PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

05/12/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 632

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני, ד' בכסלו התשס"ו (5 בדצמבר 2005), שעה 10:15

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002, חה"כ זבולון אורלב ואח'

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

אליעזר כהן

חה"כ משולם נהרי

עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול – משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי – משרד המשפטים

תג"ד חיים שמואלביץ – יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

תג"ד יוסי בק – המשרד לביטחון פנים

סנ"צ נורית זיו – רמ"ד אלימות במשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רינת ויגלר – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

אסתי שדה – סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

טלי עדן – קצינת מבחן מעצרים, משרד הרווחה

עו"ד דינה להמן – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

סרן שחר הדר – משטרה צבאית, צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון

סרן אלון כרמל – הפרקליטות הצבאית, צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון

שי צרפתי – הנהלת בתי המשפט

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן – סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

ד"ר חגית לרנאו – הסניגוריה הציבורית

דויד כהן

אפרת רוזן

דורית ואג

דקלה אברבנאל

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002, חה"כ זבולון אורלב ואח'

שלום לכולם, נתחיל בסעיף 28.

זהו הסעיף של התחלת הפיקוח והמעקב. אני קוראת את הסעיף. יש כאן שתי גרסאות, גרסה ב' הוצעה על-ידי האגודה לזכויות האזרח.

נקבל את גרסה ב'. אני לא רוצה להתווכח על זה. האדם נמצא במצב של פיקוח, והפיקוח הטוב ביותר הוא בית-הסוהר.

גם בגרסה א' זה כתוב, כתוב "יושהה".

זה הפיקוח הטוב ביותר. כשהאדם ישתחרר, ידונו שוב בשאלה אם צריך צו פיקוח או לא. מה קרה? זה אוטומטי? שלוש שנים הוא בבית-סוהר.

ואם הוא חודשיים?

אז נקבע זמן מסוים.

עשרים שנה – אני מסכימה. אבל אם המאסר לא ארוך?

אם המאסר יותר משנה, יצטרכו לבקש צו חדש. כמה זמן תקף צו הפיקוח? מה הזמן המרבי?

זו בעיה. חלק רוצים חמש שנים, חלק רוצים עשר שנים.

זה נע בין שנה לעשר שנים.

אז אם הוא היה בבית-סוהר יותר משנה, יצטרכו לבקש מחדש.

גם עם זה יש בעיה. אומנם שנה זו תקופה קצרה יחסית, אבל ההנחה חייבת להיות שעצם השהות בכלא אולי עושה שינוי כלשהו.

שינוי לרעה, אולי. שנה.

אני רוצה לשאול: "עבירה אחרת", הכוונה מה שאינו עבירת מין?

כל עבירה, אפילו עבירת תנועה. זה לא נוגע לעניין העבירות, זה נוגע לבידוד שלו. אפילו אם הוא אשם בגין מזונות, לא משנה. שנה האדם בבית-הסוהר. אז אחרי שנה יש לבקש שוב, לראות מה קרה אתו.

אם העבירה שבגינה הוא נכנס למאסר בפועל אינה עבירת מין, נניח שהיא עבירת רכוש, במקרה הזה, עד כמה שאני מבינה, הוא לא יקבל טיפול בשירות בתי הסוהר בנושא של עבריינות מין. אז לא ניתנה שום התייחסות.

אולי הוא יהיה יותר מסוכן ויטילו עליו פיקוח כבד יותר?

זה יהיה בשיקולים של השופט. אולי השופט יחמיר את תנאי הצו הקודם. אנחנו מדברים על אדם שהיה תחת צו, ישב שנה בבית-סוהר. אנחנו רוצים שאחר כך יביאו אותו בפני שופט, השופט יבדוק שוב את התיק ויקבע מה קורה. לדעתי ברוב המקרים הוא יחמיר.

מה לגבי חופשות? אם זו לא עבריינות מין?

למה לא השהיה פלוס הערכת מסוכנות מחודשת? גרסה א' פלוס הערכת מסוכנות.

זה אמצעי מניעתי שאמורים לנקוט אותו רק כאשר אין אפשרות אחרת. אם אדם נכנס לכלא על עבירה אחרת, לא משנה לאיזו תקופה לצורך העניין, גם אם זה לתקופה קצרה – ההיגיון מחייב שתהיה בחינה של העניין.

מגיע לו פרס?

זה לא במושגים של פרס ועונש.

אם הוא הלך לכלא לשלושה חודשים, מה השתנה בשלושה חודשים? כלום.

אחרי שנה זה יובא בפני שופט, השופט יבקש צו מסוכנות, ועל-פי שיקול דעתו יחליט.

אז זה "תושהה".

אולי השופט יבקש הערכת מסוכנות חדשה, כי עברה שנה?

בסדר, אבל למה "בטל"?

כי התפיסה היא שאחרי שנה צו הפיקוח כבר לא רלוונטי לגביו.

אז באופן אוטומטי הוא יגיע לפני שופט?

לא, צריך בקשה.

נניח שהוא היה בפיקוח רציני ובינתיים היה לו תיק אחר. שלושה ארבעה חודשים היה בצו פיקוח, ובגין עבירה אחרת נכנס לכלא. נניח שהיא היתה מספיק חמורה, והוא נכנס לכלא לשנה.

אז יבקשו שוב צו פיקוח.

הצו לא בטל ביום שהוא נכנס לבית-הסוהר אלא שנה אחרי שישב בבית-הסוהר.

ומה עם חופשות? אם יש פיקוח, גם בחופשות מהכלא בגין העבירה האחרת יש פיקוח כלשהו.

לא נכון, אדם שיש לו היסטוריה של עבירות מין והוא בכלא ומבקש חופשות – היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר נמצא כאן, הוא יכול להגיד מה קורה.

הנקודה שלך התקבלה. אני חוזר ואומר: צו הפיקוח יתבטל אם האדם יצא לחופשי מעונש של מאסר לאחר יותר משנה. במקרה כזה מביאים אותו לפי שופט ודנים בצו הפיקוח שלו. אם השופט ירצה הערכת מסוכנות חדשה, הוא יבקש זאת. אם הוא ירצה, הוא יחדש באופן אוטומטי. אם ירצה להחמיר את התנאים, יחמיר. אם ירצה להקל בתנאים, יקל.

זה "מושהה", לא "בטל".

הכוונה היא אותה כוונה.

אז ליועץ המשפטי לממשלה יהיה שיקול דעת אם להחזירו לבית המשפט, או הוא יהיה מחויב לעשות זאת? כרגע לפי הניסוח זה בטל, והיועץ המשפטי יכול להחליט.

יש שיקול דעת.

נניח שנתנו צו פיקוח ארוך, חמש או שש שנים, כלומר דנו בעניין בצורה רצינית. פתאום האדם הולך לכלא לשנה. אז זהו? חמש השנים בטלו?

כן. גם כך בתוך שנה הוא יכול לבקש דיון מחודש.

אז זו סיבה לא לעשות זאת. הוא בכלא בגין עבירת סמים וצריך לצאת לחופשה,

שירות בתי הסוהר מביא בחשבון את ההיסטוריה שלו.

אני לא מדברת על שירות בתי הסוהר, אלא על עצם הפרוצדורה.

גברתי, חבל על הוויכוח. אחרי שנה זה יבוא לדיון מחודש, אם הוא ישב בבית-הסוהר.

איך ידע היועץ המשפטי שעליו לבקש דיון, מי צריך לעקוב?

אולי יחמירו את צו הפיקוח?

ממילא היועץ המשפטי לממשלה יכול לפנות. הסמכות קיימת.

להשאיר שנה, אחרי שנה זה בטל, אבל הדיון חובה. אין צו פיקוח, אבל הדיון חובה. נקודת המוצא היא שזה לא קיים.

זה פרס עידוד לעבריינים.

לאזרח קשה יותר להתמודד עם ביורוקרטיה מאשר המדינה. אם המדינה רוצה להטיל מגבלות על אדם שסיים לרצות את עונשו, היא צריכה לעמוד בנטל הזה.

שלפחות יהיה דיון חובה.

אזרח ששומר חוק יהיה בפיקוח חמש שנים מלאות. אם הוא עבריין, הפיקוח יהיה פחות זמן.

רבותי, לדעתי הדיון החדש רלוונטי מאוד. בכל אופן, אדם שביצע עבירה ואחר כך נכנס לשנתיים או לשלוש שנים לבית-הסוהר – יכול להיות שהדבר הזה משפיע עליו, לטובה או לרעה. כל מה שאנחנו מבקשים פה הוא שיהיה דיון מחודש. אני לא יודע אם יקלו עליו או יחמירו אתו. נראה לי שברוב המקרים בדיון מחודש על צו הפיקוח יחמירו אתו. נניח שאני דן באדם מסוים, אני נותן צו לחמש שנים, בתנאים פשוטים: שהוא יכול להסתובב וכו'. אחרי שלוש שנים הוא נתפס בעבירה אחרת ויושב בבית-הסוהר. בא היועץ המשפטי ואומר, בגיבוי מקצועי, שהכוונה הפלילית שלו לבצע עבירה אחרת מעידה על חוסר יכולת להשתלט על העבירות האלה והמסוכנות גבוהה יותר. אז למה שזה לא יחמיר? מצד שני, ואולי בעקבות המאסר האדם השתנה. למה לא לקיים דיון נוסף?

הסמכות קיימת.

לפי מה שאתה אומר חובה לקיים דיון, לא להשאיר את זה פתוח. חובה לקיים דיון מחודש.

אני הייתי אומר שיש לעשות זאת גם בעקבות ההרשעה. זאת נקודת הזמן הרלוונטית.

אבל יש דיון חוזר וכו'. כל הרעיון הוא שבמהלך המאסר הוא לא בקהילה.

הוא לא בקהילה, אז הצו לא אפקטיבי. אבל למה לבטל אותו? למי מפריע שהוא קיים?

לכן אמרנו "יושהה".

אבל הכול יכול להשתנות.

לא נעים שיש צו באוויר, אבל מה זה משנה?

ואם הצו יהיה בתוקף ולא ישתמשו בו? למה להשהות את התקופה?

