה שעבדו, אינטרסנטים ואחרים.

3. הוועדה תמנה בישיבתה הראשונה את מזכיר הוועדה שירכז את החומר הנוגע לעבודת הוועדה, יזמין לישיבותיה וינהל פרוטוקול של דיוניה.

גם פה הייתה הוראה של ניגוד עניינים, שזה לא יהיה מישהו שהוא –

בסדר,

4. הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, במידה שלא נקבעו בחוק זה.


אנחנו גם דיברנו על זה שאנחנו חייבים להקצות זמן פרק זמן.

זה ב – ו'.

(ה) לוועדה יהיו סמכויות הנתונות לועדת חקירה לפי סעיף 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט – 1968.


הדבר היחידי אני מאוד מקווה, שזה שאנחנו מקנים לוועדה הזאת סמכויות של ועדת חקירה, זה לא אומר שאנחנו נסתבך פה ושבאמת יתחילו עם סיפורי ועדות חקירה.

זה לעניין התייצבות של אנשים ומסירת מידע.

(ו) הוועדה תסיים את עבודתה ותגיש את מסקנותיה לחברה לכל המאוחר תוך שלושה חודשים ממועד הקמת החברה.

היו הערות שזה לא מספיק זמן, שזה צריך להיות ממועד הקמת הוועדה. הבעיה היא שיש דברים שתלויים בתוצאות של עבודת הוועדה, כמו למשל העברת נכסים על ידי האפוטרופוס, על ידי אדם אחר שזה כבר תוך שלושה חודשים ממועד הקמת החברה צריך להעביר ובצירוף איזה שהוא סכום של שערוך שתלוי בעבודת הוועדה.

אני סבורה ששלושה חודשים לאנשים כאלה צריך להיות מספיק. מה עוד שיש אנשים שעבדו על זה יותר משנתיים, גבו כבר את כל העדויות, ישנו כל החומר הכתוב, כל אותם אנשים, כל אותו מאגר אנשים שהיו צריכים לבוא להעיד ולתת את כל שיטות השערוך הקיימות העידו. החומר כאמור נמצא, אני חושבת שכמה צריך לשבת על זה, צריך לקבל הכרעה, אם הולכים עם זה יותר פייר ללכת ככה או ללכת אחרת.


זה לא נראה לך? יש רוב דעות,

קוורום,

לא, אין קוורום, כמה זה קוורום,

זה יכול להיות משמעותי, כי אז אדם אחד שלא בא לישיבות, יכול לעכב את כל עבודת הוועדה.

אתה צודק, כמה צריך להיות מתוך חמישה?

לפחות שלושה,

או.קי. , בואי תוסיפי את זה בבקשה, תודה רבה.


עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא.

אנחנו חשבנו בזמנו, גם גברתי חשבה, בזמנו, שהחברה עד היום, הזהות לפחות של החברים בה, של הוועדה, כבר תהיה ידועה לכולנו, אני זוכר מה גברתי אמרה בקיץ האחרון. אני חושש ממצב שהחברה תוקם, הוועדה עדיין לא תוקם ולפי החוק גם אם הוועדה תוקם חודשיים אחרי החברה, יישאר רק חודש –

סליחה, אנחנו לא מדברים על מתי תוקם הוועדה, אנחנו רוצים לקוות שברגע שאנחנו מסיימים את החוק הזה, מיד איך שאנחנו מסיימים את החוק, הוועדה הזאת קמה. אנחנו מדברים מתי תסיים את עבודתה.

אבל זה פונקציה של הקמת החברה ולא הקמת הוועדה, יכול להיות שיהיו שבועיים לוועדה לפעול.

אתה תמיד תתדיין איתי על כל קוצו של יוד?

אם יהיו לה שבועיים, זה לא קוצו של יוד.

לא יהיה לה שבועיים לעבוד, היא כבר מוקמת עכשיו. כתב המינוי כבר הולך עכשיו.


עמוד 21 ,

קיבלנו הערכת עלות מעודכנת ממחלקת המחקר.

אם אפשר, נושא של סנכרון נושא של ועדת שערוך. סעיף 6 מדבר על העברת נכסים לחברה בצירוף מהתוצאות של ועדת השערוך, רק סעיף 6.2 נאמר – נכס שהוא כספים. 6א2 ואנחנו אמרנו כרגע שהשערוך הוא לא רק לגבי כספים.

לכן רציתי שתהיה החלטה ברורה בעניין, כדי שאני אוכל לתקן שזה גם ניירות ערך.

אני רוצה פשוט להזכיר לאנשים שמדובר בהתחלה על שני מודלים ועכשיו יש אפשרות של שילוב בין שני מודלים, דובר על מודל א', שהממשלה תיקח על עצמה את מימון החברה לשנתיים הראשונות, עד שהיא זזה עד שהיא מצליחה לקבל נכסים, עד שהיא יודעת כמה היא צריכה לשנה. ולאחר מכן החל מהשנה השלישית, החברה תגיש בעצמה את הצעת התקציב שלה, והצעת התקציב על סמך הניסיון תאושר על ידי שתי ועדות בכנסת, וועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים.


הייתה אפשרות שנייה של במקום קבלת מענק מהממשלה, קבלת הלוואה מהממשלה, ועכשיו יש אולי מודל שלישי, וכל זה נצטרך לדון עם שר האוצר, מימון של הממשלה עד תקציב שהם מרגישים שהם יכולים לעמוד בו, מה שנראה להם סביר, ואם חסר כסף, החברה מרגישה שהכסף שהוקצה במסגרת אותו תקציב איננו מספיק, היא תצטרך למצוא את זה מתוך המשאבים של עצמה, השלמה.

וזה לכמה –

גם כן, לשנתיים,

המנגנון שדיברנו עליו הוא היה קצת הפוך, אמרנו שנקבע גג שהממשלה תשלים אליו, מאחוז מסוים –

לא, סליחה, לא דיברנו על זה, אי הבנה, ישבתם אצלי, אנחנו אפילו ישבנו ואני לא אסביר על מודל שאתם בניתם ואני אמרתי שמה שאני חותרת אליו שהממשלה תממן זאת העדיפות הראשונית שלנו, אתם לא התחייבתם אתם בניתם מודל שאיננו מחייב. אבל זה מודל שנראה לכם סביר בחינת כוח האדם שהוא מאוד שונה ממה שהוצע פה. אני רוצה בלי להיכנס, אני מנסה להיות דיסקרטית, בלי להיכנס לכל הויכוח, כי אני לא רוצה אדם שכרגע רוצה לקבוע מה תקציב החברה, זה לא בדיוק המנדט של הוועדה הזאת.


זה דבר שצריך להיקבע לא ברמה שלי, אבל בהנחה שאנחנו הולכים לפי מודל שמקובל על כולם, אז דובר שיכול להיות שבפרמטרים האלה אתם תצליחו לשכנע את שר האוצר אולי כן ללכת על זה שאתם תממנו ואם בכל זאת, יהיה חסר כסף, זה אחריותה של החברה למצוא את הכסף או מתרומות או מכספים של עצמה וכו', זה מה שדובר כאן.

אנחנו הבנו את זה הפוך, אבל בסדר, שר האוצר יקבע או יסכם מה שיסכם, אנחנו דיברנו על זה שבכל מקרה, ולא משנה באיזה מודל נעבוד, חשוב שהתקציב צריך לעבור את אישור שר האוצר.

אם לאחר ששמע את עמדת הממשלה, זה נותן לממשלה, דהיינו לאוצר, דהיינו לפקידי האוצר, אפשרות בלתי מוגבלת –

יש פה שתי בעיות, למלה הגענו לכל זה, משני טעמים, א' מסיבות עקרוניות, ב' משום שבהצעת החוק המקורית דובר על שני אחוז מנכסי החברה. שאנחנו בהתחלה לא יודעים מה נכסי החברה, אנחנו בלי השערוך אין לנו מושג מה יהיה, אפילו בהתחלה. זאת אומרת יש הבדל עצום בין חצי מיליארד למיליארד ואנחנו לא יכולים לקבוע בחוק, זה ייקח לפחות שנה שנתיים עד שאנשים ידעו. לכן הלכנו במודל הפוך, המודל עכשיו הוא שאנחנו מנסים להגיע לידי איזה שהוא הסדר, שהממשלה תבוא לקראת החברה הזאת, בשנתיים הראשונות, גם משום שהיא לא יודעת על איזה נכסים היא יושבת וגם משום שאנחנו חושבים שזה רק צודק, כי בכל מקום בעולם בסך הכול, כל החברות האלה או הגופים שקמו, מומנו על ידי ממשלות.


אנחנו לא באים ואומרים חמש עשרה שנה, שנתיים.

דבר קטן אולי מתוך ניסיון, שהממשלה לא תאשר את התקציב השוטף, היה כתוב פה לעניין – לאחר שנתנה הממשלה הזדמנות להשמיע את עמדתה, זה דווקא טקסט בסדר, הוא נמחק וכתוב – אלא לאחר ששמעה את עמדת הממשלה.


אז אם לא בא נציג האוצר להשמיע את עמדת הממשלה, אי אפשר לקדם את העניין, זה נותן בעצם לאוצר לעכב את כל העסק.

ההיפך הוא הנכון, בבקשה עדנה.

הייתי רוצה לעניין הסעיף הזה, אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים להביא את עמדת הממשלה אם הממשלה מסכימה להסדר הזה, כי זה הסדר שהתגבש תוך כדי הדיונים כאופציה ואמרנו –

אתם ישבתם עם שר האוצר?

לא, אנחנו לא ישבנו עם שר האוצר.

אז מה זה עמדת הממשלה?

- נציג על משרד משפטי,

אז את לא מביעה את עמדת הממשלה, אני פשוט מתקנת, את עמדת משרד המשפטים לכל היותר,

נכון,

נכון, אז לפרוטוקול,

תודה על התיקון.

כרגע עמדת הממשלה תיקבע אחרי שנשמע את שר האוצר, תודה.

מכיוון שאמרנו שאנחנו גם את עמדת משרד המשפטים ובכל זאת משרד המשפטים אמון גם על אספקטים מסוימים בעניין הזה, אז אני מבקשת כבר להביא לתשומת הלב שדעתנו אינה נוחה מההסדר הזה, אנחנו חושבים שמכיוון שמדובר בתקציב שהוא תקציב ציבורי, סופו של דבר כספי ציבור, גם מכיוון שהמטרות המשלימות הן מטרות של סיוע והנצחה, גם מכיוון שמדובר בתפקיד שהוא בעצם במהותו תפקיד –

לכן אנחנו חושבים שהכסף צריך לבוא מניצולי השואה?

לא,

אלא מה?

אני מדברת על אותה הערה של חבר הכנסת לפיד לעניין אישור התקציב. מכיוון שדובר מלכתחילה על אישור שר האוצר את התקציב, אישור הממשלה את התקציב ופה דובר על איזה שהוא –

גברתי, אני רוצה להזכיר לך שסיכמו פה, בחדר הזה, עם מנכ"ל משרד המשפטים, שאם התקציב וכאשר התקציב יגיע מהממשלה, לממשלה יש את האפשרות לאשר אותו לבקר אותו וכו'. מהמועד שבו החברה תממן את עצמה, זכות הוטו או האישורים של הממשלה קטנה, ולעומת זאת כדי שהדבר הזה יישאר במסגרת שקופה, ושתהיה ביקורת כלשהי, החברה תבוא לועדת החוקה, לוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים בכנסת. זה מה שסוכם כאן ויש את זה בפרוטוקול.

בכל זאת את עמדתו הפורמאלית אנחנו צריכים להביא.

לא, סליחה,

כן, מכיוון שאותו סיכום –

אחרי שאנחנו מסכמים –

לא, נאמר שאנחנו נביא את עמדתנו. מנכ"ל המשרד זה סוכם לגבי פרטי התקציב, לא לגבי מסגרת התקציב, לגבי מסגרת התקציב זה עניין שלא נדון בו בישיבה –

לא, אנחנו מדברים על הביקורת.

דעתו של המנכ"ל באופן מפורש –

אנחנו מדברים על הביקורת, אנחנו לא מדברים כרגע על האישורים ועל הביקורת לא על פרטי התקציב ולא על המסגרת.

אישור מסגרת התקציב לא נדון עם המנכ"ל, וכשאנחנו באנו בעניין הזה אל מנכ"ל המשרד באופן חד משמעי הוא אומר –

אפשר לקבל את הפרוטוקול של אותה ישיבה?

זאת לא הייתה ישיבה ועדה.

אני מאוד מצטערת, להבא לא תהיינה פה שום ישיבות בלתי פורמאליות, כל פעם שאנחנו מסכמים דבר, באים ואומרים לי עכשיו עמדת משרד המשפטים השתנתה.

זה גם בישיבה הקודמת זה נאמר, ועשינו את האבחנה בין פרטי התקציב לבין מסגרת התקציב, וזה הוסבר לפרוטוקול, לקחנו לעצמנו שיכול להיות שאם לא היינו ברורים באבחנה בין פרטי תקציב למסגרת התקציב, אנחנו חושבים שמדובר בתקציב ציבורי, חייב להיות דין וחשבון לעניין הזה, לכן זו עמדתנו ואנחנו מבקשים שהיא תרשם כעמדה פורמאלית, שמנועה, גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו.

הסכמנו ללכת לבדוק, ובדקנו עם מנכ"ל המשרד את השאלה של שמיעת עמדת הממשלה בלבד, דעתו מהבחינה הציבורית, לא מהבחינה התקציבית של שר האוצר, מהבחינה הציבורית זה פתרון שהוא לא ראוי מבחינת ביקורת ציבורית.

הממשלה מוזמנת לוועדה משותפת בכנסת, ואומרת שהמסגרת של תקציב לא מקובלת עליה, מה את רוצה יותר מזה?

לגבי חברות ממשלתיות, יש לממשלה יכולת הבנה והסתכלות רחבה באמירה מה ראוי ומה לא ראוי בשימוש. ההסתכלות כאן על סך התקציב מתוך הנכסים שהם נכסים שמיועדים לידיים פרטיות –

אולי גברתי תסביר לנו לשם מה יש ועדת ביקורת? לשם מה יש כל הועדות ?

ועדת הביקורת עניינה בשוטף, לאחר שאושר התקציב, בפעולות השוטפות, לא במידה שבה החברה אוכלת את נכסיה ומשמשת בזה לעניינה השוטף ולא למטרות הציבוריות הכלליות. ועדת הביקורת עוסקת בשוטף, לא בביקורת על החלוקה.

אני מצטערת רק דבר אחד לבשר לך, שאנחנו כנסת, ויש לנו , מה לעשות, בכנסת אנחנו סבורים שששתי ועדות, לא ועדה אחת, וועדה משותפת של ועדת החוקה ושל ועדת הכספים, רשאיות להביע את דעתן, זאת מסגרת נאותה, הממשלה מוזמנת להשמיע את דעתה.

יש כאן ניסיון פשוט לשמר את השליטה בחברה, בידי הממשלה.

בוודאי,

העמדה הזאת מבטאת את הרצון לשלוט בחברה.

כשר משפטים לשעבר, אני מתפלא שמשרד המשפטים נותן יד לניסיון של האוצר להיכנס פה ולשים את האצבע שלו לתוך כל העסק. וזה הרי כל המטרה של האוצר פה.

יש כאן ארבע ועדות, לא שתיים, כי יש גם ועדה בראשות שופט, שהיא הוועדה הממנה שהיא צריך לעבור אותה, חוץ מזה עוד שתי ועדות של הכנסת.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מהיום שסיימנו את נושא השערוך והממשלה כבר יודעת כמה היא משלמת ומעבירה את הכסף, האינטרס האוצרי הופך להיות האינטרס של כלל הציבור ולא האינטרס של הערכות - .

האינטרס של האוצר לנהל את המדינה, זה הכול.

שתי ועדות של הכנסת אין להם מספיק שיקול ציבורי, כדי לקבוע את הדבר הזה.

יש צורך באיזון לפעולות החברה, באיזון הציבורי, תוך כדי התנועה של החברה, זאת עמדתנו המשפטית, אנחנו לא חושבים שזה העניין של האוצר במובן הזה, כי זה לא שייך לקופת המדינה. אבל הבענו את עמדתנו.

זאת פגיעה יסודית בריבונות של הכנסת, שתי ועדות של הכנסת לא מוסמכות לקבוע מה אינטרס ציבורי?

להיפך, אני חושב שאת הרחקת לכת בזה שבחרת את העסק הזה.

הניסוח הקודם הוא יותר נכון.

אנחנו נשאיר את הגרסה הראשונה, זאת שנמחקה, אני מקבלת את דעתו של חבר הכנסת לפיד.


אלא לאחר שניתנה לממשלה הזדמנות נאותה להשמיע את עמדתה. – זה הנוסח שהתקבל, זה היה הנוסח שלכם של משרד המשפטים.


עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף ג'. מה שסוכם, סוכם, בואי לא נכנס עכשיו.

סעיף ב1 מבוסס על מה שסוכם, זה רק ניסוח שעוד לא היה בפני הוועדה, אמרנו שהתקציב השנתי ייקבע על ידי הדירקטוריון, בהתחשב בין היתר בניסיון שהצטבר לעניין הוצאות ופעולות בשנים קודמות, ובנתונים שהצטברו בדבר שווי הנכסים שצפויים להיות מועברים לידי החברה באותה שנה.


הדברים שבעצם צריך להכריע בהם, אחד – יש הוראת שעה לגבי השנתיים הראשונות, שהיא לא מופיעה פה, היא מופיעה בסעיף של הוראת שעה, שבעצם אומרת שיש איזה שהוא סכום שייקבע בתוספת, כסכום מכסימום בשנתיים הראשונות ואותו עוד לא החלטנו עליו, יכול להיות שלא נוכל להחליט עליו היום.


יש גם שאלה של דינאמיות, אם אנחנו קובעים תקציב מכסימום לגבי תקציב של שנתיים ראשונות, יכול להיות שלפחות לגבי השנה השנייה צריכה להיות דינאמיות אם יראו לאור שנה ראשונה שצריך לעשות איזה שהוא שינוי, לא לקבוע את זה כבר מעכשיו כמשהו שלא ניתן לשינוי אלא בחקיקה.


מעבר לזה, באמת יש את המנגנון של פסקה שתיים שכרגע סיכמנו אותו. יש פה עוד שינוי, בעקבות הערות שנמסרו לנו, לגבי העניין של הנכסים השמורים, אנחנו כבר סיכמנו בוועדה, זה סעיף קטן ג', שהמנגנון של הנכסים השמורים יהיה אחוז שיורד עם השנים. בהתחלה עשרים אחוז, אחר כך עשרה אחוז.

נכון,

האחוז הוא משווי כלל הנכסים שהועברו לחברה. אבל יכול להיות מצב שבגלל שהחברה משיבה נכסים, אז אחרי עשר שנים למשל, אם אנחנו מדברים על חמישה אחוז מכל מה שהועבר לחברה, אנחנו מסתכלים על מה שמצוי בידיה באותה עת, הפרופורציות הן לא הגיוניות, לכן הוספנו גם איזה שהיא התייחסות לנכסים שנמצאים בידי החברה באותה עת, כך שבכל מקרה זה לא יעלה על עשרים אחוז ממה שנמצא בידי החברה באותה עת, כי אחרת יכול להיות מצב שזה יהיה חצי ממה שיש בידי החברה.

הבעיה היא רק עם העשרים אחוז, המנגנון מאוד נכון. עשרים אחוז יכול להיות הרבה מאוד כסף.

עשרים אחוז זה היה -

עשרים אחוז זה סביר.

השאלה אם עשרים אחוז זה לא קצת גבוה. בסוף יהיה עשרים אחוז ממה שיישאר, החברה לא יכולה לחלק אותו.

סך הכול הגענו לחמישה אחוזים ממה שהיא קיבלה. אין פה דברים שהם במחלוקת למעט הסכומים שאולם עוד לא קבענו ועניין מימון הממשלה, שהוא לא ייכנס בהכרח בחוק עצמו.

מה הלאה?

זה הסעיף הזה, עכשיו יש סעיף שבעצם עוד לא עברנו עליו, ששנויים במחלוקת של חוק החברות הממשלתיות, סעיף 49 בעמוד 25 אחר כך יש נקודות והערות שגם עלו.

בינתיים נתחיל עם 49.

אין שם הרבה דברים שהם במחלוקת, אני סימנתי את הדברים.

כל המספרים האלה שקראנו אותם אלף פעמים ואני כבר לא זוכרת מה הם אומרים.

יש פה גם מסמך שכולל כמה סעיפים שהם במחלוקת של חוק החברות הממשלתיות שאפשר לראות.


לגבי סעיף 11 זה לא דברים שהם במחלוקת, פסקה 3 אני מתכוונת, א3 יש שם כמה שינויים שאני מסיבה את תשומת ליבכם, שהם לא מהותיים, מי שיהיו לו הערות שיעביר, לא צריך לדון בזה עכשיו.


לגבי הדברים שהם במחלוקת, זה סעיף 26 ב ו32 א8, שני סעיפים שבהם-


סעיף 26(ב) לחוק החברות הממשלתיות אומר –

אני מבקשת לשים לב, כי זה שני היבטים שצריך להכריע בהם, בבקשה.

הדירקטוריון יקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת השרים, הרשות או אחד הדירקטורים, הישיבה תתקיים תוך שבעה ימים מיום הדרישה זולת אם נדרש לקיימה תוך זמן קצר יותר. בישיבה ידונו בעניינים המפורטים בדרישה והחלטותיה יובאו מיד לידיעת השרים.


לפי המוסכם זה לא יהיו השרים שיוכלו לדרוש את קיום הישיבה המיוחדת, יש מחלוקת על השאלה מי יוכל לדרוש. מוסכם שהועדה הממנה כולה יכולה לדרוש ויושב ראש הוועדה הממנה גם הוא יוכל לדרוש.


יש מחלוקת האם הצעת הממשלה היא שגם שני חברים בוועדה הממנה, יוכלו גם הם לדרוש קיום ישיבת דירקטוריון, כי זה בעצם איזה שהיא זכות - -

זה הוכרע בישיבה הקודמת, שאמרנו שזה מקביל לזכות של בעל מניה ואת קיבלת את עמדתנו ששני חברי וועדה.

לא בהקשר הזה,

זה אותו ההקשר,

זה לא אותו הקשר ואני לא מציע להתעכב על זה, אפשר ללכת הלאה.

גם 32א8 זה אותו רעיון.

זה מסודר, מה עוד. הדבר הבא שהוא במחלוקת,

49 סגור מבחינתנו,

49 סגור אז עכשיו נעבור מההתחלה על התיקונים, כדי שכולנו נהיה מרושתים. עוד דבר אחד, לטובת הנושא, אנחנו כן משאירים בנוסח את סדרי העדיפויות שקבענו, יורשים, ניצולים זיכרון, אנחנו נלך לשר האוצר עם שני נוסחים, הנוסח הראשון כפי שסוכם בזמנו עם אנשי האוצר, וזה היה נוסח שמקובל עליהם, אני לא יודעת מה חושב שר האוצר עצמו, שאמר, זאת הייתה אז החלטת הוועדה, שהזיכרון הכסף לזיכרון יבוא כאשר יוחלט על פירוק החברה, כל הכספים שנותרו, הנוסח השני יעשה את זה אחרת ויגיד שנושא הזיכרון, החלוקה בין שלושת סדרי העדיפויות יהיה בידי הנהלת החברה. דירקטורים או הנהלת החברה.

בלי להגביל את זה באחוזים בכלל?

נכון, שהם יחליטו, אני לא רוצה.

איפה זה מופיע?

זה לא מופיע, אנחנו מכינים את זה.

ישנה גם האופציה ששר האוצר יכול להחליט –

סליחה, שר האוצר כבר החליט, כנראה שאתה פשוט לא מסונכרן, כי אני הודעתי בהתחלת הישיבה, ששר האוצר בכבודו התקשר אלי ביום רביעי בערב והודיע שנושא הזיכרון נמצא בתוך החוק. אנחנו לפחות יודעים שזה נמצא.


עכשיו הדבר היחידי שנתון להכרעה, באיזה מועד מתחיל העניין הזה לזרום. לגבי הכמות, אני לא רוצה לקבוע אחוזים, אני לא חושבת שהחוק צריך לקבוע מראש את החלוקה הזאת, אני חושבת שיש גם לחברה משהו להגיד בעניין הזה, או.קי. ? מקובל עליכם? אני רק מציעה שתנסחי, שתתני לי ביד, שיהיו לי שני סעיפים כשאני אלך לשר.

צריך – קשור לאחר המוסדות שיקבל כסף, זה מאוד, מאוד חשוב, אחרת יכול –

זה קיים.

עכשיו, בחלופות,

לא שייך, זה ניסוח שלנו כאן, שילך לשר האוצר, יש מה שנקרא אופציה א' שכבר קיימת, היא כבר נוסחה ויש אופציה שנייה שאנחנו, מי ואני ננסח, שר האוצר יצטרך להכריע בין שתי החלופות האלה ואז זה ייכנס לחוק וילך לועדת החוקה לקריאה של כל ועדת החוקה, זהו, אין התערבות של אף גורם חוץ בעניין הזה.

לפני שעוברים לסעיפים הפרשניים עם התוספות, יש עוד נקודה אחת שנמצאת במחלוקת וגם אותה אנחנו בררנו במשרד המשפטים, וזה הנקודה של כיצד ישוערכו הכספים שהיו אצל האפוטרופוס הכללי בתקופה שהייתה אצל האפוטרופוס הכללי, אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לבדוק את זה ואכן בדקנו.


מבחינת עמדתנו, התקופה שבה הכספים יהיו אצל האפוטרופוס הכללי , צריך להעביר אותם לפי הפירות שהאפוטרופוס הכללי צבר, לפי החוק, ולא לפי –

לא מקובל, אני מצטערת, זה נדחה.

נכון, אני אומר פה את העמדה של משרד המשפטים. היא עמדה שמבוססת גם על אדנים משפטיים.

אנחנו לא יכולים ליצור קנה מידה שונה לבנקים וקנה מידה שונה –

כמין עילה לבג"ץ כבר בישיבה קודמת, הוא לא קנה מידה משום שהאפוטרופוס הכללי השקיע לפי חוק ולא הייתה לו דרך אחרת אלא להשקיע לפי חוק. הבנקים יכלו לעשות עם הכספים האלה מה שרצו ולהשקיע איך שרצו.


כאשר אדם משקיע לפי חוק, לפי קביעה של וועדה שהוקמה על פי חוק, בראשות נגיד בנק ישראל אין כל כך דרך לאפוטרופוס הכללי להגיד אני לא משקיע בדרך זו.

אני מאוד מצטערת, אתה מדבר על תפוחים ואני מדברת על תפוזים ואני אגיד לך למה. משום שכל מה שאנחנו גילינו ומצאנו, בועדת החקירה, זה שמלכתחילה, הכספים שהגיעו לאפוטרופוס הכללי, הגיעו בכספים לא ריאליים, לכן פעולת השערוך צריכה ללכת להיות לאורך כל הדרך, ולא רק מתקופת 1939 ועד 1968.


כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד עד אז, ושזה לא משפיע על ההמשך. מאותו הרגע, שאתה משערך סכום, אם הוא אלף שטרלינג או חמשת אלפים שטרלינג, יש שינוי רב מאוד. אנחנו טענו שהכסף הזה היה צריך להגיע לאפוטרופוס הכללי בערכים אחרים.

אני מבין, אבל אי אפשר לדרוש מהאפוטרופוס דבר שהוא לא יכול היה לעשות אותו.

אי אפשר גם מהבנקים יבואו ויגידו לך –

הבנקים הכסף היה אצלם כל הזמן, הם יכלו לעשות עם הכספים מה שהם רצו, הם השתמשו.

הכסף לא היה אצל הבנקים כל הזמן, אני לא –

היה תקופה שזה עבר וחזר, אבל היו כספים שנשארו אצלם כל הזמן, ויכלו לעשות איתו מה שרצו.

זה הסדר בלתי שוויוני שלא יחזיק מעמד.

אתה אומר שהוא בלתי שוויוני מתוך הנחה שזה יתעכב באיזה שהוא מקום, הבלתי שוויוניות הזאת אני כופר בה.

שמענו, אתה כופר, תמשיך לכפור.

יש איזה שהיא הפחדה - -

לא , אני מצטערת, הבעת את עמדתכם, היא נדחתה ואנחנו נגיע, אם זה לא ילך, נגיע לעימות זה או אחר בועדת החוקה, בזה נגמר הסיפור.

כפי שאמרת אני מייצג פה את יקת.

אני אמרתי לך שאני –

רגע, לעניין הזה גם, לעניין הזה שנאמר, אני מנצל את ההזדמנות לפני שכולם – ולא יהיה הזדמנות להשמיע את הדעה הזאת, אלא אם כן גברתי מבטיחה לי שתיתן לי להשמיע דברים לפני שנתפזר.

בוודאי, אם זה שייך לסעיף הזה.

גם לסעיף הזה, בהקשר הזה, שוב, באותו עניין.

אני לא רוצה עכשיו לפתוח.