כי בכלא אין מעקב.

אני מבינה את האינטרס בצורה אחרת לגמרי. מסוכנות זה לא משהו קבוע. אין תג של מסוכנות שהולך עם האדם לכל החיים. אירועים, בטח אירועים בעלי משקל כמו מאסר, יכולים להשפיע על מידת המסוכנות. אני מסכימה שזה יכול להשפיע לשני הכיוונים. לכן, כשאדם משתחרר ממאסר ראוי לבדוק שוב את העניין הזה.

נכון.

אנחנו מסכימים שתהיה בדיקה, אבל שיהיה בתוקף.

"בטל" – זה חמור מבחינה משפטית.

צריך לכתוב שזה יושהה, ויתקיים דיון אחרי השחרור מהמאסר.

שיהיה דיון בשחרור.

אני רוצה לשאול שאלת טיפש. יש צו פיקוח, לשנה או לעשר שנים, יש צו. האדם נמצא בכלא בתקופת הזמן הזאת, והצו בתוקף. הוא יוצא מבית-הסוהר, והצו בתוקף, עד תום התקופה. כשהוא בבית-הסוהר, לא מפעילים את זה עליו, אף אחד לא מבזבז אנרגיה או משאבים. הוא בבית-הסוהר. הצו מופעל כשהוא יוצא. מה רע?

המסוכנות שלו יכולה להשתנות.

מותר לי להסכים אתך? אני משנה את דעתי. תמחקו את הסעיף הזה. זה יהיה אותו מנגנון שדיברתי עליו קודם, רק במהופך. הוא יהיה חמש שנים בבית-הסוהר, תקופת הפיקוח תיגמר, ובתום חמש שנים היועץ המשפטי לממשלה יחליט אם לפנות פעם נוספת. זה הפתרון הדומה, רק בכיוון ההפוך. אני מבקש למחוק את הסעיף הזה לגמרי.

אני קוראת את סעיף 29(א).

התקופה תהיה חמש שנים.

אני קוראת את סעיף 29(ב).

חשוב שיהיה פרק זמן מינימלי בין דיון לדיון בכל מקרה, שהאדם לא יפנה בכל חודשיים לקצר את הצו. זה יסתום את המערכת.

זה בתקנות.

יש מצב של ריבוי פניות?

עוד אין חוק. ברגע שזה ייבנה, יהיה.

למשל לוועדת שחרורים לא רשאים לפנות לפני תום חצי שנה, אלא אם יש נסיבות מיוחדות.

בדברים האלה צריך למצוא מנגנונים, אבל אי-אפשר למנוע מאדם לקיים דיון.

אבל צריך לקבוע תקופת זמן סבירה. האדם לא משתנה כל כך מהר.

אם הוא מגיש בקשות סרק, בית המשפט ידע להתמודד אתן.

זה סותם את הצנרת.

אבל אז מגיעים למצב שכל הזמן נמצאים בבית משפט ואין זמן לפיקוח.

פרק זמן של חצי שנה, זה נראה לי הרבה זמן למנוע מאדם להגיש בקשה.

אני מבינה את הבעיה, זה לא כמו אדם שריצה את עונשו.

תמצאו דרכים להתמודד עם זה. אני לא רוצה להגביל כרגע. גם אני מקבל פניות, פניות אין-סופיות מקבוצה של כמה אנשים שכבר כותבת לוועדה מהיום שהיא קמה. מתמודדים עם זה. אני עונה סטנדרטית, או פשוט לא עונה.

פה זה בית משפט.

רוב האנשים לא יעשו את זה. זה לא כל כך קל.

בכל הכבוד, אדם פונה. גם אם יהיה כתוב שאני מבקש שישיבו בתוך חודש, זה לא יקרה.

בית משפט לא יכול שלא לקיים דיון.

יטילו עליו הוצאות.

בהליך פלילי?

זה לא פלילי.

גם בעתירות אסיר מוותרים על הוצאות.

מה מפריע לקבוע חצי שנה?

אני לא מסכים.

אולי בנסיבות מיוחדות אפשר לתת פחות?

אני מעדיף סידור של קביעת הוצאות.

אין הוצאות. הגישה היא שבכל מה שקשור לפלילי אין הוצאות. אנשים פונים חמש או שש פעמים בעיכוב הליכים ובכל פעם מתייחסים לזה. בפלילי אין הוצאות.

אני מציע שאת הפנייה הראשונה לא נגביל. שהאדם יוכל לפנות גם לא אחרי חצי שנה. אבל אם זו פנייה שנייה או פנייה שלישית, להגביל.

כלומר, להגביל פניות חוזרות.

זה הגיוני, אבל זה נראה לי ביזוי של החקיקה. באלף מקומות אנחנו נמצאים במצבים שבהם אפשר לעשות צחוק מהחוק, אם נביא בחשבון את הדקויות האלה. כך נראה לי. אני יכול לכתוב "ובלבד שלא תהיינה יותר משלוש פניות בשנה", אבל זה קצת בעייתי. ואולי אני מזמין את מי שלא חשבו על זה להגיש שוב לפנות שוב ושוב?

מן הסתם, מי שירצה להגיש בקשה לקיצור התקופה צריך להביא חוות דעת מקצועית. אלו לא דברים פשוטים. אני מניחה שאם האדם רק יכתוב שהוא מבקש לבטל צו, ממילא בית המשפט ידחה את זה מייד. אם הוא ירצה להגיש שינוי רציני לביטול צו זה דורש ממנו הרבה מאוד מאמץ: עורך דין, חוות דעת מקצועית, ביסוס של הדברים. לכן הדאגה כאילו אנשים יתחילו להגיש עשרות בקשות סרק לבית המשפט נראית לי מוגזמת. גם נראה לי לא נכון לקבוע זכות על סמך העובדה שאולי פה ושם יהיה ניצול לרעה שלה.

מדאיג אותי שכל מי שצועק צודק, מי החוזרים ומתלוננים? הנודניקים התוקפנים, שיושבים בבית-הסוהר ואין להם מה לעשות. לכן צריכה להיות הגבלה כלשהי, כמה שזה לא יפה חוקתית.

גם כיום, כל עתירת אסיר שמגיעה אלינו, אנחנו לא מנפנפים אותה: עושים הערכת מסוכנות מחדש, בודקים את האדם מחדש,

ואם הוא מגיש בקשה בכל חודש?

אנחנו לא בודקים אותו אם הוא מגיש בכל חודש, זה נכון.

יבדקו יהיה רק אם בית המשפט יורה על כך.

אין לנו משאבים אין-סופיים. זו העמסה ענקית, וזה יוריד מהכוח לעשות את הפיקוח בשטח. זה מה שמפריע לי.

השאלה אם אפשר לתת לבית המשפט את היכולת להחליט אם הבקשה ראויה או לא? אם בית המשפט יכול להחליט ולהגיד שאין בשר במשהו ולא לדון, אז זה בסדר.

אפשר לקבוע שהאדם רשאי להגיש אחת לחצי שנה, אבל בית המשפט רשאי לדון בבקשה בכל פעם,

לא, זה צריך להיות הפוך. הוא רשאי להגיש, ובית המשפט רשאי שלא לקיים דיון אם ראה בזה הצעת סרק.

אז אומרים שתמיד בית המשפט רשאי לא לדון.

אם אין נימוקים ואין כלום, בית המשפט יחליט כך.

ואם הוא הגיש בקשה אחרי שנתיים, בית המשפט יכול לומר שאין בזה טעם והוא לא דן?

כן, אם הוא לא מצרף כלום.

אני קוראת את סעיף 29(ג).

למה צריכים הארכה ואי-אפשר לקבוע שיוציאו צו פיקוח חדש? למה המנגנון כזה? היה צו פיקוח, והוא נגמר. רוצים חדש, שיגישו. הרי הדיון הוא אותו דיון, אין הבדל. אז למה אני צריך את כל זה.

למה צריך להיכנס לדבר הזה? זה מתחיל לעורר שאלות: מה ההבדל בין צו חדש להארכה, האם יש סטטוס שונה. עזבו את זה. האם יש סעיף בחוק הפלילי שקובע שאם אדם שהורשע בעבירה עובר עליה שוב, אפשר להאריך לו את העונש? לא, מגישים שוב.

קבענו את היכולת להטיל פיקוח בסמוך לגזר הדין, כי רצינו שזה יהיה כשהוא יוצא לקהילה. בשינוי הזה מאפשרים להטיל צו בכל זמן שהוא. קבענו שאם אדם כבר נמצא בקהילה עשר שנים צריך טעמים מיוחדים מאוד כדי לבקש צו פיקוח בפעם הראשונה. כאן מאיינים את ההחלטה הזאת וקובעים שתמיד אפשר לבקש צו פיקוח.

את אומרת שאפשר להאריך את הצו. אם תמחקי את זה, מה יקרה? הצו ייגמר אחרי חמש שנים. אם תרצי להאריך, תגישי בקשה. לא יהיה כתוב שזה "להאריך" אלא יהיה כתוב "להגיש בקשה".

כי צו חדש אי-אפשר להטיל אלא סמוך למתן גזר הדין. עכשיו אתה במצב שעברו 4.5 שנים, וזה כבר לא סמוך ליציאה מהמאסר וזה כבר לא סמוך לגזר הדין. האדם ריצה עונש מאסר, השתחרר, ויש הערכת מסוכנות. הוא מקבל צו פיקוח לחמש שנים. הוא כבר בחוץ. אחרי 4.5 שנים האנשים שבקשר אתו סוברים שהמסוכנות עדיין גבוהה, והם רוצים לבקש הארכה. אם לא קוראים לזה "הארכה" אלא "צו חדש", יוצא אפשר להטיל צו גם כשאדם משוחרר 4.5 שנים, לא רק בסמוך לתקופת השחרור. לכן אנחנו אומרים "הארכה".