בנקודה הזאת, ביקת, אם תאלץ להעביר כספים מעבר למה שניתן לה, המשמעות היא אחת משתיים, או שהחברה תפשוט את הרגל או שהחברה צריכה לקפח את בעלי המניות האחרים או הזכאים האחרים הנהנים האחרים מהנאמנות שלה, על חשבונם ומקופתם יבואו אותם עודפים שצריכים ללכת בהתאם לקביעת הוועדה, זה לא יעלה על הדעת.

גם הבנקים יכולים – בדיוק באותה מידה.

אני לא פוסל, אני רק אומר שזאת הטענה הלגיטימית שלנו.

בישיבה הקודמת – האפוטרופוס, הצעה שלא הייתה התנגדות אליה, שלגבי ההפרשים אפשר יהיה להעביר אותם גם מעבר למועדים, אם זה בהסכמת החברה, בשיעורים.

אין מקורות, המקורות שלכם –

העיקרון זה כסף שצריך להחזיר אותו בערכים שהוא –

כל גוף יכול לטעון את זה בדיוק באותה מידה.

מה שרציתי להגיד שאת אותו עיקרון לגבי האפוטרופוס, חשבנו שצריך להחיל גם על אחרים, אם זה בהסכמת החברה. להעביר את ההפרשים על שיעורים ואז זה מקל על גורמים-

זאת טענה שיכול להעלות כל גוף, גם גוף פרטי ואין לדבר הזה סוף והעוול יהיה.


זו טענה שכל גוף יכול לטעון, הבנקים יכולים לטעון, גופים פרטיים יכולים לטעון, כל אחד יכול לטעון, זה פוגע והתוצאה תהיה, שהכספים יועבר רק מעט מזעיר מהכספים שלמעשה הם הכספים של הנספים.


אי אפשר להפוך כאן דיון פרטני , בכל גורם וגורם שיצטרך להחזיר כספים, אז או.קי. , העיקרון הוא עיקרון מאוד, מאוד בסיסי, שאת הכסף שנלקח צריך להחזיר.

אני מקווה מאוד שחברת יקת לא תתמוטט. חברת יקת אם אני לא טועה, כל השנים, היא איכשהו קשורה לבנק לאומי? לא קשורה?

מחזיקה מניות בבנק לאומי.

היא מחזיקה מניות של בנק לאומי, ויש לה כספים –

ואם היא השקיעה במניות, בבנק לאומי, יש להניח שגם הרוויחה מזה, לא? יש להניח והרווחים שהיא צברה במשך השנים, -

אחר כך אני אקבל רשות הדיבור ואני אסביר בקשר לפירות מה אנחנו מציעים לעשות. יש לנו הצעה קונסטרוקטיבית.

מי זה לנו?

ליקת,

ליקת, אתה בא בשם יקת, בסדר,

יש לי הכבוד להיות יושב ראש יקת.

לא, אני רואה אותך בכובע אחר. אנחנו נדון אחר כך, בסדר?


אנחנו חוזרים עכשיו, כדי לגמור את כל הקצוות, את כל מה ששינינו שיהיה על דעתכם, או.קי. ?


עמוד ראשון – הוועדה ממנה –

אני רק מפנה את תשומת הלב שהחברה היא בע"מ. כן הוספנו את זה בשם, הייתה הערה לעניין השם, אני לא יודעת אם אתה רוצה לעמוד עליה.

אני לא רוצה לעמוד עליה, רק השם, הקדשתה למטרות סיוע, אני לא בטוח שזה השם של החברה, זה לא כל המטרות.

מטרה מרכזית.

איפה זה?

החברה להשבת הנכסים של נספי השואה, סיוע לניצולי השואה.

פה צריך להכניס גם את הזיכרון.

או רק להשבת נכסים של נספי שואה, נקודה.

אם זה ייכנס רק בשלב הפירוק אז זה לא השם של החברה, אם זה ייכנס גם בשוטף של פעילות החברה, אז נכון, אז צריך להכניס את זה.

אז תשימי לך שם הערה.

אולי אפשר לקרוא לזה החברה לאיתור והשבה של נכסים של נספי שואה, נקודה, והמטרות הם חלק –

אני גם חושבת.

חשבנו שיש מקום לתת ביטוי למטרה הנוספת כאן.

את לא חייבת להכניס, סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו יודעים מה המטרות והן תופענה בחוק ולא חייבים לכתוב כל מה שהחברה תעשה, בשם של החברה. האנשים – זה יהיה החברה לאיתור והשבה, תודה על ההערה.

אנחנו במקום הוועדה הבוחרת התכוונו לוועדה הממנה, כי היא לא בוחרת אלא ממנה את הדירקטוריון, רק לתשומת לב.


יש הערה שמתייחסת בהגדרת נכס של נספי שואה. ראשית יש פה חלופה שהיא לא שינוי מהותי, קודם הופיע ברישא והיא באה להבטיח שגם תמורה של נכס, שמתקיימים בו התנאים של הגדרת נכס של נספי שואה אבל הוא כבר הועבר למשל בתנאים של תקנת שוק למישהו אחר, אז את התמורה כן רואים אותה כנכס של נספי שואה וזו פסקה שלוש.


יש פה עוד הערה שבעיני יש בה ממש, בהגדרה כרגע אין בעצם התייחסות למועדים לגבי אדם שידוע שהוא נספה, יש רק התייחסות למועד האחרון. הוא נספה עד לדצמבר 1945. בעצם אין התייחסות למתי, נניח שהוא נספה בשנת 1930 –

אבל יש אנשים שלא יודעים, -

יש פה שתי חלופות, אחת שלא ידוע אם הוא נותר בחיים אחרי 46 והוא היה בחבלי הארץ האלה והאלה, וזה באמת אני לא חושבת שצריך לשנות.


אבל יש גם חלופה או שידוע כי הוא נספה עד לאותו מועד, אם ידוע המועד שהוא נספה ולמשל ידוע שזה 1930, כרגע זה נכנס לתוך הגדרה, כי אין מועד תחילה וראוי היה לקבוע לפחות את מועד התחילה פרוץ מלחמת העולם השנייה.


יש גם טענות שצריך לעשות דיפרנציאציה בין המדינות בעיני זה –

אם יורשה לי להציג רגע, קודם כל באמת צריכים לקבוע מועד, אם ידוע המקרה אבל אם לא יודע מקרה המוות הוא כלול כמובן כי אין אפשרות לדעת לגבי כולם ואז הוא חייב להיות כלול. אם ידוע מקרה המוות, מועד המוות, אז כמובן לפני מלחמת העולם השנייה, גם מי שמת ב-1914, או 1892, הוא עדיין כלול בפנים, וזאת בטוח לא הכוונה.

אם הוא נרצח על ידי הנאצים לפני?

זה גם לא ידוע ולכן לא קובעים סיבת המוות.

אם הוא נרצח לפני שהתחילה המלחמה, ההנחה היא שמשפחתו ידעה שיש לו נכס בארץ, ולמשפחתו עדיין יכלה להיות גישה, אנחנו גם חייבים להיות באיזה שהוא מקום, היו לנו מספיק ויכוחים על זה עם כל המוסדות ועם כל הבנקים. הטענה שלנו הייתה שבניגוד לגברת כהן, שישבה בארץ, מחדרה, הייתה לה גישה לחשבון שלה, ויכלה להוציא את הכסף מהחשבון שלה ולהשקיע אותו במשהו אחר, החל ממועד מסוים, לאנשים שחיו באירופה, לא הייתה גישה יותר והם לא יכלו יותר לגשת ולכן לגביהם אנחנו עושים את השערוך הזה, שהוא נושא בנפרד מכל אדם אחר באוכלוסיית ישראל.


אנחנו גם צריכים להבין שמחר אנחנו יכולים ליצור תקדים שכל אדם אחר יבוא ויגיד למה ניצולי שואה או מי שנספה בשואה כן, ולמה אני לא. למה לי לא מגיע אותו הדבר.


אנחנו עשינו אבחנה ואמרנו לקבוצה זאת של האוכלוסייה מגיע פיצוי מוגדל, בניגוד למה שהגיע נניח לאבא שלי כשהוא הגיע לארץ, או.קי. ? הוא היה ניצול שואה, הוא לא נספה בשואה, הוא קיבל מה שכל אחד אחר קיבל.


לכן עשינו את האבחנה הזאת, השאלה רק היא התחלת התאריך, יכול להיות שהתחלת התאריך ואני שמה את זה על השולחן הזה, היו מדינות שהיו בכיבוש כבר ב38 כמו צ'כיה ואוסטריה, שכבר ממועד מסוים, במדינות האלה, לא יכלו אנשים להגיע לשום גישה לחשבונות שלהם.


שאלה אם אנחנו לוקחים את התאריך הזה, הראשון, מאותו תאריך שאדם אנחנו יודעים שבגלל החוקים הנאצים, אדם כבר לא היה יכול לגשת לרכוש שלו.

אני רואה פה שתי אפשרויות, או ללכת על תאריך אחד, לשם הקלות והבהירות, ולדעת שיהיו קצת פספוסים לכאן ולכאן, או באמת ללכת על דיפרנציאציה, ואז זה גם לכיוון השני, כי יש מדינות שנכבשו רק ב-1941.

אבל אנחנו ממילא הולכים עד 1945, עד מועד תום המלחמה.

אבל אם את אומרת נספה במועדים שבהם היה באותה מדינה, באמת כיבוש נאצי, אז יש לי מדינות שב-39, זה לא רלבנטי לגביהם, יש לנו הרי את הרשימה בדוח שלך.


אבל אפשר גם לעשות את זה ככה, זאת אומרת אפשר גם בתוספת להגיד במדינה זו מיום זה, וזה ועד סוף המלחמה ובמדינה זו מיום וזה וזה עד סוף המלחמה, לפי מה שידוע לנו, זה רק קצת מסרבל ואפשר ללכת על השיטה של תחילת המלחמה.

לעשות דיפרנציאציה זה קצת בעיה כי מקומות כמו צ'כיה ואוסטריה וזה אני יכולה להגיד לכם מידע אישי, רציחות על בסיס אנטישמי היו גם קודם וקשה יהיה להגיד שזה לא קשור לשואה.


לכן אוסטריה גם לפני האנשלוס, היו כאלה רציחות. במקרה הזה שלא כמו 45 שזה מועד סיום, במקרה הזה לקחת תאריך קצת יותר מוקדם, כי שוב, אני אומרת ממקרה פרטי אישי שאני מכירה, שזה לא היה בשואה פאר אקסלנס, אלא תאריך קודם, את צריכה לקחת תאריך קצת יותר מוקדם, אחרת זה בעייתי.

יכול להיות שצריך לקבוע ביחס לאוסטריה 1938.

בהחלט יש מקום לדיפרנציאציה, צריך להיקבע מועד תחילת רדיפות הנאצים, שהוא שונה מארץ לארץ ובגרמניה התחיל הרבה לפני כן, בסלובקיה מהסכם ורסאי ב- 1938 סופחה לגרמניה, למשל בהסכמים של הייצ'ק יש נספח מיוחד שקבעו לגבי כל ארץ –

צ'כוסלובקיה לא סופחה ב - 1938,

הדיון הזה נערך לעומק, וגם גברתי יודעת, בוועדה המייעצת של ועדת החקירה, ישבו גם אנשים – בהיסטוריה. אני לא חושב שבפורום הזה אפשר לבוא ולקבוע תאריך מדויק.

מה נקבע?

מה שנקבע בוועדה , ואנחנו גם ציינו במכתב שלנו, בסעיף ז' בדוח ועדת החקירה עצמה, עמוד 19 המועד הרלבנטי הוא המועד של הכיבוש של כל מדינה ולמה. מכיוון שהיכולת או אי היכולת לנהל את הכספים, וגם במקומות למשל האנשלוס, גם אחרי האנשלוס היו הפקדות של כספים ומשיכות של כספים בבנקים, ועל זה היה לנו תיעוד. זה לא היה המועד הקריטי, המועד הקריטי היה המועד שבו בריטניה הכריזה על המדינה כמדינת אויב. זה היא עשתה לפי מועדי הסיפוח. ברגע שמדינה נכבשה היא קבעה שהיא מדינת אויב וכבר לא ניתן היה, גם אם פיזית ניתן היה לתת הוראות –

מה אתה מציע? אני לא יכולה עכשיו סקירה היסטורית.

יש פתרון פשוט מאוד וזה הפתרון שנקבע על ידי ועדת החקירה, בזמנו שגברתי עמדה בראשה. יש לנו – גברתי מכירה אותו. יש את אותו נספח שאלה הצווים שהמנדט הבריטי קבע לגבי מדינות, הוא קבע מתי כל מדינה הפכה לאויב, בהתאם למועד הכיבוש שלה.

אבל זה לא עניין של כיבוש, הרי איטליה הייתה מדינה פשיסטית, שלא נכבשה.

לכן היא גם כן נכנסה –

פוגרומים ברומניה, היו קודם, אז אי אפשר לעשות הכללות.

אבל הבריטים הכריזו על כל מדינת אויב, בין אם נכבשה או בין אם הצטרפה לבעלי הברית של הנאצים, הכריזו עליה לפי המועד שזה קרה ומאותו מועד החשבונות גם הוקפאו בבנקים ולא נעשה בהם שימוש, לא הייתה יכולת.

המשמעות של זה תהיה שבהרבה מדינות, הרבה אחרי 1939, שיקבעו שאחרי 1939, אחרי שפרצה המלחמה.

העבודה נעשתה והראינו.

כרגע הויכוח איננו על אחרי 1939, אחרי ה - 1.9.39, מקובל על כולם. השאלה היחידה היא אם זה לפני.

זה מה שהוא רוצה, שיהיה אחרי.

אין עניין של רצון, אני מפנה רגע וחבל כי נעשתה עבודה בעניין הזה.

זה האינטרס שלכם.

אבל לא הייתה השמדה בצ'כיה ב - 1939.

אבל מי יכל בפולין לנהל איזה שהם פעולות כספיות.

הגשנו מסמכים בעניין הזה, הפעילות בחשבונות ה משיכה, עד שהמדינות הוכרזו כמדינות אויב, זה עניין שנבדק.

אנחנו נשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

אני מתנצלת ששתי דקות אם אתם רוצים הפסקה, אני חייבת ללכת לועדת הכנסת.


חמש דקות הפסקה, אני צריכה להצביע בועדת הכנסת. אני מציעה שהשר לשעבר חבר הכנסת לפיד ינהל את הישיבה.

אולי צריך באמת בעניין זה, לקבוע שהשר הרלבנטי ימנה וועדה לקביעת התאריך לגבי כל מדינה ומדינה?

רק משרד המשפטים רשאי להתייחס לעניין הזה.

יש דבר כזה, יש ממתי בן אדם הגיוני יכול לתת הוראה, אז להיכנס עוד פעם על ויכוח על תאריכים וועדות, אני מציע, נקבע ראשון לספטמבר 1939, יכול להיות שיוצאי גרמניה או יוצאי אוסטריה היו גם חודש , חודשיים או שנה קודם. הבנקים מה שדיבר האדון הנכבד הזה על הפעילות, הפעילות הייתה על ידי נאמנים ויפויי כוח וכל מיני דברים כאלה.

יש מדינות שנכבשו הרבה יותר מאוחר, יוגוסלביה נכבשה באפריל 1941, אז אם מישהו נספה יהודי ביוגוסלביה בשנת 1940, לא היה לזה שום קשר עם השואה.

המצב היה שהמנדט כבר לא נתן להעביר הוראות, קבע ארצות חסות ארצות אלה. אני מציע לקבוע תאריך ממוצע, זה הכול. קובעים ראשון לספטמבר –

יש דבר כזה, יש גם אנשים שברחו מגרמניה למשל, להולנד, ועדיין הם לא יכלו לעשות תנועה בחשבון, כי הכול נשאר בגרמניה וגם משם הם לא יכלו לעשות. רק ב- 1941 הם נכבשו אבל הם ברחו עוד קודם, ועדיין תנועות בחשבון הם לא יכלו לעשות. הם נספו בשואה אחרי 1941, מה תעשה עם אנשים כאלה?

אבל יש לזה פתרון בוועדה , זה נקבע גם פתרון לגבי אנשים שברחו ממקומם.

הראשון לתשיעי 1939, תאריך תחילת המלחמה, זה יהיה התאריך הממוצע, אין מה לעשות, כי יש לך גם כאלה של קודם, אתה צריך לחתוך איפה שהוא, אנחנו לא נבדוק כל פעם כל מקרה לגופו.

מתי הוועדה החליטה –

בדוח של הוועדה נקבע, שהולכים לפי מועד הכיבוש ומועד הכיבוש הוא מועד מאוד, מאוד ברור, ואותו דף שנתתי זה אחד מהנספחים של הוועדה, הדף הזה שנתתי הוא מנספח מדוח הוועדה שלפיו קבעו – אם זה גרמניה עצמה או כל מדינה שהייתה במדינות –

ינואר 1933,

פשוט אני שוב אני גם תומכת בהצעה, מכיוון שאנחנו גם רוצים להתייחס לא רק לנושא של מתי יוצא צו שמדובר במדינת אויב, אלא גם בנושא של האם היה לאדם גישה במצב שהוא היה, באותה תקופה באירופה, האם הוא בכלל היה מסוגל לדאוג לנכסים שלו בישראל, וגם יש לנו את הבעיה של זה אני לא יודעת אם ניתן מענה, אבל כיבוש נאצי, אם הוא מתייחס רק לכיבוש גרמני, אז אני לא בהכרח רוצה את זה, כי היה גם כיבוש על ידי איטלקים שמבחינתי הוא אותו דבר.

הנאצים ובעלי בריתם, חד משמעית אותו דבר.

בכל מקרה, אני חושבת שבכלל שיש לנו קצת בעיה של סטייה של תאריכים, גם אחורה וגם קדימה, החיתוך שאנחנו עשינו בראשון לספטמבר 1939, שנמצא גם בחוק אפוטרופוס הכללי היום, אז אנחנו חושבים שעדיף להישאר עם החיתוך הזה, כחזקה כללית.

אבל זה גורם עוולות לשני הכיוונים. ומה אם אומרים שתאריך כיבוש או תאריך עליית השלטון הנאצי, זה איטליה, זה גרמניה, שם יש תאריך עליית הנאצים לשלטון.

אתה מדבר הנאצים, איטליה עוד לפני עליית שלטון הנאצים, עליית מוסוליני לשלטון?

חייבים לחתוך – ואז באמצע ייכנסו כי יש לך אנשי שלפני לא יכלו ויש לך אנשים שאחרי לא יכלו. חייבים בחוק לחתוך כי נצטרך לבדוק עכשיו עם ועדות, וכל מקרה לגופו אז שוב לא נחזיר ושוב נגרור את זה ושוב אנשים ימותו. ושוב לא יהיה למי לתת.

מה ביחס למתן למישהו זכות באופן קונקרטי להתחשב?

אבל יש בכל מקרה, זאת אומרת אם הבנקים מחזיקים נכסים של אנשים שהם נכסים עזובים או האפוטרופוס הכללי או כל אדם אחר, לא משנה, בכל מקרה חלה חובה להחזירם, השאלה היא רק אם זה נכנס למסגרת של החוק הזה. זאת אומרת זה לא כאילו הנכסים האלה אמורים להישאר –

נקבע ראשון בספטמבר 1939.

אני רוצה בקשר לאותו סעיף, עוד איזה שהוא שינוי. עורך דין אורי ויזנברג, היועץ המשפטי של ארגון יוצאי מרכז אירופה, שהוא חבר בפורום של ארגונים ניצולי שואה.


אני מבקש להפנות את תשומת הלב, אני חושב שבהגדרה הזאת נפלה עוד טעות, כי כתוב – הוא נמצא בישראל והוא בעל הזכויות האחרון בו הידוע, הוא האדם שמקום שהותו וכו' וכו'. ביחס לנכסי מקרקעין, של נספי שואה, אשר נמכרו במהלך ניהולם, או אשר הופקעו על ידי רשויות, אם אנחנו נוציא נסח טאבו, הבעלים האחרון הידוע, זאת תהיה הרשות שהפקיעה או הקונה.

זה גם עניין של אם הבעלים הוא לא חוקי.

כתוב תמורתו של נכס שהתקיים האמור בסעיף 1 והאמור בסעיף 1 זה שהבעלים האחרון הידוע, והבעלים האחרון הידוע –

- זה מתקיים בתמורה, זאת אומרת התמורה הייתה בבעלות – הזכויות בה –

ואם אנחנו מדברים על הפקעה שלא התקבלה תמורה?

הפקעה זה שאלה אחרת, אבל בלי הפקעה, לגבי הפקעה זה לקיחה שלטונית.

זה כנגדה זכות לפיצוי.

לא תמיד, אם זה עד ארבעים אחוז אז לא, אם מעל ארבעים אחוז –

אבל זה גם אם הוא היה פה –

אם התמורה לא הייתה ריאלית?

זה נושא אחר, זה לא בהגדרה.

מה שאני רוצה להציע, זה פשוט במקום המילים בעל הזכויות האחרון הידוע, למחוק את המלים האחרון הידוע, מי שהיה על הזכויות בנכס, באחד בספטמבר 1939 –

ואם אדם כזה העביר את הנכס לפני?

נכס שהיה בידיו –

חייב להיות האחרון הידוע.

זה אחד מתוך מיליון, אי אפשר לחוקק כל אפשרות, בית המשפט יחליט.


הלאה, לא יעזור לכם, אני אגמור את זה, עד שקולט תגיע, נגמור את זה.

בסעיף הקמת החברה, אני מציינת שבנוסף להוראה שאוסרת לשנות את המטרות, גם את השם, החברה עצמה לא תוכל לשנות את שמה. יש לה שם בהגדרה –

אנחנו עוד בסעיף 3.

בהגדרת נכס של נספי השואה, עדיין בעמוד 2 –


תמורתו של נכס שהתקיים בו האמור בפסקה 1 בעת שהתקבלה התמורה ובלבד שהאמור בפסקה אחת מתקיים בתמורה כאמור.

איזה עמוד איזה סעיף?

עמוד 2 פסקה שלוש להגדרת נכס של נספי השואה.

הבעיה כאן עם הזיקה, לסיטואציה שבה התמורה הייתה לא ריאלית. כאן צריך לחבר את זה, זה קשור גם לסעיפים נוספים. התמורה היא לא חזות הכול, כיוון שאם התמורה, אם מישהו מכר נכס בתמורה מגוחכת, אז הוא חייב ויש הסכמה עם משרד המשפטים בעניין הזה אני מבין, בערך הריאלי.

יש בגרמניה אין ספור משפטים כאלה.

הערך הריאלי, ולכן החוק לפי הנוסח הנוכחי, יוצר איזה שהיא לכאורה הוא קובע שרק התמורה שהתקבלה בפועל ולא התמורה, בערך הריאלי שצריכה הייתה להתקבל. וזה צריך לכתוב בחוק.

קודם כל זה לא צריך להיות בהגדרה בכלל כי זה שאלה של תמורה משוערכת, בהיבט כזה או אחר.

זה לא רק עניין –

בסדר, נכון, אפשר להגיד שהאיקס שהתקבל הוא לא האיקס הריאלי שהיה צריך להתקבל בתקופה שבה השתלמה התמורה, או הסביר, ואת זה לקבוע בסעיפי מה החברה יכולה לדרוש ומה לא, ולא -

אז צריך לכתוב כאן בכפוף לסעיף כך וכך, -

אבל לא בהגדרה, התמורה שהתקבלה יש עקיבה קניינית מהנכס לתמורה. אדם שהעביר נכס לצד ג', הרי מה אנחנו מדברים, אדם שהעביר נכס לצד ג', נכס של נספי שואה לצד ג', שצד ג' הוא עצמו תם לב ולפי תקנת השוק ולכן אי אפשר לפנות לאותו צד ג', כי הוא הבעלים האחרון של הנכס, החוקי האחרון של הנכס. לכן אתה חוזר לתמורה.


כדי לבטא, גם אם לא היינו כותבים את סעיף 3 (3) כך ייקבעו כללי הקניין, משום שהזכות הקניינית עוברת לתמורה. יש זכות קניינית על התמורה.


עכשיו איך אני קובע, בעניין הזה יש זכות קניינית, יכול להיות שהתמורה הזאת התקבלה לא בצורה סבירה, זה כבר הוראות שאינן לעניין ההגדרה. לגבי העניין הזה של תמורה שלא התקבלה בצורה סבירה, זה דבר שנמצא באיזה שהיא מחלוקת במשרדי ממשלה, אנחנו צריכים לברר את המחלוקת ואנחנו נבוא עם הצו, אנחנו נשב גם אתכם ונברר את זה.

איך זה מסתדר?

עד לועדת חוקה שזה יעבור, אין מה לעשות, אנחנו לא הגענו להסכמה בעניין הזה, אנחנו נשב גם עם עורך דין העצני בעניין הזה, אנחנו נגיד מה אנחנו חושבים.

אם התקבלה תמורה בלתי סבירה, אז תהיה חובה תלוי על מי, להעביר – בשווי של תמורה סבירה.

אני רק רוצה להזכיר פה משהו, נאמר פה תמורה מגוחכת, ככל שהייתה תמורה מגוחכת, גם הקונה של הנכס, ידע שהתמורה מגוחכת, וככל שהוא ידע שהתמורה מגוחכת הרי הוא לא רכש את הנכס בתום לב וצריך לפנות אליו, החברה צריכה לפנות אליו כי העדיפות הראשונה היא להחזיר את הנכס עצמו , לא להחזיר את התמורה שלו, רק במצב שבו הקונה צד ג', הוא באמת תם לב ולא שילם תמורה מגוחכת עבור מקרקעין ששווים פי עשר או פי עשרים, רק אז צריך אולי ללכת למי שאוחז בתמורה ולבקש את התמורה הסבירה.


השאלה מה זה התמורה הסבירה, אנחנו צריכים לבדוק את זה ואיך לנסח את זה. אני מבקש בעניין הזה –

אנחנו אמורים לגמור היום את החקיקה.

אין לנו פתרון חד משמעי.

אתה יודע מה, אנחנו נקבע עכשיו דבר שמתקבל על הדעת, ואם אתם תבואו עם משהו, בשלב שבו אפשר לשלב את זה, נשלב את זה, אבל אני לא אתן עכשיו לכל החוק הזה, להיעצר, על זה שאתה עוד לא הסתדרת עם נציג האוצר.

זה לא בסעיף הזה בכל מקרה, זה בהגדרה של מהו הנכס.

זה מחובר גם לסעיף הזה.

לא, זה לא מחובר. בכל מקרה אנחנו את זה לא נכניס בהגדרה.

זה לא הנכס כי התמורה שהיא מבחינה קניינית זהה לנכס, זה מה שהתקבל. יכול להיות שיש הוראה שהיא מקיפה חובה להעביר מעבר.

אני לא אעכב את החוק על השאלה מה קורה אם צד ב' קרא, הוא היה נאצי שקנה בסכום מגוחך והוא מכר לאדם הגון שקנה –

זה כאן בארץ,

זה רק בארץ?

בוודאי, זה הכול על מכירה בארץ.

אז מה אתה רוצה? איך יכול להיות סכום מגוחך?

אם הסכום מגוחך, צד ג' לא רכש בתום לב ובתמורה וצריך לפנות אליו, גם מבחינה משפטית, צריך לפנות אליו.

אבל אולי נחזור לזה בסעיפים של מה שצריכים להעביר לחברה.

אני אסביר את העניין, יש כאן דבר, זה גם קשור בהמשך. החוק קובע שמי שמחזיק נכס של נספי שואה, צריך להחזיר אותו, כסף, מקרקעין, לא חשוב.


עכשיו נשאלת השאלה, לאורך כל השנים הרבות שעברו, מה קורה עם מי שהחזיק במקור, והוא העביר אותו, נתן אותו או שמכר אותו בגרושים. ואז נשאלת השאלה, האם צריך לקחת –

אתה יכול להסביר לי למה שמישהו במדינת ישראל, בארץ ישראל, בפלשתינה, יעביר נכס בגרושים?

אני יכול להסביר, אני לא רוצה להסביר לפרוטוקול בוועדה . אבל הועברו נכסי –

אבל זה אתם מכניסים לפרשנות, של משפטי ירושה או משהו.

נכנסים לדיני מקרקעין.

אני אתן דוגמא.
יש למשל מכירת המקרקעין, של הכשרת היישוב, עולה השאלה האם –

אבל אתה רוצה עכשיו לעשות רגולציה של מקרה כמו הכשרת הישוב? תלך עם הכשרת הישוב לבית המשפט.

החוק צריך לקבוע,

NO WAY אם אנחנו נתחיל לחוקק מקרים פרטניים .

זה לא מקרה פרטני.

יכולה להיות גם הוראה כללית לגבי תמורה סבירה.

אנחנו הגענו למצב שאנחנו נותנים צ'אנס לכל אחד.

יש להם פה ויכוחים פשוט משפטיים, משפטניים, לא רלבנטיים לא לעניין , מקרה אחד מתוך עשרת אלפים, שאיתו אפשר ללכת לבית המשפט, בגלל זה אנחנו לא נעכב את החקיקה הזאת.

יש חלופה של הנכס,

ניתן לקולט לראות על מה אנחנו מדברים.