אם את מאמינה במושג "הערכת מסוכנות", מה ההבדל בין אדם שפתאום התעוררה אצלו הערכת מסוכנות 4.5 שנים אחרי שישב בכלא והיה פעם עבריין, לבין אדם שב-4.5 השנים האלה ישב בבית-הסוהר? מה ההבדל? באים שני אנשים: אחד ישב שנים בבית-הסוהר, והשני 4.5 שנים לא בבית-הסוהר. מתגלגלת לידייך הערכת מסוכנות שהאדם שישב בבית הפך למסוכן מאוד. האם יש היגיון לומר שמי שישב בבית-הסוהר, נוציא צו לפיקוח לגביו, וזה שישב בבית, לא נוציא צו לגביו?

אני מסכימה שמהותית אין הבדל, אבל פרוצדורלית הגבלנו את עצמנו וקבענו שלא ניתן להוציא צו חדש. יש לשנות את הפרוצדורה. מהותית אין הבדל, אני מסכימה עם הניתוח.

אני לא מדבר על הפרוצדורה. קודם כול אני מדבר על המהות. האם זה טוב או רע מה שאנחנו מציעים?

במהות בוודאי יש הבדל בין אדם שסיים זה עתה לרצות עונש, ומעריכים את המסוכנות שלו בגין העבירה שבגללה נכנס לכלא, לבין אדם שארבע שנים נמצא בקהילה ורוצים לקבוע את מסוכנתו העתידית.

מהותית זה לא משנה. אבל החלטנו שאפשר להטיל רק בסמוך לעבירה.

מבחינה מהותית יש הבדל. אדם סיים לרצות עונש מאסר בגין עבירה חמורה, יש הערכת מסוכנות, ובין השאר לומדים על המסוכנות מהעבירה שבגינה הוא מרצה את עונשו. במקרה כזה אנחנו מאפשרים לעצמנו לנקוט צעדים מרחיקי לכת לגבי האדם הזה, בגלל הסיטואציה שנוצרה.

לעומת זאת, יש אדם ש-4.5 שנים בקהילה, או חמש שנים, או עשר שנים, בלי פיקוח, ואין עבירה ספציפית על הפרק. כאן, במקום לתפוס אותו עובר עבריה ולהעמיד אותו לדין פלילי, יש הערכת מסוכנות. באותה מידה אפשר לשאול למה לחכות להרשעה פלילית? למה לא לעשות הערכת מסוכנות לכל מי שנמצא כאן ולהחליט מי מסוכן?

אז את נגד השינוי. כי הארכה זה רק לגבי צו קיים.

אין שוני מהותי בנושא של הערכת מסוכנות, בכלי הזה. הוא יכול להיות בחוץ עם פנטזיות מיניות והוא יכול להיות בכלא.

זה משנה מבחינת עקרונות של זכויות אדם בישראל, זה מהותי.

גם איך פתאום אחרי 4.5 שנים מישהו עושה הערכת מסוכנות? זה רק אם הוא היה קודם בפיקוח.

גם אני חושבת שצריך הארכה.

אני רוצה לחדד את הוויכוח. הטענה ההגיונית לכאורה היא שאם אדם נמצא בפיקוח, והמפקחים עליו מגיעים למסקנה שהוא ברמת סיכון גבוהה, מה יותר טבעי מללכת ולבקש את הארכת הפיקוח.

עכשיו אומר את הצד השני. אדם היה ללא פיקוח, ובשל נסיבות כאלה או אחרות, שאיני יודע מהן, הוא הפך למסוכן בדיוק כמו האדם שרוצים להאריך את תקופת המסוכנות שלו.

מי יודע את זה?

זה בדיוק כך. אליהו הנביא יודע על זה. זאת הבעיה.

החוק חל על מי שהורשע.

מדובר על מצב שהאדם שהוא עבריין מין, זאת האוכלוסייה שבה דנים בכל מקרה. יש עבריין מין שנמצא בבית, בקהילה, ללא פיקוח, ויש עבריין מין שהוא עם פיקוח. שניהם נמצאים תקופה מסוימת אחרי שהשתחררו מבית-הסוהר.

איפה הדילמות ואיפה הקשיים? מצד אחד אנחנו לא רוצים שאדם, גם אם הוא עבריין מין, שמסתובב בקהילה – סתם כך, אחרי שנים, יבואו ויגידו לו שעכשיו הוא מסוכן ורוצים להטיל עליו צו פיקוח. מצד שני, אתם אומרים שאדם שנמצא במצב של פיקוח אפשר יהיה להאריך לו.

ההיגיון שלי מחייב לפחות ליבון הנקודה. אם במודל התיאורטי יש אפשרות לעשות סריקה של כל קבוצת עברייני המין להגדיר אותה, ולדעת שיש רמות מסוכנות שונות – כל זה בתיאוריה – מה שצריך להכתיב לנו את ההחלטות זה רק דבר אחד: רמת המסוכנות. זה לא משנה אם הוא בפיקוח או לא, זה לא רלוונטי. אם יש רמת מסוכנות גבוהה למי שאינו בפיקוח ויש רמת סיכון נמוכה יותר למי שבפיקוח ורוצים להאריך את הצו שלו – מבחינת החברה עדיף להטיל צו פיקוח חדש על האדם שלא נמצא תחת צו פיקוח מאשר להאריך את הצו של האדם האחר. על זה אין ויכוח.

אני מאוד מפחד שההארכה תהיה יד קלה על ההדק. המפקחים יגידו: אולי האדם זה מסוכן, אולי אנחנו משחררים עכשיו אדם והאחריות תהיה עלינו? במקרה כזה, מכיוון שיש אפשרות להאריך, הם ירצו להאריך. לעומת זאת, המסוכן היותר כבד מסתובב בחוץ, ואפילו שיש הערכת מסוכנות גבוהה לגביו, אי-אפשר לעשות לו כלום, כי הוא לא נמצא במצב של הארכה. לגביו צריך נסיבות מיוחדות שירשמו.

אני חושב שצריך נסיבות מיוחדות שירשמו גם לגבי הארכה. לכן, אם אני מבטל את עניין ההארכה, זה אולי הגיוני יותר, כי אומרים שאין הבדל בין הארכה לבין אדם שנמצא ברחוב. אני לא רוצה הארכה, אני רוצה דיון מחודש בגמר הצו.

אם הוא לא ביצע עבירה, אין זכות לעשות הערכת מסוכנות.

אמרנו שאפשר לתת הערכת מסוכנות אחרי שנים, אבל מטעמים שיירשמו.

איך נגיע לאדם, אלא אם כן הוא ביצע עבירה?

נניח אם יש תיק שלא הוגש.

באופן עקרוני אני מסכימה שנדרשים תנאים מחמירים מאוד להארכת הצו. אני רק חושבת שאפשר לקבוע תנאים מחמירים מאוד להארכת הצו בלי לפתוח את האפשרות להחיל את הצו גם על כל מיני אנשים שכרגע הם לא במסגרת הזאת.

השאלה היא אם המטרה של הגנה על הציבור אינה מאפשרת לטפל גם במי שכבר הוגדר כעבריין מין ויש לגביו הערכת מסוכנות גבוהה.

את זה כבר פתרנו.

כתבו "מטעמים מיוחדים". אני רוצה אותו דבר גם כאן.

יש כמה בעיות. ראשית, מה קורה לאדם שהוא בלי צו ופתאום יש החלטה שהוא מסוכן?

השאלה היא אם אפשר להפעיל צו פיקוח מטעמים מיוחדים שיירשמו גם לגבי אדם שאיננו בצו פיקוח. למה אני צריך הארכה? על-ידי הורדת ההארכה אני דורש גם כאן טעמים מיוחדים שיירשמו.

האדם מסתובב בחברה. הוא לא עבר עבירה, הוא לא הורשע בעבירה.

אם הוא לא הורשע, הוא לא באוכלוסייה שלי. הוא הורשע לפני חמש שנים. למה אני לא יכול להטיל עליו צו? אפשר, מטעמים מיוחדים?

לפי מה? לפי רכילות, מישהו שיגיד שהוא חושב שהוא מסוכן? מי יגרום להליך? זה יגרום לעיוות.

אולי אני לא מבין נכון. קבענו שגם עבריין מין שהשתחרר ואין לגביו צו פיקוח, ואחרי שלוש שנים התעורר חשד לגביו – מטעמים מיוחדים בית המשפט יכול לקבוע דיון ולקבוע צו.

בעניין הזה דיברנו על טעות, כשבמקרה שלא ביקשו את הצו, למשל. הכוונה היתה שלא לסגור את האפשרות אחרי כמה חודשים. לכאורה זה מאפשר גם את הסצנריו הזה.

זה עניין של כמה חודשים, לא של שלוש שנים.

אולי נפתח תיק במשטרה ולא הוגש כתב אישום? נניח שעלו חשדות, שיעשו הערכת מסוכנות.

אנחנו רוצים למנוע עבירות. את אומרת שצריכה להתבצע עבירה כדי שיטילו פיקוח.

רבותי, אנחנו לא מסונכרנים. זאת אחת הבעיות. לכן יש לנו יועצת משפטית. היא בקיאה, היא מסנכרנת. היא אומרת שהמצב של החוק היום הוא שאפשר לקחת עבריין מין גם חמש שנים אחרי שהוא שוחרר ולא היה עליו פיקוח ולא היה עליו כלום. יש לו רק הכתם הזה של עבריין מין. אפשר ללכת אתו לבית משפט ולהגיד: לאדם הזה יש רמת מסוכנות גבוהה ואנחנו מבקשים צו פיקוח עליו. זה דבר מאוד מרחיק לכת, אבל הוא קיים.

אבל עם הארכה של הצו זה פשוט יותר. אם הצו בטל אחרי חמש שנים, כבר יש טעמים מיוחדים, כי היה פיקוח בעבר.

אני חושב שלסעיף הזה אין מקום. או רק לתקופה קצרה.

יש לו מקום, לכמה חודשים.

לא לתקופה קצרה. יש לו מקום, בתנאי שבתי המשפט יעשו בו שימוש בצורה נאותה. יש לו מקום גדול. זה חוק שנועד למנוע. לא נגדיר כל אדם כעבריין מין, אלא רק את הקבוצה שיש בה שיעור רצידיביזם גבוה ונזק גבוה, אלו שני המרכיבים. אם אומרים שבקבוצה הזאת יש סיכון, אז גם אם האדם לא היה תחת צו פיקוח שלוש שנים, ופתאום הוא חשוד, ואין ראיות מספיקות אבל יש חשד גדול מאוד, והוא גם עבריין מין מאותה קבוצה – באים לבית המשפט ועושים הערכת מסוכנות, ואנשי המקצוע אומרים שהוא במצב נפשי כזה שיש סיכוי שיבצע עבירה. מה הבעיה? אנחנו רוצים שהוא יהיה בפיקוח או לא? על זה כבר התווכחנו.