זה שלמשל הנכס נמכר והתקבלה תמורה, אז התמורה היא -

הם מדברים על מכירה במחיר מגוחך, עכשיו כשנאצים קנו מיהודים, הם קנו במחיר מגוחך, פה מדובר על מכירה בארץ, לא היה שום סיבה שמישהו ימכור במחיר מגוחך, ליהודי. היו מקרים אבל את לא יכולה לחוקק את זה.

אם מתייחסים לזה, ויכול להיות שמשרד המשפטים לא שולל את האפשרות להתייחס לעניין הזה, אבל לא במסגרת ההגדרה של נכס, אלא במסגרת החובות מה צריך להעביר לחברה, יכול להיות שאפשר להכניס שם הוראה שאם התמורה הייתה בלתי סבירה, זאת אומרת שצריך להעביר – אבל לא כאן.

אולי אני רק אסביר, שיובן על מה מדובר.


הדבר גם קשור אחר כך לדבר בהמשך. הסעיף הזה כאן מדבר על כך שבהגדרה של נכס של נספי שואה, זה גם אם הנכס נמכר, אז גם התמורה שלו, וזה בסדר גמור. הבעיה עולה במקרים שבהם התמורה הייתה תמורה בלתי סבירה בעליל. ואז לפי הניסוח הזה, יש כאן עלול להיווצר, החוק עלול לקבוע איזה שהוא מצב, שבו מה שצריך להחזיר זה רק את אותה תמורה שהיא לא סבירה ואת זה צריך להסדיר, אולי צריך לחבר את זה לסעיף בהמשך כפי שקובע סעיף כך וכך בהמשך, ויש פרוצדורה.


האמת היא שיש הסכמה, כפי שאני מבין, עם משרד המשפטים בעניין הזה, רק אי הסכמה ניסוחית.

מה ההסכמה עם משרד המשפטים?

קודם כל זה לא צריך להיכנס לסעיף ההגדרות –

זה ייכנס לסעיף שש.

לא, סעיף עשר אולי. בעניין הזה אני רוצה לומר, אנחנו פה צריכים עדיין אין, כמו שבעניין התקציב לא גובש, עד סופו, גם בעניין הזה אין גיבוש עד סופו של העמדה הממשלתית, ולא של עמדת משרד המשפטים. אין גיבוש עד כדי סופו של העניין.

אנחנו מדברים איתכם חודש כבר על זה.

בסדר, אתה מדבר על משרד המשפטים, אין בעניין הזה גיבוש סופי, אנחנו ביקשנו לשבת בעניין הזה ונבוא לנוסח מוסכם.

זה לא ייכנס, הנושא יידון, יהיה נוסח שייכנס כנראה לסעיף 10, אנחנו ננסח משהו, ואנחנו נסכם את זה אתכם.

צריך לחבר את זה לסעיף 10.

עוד פעם, אני מסביר,

שמענו אותך, אתה לא רוצה לחבר לסעיף הזה, תחבר לסעיף אחר, או.קי. .


תראו, בשתים עשרה אני חייבת לסיים, עד שתים עשרה זאת הישיבה האחרונה, אם אתם רוצים להתעכב על כל דבר, אגב, אלה תיקונים שהכנסנו רובם אחרי ישיבות שהיו, למען הסדר הטוב, אנחנו מביאים אותם לפניכם, אנחנו גם יכולים לתת לכם לקרוא את זה, ולחזור אלינו בהערות נוספות אם יש, אבל אני רוצה שנתקדם כמה שיותר ונסכם על דעת כולם את כל אותם הדברים שכבר תיקנו.

בואו נעבור לעמוד 6, הדברים שלפני כן שמסומנים הם לתשומת לב, אין שם ויכוח מהותי.


יש פה שני דברים, זה הסעיף שמדבר על העברת נכסים לחברה, לידי אדם שהוא לא האפוטרופוס הכללי, או אדם מנהל. סעיף 10 בעמוד 6.


ראשית יש פה תיקון שאומר – שההודעה של החברה למי שצריך להעביר אליה את הנכס, היא תהיה לכל אדם שידוע לה שהוא מחזיק או מנהל. כי יכול להיות שיש לי גם שוכרים. לכל אדם בקיצור שידוע שהוא מחזיק או מנהל של הנכס, כדי שלא יהיה מצב שהיא תשלח למי שיותר נוח או שאנשים יפלו בין הכיסאות, אני לא חושבת שיש על זה מחלוקת בעניין הזה.


כתבנו פה רק שהחברה תציין בהודעה שלה, בגלל שבחלוף מועד מסוים הקניין או הניהול עובר אוטומטית, שזה יהיה כתוב בהודעה שבן אדם ידע שאם הוא לא עושה שום דבר, הקניין פשוט עובר. יש פה שאלה שעלתה בהערות, לגבי האפוטרופוס הכללי יש ניכוי של הוצאות ניהול שהוא כבר גבה בעבר.


בעצם גם לגבי אדם אחר, שהוא לא האפוטרופוס הכללי , יכול להיות שלמשל הוא השקיע בנכס וזה היה כרוך בהוצאות מסוימות. עכשיו יש לי בעיה לעשות הוראה עמומה וכללית, אבל אם אני מכניסה אפשרות לנכות הוצאות מוכחות, שהוצאו לצורך השקעה או על ניהול הנכס, אני חושבת שזה הוגן ושוויוני יותר שזה יחול גם על אדם אחר, אם הוא באמת -.

בסדר, הלאה,

זו נקודה נוספת וזה אמרתי קודם, זה מופיע בסעיף הזה, האפשרות לפרוס בהסכמת החברה את ההפרשים. זה בסעיף קטן 2(ב) זה רק לא האפוטרופוס הכללי אלא זה האדם, אותו אדם שנדרש להעביר, בהסכמת החברה אפשר בשיעורים את ההפרשים, זה מה שיש בסעיף הזה.


בסעיף 11 –

תסמני לך אולי את צריכה לתקן אותה, ניירות ערך.

תיקנו, התקבל, תודה, אנחנו בסעיף 11.

סעיף 8 משחרר מאחריות ברגע הגשת הדוחות.

הוא לא משחרר, הוא אומר שהיא תסתיים, האחריות שהייתה על דברים, בתקופה שהייתה אחריות –

את הנוסח שם צריך לתקן, אנחנו הערנו על זה.

האחריות תסתיים וזה לא אומר שדברים שהוא היה אחראי עליהם עד אותה תקופה, פתאום הוא לא –

את זה צריך לכתוב. זה לא מה שעולה מהנוסח.

כתוב שהיא תסתיים. היא לא תעלם.

אני מבין שנושא סעיף 10, לגבי ההוראה, אנחנו זה עוד צריכים לדון בזה. נקודה אחת,

יש עוד סעיף, נקודה אחת שאנחנו נפנה.

סעיף 8 וסעיף 14, כותרת השוליים היא שחרור מאחריות.

אז אולי באמת נשנה את הכותרת –

שלא ישתמשו בזה לפרשנות.

סיום תקופת האחריות.

אותו דבר בסעיף 14.

סיום תקופת האחריות, תודה על ההערה. גם ב-14.

סעיף 11 עוסק במצב שאדם חולק על כך שהנכס הוא נכס של נספי שואה והחברה לא השתכנעה ואז היא פונה לבית המשפט כדי לברר את העניין. הוער לנו שיכול להיות גם מצב שלמשל ועדת השערוך, אני קוראת לה ועדת השערוך, יותר קצר, קבעה את העקרונות של הפרשי הצמדה והחברה לא יישמה את זה נכון.


גם ככה יש אפשרות לפנות לבית משפט, זאת אומרת אני לא צריכה לכתוב את זה. פה הייתה הערה להכניס את זה גם לדרך של המרצת פתיחה.

אבל אפשר ללכת לועדת ערר.

ועדת ערר זה לא בעניין הזה.

איזה פתרון שתמצאו, לא אכפת לנו, אם זה ועדת ערר לפי סעיף 22 צריך להתאים את סעיף 22, אם להכניס את זה ל-11, רק שלא ייווצר מצב שאי אפשר יהיה לבוא ולהגיד, תשמעו, יש טעות בחישוב.

זה מחלוקת שזה נכס של נספי שואה, זו בדיוק המחלוקת, ההודעה שזה לא נכס של נספי שואה. אותו חלק שאתה לא מסכים לגביו –

אני מסכים שזה נכס של נספי שואה, אבל אני מסכים לשערוך שנקבע, אני רק אומר שהחברה לא יישמה אותו –

בסדר, אבל אותו חלק שהחברה דרשה ממך, -

שמענו, מספיק, הלאה.

מה ההחלטה?


אתם רוצים ועדת ערר, אין בעיה.

אז אנחנו נבהיר ב-11 שזה גם לעניין גובה הפרשי הצמדה.

לאן צריך להכניס את זה, משרד המשפטים?

אם יש סעיף כללי שיגיד שאפשר לפנות לבית משפט –

ועדת ערר, אתה רוצה להקל.

או.קי. , ועדת ערר, בבקשה.

אם רואים טעות מול החברה ולא מגיעים לסיכום, אז מגיעים לשלב של בית משפט, אבל אפשר להתדיין מול החברה.

בוודאי, אבל אני מדבר שאין הסכמה,

בסדר, כשאין הסכמה, אז הטענה היא שזה לא נכס –

כך אנחנו לא נגמור אף פעם, אני מצטערת, אי אפשר ככה על כל דבר שמונה שעות דיון, זה ילך לועדת ערר ובזה נגמר הסיפור, הלאה.

אני חושבת שזה יותר נכון להכניס את זה לסעיף 11.

אז תכניסי את זה לסעיף 11 ובואו לא ניקח כל שערה ונחתוך אותה לשמונה עשרה, יש גבול לכל העניין הזה. מה שמיותר, אני מבקשת אל תתחילו לעכב לי את העבודה פה, אתם פשוט עושים סבוטאז' על העבודה בכל ההתפלספויות.

גברתי תוכל להגיד כל מה שתרצה - - זה לא סבוטאז' ותרשי לי למחות על ההערה גברתי.

או.קי. , מחית.

יש פה שאלה אחת לגבי הבקשות שמוגשות, עמוד 12, זה סעיף 29 הוא מתחיל בעמוד 11.

אי אפשר להעיר עכשיו שום דבר. יהיה לך הערה נוספת, תשלח אותה בכתב, יש לך הערה, משהו שמאוד חיוני, תשלח לי בכתב, תודה, הלאה.

יש פה סעיף שמדבר על הגשת בקשות להשבת נכסים אחרי תהליך האיתור המיוחד. ואנחנו החלנו סעיפים שחלו על הגשת הבקשות, גם במהלך האיתור המיוחד, והייתה שם טעות, כי שם היה מועד לקבלת החלטה בבקשה, שהוא קשור לזה שזה תהליך מיוחד.


עכשיו פשוט יש שאלה אם לקבוע לעניין בקשות שהוגשו אחרי תהליך האיתור, מועד למתן החלטה של החברה כמו למשל שישה חודשים או להשאיר את זה לכללים רגילים.

שישה חודשים. זאת אומרת שישה חודשים נוספים.

לא נוספים, זה ממועד שמוגשת הבקשה, זה פשוט בקשות שהוגשו באיחור.


אנחנו בסעיף 31 שעניינו שימוש בנכסים, וזה סעיף שאני לא יודעת אם אנחנו יכולים עכשיו להכריע בו, אנחנו אמרנו שזה עניין תקציב, כי יש פה סעיף שאומר שבנכסים שהם לא נכסים שמורים, החברה יכולה לעשות שימוש גם למימון פעילותה. שזה כמובן תלוי אם יש מימון ממשלתי או אין, לפי מה שאני מבינה מימון מלא ממשלתי לא יהיה.

אז תשאירי את זה פה, זה ממילא לא עכשיו נצטרך להחליט, אבל כן צריך –

אם יהיה שינוי, אז נשנה, את זה, כרגע, זה המצב. אנחנו בעמוד 16, סעיף 38. במקור אנחנו קבענו לעניין שכר החברה, שמשולם לה אחוז, כלומר לגבי הוצאות הניהול שלה, רק כאשר היא משיבה נכס ליורש או לבעל הזכויות. למעשה היא מממשת נכסים גם כשהיא לא משיבה אותם ליורשים לצורך למשל סיוע לניצולים ואפשר היה לקבוע, כמו שזה אצל האפוטרופוס, שדמי הניהול האלה משולמים בכל מצב של מימוש או השבה, כלומר אם היא ביצעה גם לגבי נכס שהיא לא משיבה ליורשים, היא ניהלה אותו, היא הוציאה הוצאות.


העיקרון שקבענו שבו אין פה הצעה לשנות אותו –

אני רוצה להבין, יושב מישהו בחברה, ומחליט להעביר לאנשים שזקוקים לשיניים תותבות, כסף, כסיוע, על זה היא גם תקבע עמלות?

אנחנו מדברים בעצם על זה שהועדה משקיעה את הכספים או מנהלת את המקרקעין עד שלב מסוים. מהו אותו שלב?

כסף שהולך לצדקה לא צריך להתחיל לגבות עמלות עליו.

לא, לא גובים על עצם מתן הכסף,

על כל הניהול שהיה כל התקופה.

היא משכירה נכס מקרקעין, היא מסלקת פולשים, היא משקיעה כספים, דיברנו שהשכר יהיה על הפעולות האלה, לא על חלוקה.

אחר כך השאלה מה היא עושה איתו.

השאלה לא הייתה על הניהול, השאלה הייתה עכשיו –

על מועד הגבייה.

השאלה, בכל מקרה היא עושה את הפעולות, עד מתי, או עד שהיא משיבה ליורש, או עד שהיא מממשת את הנכס למטרות אחרות, עכשיו השאלה אם צריך להיות הבדל שבמצב אחד היא כן תקבל דמי ניהול עבור הפעולות שהיא עשתה עד אותו שלב, ובמצב אחר היא לא תקבל דמי ניהול.

צריך לעשות אבחנה בין השקעה של כספים לבין –

יש אבחנה, באחוזים,

מה ביחס לתכשיטים למשל או ניירות ערך?

תכשיטים לא קבענו לזה, אבל ככלל זה גם, מתייחסים לזה כמו מקרקעין.

צריך להבדיל אם זה שווה כסף או שווה מקרקעין.

באחד צריך להוסיף ניירות ערך.

כספים וניירות ערך, כי אותם צריך באמת לנהל, אז זה נקבע חצי אחוז, ועל המקרקעין שני אחוז, השאלה רק אם להבחין בין מצב שבסוף הניהול הזה, זה מועבר ליורש, או בסוף הניהול הזה ממומש למטרות אחרות, לי זה נראה שאין היגיון לעשות את האבחנה הזו, ואם באמת היה ניהול, אז את הדמי ניהול, כפי שקבענו את העיקרון.

הכול נובע מהצורך של החברה להתקיים, כי היא לא ממומנת על ידי המדינה, אין מה לעשות.