אני מציע עיקרון כזה: גם בנושא ההארכה וגם בנושא הטלת פיקוח על אדם שלא היה בפיקוח, יש לאפשר קיומה של פרוצדורה כזאת אך יש להקשות מאוד.

כתבנו.

אבל הוא עדיין רוצה לאפשר הארכה.

לא, אני לא רוצה הבחנה בין השניים. בהארכה עלולה להיות יד קלה על ההדק.

אז נאריך את תקופת הפיקוח. אם אתה לא מאפשר להאריך את הצו, נקבע יותר מחמש שנים.

לא, שבכל חמש שנים יבקשו עוד חמש שנים.

אז לא קוראים לזה "הארכה" אלא "בקשה"?

כן, יבקשו.

אם ההצעה באה להבטיח שלא תהיה יד קלה על ההדק בהארכת הצווים, זו יכולה להיות הצעה טובה. אבל חשוב לקבוע מגבלת זמן כלשהי. היום אדם שעובר עבירה כלשהי – אחרי שבע שנים, על-פי חוק המרשם הפלילי, העבירה שלו מתיישנת, ועשר שנים אחרי ההתיישנות יש מחיקה. הוא זכאי לומר שאין לו עבר פלילי. צריך מגבלה.

מצד שני דורשים טעמים מיוחדים רק להגיש את הבקשה אחרי חמש שנים, אני חושבת שזה מונע.

עדיין. אדם שזכאי להגיד שאין לו עבר פלילי – לא יכול להיות שאפשר להגיש נגדו בקשה. זה לא מסתדר.

הרציונלים שונים.

צריך לקבוע תקופת זמן, אני לא יודע איזו.

אם יודעים שהאדם מסוכן, גם אחרי שבע עשנים, למה לא להטיל פיקוח?

אנחנו עוברים למקום אחר לגמרי, התחלנו את הדיון בהגדרה של עברייני מין, ואמרנו שמשום שהם עברייני מין אנחנו נוקטים אמצעי זהירות. לא הלכנו רק על ממד הזהירות. אפשר היה לומר: נעביר חוק, נסרוק את כל האוכלוסייה המדינה, ונעשה בדיקת מסוכנות לכולם. בטח יש אנשים שביצעו עבירה ולא תפסו אותם, או הם מסוכנים בלי זה. נפעיל עליהם את החוק.

אבל הקונצפט שלנו היה שהחוק הוא הגנה מפני עברייני מין. מדובר בעבריינים. לילה אומרת שלא הגיוני שנשתמש במונח "עבריין" לאין-סוף. זה דבר זמני, והחוק קובע שברגעים מסוימים הוא אינו תקף עוד, ואין להחיל אותו על אדם. נדמה לי שכשמגבילים את הסטטוס "עבריין", אפשר לשחרר אותו גם מהעניין הזה.

אני אזכיר שיש חקיקות אחרות שבהן לא נצמדנו לרעיון הזה, למשל חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים. שם נקבע שלא מעסיקים עברייני מין במוסדות מסוימים כל החיים, אפילו אם הם לא מסוכנים. דוגמה נוספת, כשעשינו תיקון לחסד"פ על מאגר הדנ"א. אומנם קבענו אפשרות לצאת מהמאגר, אבל לא הצמדנו את זה לתקופת ההתיישנות.

את שוכחת שיש הבדל גדול בין מניעת מקום עבודה, שזו פגיעה קשה אבל דינה לא כדין ההוראות כאן, שלפיהן הוא צריך להגביל את התנועה שלו, את החופש לצאת מהבית, לפעמים, כשהגבלות על עבודה ממילא יש לו. הכול תוספות. אסור לו להסתובב במקומות מסוימים – אלו מגבלות עצומות, לעומת מניעת עבודה. כאן יש מניעת עבודה, ועוד הרבה דברים אחרים. אני מציע להיצמד לעניין העבריינות. ברגע שהוא לא עבריין, החוק לא חל עליו.

אבל לפי החוק למחיקת הרשעות.

אף פעם לא נצמדנו לזה, זה לא עונש, זה קשור למסוכנות.

אבל שום דבר לא השתנה, הוא עדיין מסוכן באותה מידה.

מה ההבדל בין מקרה של הארכות לבין מקרה שהצו לא הוטל צו קודם?

אני מזכירה שבהמשך יש הוראה על מחיקה מהמרשם. היא נצמדת לפיקוח, לא להרשעה בעבירה פלילית.

נכון. יש הוראה על מחיקה מהמרשם של מי שתחת פיקוח. הצעתי שם שתהיה יציאה, אם האדם זוכה או אם חלפו עשר שנים מיום שהוטל צו הפיקוח והוא לא עבר כל עבירה שהיא בתקופה הזאת. זה רק על המרשם.

אפשר לקבוע זאת גם כאן.

ואם להצמיד, אז למחיקת הרשעות, ששם זה ההתיישנות ועוד עשר שנים. רק אז נמחקת הרשעה.

אז זה גם תלוי באופי העבירה.

בסעיף 29 אנחנו משאירים את סעיף קיצור כמו שקבענו, אנחנו מוחקים את סעיף ההארכה ומפנים לסעיף לגבי הטעמים המיוחדים שיפורטו. אנחנו מוסיפים סעיף של תקרת מקסימום, שתיצמד למחיקת ההרשעות. לגבי הטעמים המיוחדים, אפילו לא צריך לומר שזה יחול. סעיף קטן (ג) נמחק.

אבל אנס סדרתי נידון ל-30 שנות מאסר, הוא ישתחרר בלי מרשם פלילי.

מתחילים לספור את התקופה מגזר הדין.

כלומר, בתיאוריה אדם יכול להשתחרר בלי עבר. אלו האנשים המסוכנים ביותר.

הספירה היא מרגע העבירה, וזה לא מתאים כאן. דווקא אצל פדופילים, זו בעיה.

תהליך מחיקת ההרשעות לא מביא בחשבון את תקופת המאסר?

לעומת התיישנות רגילה, מחיקת הרשעות היא זמן מוקצב אחרי שאין שום רישום פלילי. רק אחר כך, קובעים עשר שנים. שבע שנים אחרי העבירה אין רישום פלילי. ההתיישנות היא לפי סוג העבירה.

לא, זה לפי תקופת המאסר.

ההתיישנות לא לפי תקופת המאסר.

ההתיישנות לפי תקופת המאסר פלוס העבירה.

לא, לפי סוג העבירה. תקראו מהחוק.

אני רוצה שהמנגנון ייבנה כך שאם אדם יושב עשר שנים בבית-הסוהר, הוא לא יוכל לטעון שאינו עבריין לצורך ענייננו.

אני בטוחה בדברי: זה לפי תקופת מאסר ועוד תקופה נוספת.

אני קוראת: "לא יימסר מידע לפי סעיפים 6-9 אם עברו מיום פסק הדין או ההחלטה התקופות המפורטות להלן: אם הוטל מאסר עד שנה אחת, התקופה שהוטלה ועוד שבע שנים. אם הוטל מאסר חמש שנים, התקופה שהוטלה ועוד עשר שנים...".

זה בסדר.

זה גם אם לא נפתחו תיקים, לא רק מאסר. שני הדברים.

אז זה בסדר.

מחיקה זו תקופה מוגזמת. מחיקה היא תקופת ההתיישנות ועוד עשר שנים. תקופת ההתיישנות יכולה להיות ארוכה מאוד: לפחות שבע שנים אם הוטל עונש מאסר, ומוסיפים לזה את עונש המאסר. גם אחרי שהיא התיישנה, בהקשרים מסוימים אדם זכאי לומר שאין לו כל עבר פלילי. לדעתי תקופת ההתיישנות מתאימה יותר כאן.

איך יכול להיות?

לפי החוק.

אנחנו מדברים על פיקוח. זה לא עונש. כל ההנחה היא שהאדם מסוכן אלא אם הוא בפיקוח, זאת ההנחה. אי-אפשר לומר שמשום שעברו שבע שנים הוא לא מסוכן, זה לא שייך. המסוכנות יורדת אם האיש בפיקוח, כעת רוצים לקחת את הפיקוח כי עברו שנים. זה בעייתי מאוד.

אבל בכל הכבוד, אנחנו רוצים לקחת את הפיקוח, הוא לעולם ועד?

שבע שנים זה רק בעבירות הקלות.

אם לא תפסו אותו, כי אולי ביצע עבירה, אם לא תפסו אותו שנים,

לא תפסו אותו כי הוא היה בפיקוח.

אבל עד מתי לא נותנים לו צ'אנס? לעולם ועד ?

אדם פדופיל, הוא מסתובב ליד גני ילדים ובוחר את הקורבנות, אנחנו מכירים את זה. אם יש פיקוח, הוא לא יכול להסתובב על יד גני ילדים חופשי. אבל ברגע שתוריד את הפיקוח זה מה שהוא יעשה. זאת הבעיה של האנשים האלה. זה קצת מלאכותי להתנות זאת בשנים שעברו. צריך הערכת מסוכנות.

אם כל החוק היה עוסק בהרחקה מפארקים או במוסדות של קטינים, בסדר, אבל החוק חובק עולם.

צריך טעמים מיוחדים.

אתן מקרה עוד יותר קיצוני, ממקרים בשטח. כל תקופת הרישיון האדם לוקח תרופה. עשר שניות אחרי שתם הפיקוח הוא מפסיק, ואחרי עשרים שניות הוא מבצע עבירת מין. זה קורה. זה לא יכול להיות קשור לדבר מלאכותי. טכני. האדם לא משתנה בהתאם ללוח הזמנים של המחוקק, אין מה לעשות.

אז תקבעו מאסר עולם.

הפיקוח מאפשר לא לתת עונש כזה.