רק הערה אחת, אולי צריך להוסיף באחד, כמו שכתוב בשתיים, שיהיה שיעבוד ראשון, באופן הגבייה, שיהיה כתוב שהחברה יכולה לנכות שמותר לה לנכות –

זה כתוב ב - 36.

אין צורך, זה כבר מופיע. עמוד 18,

בעמוד 17 לגבי הוועדה הממנה,היו הערות. אנחנו קבענו שופט או שופט בדימוס, כראש הוועדה הממנה, היו הערות בגלל שהוספנו תפקידים לוועדה הממנה, שראוי שזה יהיה שופט בדימוס ולא שופט מכהן, כי לא רק ממנה.

בסדר גמור, בהחלט.

אני רק אגיד את האידך גיסא, שלפחות שמענו מנהלת בתי המשפט טענות, שאין מספיק שופטים בדימוס למלא את כל התפקידים שהם נדרשים.

שמענו מהם גם כמה שופטים בפועל נאנקים תחת העומס.

בעמוד 18 – 39 ה, שני חברי הוועדה זה כבר ירד. יש פה עניין שגם לדעתי עליו לא תהיה מחלוקת, שזימון לישיבות הוועדה הממנה, יימסר גם לרשות.

אין שום בעיה, תמשיכי.

זה עניין של יידוע.

עמוד 19,

לא צריך, בסעיף 40 באותו עמוד, יש עניין שהבנתי שאין עליו מחלוקת אבל הוא לא עלה בוועדה . כשעסקנו בחברי הדירקטוריון, דיברנו על כך ששני שליש ימונו מתוך רשימה שימליצו הארגונים, בישיבות שהיו מאז ועד היום, עלה שהשליש הנותר ימונה מתוך רשימה מומלצים שיגיש לוועדה השר. הבנתי שזה דבר שהוא מוסכם, אני לא רואה כל בעיה.

כן, רק שצריכה להיות לה מומחיות.

המומחיות אנחנו קבענו ששלושה מבין חברי הדירקטוריון צריכים להיות בעלי מומחיות, זה קבענו מתוך תשעה, זה היה לנו סביר לקבוע שלושה. אם חושבים ששלושה זה לא מספיק זה-

לא, זה בסדר, השאלה אם מה אם השר לכאורה כאן יכול לקבוע –

יש כשירות לדירקטורים,

שאין להם כל קשר,

יש תנאי כשירות לדירקטורים שחלים.

בגלל זה , זה נקבע, שהם צריכים להבין במטריה.

בעמוד 20, אנחנו בשעתו דיברנו על דיווח הדירקטוריון גם לועדת של הכנסת ואז אמרנו ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה. מכיוון שקבענו את ועדת החוקה כמי שבסופו של דבר בוועדה משותפת מאשר את התקציב, נראה לי שגם הדיווחים ראוי שיהיו אליה ואל ועדת –

בסדר גמור, ועדת החוקה, מקובל. אנחנו מתקדמים ,אנחנו בעמוד 24.

פה יש דברים שכבר עלו בוועדה , על חלק מהם יש מחלוקת עדיין הבנתי. אנחנו דיברנו על כך שהנכסים השמורים, מה שיוותר, מועבר לחמש שנים נוספות, לשמירה לטובת יורשים ובעלי זכויות.

אחרי שהועדה –

כן, זה במועד הפירוק.

במועד הפירוק?

כן,

חשבתי שכל הכספים שנותרים מועברים לזיכרון.

אז דיברנו על כך שיכולים עוד לבוא אנשים, ויש איזה שהוא אחוז מסוים, שלפי הצעת החוק המקורית, היה אמור להיות מועבר עד עולם, שאנשים יוכלו לבוא –

לחמש שנים נוספות,

חמש שנים ויש פה הוראה שאומרת שבית המשפט רשאי גם להאריך את התקופה.יש לו שיקול דעת במועד הפירוק גם להאריך את התקופה. על זה הבנתי שיש איזה שהיא מחלוקת, אני חושבת שזה ראוי, אם הוא סגור באותן נסיבות שהוא דן בפירוק שזה קצר מדי.

תשאירי את זה כך, מה עם סעיף 2?

בסעיף 2, זה הסעיף שמדבר על העברה גם למטרות אחרות, הניסוח שלו כבר דובר בוועדה , אני אקריא את זה.


בית המשפט רשאי להעביר את הנכסים כאמור בסעיף זה גם לגוף אחר שלמטרותיו זיקה – הפכנו את זה כזיקה למטרות סיוע או הנצחה, אם מצא שהדבר מוצדק בין היתר, נוכח מקורות ההכנסה העומדים לרשות גופים הפועלים למטרות סיוע והנצחה.

בסדר, זה גם תואם את מה שסוכם כאן היום.

יש הערות לסעיף 46.

לגבי העילות? זה דבר שדובר עליו.

לא רק עילות, סעיפים קטנים 3 ו4, הם סעיפים שאני חושב שכבר דיברנו עליהם וצריך למחוק אותם.

הם היו בהצעה –

גם היה על זה דיון, אחד –

שזה עילת פירוק.

שהממשלה מחליטה אחד – שמטרות החברה מומשו, כשלא הושלם רק הממשלה היא מחליטה. ודבר השני, הממשלה החליטה שמימוש מטרות החברה לא אפשרי, זה הרי מסכל את הבסיס של החברה.

לא מדובר פה על סמכות של הממשלה לפרק את החברה, מדובר על הסמכות של הממשלה לפנות - סמכות לפרק את החברה, נתונה בידי בית משפט. השאלה היא מי רשאי לפנות לבית משפט, ההנחה היא שהממשלה הוא הגוף המבצע הרשות המבצעת העליונה, שיש לו ראייה כוללת, אחראית גם כלפי הכנסת לדיווח, על למה היא כן יכולה לשנות את החוק, לא יכולה לשנות את החוק. יכולה לפנות לבית משפט ולהגיד – החברה לא מתפקדת, אנחנו חושבים שכדאי לשנות את החוק.

לא מתפקדת זה בכלל היועץ המשפטי לממשלה.

מומשו כל מטרותיה, מומשו כל מטרותיה –

סליחה, אני מאוד מצטערת, אני לא חושבת שהממשלה יודעת אם מומשו כל המטרות או לא.

בית המשפט שומע את החברה, מי יזום את התהליך, החברה שלא רוצה להתפרק?

יש לי בשבילך חדשות, אם החברה רוצה, אם הממשלה רוצה ללכת לבית משפט, היא תלך, היא לא צריכה סעיף בחוק.

אנחנו עשינו הליך פירוק מיוחד, עם עילות פירוק מיוחדות, אנחנו צריכים להסביר את זה.

צריך לשים לב שקיים סעיף אחד, היועץ המשפטי לממשלה, זה קיים, זה עוד איזה שהוא ניסיון נוסף -. הממשלה לא יכולה להחליט שהמטרות שלה של החוק או של החברה מומשו, אם נגמרו הנכסים זה משהו אחר, אבל אם לא נגמרו הנכסים –

מטרות החברה מומשו, זה כולל את זה שנגמרו הנכסים.

ואם לא?

אז בית המשפט אומר, סליחה, הממשלה את טועה ויש גם הוראה שאומרת, שבית משפט לא יורה, אם נוכח שלא ניתן – הרי זה לא פירוק מיוזמתה ורצונה, וזה היה גם בכחול וזה לא משהו חדש.

זה לא תפקידה של הממשלה לכן אני חושב שהדבר הזה לא מתאים. צריך פשוט למחוק את שני הסעיפים האלה.

יש לך יועץ משפטי לממשלה, אם סבר כי פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק. אני מציעה שבמקום הממשלה, בסעיף 3 גם כן יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

קודם כל היועץ המשפטי לממשלה הוא המבצע בעניין הזה, היועץ המשפטי לממשלה, יש פה החלטה שהיא החלטה, הערכת דברים שהם לא רק משפטיים, המימוש של המטרות הוא לא רק משפטי, וזה בוודאי שזה יעשה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

תגידי לי בבקשה, מה זה הממשלה, מה זה הממשלה שיודעת והחליטה שמטרות החברה נגמרו? מה זה הממשלה, מי בממשלה? מה בממשלה ? מי זאת הממשלה.


כיוון שאנחנו כבר שמענו פה מה זה הממשלה, מפיך, לפני איזה חצי שעה, שקבע כבר שאת מביעה פה את עמדת הממשלה, ולא דייקת, אז אני חושבת שגם פה הממשלה זאת אישיות אמורפית, ולכן אני מציעה שזה יהיה בהחלטת ממשלה. או.קי. ?

על פי סעיף 257 לחוק החברות, ליועץ המשפטי לממשלה, אם אני זוכרת נכון, יש סמכות לפנות לבית המשפט ומטעמי צדק ויושר, -

אבל זה כתוב –

זה קיים באחד, לא צריך-

זה לא אותו דבר, כי בהחלטה של הממשלה יש גם אלמנט ציבורי פוליטי, ולא צדק ויושר.

השאלה מדוע צריך להיות אלמנט ציבורי פוליטי, בתוך החוק, כאן צריך להיות אלמנט ציבורי פוליטי?

אני רוצה את זה - -

כדי לאזן את זה, אנחנו גם הכנסנו את הסעיף שאומר – שבדיוק לפי הסעיפים האלה בית המשפט לא יורה על הפירוק, אלא באמת לאחר שהוא נוכח שלא ניתן להביא לפעולה תקינה של החברה או למימוש מטרותיה.

העניין הזה סוכם, הלאה, עמוד 24.

את זה אנחנו גם סיכמנו, ראינו כבר, גם עמוד 25 זה סעיף שכבר עברנו עליו, 26 גם.


בעמוד 27 יש רשימה של חוקים שהם חלים על חברה ממשלתית ורוצים להחיל אותם גם על החברה הזו ועל עובדיה.

חוק יסודות התקציב סיכמנו מזמן שלא.

סימנתי אותו.

התשובה היא לא, אין חוק יסודות התקציב.

בדברים האחרים-

אני מבקשת להסביר איזה סעיפים, לא את החוק כולו, אנחנו מבקשים סעיפים ספציפיים.

אני לא מתווכחת איתך, אני מדברת כרגע על סעיף 8.

אני מדברת על חוק יסודות התקציב, אנחנו לא מבקשים להפעיל את החוק כולו, אלא שלושה סעיפים ספציפיים שקשורים לדברים שאתם אישרתם את פעולתם ופשוט נותנים כלים למימוש –

אז בבקשה, זה יופיע אם ככה שלושת הסעיפים –

אנחנו רוצים לראות איזה סעיפים, על מה מדובר?

בבקשה, על איזה סעיפים?

סעיף אחד הוא סעיף 29, שנוגע לעניין השכר של נושאי משרה כאמור.

או.קי. , מאה אחוז,

הסעיף השני, הוא סעיף 31 לחוק יסודות התקציב, שעוסק בהגדרה של מתי שירותים לציבור מאפשר לשר האוצר לקבל דיווחים, וחייב את החברה לתת דיווחים לציבור, לעניין עלות השירות לציבור. זה לא מתן הוראות לאופן הפעולה שלה, אלא כמה היא גבתה וכמה היו העלויות של השירות לציבור.

גברתי, אנחנו באמת כבר אלף פעמים מתווכחים על אותו הנושא, כל פעם את מכניסה לנו פה עוד ביקורת ועוד ביקורת של שר האוצר. ובכן, אין שום סיבה שבעולם, להכניס את הסעיף הזה, אני מאוד מצטערת. שלושים ואחד לא ייכנס.

סעיף 33 מדבר על החובה למסור, סעיף 33 הוא הסעיף המשלים לסעיף 29, הוא מדבר על החובה למסור מידע אודות השכר שניתן וזה במסגרת הפרסומים אחר כך.

אין שום בעיה לגבי שקיפות.

כל העניין הוא שהדירקטורים או האנשים בעלי התפקידים, לא בהכרח יקבלו משכורת ממשלתית.

בוודאי שלא,

זה מה שאומר הסעיף הזה.

דיברנו על זה, אני רק אסביר, בסעיף 32 לחוק חברות ממשלתיות, שהסכמנו שהוא חל, שהסכמנו שנושא המשרה בחברה הממשלתית צריכים לקבל שכר, בהתאם לכללים הציבוריים שחלים –

זה כבר נקבע, למה את צריכה את זה עשר פעמים?

נכון, כי זה הסעיף המשלים, מבחינת הסמכויות.

מה הוא משלים, מעב ר-

הוא לא משלים, הוא מוסיף, והרבה מעבר לחוק החברות הממשלתיות.

הסעיף הזה מוחל היום, זה ההסדר שחל על חברות ממשלתיות.

אז אל תגידי –

למה צריך את זה מעבר ל -32? של חוק החברות הממשלתיות?

כי יש בו הוראות נוספות שנותנות שליטה לשר האוצר.

ההוראות שמאפשרות מימוש של ההוראות בסעיף 33, קיימות בסעיף 29, מכוח זה נעשה המימוש –

שיתנו הוראות מה, להפחית שכר?

יש כאן חלקים, בסעיף 29 , חלק, זה תוספות שהם הרבה מעבר לחובה לעמוד – אני אקריא את סעיף א', וחלק לא רלבנטיים בכלל ולא במקום, לכן יכול ליצור בלבול של יכולת להפחית שר האוצר יכול להפחית כספים, שהוא רשאי, זאת אומרת לכאורה הוא יכול ליצור כאן קיזוז ולא להעביר כספים לחברה, דבר שעליו נעשה, היה ויכוח גדול מאוד והייתה כאן ישיבה, והיו כאן, הגענו לנוסחאות איזון.

עדנה , למה אתם כל פעם מכניסים איזה "עז"?

אנחנו מההתחלה אמרנו את זה, זה לא כל פעם. זה אנחנו אמרנו מההתחלה, דיברנו על חוק יסודות התקציב מההתחלה, נכון.

לא, זה שהם יהיו מחויבים כן, אבל זה שהם יוכלו להפעיל סנקציות.

אנחנו גם אמרנו שצריך להפעיל סנקציות לעניין של נושאי משרה, אנחנו אמרנו את זה מההתחלה.

אני מבקשת ממך להוריד טון או לצאת החוצה, תורידי בבקשה טון, תדברי בשקט.

אני מייצגת פה את עמדת הממשלה לעניינים שעליהם אני מופקדת.

את לא תצעקי,

לכן לומר שאני לא מדייקת כשאני אומרת שאני מייצגת את עמדת הממשלה או שאני ממציאה דברים, בכל הכבוד לא הגון. באמת, אנחנו חוזרים על דברים שאמרנו כבר בישיבות קודמות, שאמרנו שנדון עליהם כשנגיע לעניין, אנחנו הזכרנו את חוק יסודות התקציב, מההתחלה, בכריכה לסעיף 32 לחוק החברות הממשלתיות. העניין הזה הוא מתואם ונאמר ואפשר לפתוח את הפרוטוקולים ולראות, כולל אני עצמי אמרתי את זה יותר מפעם אחת.

נכון, וכולל כולנו כאן, כי יש פה נטייה קבועה, בכל ישיבה, תיקחי את הפרוטוקולים כל פעם אתם מכניסים משהו אחר, שיבטיח שבאוצר יחליטו ככה או יחליטו אחרת. וזאת חברה שאמורה להיות מנותקת מהוראות יום יומיות של האוצר, או מהוראות שיכולות להיות –

יכולת של השליטה וקיזוז כספים, האוצר יכול-

אין שום סיבה לקיזוז כספים, אם יינתן שכר לפי ההוראות, שאתם הסכמתם שצריכות לחול גם על נושא המשרה, אם יש לכם כוונה להפר את ההוראות ולתת שכר יותר גבוה, אז מה אתם רוצים –

עדנה, תפסיקי לצעוק.

- לנפנף במעורבות משרד האוצר ובשליטה, כאשר מדובר על עניינים ציבוריים שאנחנו מבקשים להבטיח, ועורך דין העצני כל הזמן מנפנף במנטרות האלה, גם הסבלנות שלנו פוקעת, עם כל הכבוד. מדובר על הוראות שאמרנו שמבחינה ציבורית ראוי שיחולו, אז מה הוא רוצה, שלא תהיה סנקציה לכבד אותם? שהחברה ברצותה תכבד, ברצותה לא תכבד?

יש כאן כמות אין סופית של הוראות ושל חיובים ושל יכולת פיקוח וגם במידה מסוימת של סנקציות, מתוקף חוק החברות הממשלתיות. היה דיון, היה דיונים נרחבים, והיה דיון אפילו מכריע, שבו הושג איזון מאוד מדויק. מדובר גם בצורה מדוקדקת על חוק יסודות התקציב ונאמר, שאם החברה כפופה מקבלת כספים ממשלתיים, היא כפופה על הכספים האלה לחוק יסודות התקציב, כולו. ואם לא, -

אתה לא יכול בסעיף אחד לקבוע ככה, ובסעיף אחר לקבוע ההיפך, סליחה.

כל מה שמדובר, מדובר על השכר של העובדים בחברה הזאת, אם למישהו יש פה ספק שזה צריך לעמוד באיזה שהם-

זה לא הנקודה, זה כבר מכוח החברות הממשלתיות, השאלה היא לגבי הסנקציות אם הם לא עומדים, האם זה משרד האוצר או הממשלה, שמפעילה סנקציות לגבי השכר.

יש כאן שני דברים, סליחה שאני אומר את זה, אבל יש כאן ניסיון הטעייה וחזרה מסיכומים שנעשו כאן בצורה מפורשת.


אני לא אגיד בסגנון שלך, אני אמרתי דברים בצורה מכובדת, אני לא אגיב בסגנון שלך.


יש כאן שני דברים, אחד יש כאן ניסיון ללכת צעד נוסף, מעבר לנורמה של חוק החברות הממשלתיות, ולקבוע נורמה של עובדי מדינה, זה מופיע בסעיף 29א'. נוסף לכך יש ניסיון לקבוע את יכולת הסנקציה שאנחנו אמרנו הקו הוא הקו המפריד, אם החברה לא מתוקצבת על ידי הממשלה, היא צריכה לעמוד בנורמות, החוק יקבע, החוק קובע, שהיא צריכה לעמוד בנורמות של חוק החברות הממשלתיות.

שמעתי אותך, עדנה, אנחנו רוצים לשאול אותך, קודם כל תגידי לי בבקשה לפי השקפת עולמך, כי את אמרת משהו כללי. מה זה סעיף 29, כי יש פה דברים שהם מעבר למה שאת אמרת, נכון?

הרי הנושא של שכר, גם בממשלה, אבל לא בממשלה עצמה, כי בממשלה עצמה אין למשרדים שיקול דעת. הבעיה של שכר ושל חריגה מההוראות של שכר, היא בעיה ברשויות המקומיות, היא בעיה בתאגידים סטאטוטוריים, היא בעיה בחברות ממשלתיות ולמרות ההוראות שניתנות מכוח סעיף 32 חוק חברות ממשלתיות, במשך שנים נמצאו דרכים כאלה ואחרות – לכן סעיף 29 והנספחים לו, זה 29, 29א, ב, וג' ו33 עם הנספחים לגבי דיווח, נועדו על מנת לאפשר את אותה מהפיכה שנעשתה במשך עשר השנים האחרונות, שבאמת ניסו ליישר את השכר בגופים השונים.

למעט במשרד האוצר, ששם זה חריג לגמרי.

אני לא יודעת שחריג לגמרי במשרד האוצר, נמצאים פה אנשי משרד האוצר, הם יכולים לדבר על השכר שלהם.

השאלה היא באמת, אם לפי חוק יסודות התקציב הם צריכים לחשוף בפנינו כמה הם מקבלים.

אולי כדאי שאני אקרא את סעיף 29א' ואז יובן מה מנסים להכניס כאן בדלת האחורית.

אני כל הזמן תוהה על זה, שאת משרד המשפטים, אני זוכר, אני הייתי בוס שלך. למה את GOING OUT OF YOUR WAY -

לשים מקלות בגלגלים,

להגן על השליטה של משרד האוצר, על כל מה שקורה במדינה. זאת חברה ממשלתית –

אז אני אענה לאדוני, כי היית בחלקים של הדיונים, בתוקף תפקידך הקודם, בחלקים של הדיונים פה ולא בדיונים האחרונים שאני נכחתי פה מטעם המשרד.


החברה זאת במקור בנינו אותה, נדמה לי שבאישורך כשר המשפטים, כחברה ממשלתית שהוראות מסוימות לא יחולו עליה בגלל המעמד המיוחד שלה. מכל מיני טעמים, כולל מטעמים שהועלו פה על ידי הוועדה.


אמרנו היא תהיה חברה מיוחדת, אין תקדים בגוף הישראלי, שהיא נרשמת ברשם החברות, אבל נוכח המעמד הציבורי שלה, נוכח הטיפול שלה בכספי ציבור בכספים שנוגעים לגורמים שלישיים וכו' וכו', להחיל עליה הוראות מחוק החברות הממשלתיות, קרי, היא לא תוגדר כחברה ממשלתית למעט, אלא כחברה עם הוראות לחוק החברות הממשלתיות, כל אותן הוראות שמבטיחות את האספקטים הציבוריים שאנחנו חושבים שהם הכרחיים.


אנחנו במחלקה הספציפית שלנו, מטפלים בחקיקה, מהסוגים האלה ואדוני מכיר, בין השאר שרואה ראיית רוחב, שאלות כלכליות פיסקאליות והסדרה כלכלית, של המדינה, חושבים שההסדרים האלה חשובים על מנת להבטיח ציבורית את ניקיון כפיה באופן –

אני רוצה לשאול אותך, אבל בנושא הספציפי הזה של המשכורות, חוק החברות הממשלתיות חל על החברה הזאת?

כן, אבל זה לא מספיק, חובת –

אבל זה לא תשובה,

אנחנו הסכמנו אחרי, הצלחנו להגיע כאן להסכמה של הוועדה, שסעיף 32 יחול, כל הזמן אמרנו שסעיף 32 לא עומד בפני עצמו, המשלים שלו הוא סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, גם דידי לחמן מסר אמרה את זה בישיבה שהיא הייתה פה ביום רביעי בערב.

אני לא שמעתי כזה דבר וזה גם לא נכון.

סעיף 32 לחוק החברות הממשלתיות –

אבל הוא שמסדיר את העניין הזה.

אולי צריך לקרוא את סעיף 29א יבינו לאן היא חותרת, היא חותרת להסדרי שכר של עובדי מדינה.

אני מבקשת לחתוך את זה. עדנה, לקחת בבקשה אוויר, לנשום, אני מודיעה בזה שהסעיף הזה שמונה לא ייכנס, ומה שכן ייכנס, זה שאנחנו יחד פה ננסח משהו, בתוך החוק עצמו, יגיד שבנושא השכר, שתהיה שקיפות, תהיה ביקורת, כל מה שאת רוצה, כל מה שחסר לך בסעיף.

הכול קיים, יש אין סוף הוראות –

הכול קיים, אם חסר – את תגידי לי על גבי נייר, מה דיוק חסר לך לאושר, מה היית רוצה כדי שתוכלי לישון בלילה, אני מדברת ברצינות עכשיו, אנחנו מדברים רק על העניין הזה.

הוראה שתאפשר אכיפה ודיווח ועמידה בנורמות של השכר.

הנחייה 29 מרחיבה ולא חלה על הדברים האלה.

זה חל על הדברים האלה.

מותר לי למצוא פתרון אחר.

אתם מתעקשים כל כך, כי יש הסדר אחר לחלוטין ממה שהוסכם, בגלל זה אתם מתעקשים.

חברים, אני מפזרת את הישיבה, אני מבקשת עכשיו, במועד הזה, כל יתר הדברים ויש כמה, תמי , אני מאוד מצטערת, אם למישהו יש משהו מאוד חשוב להגיד, לגבי יתר הדברים המסומנים, אנחנו ננסה להגיע אליהם, אבל אני הבטחתי לאנשי חברת יקת לאפשר להם, אני לא יכולה, אני בשתים עשרה חייבת לפרוש מפה, לכן אני מבקשת עכשיו בחמש דקות תציגו ואם יהיה לנו זמן, נעבור גם על יתר הדברים.

זה מניות של נספים שהיו בבנק לאומי, חלקם לפחות של נספים והם מוחזקים באיזה שהיא צורה על ידי קרן נאמנות והם עונים או לפחות חלק ניכר עונה על ההגדרות. משום מה הם רוצים לעשות דיון בעניין הזה.

נמצאים פה מטעם הנהלת יקת, יושב הכנסת לשעבר מר שילנסקי, חבר הכנסת לשעבר מתי דרובלס, מיכאל אוסטפלד ואנוכי בא כוחם.


אנחנו חושבים שיקת צריכה להיות או מחוץ לחוק או לקבוע לגביה הוראות מעבר מיוחדות באשר לאופן העברת נכסיה, באופן שיערוך הנכסים המועברים על ידה וזה מהטעמים הבאים:


1. ביקת נמצאים כספים של אנשים שהיו אכן נספו ככל הנראה או אנשים –

אבל אתם חתמתם איתנו על הסכם.

אני אסיים בפחות משתי דקות, רק תנו לי להגיד את זה, ואחר כך ידבר מתי דרובלס.


אחד, יש אנשים, אם אנחנו נעביר חלק מהנכסים בהתאם להוראות החוק, יצא מצב שחלק מהאנשים שזכאים יקבלו סכומים בצורה אחרת וחלק יקבלו סכומים שנקבעים באופן אחר, זה ייצור אי שוויון אצל אנשים שמקבלים את הכספים מאותה חברה –

למה?

כי חלקם של הנכסים לא נופלים בהגדרת נכסי שואה.

זה נכון לגבי כל האוכלוסייה, יש 17,000 נכסים אצל האפוטרופוס הכללי והחוק הזה חל אך ורק על מי שנספה בשואה. לכן גם כך, גם אצלכם וגם ביתר האוכלוסייה, בגלל זה אתם לא יכולים להיות מחוץ לחוק.

הנושא השני הוא אופן העברת הכספים, בהתאם להוראות החוק, דיברנו על זה מספר פעמים אני לא רוצה לחזור. העובדה שתהיה תביעה שמעבירה את הכספים בהתאם לשערוך כזה או אחר, תהיה בלתי אפשרית מבחינת יקת, בהנחה שזה יהיה אולי יותר מהכספים שנצברו אצלה, משתי סיבות. אחת כל החברה כולה מיועדת רק למטרות – אין לה גוף אחר, אין לה מקור אחר לממן. המקור האחר שיצטרך לממן מאות כספים של נהנים אחרים שנמצאים בחברה, או שזכאים לקבל את הכספים.


אני חושב שזה יגרום להם עוול אדיר, אם יצטרכו חלק מהנכסים של נכסי שואה, להעביר בצירוף פירות, של כספים שמגיעים לאנשים שאולי אינם נופלים להגדרה ואינם נכסים של נספי שואה.


דמי ניהול, יקת מנהלת היום באופן שדמי הניהול האפקטיביים שנגבים הם פחות ממאית אחוז מהיקף הנכסים שהיא מנהלת.

כמה אתם לוקחים מכל אדם?

לא לוקחים שום דבר, הדבר היחידי שה הוצאות שכר מועט, והוצאות הנהלה וכלליות, סכומים זעומים של פחות –

כמה זה יחסית להשקעה בשנה.

כמה זה אבסולוטית לא יחסית.

- תשע מאות שקל, -

שאלה כמה דמי ניהול יחסית למה?

ארבע, זה אורך הזמן שהכספים יעמדו, או הפירות של הנאמנות הזאת יעמדו לזכותם של הנהנים או היורשים של אותם נספי שואה. לפי יקת הזמן הזה בעיקרון הוא בלתי מוגבל וכרגע בשיחות יש לנו, בהסכמת שרת המשפטים, החברה תמשיך לנהל את הנכסים שנמצאים ברשותה, תקופה נוספת מעבר לחמש עשרה שנים שניהלה אותם עד כה.


כמו שדנתם קודם, כמו שמופיע כיום בהחלטה שמונחת –

בתור יועץ משפטי יש לי שאלה שאני פשוט רוצה להבין אותה. אתם חתמתם על הסכם עם הכנסת, שבו אתם התחייבתם גם לתת את האפשרות לחקור את העניין, גם את – הכול פתוח –

כל מה שחתמנו נקיים אותו ואנחנו אמורים –

אז מה זה אתם מצד אחד חותמים איתנו על הסכם.

מה שנוכל להסביר, נסביר,

כל מה שאומר לי כרגע, זה פשוט גובל, אני כבר לא רוצה להשתמש –

יש חתימה על חוזה, אנשים מטעמך או מטעם הוועדה, - לראות את כל החומר שביקשו.


הדבר האחרון לעניין זה, זה הנושא שהעלה חבר הכנסת, לקת היום מאפשרת, מפעילה על פי הסכמה עם האפוטרופוס הכללי , היא משתמשת בפירות שלה למען מטרות סיעודיות לניצולי שואה, היא כן משתמשת בזה.

מאתיים אלף שקל, זה הכול, וזה ניתן רק בשנה האחרונה.


אני רוצה שמר דרובלס ירחיב בעניין הזה.

חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה, אנחנו די המומים לא ?