רבותי, זה כמו הקשר הגורדי. אני רוצה שזה יהיה 20 שנה מיום השחרור. זה יהיה הגג, אם הוא לא נתפס. במשך עשרים שנה אפשר כל הזמן לגשת ולבקש הארכות, כל חמש שנים. השופט יכול לתת חמש שנים לכל היותר. אם עברו 20 שנה, גם אם הוא עדיין מסוכן, ניתן לו ללכת. אם הוא ישב עשר שנים בבית-הסוהר, זה יהיה 30 שנה.

אז צריך להחזיר את סעיף 29, את מה שנמחק, לפי מה שאתה אומר.

לא צריך לתת אפשרות להאריך. אין הארכה. עשינו עסקת חבילה. בעינינו האדם הזה נחשב עבריין, באופן תיאורטי. אנחנו מגדירים אותו כאוכלוסייה שעליה החוק הזה חל, מתקופת שחרורו ועוד 20 שנה. לגבי כל האוכלוסייה הזאת אומרים שבמשך 20 שנה אפשר לבקש צו פיקוח. אם זה מתבקש מייד, זה אוטומטי, אם זה לא מייד, זה מטעמים מיוחדים שיירשמו. גם בשנה ה-19 יהיה אפשר לבוא לאדם – אדם ש-19 שנה הסתובב ולא היה עליו צו פיקוח – ולומר שיש עוד שנה, ובשנה הזאת רוצים צו. אם בית המשפט ישתכנע, הוא ייתן צו לשנה.

הוטל על אדם צו לחמש שנים.

היועץ המשפטי מגיש צו חדש.

נניח שהאיש עדיין מסוכן, עדיין בתוך 20 השנה שלא עברו, איזה מנגנון יהיה?

אותו מנגנון שחל על כל אחד מאוכלוסיית האנשים האלה.

קצין הפיקוח יגיד לנציג היועץ המשפטי לממשלה, והוא יגיש בקשה.

צו לעוד חמש שנים.

צריך טעמים מיוחדים כאן?

כן, צריך טעמים. למה להאריך זה שונה מלתפוס אותו ברחוב ולהגיד: אנחנו רוצים שהתיק ייפתח מחדש, והשופט ישמע הכול מחדש. אני לא רוצה מנגנון הארכה אוטומטי. אז מבקש לפתוח מחדש את הכול. אבל עשיתי עסקת חבילה: גם אם הוא לא היה בפיקוח, יהיה אפשר לבקש צו.

אבל זה לא רלוונטי לסעיף 26.

נכון, צריך סעיף נפרד לכל זה.

מדוע נדרשים טעמים מיוחדים? יודעים שהוא מסוכן.

כך אני בונה את כל הקונצפט: יש אוכלוסייה שהחוק מכוון אליה, אוכלוסיית עברייני המין.

קוראים לזה "עבריינים מועדים".

עוד לא קבענו שהם מועדים. לא אמרנו שהם מועדים, אמרנו "עברייני מין". עוד מעט נגדיר את האוכלוסייה. לגבי האוכלוסייה הזאת החוק חל ו-20 שנה הם בתוך ההגדרה, גם אם לא ביצעו שום עבירה. ב-20 השנה האלה הם עלולים להיקרא לבית המשפט כי יבקשו שיוצא נגדם צו פיקוח. בית המשפט יחליט.

אין הבדל אם הם היו אי פעם בצו פיקוח, או הם עדיין בצו פיקוח. השופט יבחין את ההבחנות האלה. אנחנו לא קובעים שום הבחנות, אנחנו מניחים שהשופט יסתכל על התיק ובאופן הכי טבעי הוא יגיד: אם הוא בפיקוח, ואומרים לי את זה, אולי אני צריך להיות רגיש יותר לדברי המפקחים, שיום יום עומדים אתו בקשר, לעומת מקרה של מישהו שתפסו אחרי 15 שנה ורוצים לבקש צו. החוק לא קובע שום הבחנות כרגע.

כל הבסיס של החוק הוא הערכת המסוכנות. הנימוקים המיוחדים שיירשמו הם לגבי עניינים טכניים, זאת היתה המטרה. הקונצפט המקורי היה שצו הפיקוח יוטל סמוך לאחר גזר הדין ככל האפשר. בסעיף 26(ג) אפשרנו מועד מאוחר יותר, בקצת, בנימוקים מיוחדים.

עם זאת, גם ההארכה שקבועה בחוק אינה אוטומטית. הבסיס לה הוא לא נימוקים, אלא הערכת מסוכנות, שקובעת סיכון. לכן זה מופיע כאן בצורה הדרגתית. קודם כול צריך להתקיים נושא המסוכנות. בין שזו הארכה ראשונית סמוך לגזר הדין ובין שלא, זאת הקונצפציה. בהארכה השנייה כבר צריך סיכון גבוה יותר. אני חושבת שאפשר להלביש את התפיסה שלך על סעיף 26.

אני מסכים עם המסר שאת מעבירה. אני לא מסכים שזה ייעשה על-פי הערכת המסוכנות, אלא זו הנחיה שאנחנו נותנים לשופט. אם אני מבין נכון, את אומרת שהמילה "טעמים מיוחדים" לא מתאימה לנו, זה לא שייך לנושא, כי שם מדובר בעניינים טכניים, של שכחה, למשל. נפריד את זה.

עכשיו מדברים על משהו אחר. אני למד ממך שמה שאת אומרת צריך להיאמר לשופט. אומרים לו: בפעם הראשונה תפעיל בקלות רבה יותר את צו הפיקוח. בפעמים הבאות תהיה זהיר יותר. זה מה שאומרים לו. הפעמים הבאות מבחינתנו הן או הארכה או התחלה חדשה, אחרי חמש שנים. בשני המקרים נדרשת רמת זהירות גבוהה יותר מהפעם הראשונה. תרגמו את זה איך שאתם רוצים ותקבעו את זה בחוק.

בלי להסתמך על סעיף הטכניקות.

אמרת "גג 20 שנה", וזה הגיוני לומר, זה אם במשך 20 השנה הוא לא עבר עבירת מין נוספת, כמובן, כי עבירה כזאת מפסיקה את המירוץ.

צריך לשים לב: לפי מנגנון 20 השנה שנוצר כרגע, יכול להיות שהאדם, אם לא קיבל עונש מאסר – וזה יכול להיפתר אם נחיל את החוק על המקרים החמורים בלבד – או אם הוא ירצה עונש מאסר קצר, אולי יעברו גם תקופת ההתיישנות וגם תקופת המחיקה שלו, ואחרי 18 שנה יבואו אליו ולבקש פיקוח? זה יכול להיות תיאורטית, אני מקווה שזה לא יקרה.

אנחנו נפעיל את החוק במקרים החמורים יותר, אבל תיאורטית אני לא פוסל גם את המצב הזה.

על-פי חוק המרשם הפלילי העבירה התיישנה ונמחקה, ומבחינת אותו אדם אין לו עבר פלילי. לעומת זאת, לפי החוק הזה עדיין אפשר לבקש להטיל עליו מגבלות. זה לא מתקבל על הדעת.

למה? הוא יכול להיות בלי עבר פלילי ומסוכן.

מכיוון שדורשים שיקול דעת דווקני מהפעם השנייה, סיכון גבוה בעצם, את בעצם מציעה שנוותר על האנשים שהם סיכון גבוה לחברה רק משום שזה נמחק. אנחנו מגבילים בתקרת מקסימום ודורשים שיקול דעת מיוחד.

אם מקבלים 20 שנה כרף, לפחות צריך לכתוב: 20 שנה או קודם לכן, אם נמחקה העבירה.

ההיצמדות לחוק המרשם הפלילי נותנת את אלמנט החומרה. בכל זאת יש עבירות מין פחות חמורות מאחרות.

זה לא מה שמנחה אותנו בחוק הזה, המסוכנות מנחה אותנו.

לפעמים עבירת מין שנראית קלה מצביעה על אדם מסוכן מאוד.

בכל זאת הנזק החברתי משתקף במעשה.

מי שחושף עצמו בפני קטינים, זה נחשב עבירה לא חמורה.

אונס זה חמור יותר, לא תסכים עם זה?

מי אמר? אם הוא עושה את זה כל יום בבית-ספר, נפגעים מזה עשרות ילדים, מה זה קשור?

אם לא יהיה סיכון גבוה, היד לא תהיה קלה על ההדק.

צריך לשלב בין שתי התפיסות. כי 17 שנה זה במקרים הקלים, וזה יותר במקרים הקשים יותר.

אז נלך לפי מחיקת עבירות.

זה לא מספיק, כי אם האדם עבר עבירת תכנון ובנייה במהלך התקופה, לא נמחקת לו העבירה מלפני 20 שנה.

20 או שנה או מחיקת הרשעות. אבל לא התיישנות.

מה המחיקה הכי מוקדמת?

17 שנה, אלא אם זה קטין, ואז זה פחות.

17 שנה זה מספיק.

הפתרון האמיתי צריך להיות בהגדרת האנשים. אם נחיל את החוק רק על עבירות החמורות שבהן עונש המסר ארוך, תקופת המחיקה ארוכה יותר.

17 שנה, זה כולל מאסר?

אם יש מאסר של עשר שנים זה הרבה יותר, 30 שנה, משהו כזה.

נבדוק את זה שוב.

שזה לא יכלול אנשים אחרי חמש שנים מהעבירה.

ההנחה שלנו היא שהמינימום הוא 17 שנים.

אדם שלא היה במאסר, או היה לו מאסר קצר מאוד.

נבדוק זאת לדיון הבא. כרגע ההנחה היא 20 שנה, אם נראה שאין הבדל משמעותי, נצמיד את זה.

בכל מקרה, שזה לא ירד מ-17 שנה.

לא ברור לי: זה חוק צופה פני עתיד, הוא לא קשור למחיקה.

אני מקבל, אם אדם זכאי שלא יזכירו לו שיש לו עבירה, למה שיהיה תחת הצו? הערך החברתי שעומד הוא זה: מה יותר טוב לי, שיזכירו לי את העבירה, או שיגידו לי שאסור לי ללכת בשמונה רחובות בעיר?

המטרה של הגנה על הציבור צופה פני עתיד.

גם הפרסום הוא הגנה על הציבור.

לדעתי הפתרון האמיתי צריך להיות מגבלה מבחינת חומרת העבירות.

אני מסכמת את סעיף 29: נאפשר הארכה של צו הפיקוח אחרי שהוטל פעם אחת לחמש שנים, אבל נדרוש סיכון גבוה.

אין הארכה, יש בקשה. אפשר להגיש בקשות. החוק יאורגן מחדש. לא יהיה צריך להזכיר הארכה. במהלך התקופה אפשר להגיש בקשה לצו פיקוח, בין שהיה קודם צו כזה ובין שלא היה.

נקבעת תקרת מקסימום ונבדוק עניין של מחיקת הרשעות, אם זו תקופה קרובה ל-20 שנה. סעיפים קטנים (ד)-(ה) נמחקים, הם לא רלוונטיים.

אני קוראת את סעיף 30. הכוונה היתה להצמיד את זה למסמכים שנמצאים לפני מעריך המסוכנות כשהוא בא לתת הערכת מסוכנות.

חסר מידע מחוק המרשם הפלילי.

לבית המשפט יש סמכות לבקש כל מידע שהוא צריך. אומנם נכון שלמעריך המסוכנות צריך להיות מכלול המידע, מה שיותר מידע. אך למה בית המשפט נזקק לכל זה? אין כאן שיקול דעת, בית המשפט לא יכול לקבל החלטה אלא אם יש לפניו כל המסמכים.

כתוב "ככל שהם דרושים לצורך קבלת ההחלטה".

זה מיותר מבחינת כמות החומר.

אני לא רוצה לחייב את בית המשפט לקבל החלטות רק לפי הערכת מסוכנות.

הוא תמיד יכול לבקש מה שהוא רוצה. הוא רשאי, אבל כאן הוא צריך. קודם כול, הוא לא צריך את ההרשאה, כי הוא יכול. בכל מקרה, כתבי "רשאי".

למה לא לחייב?

כי הערכת המסוכנות הנוכחית היא הכי רלוונטית. זה יכול ליצור הטעיה.

אם הוא רואה שהסיכון גדל עם הזמן, זה יכול להשפיע על תנאי הפיקוח. אני לא רוצה שבית המשפט יהיה חותמת גומי להערכת מסוכנות, שיהיו לו כל המסמכים.

כלומר, גם הצדדים מקבלים את החומר. זה לא יכול להיות אחרת בשיטה שלנו.

הערכת המסוכנות צריכה להיות שקופה, זה רעיון.

אבל לחייב אותו לעיין בכל המסמכים?

כשהוא מקבל החלטה הוא חייב להתייחס לכל החומר, ואם לא, זה בסיס לערעור? אם לא היה בפניו כל החומר, זה יהיה בסיס לערעור. אני לא רוצה בזה.

אבל מצד שני אני לא רוצה שהתביעה תתעצל להביא חומר, או בית המשפט יתעצל.

אם כותבים אחד לאחד את החומר של המעריך, צריך לכתוב "רשאי", כי זה מאוד רחב. זו חבית ללא תחתית.

ואם משאירים את זה כך?

אז "רשאי לעיין". אבל זה טריוויאלי, תמיד בית המשפט רשאי.

צריך לכתוב שההחלטה צריכה להתבסס על כל אלה, ולהשאיר פתח שהשופט יכול להחליט גם אם לא היה בפניו מידע מסוים.

"רשאי" – ו"חייב", אם ביקש זאת הצד השני.

הנוסח עכשיו אומר שצו הפיקוח חייב להיות אחרי שבית המשפט ראה את הערכת המסוכנות. זה תמיד קיים. רצינו שיהיו בפני בית המשפט עוד דברים, כדי שלא יהיה חותמת גומי.

בית המשפט יכול לבקש מה שהוא רוצה. הוא לא צריך את הנוסח הזה כדי לבקש זאת.

צריך להשאיר פתח קטן, אבל אני בדעה שצריך לפרט את המסמכים הנדרשים לצורך דיון כזה.

שתהיה לו אפשרות לבקש, אבל לא לחייב.

דוחות לפי כל דין – זה דבר לא מוגדר.

אם יהיה תיק ישן מאוד, ובכל זאת הערכת המסוכנות גבוהה, וקרתה תקלה ואין פרוטוקול של התיק הישן. אז מה?

זה בסיס לערעור?

בחוק המעצרים אומרים שלדיון מעצר יובא החומר הקודם, וכתוב שעצם זה שלא הובא חומר קודם זה לא עילה לערעור כשלעצמו. אפשר לתקן את זה. אבל הבסיס הוא שחובת המדינה להביא את המידע, כדי שנוכל לעיין בו.

אם יש כתב אישום מלפני 20 שנה, תהיה חובה להביאו?

אפשר: "לצורך דיון יהיו המסמכים... אך רשאי בית המשפט להחליט...".

ולפחות להגביל את הרלוונטיות להליך הזה. למשל תסקיר – זה לא כל תסקיר מהעבר.

כתוב: "ככל שהם דרושים לצורך קבלת החלטה".

גם הדוחות הסוציאליים צריכים להיות רלוונטיים לעניין הנידון.

זה כתוב, "ככל שהם דרושים לצורך קבלת החלטה".

אפשר לכתוב שבית המשפט יכול לקבל החלטה בהיעדר אחד מאלה.

אני מעדיפה שברירת המחדל תהיה שזה יהיה בפניו. בסדר.

יפה. הרגשתי שתגיעו לזה בלעדי.

עוד עניין: יש שתי גרסאות לסעיף 30(3).

זה מקובל עלי: "תסקירים לגבי העבירות שבהן הורשע".

אבל אם יש לו עבר של התמכרות, ויש התייחסות לניסיונות טיפול שעבר, נניח שניסו לטפל בו ולא הצליחו, זה רלוונטי.

זה יהיה בהערכת המסוכנות, זה יהיה במקומות אחרים.

משום שמעריך המסוכנות רואה הכול, אני לא בטוחה כמה זה חשוב כאן.

אבל זה מה שאמרנו: כל מה שמעריך המסוכנות רואה צריך לראות השופט.

אמרת שאת רוצה את זה.

מי עושה הערכת מסוכנות?

לא נפתח את זה עכשיו.

אחד מבעלי המקצועות שקבענו: פסיכולוג, עובד סוציאלי,

יכול להיות שנקבל הערכת מסוכנות וגם תסקירים בכתב של קצין מבחן. אולי קצין המבחן יציג דברים שונים ממה שמופיע בהערכת המסוכנות.

כי הוא לא יהיה מעריך מסוכנות מוסמך בהכרח.

לכן אני מעדיף שהשופט יראה את שניהם.

נכון, זו תמונה יותר מלאה.

אז הגרסה היא לאו דווקא "בקשר לעבירות שבהן הורשע".

אז תשווה לכל המסמכים שמעריך המסוכנות רואה, אם זאת הגישה.

מה זה רלוונטי? אם היה משהו בגיל 16?

הלאה.

אני קוראת את סעיפים 31-32. הרעיון היה שיש כמה סמכויות שתמיד קיימות לקצין הפיקוח ומעקב. הוא מפעיל אותן בהתאם לתנאים שנקבעו בצו הפיקוח. ההפעלה תהיה לפי התנאים שנקבעו. נתחיל מהרישה של 32(א). גרסה אחת היא שאלו סמכויות שתמיד קיימות לקצין פיקוח ומעקב, גרסה אחרת היא שזה נתון לשיקול דעת – בכל פעם בית המשפט יסמיך את הקצין לסמכויות ספציפיות.

בהתאם לתנאי הפיקוח שייקבעו.

אומרים לנו שבמקרים כרבים כשהסיכון פחות גבוה, תנאי הפיקוח יכולים להיות גם ללכת שיחות שבועיות אצל מטפל. באותם מקרים צריך את כל הסמכויות האלה?

לכן כתבנו: "לצורך מילוי תפקידיו". אפשר להוסיף "כפי שנקבע בצו הפיקוח".

לא, צריך לקבוע להם סמכות על-פי חוק.

זה ברור, אלו הסמכויות הכלליות.

צריך לעגן את זה בחוק ולקבוע בצו הפיקוח אילו מבין הסמכויות מופעלות.

אין לי התנגדות שכל הסמכויות ייקבעו בחוק, אך הן יופעלו בכל פעם על-פי הוראת בית המשפט, על-פי הצו והוראת בית המשפט. אין כאן שריף שיכול בכל רגע לקחת את מה שכתוב בחוק ולהשתמש בכל הארסנל. הוא יפעל על-פי מה שבית המשפט יאשר לו בכל פעם. גם בית המשפט לא יכול לתת לו אלא מה שכתוב כאן בחוק.

יש תנאי פיקוח שהם חובה, חייבים להטיל אותם תמיד, למשל ההתייצבות לפני קצין פיקוח ומעקב. הגיוני שזו סמכות שתמיד תהיה קיימת, ולא בכל פעם לכתוב אותה.

אני לא רוצה להיכנס לזה, למה שחובה ומה שלא חובה, ולהקל על השופט. אני רוצה שהיד של השופט תרעד כשהוא כותב. הוא יכתוב שוב ושוב: חובה עליך להתייצב לפני קצין הפיקוח. אני לא רוצה לשחרר אותו מזה. יש לקצין זכות לקרוא לאדם – שהשופט יכתוב את זה בכל פעם. הוא יכתוב הכול בהחלטה. בכל החלטה הוא יכתוב מה הוא רוצה.

הוא יכתוב זאת בהחלטה המקורית של תנאי הפיקוח, ולא שכל פעם שהוא ירצה להשתמש באחד מאלה הוא יכתוב. בסדר.

אנחנו עדיין בסעיף קטן (א). המבחן הוא כדי לוודא שעבריין המין עומד בתנאי הפיקוח והמעקב. הפנו את תשומת לבי שבאמת הרציונל של פיקוח ומעקב הוא לא רק למצוא אם הוא עושה עבירות אלא גם להרתיע. לכן כדאי לשנות את המבחן ל"במידה הנדרשת כדי למנוע עבירות...", שזה גם המבחן שמופיע לאורך החוק.