פשוט מזועזע, זה דבר שלא יאמן, היה הסכם, ישבנו פה, אין ספור ישיבות, היה הסכם, עכשיו אומרים ההסכם היה לחקור ולמצוא, אבל לשם, לתת לאנשים מה שמגיע להם, זה לא. אבל זה כדי שאתה תשב על נאמנות, אתה או מי שיושב, אני לא יודע מי זה, לא משנה, על נכסים של אנשים.


גברתי היושבת ראש, פשוט הדברים ששמעתי פה, זה עובר, שמענו הרבה דברים, אני לא את כולם, אבל הרבה דברים במשך הזמן הזה, זה פשוט דבר, סליחה, לא מוסרי, לא ערכי ולא ראוי לחברה כמו של חברה שלכם בכלל להעלות דבר כזה.

יש חוק אחד לגבי כולם, יקת מחוץ לחוק-

דרובלס, אל תעשה את זה, דרובלס, לא מתאים לך.

אני מבקשת ממר דרובלס לדבר.

תודה רבה, הכול מה שיקת חתמה, נקיים מאלף עד ת' כפי שכתוב, ואדוני סגן השר וחברים נכבדים, אף אחד לא רוצה להשתלט על שום נכס, זו חברה ציבורית והיא לא שייכת לאף אחד, ואף אחד יותר לא מרוויח, אבל יש דבר אחד. היום ואני כאזרח במדינת ישראל, לצערי הרב גם כן כניצול שואה, יש היום במדינת ישראל כמה אלפי ניצולי שואה, שהם זקוקים באופן דחוף לסיעוד –

זה בדיוק מה שהחוק הזה מכוון.

לסיים את חייהם בכבוד, באתי יחד עם ראשי ניצולי השואה, עם הצעה לשרת המשפטים, ולכבוד האפוטרופוס הכללי והצענו שעד שהדבר הזה מה שייכנס –

תעשה מה שהחברה הזאת תעשה.

יש פירות יש פירות של יקת, אנחנו רוצים להפנות את אותם הפירות –

זה לא בסדר,

למה לא בסדר?

BLOODY NONSENSE מה שאתם מדברים,

למה?

NO CASE TO ANSWER, אתה יודע? אם היית בא לבית משפט, שופט היה זורק אותך החוצה בלי לדבר איתך. זה חוצפה לבוא עם התביעה הזו, להגיד שהיעדים שאנחנו מייעדים להם את הכסף העודף שלנו, הם יותר חשובים מהתשלום שמגיע על פי חוק, ליורשים של נספי השואה. אתה מקבל שכר טרחה? אם מקבל שכר טרחה, יתרום נא לנספי השואה.

אלף אני תורם,

זה ניסיון מחוצף להוציא תאגיד אחד מכלל שהחוק הזה קובע, ושלול מילדים של נספי שואה, את מה שמגיע להם. איך אתה יכול? איך אתה רשאי להגיד, שאתה יושב על כסף שירש מישהו, ולא נותן לו?

היום להעביר את הכסף,

סליחה, שמענו, הקשבנו, אני מבקשת מילה אחרונה כי אנחנו מסיימים את הישיבה ואני מציעה שלא נסיים אותה בטעם הרע שנתת לנו.

אין בעיה, אני חושב רק שהיות והגוף הזה הוא כולו – וחלקו כך וחלקו כך, לפחות יהיה הסדרים שמאפשרים או ששוקלים –

שום הסדר לא יהיה,

את אופן ההעברה,

שום הסדר לא יהיה לכם, בושה שאתם – בושה,

אני גם לא מבינה, סליחה, את כל העניין הזה, יכול להיות שמשרד המשפטים יכול לענות על זה. דברים - שסוכמו כאן עם שרת המשפטים, להמשיך את הסיפור הזה, הרי יש חוק, לא יכול להיות שאתם עושים, אני לא מבינה שבמשרד המשפטים עושים דבר והיפוכו, נראה לי קצת מוזר. בבקשה, מילה אחרונה בעניין הזה.

מילה אחרונה, שהמינויים של הנאמנים הוא לכל החיים, אז אין פלא שרוצים להישאר נאמנים. רק להזכיר את זה. המינוי לכל החיים.

תפני להרצל.

הרצל לא היה נהנה ממה שאתם עושים פה, תאמין לי.

אני רוצה להעביר את הכסף היום, היום.

מתי דרובלס, תביא, תביא את הכסף היום ונשמח לקבל אותו.

היום ולא מחר, היום, אין כל בעיה.

גמרנו עם החוק?

לא, יש לנו עוד שתי דקות, אני מבקשת תמי, במסגרת שתי הדקות מה יש לך סעיף 60א', נגמור אותו.

הגבלת שכר טרחה, אני לא חושבת שחייבים לקרוא אותו.

סעיף 61, רק 61.

סעיף ביצוע ותקנות, אני רוצה להגיד בתחילת הדברים, גם אם לא נכתוב כלום, לכל חוק יש שר שממונה על ביצועו ורשאי להתקין תקנות לביצועו לפי חוק יסוד הממשלה, אנחנו לא נתקן עכשיו את חוק יסוד הממשלה.


אם אנחנו כן רוצים לקבוע שתקנות שמותקנות לפי החוק, ככלל, יהיו בהתייעצות עם הוועדה הממנה, כי זה באמת דברים שנוגעים לתפקוד החברה, אז כדאי כן להכניס סעיף כזה. עניין אחד שחשבנו שלא צריך להתייעץ, כי זה באמת סדרי דין להגשת עררים, שזה השר בלבד.

זה בסדר, אין בעיה,

וכל השאר זה באמת דברים בהתייעצות.

אבל באחד לא.

אחד זה בהתייעצות עם הוועדה הממנה.

השר רשאי לאחר התייעצות עם הוועדה הממנה.

סליחה, לא ראיתי.

שאר הדברים הם, חוץ מפסקה חמש, שזה גם דבר שציינו שתהיה אפשרות –

לקבוע הוראות לעניין יורש נעדר.

יורש נעדר, שמטרתן להקל לעומת הליכים שקיימים היום. אז אני לא רואה בעיה.

בארבע,

בארבע, זה גם דבר שדובר עליו,

כן, נכון,

קביעת שיעור לכספים שצריך להשתמש בהם, אחרי שחלפו שבע שנים והשר רואה, וזה גם באישור ועדת השרים, שקצב השימוש בכספים, לאור שנת הפעילות של החברה הוא כזה שהיא תגיע לסיום תקופת פעילותה –

זה נוסח שלא ראינו מעולם.

הוא היה, הוזז למקום אחר ודובר עליו פה, אני יכולה לקרוא אותו.

אין טעם, אני אגיד לך ,

זה לא חדש.

זה דבר מאוד שרירותי.

ממש לא חדש, דיברנו שאחרי שבע שנים השר יוכל לקבוע שיעור, אם הוא רואה שזה לא במהירות הראויה.

זה בכלל בלי התייעצות של הוועדה הממנה, בלי דירקטוריון.

אמרנו, חלפו שבע שנים, אחרי שבע שנים אפשר לעשות את זה.

באישור ועדת הכספים.

דיברנו על זה, חצי שעה דיברנו בסוף הפשרה הייתה שבע שנים.

אני מציעה לא להתעקש על הנקודה הזאת, אני לא רואה בזה שום דבר שיסכל את התפקוד של החברה ועצמאותה.

יש בעמוד 32 בעניין שינוי התוספת השנייה.

שינוי התוספת השנייה, זאת התוספת שבה מופיעים הארגונים שהם ארגונים שמייצגים ניצולי שואה ויורשים של נספי שואה, שיש כל מיני התייעצויות שנעשות איתם, הם ממליצים על רשימת המומלצים לדירקטורים. יש פה כרגע מי שמנוי בצו, זה רק הפורום של הארגונים, שהוא באמת היום מייצג את הארגונים.


יש פה אפשרות לשנות את התוספת שדיברנו שתהיה, ויש אמות מידה, זה כתוב כך, - השר רשאי בצו, לשנות את התוספת השנייה, בהתחשב בין היתר במטרות הארגון, סוג האוכלוסייה שהוא מייצג והיקפיו במשך תקופת פעילות הארגון.

בסדר גמור.

יש בעיה אחת, אין בעיה בקריטריונים, אבל כשכתוב בהתחשב בין היתר, העניין הזה פתוח לחלוטין, בהתחשב בין היתר-

שיקולים עניינים,

שיכולים להיות שא' זה רק להתחשב, וזה לא בדיוק לפי, וב', יכולים להיות עוד נימוקים, זה צריך להיות מוגבל, הקריטריונים שנקבעו כאן הם בסדר גמור, נקבעו על ידי משרד המשפטים, אנחנו מסכימים להם, אבל שיהיה כתוב – רשאי לקבוע לפי הקריטריונים, האלה, זה הכול, לא בהתחשב ולא בין היתר, כי אחרת זה דבר פתוח לחלוטין.

זה לא פתוח לחלוטין, זה תמיד מוגבל לשיקולים שהם עניינים לסוג ההחלטה שהוא מקבל.

ענייני זה דבר יחסי.

בסדר, אבל אני לא יודעת כרגע-

יכולים להיות ארגונים שהם בכלל לא קשורים לעניין הזה.

כל הדברים שיכולים להיות רלבנטיים.

אני חושבת שגמרנו, אם יש לך או למישהו עוד הערה, אנחנו עברנו על כל הסעיפים שהיינו צריכים לקרוא אותם אתכם עוד פעם, עם זה, אני מבקשת, מה שנשאר פה, אנחנו חייבים לסיים, אין לי ברירה, אני פשוט חייבת ללכת לנשיאות. אני מציעה, אלא אם אתה רוצה לסכם את שני הסעיפים האלה?

כן, אני אסכם.

לגמור את שני הדברים האלה ואחרי שנגמור את שני העניינים האלה, אני כבר מודה לכם, השלב הבא שאנחנו נלך לאוצר לנסות לגמור את הנושאים שהם כרגע במחלוקת ולאחר מכן נביא את הנוסח הסופי למליאת ועדת החוקה חוק ומשפט ונעביר את זה לקריאה שנייה או שלישית. אני מעריכה שנביא את הנוסח, אני מקווה בשבוע הבא.


אנחנו נהיה מוכנים עד לשבוע הבא.


עוד דבר אחד, כדי שאנחנו כולנו נהיה מאופסים, יש כמה הצעות לגבי תקציב החברה, יש הצעה שלכם, יש הצעה של המ.מ.מ., יש הצעה של האוצר.

לא ראינו את ההצעה של האוצר.

בסדר, להם יש את ההצעה שלהם.

כן, היועצת המשפטית.

יש הוראות שהן כרגע לא מנוסחות, אבל זה יהיה הוראות מעבר לגבי המינוי של הוועדה הממנה הראשונה והדירקטוריון הראשון, כדי שאפשר יהיה באמת להתחיל לעבוד עם החוק, זה דבר שהוא מקובל, ואנחנו ננסח אותו, אין פה מחלוקת.

ומי ינסח את זה?

אני אנסח את זה יחד עם נציגי משרד המשפטים, שעשו כבר הוראות כאלה בעניינים אחרים.

אבל אין פה שום דבר שחורג.

זה יעבור לכולם, זה לא מחטף, הנוסח עובר לאנשים.

התוספת הראשונה.

לגבי התוספת הראשונה, אני רק מציינת שבולגריה משום מה לא הייתה קודם, לא הייתה ברשימת המדינות והוספנו אותה ולגבי ברית המועצות ויוגוסלביה, כתבנו שזה מדינות ברית המועצות לשעבר, זה כבר לא יוגוסלביה ולא ברית המועצות.

אתם בדקתם טוב שאין שום מחדל.

עברנו על זה, עברנו על נתונים של יד ושם, זה בעצם הנוסח שמופיע בחוק האפוטרופוס הכללי.

סלובקיה מופיעה?

סלובקיה מופיעה.

בפינלנד לא נגעו ביהודים, אנחנו הסכמנו למדינות האלה, אין על זה ערעורים.

בסעיף 11 דובר על כך שאם הכסף, סכום שלא שנוי במחלוקת, יעבור באופן מיידי, זה דבר שצריך לתקן.

כן, בבקשה, מי אתה?

אני נציג לשכת עורכי הדין. בקשר לסעיף 60 א' בנושא שכר הטרחה.

זה בהתייעצות עם המועצה הארצית, זה נעשה גם לצורך –

עוד פעם החוק הזה, כפי שאמר מר לפיד הנכבד, מדובר ביורשים שהם לא ניצולי שואה, יש חוקים אחרים שמתייחסים לחוקים סוציאליים בנוגע לקצבאות, בנוגע לפיצויים מגרמניה, זה לא המקרה.

אנחנו יודעים על מקרים שעורכי דין הפכו לביליונרים מכספי השואה. ואנחנו רוצים למנוע את זה.

כמו שנלחמנו עם האפוטרופוס הכללי לגבי דמי הניהול שיגבו, אני לא רואה שום סיבה שמישהו אחר יעשה קופה על חשבון כספים של נספי שואה.

אני בעד עורכי הדין ובעד יוזמה פרטית, בנושאים של השואה, שאני מחזיק את זה על אש קטנה.

לגבי סעיף קטן ב', לעניין ההוצאות, אני רוצה להדגיש שעניין החזר ההוצאות, מדובר בדרך כלל לפי האתיקה, לעורך דין אסור לשלם הוצאות עבור הלקוח, מדובר בהוצאות לקוח, כך שאני לא רואה מקום לסעיף הזה.

איפה הבעיה?

מדובר – לא יידרש אדם על אף האמור בכל הסכם לשלם שכר טרחה לרבות הוצאות כוללות. זאת אומרת תמיד ההוצאות הם הוצאות לקוח ובאישור הלקוח, עורך דין לא נושא –

זה סעיף שהוא קיים כבר באחד החוקים שמדבר על הגבלת שכר טרחה.

לא מדובר שם –

שהוא לא יידרש לכל מיני דרכים אחרות לשלם יותר מהמגבלה שקבועה בחוק.

יש הוצאות ויש הוצאות.

תראה, אני בדרך כלל, בועדת החוקה, חוק ומשפט, התנגדתי להגבלות האלה, כי אני חושב שעורכי דין רשאים להתפרנס בשוק החופשי לפי היד הנעלמה. כאשר מדובר בחוקים שקשורים בשואה, אני בעד זה שיגבילו כל רווח צדדי שאפשר להפיק מזה. לכן תראו את זה כדבר יוצא דופן ולא כדבר שמאיים עליכם מכל הכיוונים.

או.קי. , כל מה שאני מבקש שהדבר יעשה –

רבותיי, אנחנו מודים לכל אלה שהשתתפו, טרחו ותרמו, החוק הזה יובא לועדת החוקה, חוק ומשפט, מחר כנראה קולט ואני ניפגש עם השר אהוד אולמרט כדי לדון על הדברים ששנויים במחלוקת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

PAGE