נעבור על הפסקאות. בפסקה (2) יש שתי גרסאות.

לגבי פסקה (2), בכל מקרה כשכתוב "בני משפחתו" אני מבקש שייכתב "בני משפחתו הבגירים". אני לא רוצה שיתעסקו עם הילדים הקטנים שלו. שלא יתחילו לתחקר אותם.

אני מבינה את מה שאתה אומר, את ההגנה על קטינים, ויש בזה היגיון. יחד עם זה, לפעמים מי שמסביב שומר את הסוד, ואם לא תשאל את האדם הנכון, שזה הקטין, לא יהיה המידע.

זו חקיקה שמדברת על אפשרות לחקור ילדים על עבירות מין במשפחה. אתה מציע שאם קצין הפיקוח יחקור ילדים, הוא יעשה זאת דרך חוקרים מיוחדים?

אחד מאנשיו יהיה חוקר ילדים.

זה קיים גם בדברים אחרים, לצערי. היתה תאונת דרכים, בא חוקר ביטוח וחקר ילדים. הם לא צריכים להיות מעורבים. הם לא הקורבנות.

הם אלו שבסיכון.

אתה בסתירה פנימית. החוק נועד להגן על אלף ילדים, ואתה מגן על ילד אחד. אולי משום שאנחנו יוצרים אי-נוחות לגבי ילד אחד אנחנו מצילים הרבה ילדים אחרים? אני הולך אתך, צריך להגן על הילדים, שלא סתם יבלבלו להם את הראש, אלא יעשה זאת אדם שיודע את תפקידו. הוא יסנן. הוא גם יגיד לקצין מה לא לשאול ובמה לא להתערב. אבל הזכות לשאול – אי-אפשר לשלול אותה בשם ההגנה על הילדים.

במקום מנגנון של חוקרי ילדים, אפשר להסמיך חלק מקציני הפיקוח לטפל גם בילדים.

כמו שופט נוער. אבל נקבע קטינים עד גיל 14, לא עד גיל 18.

אנחנו לא בשלב של חוקרי נוער. מדובר באיסוף אינפורמציה ראשוני.

המעשים בשטח שונים מהמילים. מה זה "איסוף אינפורמציה".

הצעתי שייכתב "כל אדם", כי אני רואה בדמיוני גננת בגן, שרואה אדם שמסתובב שם. אפשר לשאול אותה שאלות. גם הילדים בגן יכולים להגיד שזה האדם.

אנחנו מדברים כאן על הילדים של האדם.

יש גרסה "לקבל מידע מכל אדם" ולא לפרט "בני משפחתו".

"כל אדם" זה גם קטינים, גם ילדים. דנים בשאלה איך מגינים על ילדים מפני שאלות והתערבות של קצין הפיקוח. זה הנושא, לא גננת ולא כל אדם. אם לעבריין המין יש ילדים, איך מונעים מצב שבשם הרצון לפקח על עבריין המין פוגעים בנפש הילדים שלו? זאת הסוגיה.

צריך שלאחד מאנשי הפיקוח תהיה הכשרה, אבל לא צריך להביא חוקר ילדים של המשטרה בשביל זה. זה לא הגיוני. מישהו מצוות הפיקוח יעבור הכשרה.

נכתוב: "ובלבד שעבר הכשרה של חוקר ילדים".

לא, הכשרה מיוחדת.

זה מצב בעייתי מבחינת הילד. להפוך את הילד למרגל?

מי יודע איזו הכשרה עובר חוקר ילדים? תגידו לי מה זה. איך מכשירים פסיכולוג או עובד סוציאלי שהתקבל לעבוד במשרד העבודה והרווחה? כמה זמן הקורס שלו?

שנתיים.

גם אחרי שיש לו הכשרה? זה פגישות של פעם בשבוע?

זה מתפרש על פני שתי שנות עבודה, אחת לשבוע או אחת לשבועיים. זה כולל הדרכה, כולל השתלמויות. חוקרי הילדים שייכים לשירות המבחן לנוער. הם מוכשרים במיוחד בקורס. יש להם הדרכה וליווי.

באתי ליחידה, עד ליום שנותנים לי לטפל בילד הראשון, מה אני עושה?

אתה צופה, מתלווה.

כמה זמן?

דבורה הורוביץ אחראית על היחידה הזאת. היא תספר לכם את כל המידע.

לא נראה לי שצריך שנתיים.

לא כדי להתחיל לעבוד. זה מתלווה לעבודה.

לא חוקר ילדים צריך לשאול אם אבא יצא מהבית אתמול.

קצין פיקוח שיעשה עבודתו כמו שצריך ולא ילך לפתרונות קלים לא צריך להזדקק דווקא לילדיו של אותו האיש לצורך המידע שהוא אוסף. הכי קל לבוא לילדים ולשאול באילו האתרים אבא גלש בערב. אני לא רוצה לראות סיטואציה כזאת. אני מאמין שאפשר להגיע לפקח בלי לשאול את הילדים של האדם. מי שלא מסוגל למלא תפקיד של קצין פיקוח בלי לתחקר את הילדים של האדם,

וילדים אחרים זה בסדר?

זה מצב אחר לגמרי.

גם פקודת הראיות אדם לא יעיד נגד אביו.

ואם ילד אחר במשפחה היה הקורבן?

אם הם הקורבן, ממילא חוקר הילדים חוקר אותם. זאת לא השאלה. במקום לאסוף מידע כמו שצריך ילכו לילדים, זה הפתרון הכי קל.

יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת. בזמנו טיפלנו בשאלות של חקירת ילדים על-ידי המשטרה. הנושא הזה חייב את המשטרה בכל מיני מגבלות – בין השאר להודיע, ולא להודיע במגבלות. ואם המשטרה לא מודיעה, היא צריכה לפעול בפרוצדורה מסוימת. קצין הפיקוח, כשהוא רוצה לחקור ילדים, יש עליו מגבלות. הוא צריך לבקש את הסכמת ההורים של הילדים.

ד"ר קדמן רוצה להוציא את הילד של החשוד מכל העניין. אם זה לא הילד שלו, יחולו כל המגבלות שחלות על המשטרה כשהיא רוצה לחקור ילדים.

זו לא חקירה.

ועוד איך זו חקירה.

קבלת מידע.

גם המשטרה אומרת: אם תיתנו לנו את כל המידע, לא נחקור אתכם.

זה לא יחול באופן אוטומטי, כל הכללים שיש לגבי חקירת ילדים.

אני אומר שוב: קצין הפיקוח, בכל הקשור לחקירת ילדים, צריך להיות כפוף לכל המגבלות. למשל, הוא יכול לשאול ילדים בלי לדבר עם ההורים?

לדעתי לא.

זה בעייתי, הם קטינים.

הוא חייב לשאול את ההורים.

השאלה היא אם זה עד גיל 14 או עד גיל 18. גם מבחינת החוק יש הבדלה כאן. צריך להוציא ילדים עד גיל 14.

ההצעה שלי היא זאת: באשר לילדים של עבריין המין, נשחרר אותם לגמרי מהחובה. נקודה. הכוונה גם לילדים מעל גיל 14, נשחרר אותם.

מה עם גילוי עריות?

במקרים כאלה הם קורבנות, ואפשר לחקור אותם. המשטרה תחקור אותם. התפקיד של קצין הפיקוח הוא לא לגלות עבירות. אם יש חשד לביצוע עבירה, המשטרה חוקרת בלי קשר לקצין הפיקוח.

גם את הילדים של הקורבן, נכון.

עכשיו מדברים על משהו אחר: הרגלים, דברים שאינם כדי ביצוע עבירה אלא יש בהם רמות של מסוכנות, התראה, איתותים על יכולות לבצע עבירה. אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה ולומר: נשחרר את הילדים של האדם בכלל. שנית, לגבי ילדים בכלל, יחולו על הקצין המגבלות שחלות על חקירת ילדים על-ידי המשטרה. אי-אפשר לדבר עם הילדים בלי להגיד להורים.

לפי הגרסה הראשונה הוא יכול לפנות לאנשים בשכונה ולדבר אתם? יש הבדל בין פנייה לגננת כשיש מישהו בחוץ ורוצים לקבל מידע מהגננת, לבין מתן סמכות לקצין הפיקוח לדבר עם אנשים ולברר על אודות פלוני אלמוני באופן שפוגע בפרטיותו.

זה כדי למלא אחר המטרות שלו.

מה, הוא ישאל ברחוב אם הוא מכיר את האדם?

אני חושב שהוא רשאי לקבל מידע מכל אדם. לא רלוונטי לעשות רשימה.

זה רלוונטי. מה הוא יכול להגיד לשכן? הוא בא לשכן, מה הוא אומר לו?

הוא שואל דברים שקשורים לפיקוח, מתי יצא מהבית למשל.

זה מנוסח כך שזה רק במידה הנדרשת כדי למלא אחר כל המטרות.

הוא יקבל מידע מכל אדם ככל שזה קשור לביצוע תפקידו וביצוע הוראות בית המשפט.

אולי: "תוך שמירה מידית על פרטיותו". צריך לשים גבול כלשהו. לא יכול להיות שהקצין ירוץ לכל מקום שהאדם הזה נמצא בו. בכל מקום שיש קצין פיקוח, והוא יבוא במדים כנראה, וזה יעורר סערה.

ברור שזה כדי למלא אחר תנאי הפיקוח, כתבנו.

אני מוכן להוסיף: "ותוך שמירה על",

אולי "בתיאום עם עבריין המין".

לא, להיפך.

לא. "כפוף להתחשבותו במידת הפגיעה בפרטיותו של עבריין המין".

זו בעיה טכנית. האנשים ישאלו את הקצין מיהו, והוא יגיד שהוא קצין פיקוח על עבריינים. מעצם זה כבר יש פגיעה בפרטיות.

נכון, אין מה לעשות. הוא יצטרך לנקוט פעולות סבירות.

ללכת למעסיק, לכל המכרים, ולומר שהוא קצין פיקוח ומעקב על עברייני מין?

זה כל העניין. לנושא הילדים, בחוק הגנת הילדים קבעו כל מיני מגבלות שקשורות לחקירת ילדים.

גם אותי מטריד עניין הפגיעה בפרטיות. צריך למצוא לזה פתרון.

זו פעם ראשונה שמחוקקים חוק שהוא אחרי ההליך הפלילי.

יש parole בארצות-הברית, מה ההוראות שם? זה על כל מיני עבירות.

כאן המצב הכי קשה.

והאדם ריצה את עונשו.

זה מצב מיוחד. כולנו יודעים על הפחד של הורים צעירים מפני עברייני מין. זה מגיע לרמות פחד כאלה שעם גפרור אפשר להדליק אותם ולגרום להם לאבד את שיווי המשקל שלהם. לא רק אלו שנפגעו, גם אלו שחוששים שהילדים שלהם ייפגעו. כבר ראיתי בעולם ששרפו בתים של עברייני מין כשפרסמו את כתובותיהם על מנת להגן על הציבור.

שם מפרסמים כתובות, על-פי חוק.

וגם תמונה בסופר-מרקט.

כמובן, צריך להגן על הציבור, אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבה המון מוסת שורף בית וחלילה גם עושה דברים גרועים מזה. לא צריך לשחרר את היצרים לכיוון הזה. לכן גם בחקיקה המסר צריך להיות שאנחנו רוצים להגן על הציבור, ולעשות את זה תוך הקפדה וזהירות, כי אנחנו נותנים כאן כלים עצומים. הרי מאחורי המילים תהיה התנהגות אנושית. כשיבוא המפקח למעביד, 99.9% שהאדם לא עובד שם מחר.

לא עובד בכלל.

ואגב, אז רמת הסיכון עולה. לכן צריך לעשות את זה בעדינות.

נכון אם הוא בעבודה שמונה שעות, הוא לא בבית-הספר.

לכן אולי קצת הקלנו בדברים האלה, וצריך פיקוח כלשהו על המפקח, דרך בית המשפט. אולי לחייב את בית המשפט לתת לו אישורים במקומות שבהם יש פגיעה קשה בפרטיות? אני לא יודע איך לבטא את זה בחוק, אבל הייתי רוצה שלפני שהוא עושה פעולה מחויבת, שלא יחליט על דעת עצמו אלא ילך לבית המשפט ויסביר מה הוא צריך.

זה בלתי אפשרי.

אני חושב שזאת הערה נכונה. עיקר הפיקוח צריך להתבצע במגבלות שקצין הפיקוח, בהרשאת בית המשפט, יכול להגביל בהן את עבריין המין. לא באיסוף רכילויות, איסוף מידע מהציבור. אני לא חשוד שאני לא רוצה להגן על ילדים, אבל אנחנו לא יכולים להביא למצב כזה שיהיה מרדף אחרי אנשים. מסתובבים עם התעודה של הקצין. לשוטר אפילו קל יותר, כי חושבים שאולי האדם איבד משהו ובאים להחזיר לו אותו. אבל עם התעודה הזאת מכתימים את כולם. אז שיהיו קצת יותר יצירתיים, אם צריך לאסוף מידע. לכן היה צריך להגביל את האפשרות לקבל מידע מהציבור, או להקטין מאוד את המעגלים שמהם אפשר לשאוב מידע או בכל מיני דרכים אחרות. זה לא פרקטי שעל כל תשאול ילכו לבית המשפט.

יש לי הצעה אחרת. אולי בפרקטיקה צריך לקבוע שהקצין הזה, קצין הפיקוח, לא יזדהה כקצין פיקוח.

לא.

למה לא? כדי לדעת אם האדם היה על יד גן ילדים הוא לא צריך לומר שהוא קצין פיקוח על עברייני מין. הוא יכול לומר שהוא שוטר, בלש, למה קצין פיקוח?

זה תפקיד רשמי.

אז צריך להיות קבוע בחוק מה הוא כן.

אולי צריך לקבוע שלגבי שאלות על אותו אדם ספציפי הוא ישאל רק את בני המשפחה שגרים עם האדם, ויהיו הוראות אחרות לגבי שאלות אחרות, שאלות על אנשים מוזרים, בלי להתייחס לשם.

זה מבוטא ב"תוך התחשבות".

אדם כזה – לאיזה אגף הוא שייך?

אנחנו עוד לא יודעים.

נגיד איש שירות בתי הסוהר, איש משטרה, יבוא אלי וישאל אם ראיתי אדם מסוים – יציג תמונה מסוימת – כשהוא מסתובב בשעות הערב. אשאל מיהו, הוא יגיד שהוא מהמשטרה. למה הוא צריך להגיד לי: אני אחראי על פיקוח על עברייני מין.

כי אם הוא לא מהמשטרה הוא לא יגיד שהוא מהמשטרה. ולא הוחלט שהוא במשטרה.

אז הוא יגיד שהוא משירות בתי הסוהר, או ממשרד הרווחה.

כדי לרכך את הזיהוי יהיה אפשר לתת לו שם שאנחנו יודעים מהו, אבל השם לא יסגיר את התפקיד. לא ניתן להלביש עליו זהות אחרת. הסמכות שלו נבנית מהמקצוע שלו, מההגדרה שלו, הוא לא יגדיר עצמו כאחר. שיגיד שהוא מישהו אחר?

אני רוצה להציע הצעה אחרת: קודם כול לגבי מידע, אפילו מבני משפחה, אנחנו רואים שאנחנו מקבלים מידע לא נכון. הם מטשטשים ומטייחים. לגבי מעסיק, אפשר למשל לחוקק בחוק שקצין הפיקוח רשאי לעשות ביקורי פתע במקום העבודה, לבחון את הדברים מזווית אחרת. אבל אם יפנה למעסיק ויבקש פרטים, כמו שאמרו – האדם יפוטר, ויותר שעות יהיה בחוץ ורמת הסיכון תעלה. כך לגבי אדם שלא כל המכרים והשכנים יודעים עליו, יודעים בדיוק מה קרה. ברגע שאתה פונה לשכנים אתה יוצר מתח גדול בסביבה.

כלומר להסתפק בגרסה א'.

בתור אדם שיושב הרבה שעות מולכם ומול הרבה גופים, זה מסוג השאלות שנוגעות לאינטרסים הארגוניים וקשה לקבל חוות דעת אובייקטיביות. כל אחד מתאר לו איך זה יעבוד, ואיך הוא יצא לשטח, ומאיפה הוא בא.

משנה איך הוא מציג עצמו, לא מאיפה הוא בא.

זה משנה. אם הוא שוטר אין בעיה, גם אם הוא משירות המבחן אין בעיה. לא צריך להוסיף כלום. אין לי בעיה.

אין אופציה שהוא יהיה משירות המבחן.

למה? הצענו את משרד הרווחה, עם סמכויות.

לא ניכנס לזה עכשיו.

למה לא נקיים את הדיון הזה עכשיו? בסופו של דבר נצטרך להחליט מי יעשה את זה, מה העמדות?

אני יכולה להסביר למה לא המשטרה. במשרד לביטחון פנים החליטו בזמנו שזה שירות בתי הסוהר. ששירות בתי הסוהר ינמק למה.

אני לא צריך נימוקים. מי מתנגד לשירות בתי הסוהר?

שירות המבחן מתנגד, אבל הוא לא לוקח את זה על עצמו.

שירות המבחן, מי אתם חושבים שיעשה את זה?

אנחנו חושבים שהמשטרה צריכה לעשות את זה.

בסדר. אני לא רוצה לשמוע את הסיבות. גבירותי. מה דעתך, ד"ר קדמן?

מתוך כל הגורמים שמנויים כאן הגורם המתאים ביותר זו המשטרה.

גם אני חושבת כך.

גם אני.

תסבירו לי למה לא משטרה.

אין שוטר שנמצא ביחידה 20-30 שנה. אין חיה כזאת. כאן נדרשת מומחיות מסוימת מאוד.

מדובר על הקמת יחידה חדשה, תגייסו אנשים.

אין אנשים שהם לא ורסטיליים, שלא זזים.

הנה, היחידה הכלכלית עוסקת רק בכלכלה.

אז הוא יעבור אחרי כמה שנים, ויכשירו מישהו אחר.

אגב, לגבי היחידה הכלכלית: כשיש פיגוע כולם יוצאים מהתחנה, וכו'.

גברתי, למה לא להקים יחידה חדשה?

אני מסבירה. גם כשמקימים יחידה חדשה, הצרכים של המשטרה ותפיסת העולם של המשטרה הם שהשוטר שייך למשטרה והוא עושה את שלל התפקידים הוורסטיליים. היום הוא נדרש לדבר אחד, בעוד חצי שנה למשהו אחר, וכו'.

ומה עם סוהר בבית-הסוהר? מה ההבדל?

בבית-סוהר זה לא כך.

מה עם תובע משטרתי?

אני יכולה להסביר? לכן מבחינה זו הוא יהיה ורסטילי לצורכי הארגון, ויש התנגדות לזה שהאנשים יוגדרו רק לדבר מסוים ויהיו מחויבים לתפקיד מסוים כך וכך שנים. האדם הזה יעבור, גם בזמנים מסוימים, כשהארגון צריך זאת, כי אין די אנשים, וגם לתפקידים אחרים. אף-על-פי שהוא תובע ואף-על-פי שהוא במטה הארצי וכו', בכל זמן נתון עוברים. ואדוני יראה בתחנות, חלק מאנשי התחנה לא נמצאים כי הם עושים דברים אחרים שלא קשורים לתפקיד שלהם.

למה זה משונה? זה נימוק. זה נימוק ארגוני.

בכל ארגון יש ניידות של עובדים.

המשטרה זה לא ארגון כמו שאת מכירה.

לפיקוח צריך מי שמפקח.

בכל הכבוד, זה לא נימוק מופרך, אולי אפשר להתגבר עליו, אבל היא מסבירה: כל שוטר צריך קורס שוטרים,

בוודאי, קורס שוטרים, קורס חקירות, יש מסלולים. כל שוטר עובר קורס שוטרים, גם תובע משטרתי.

אז את רוצה לשלוח אותם לקורס שוטרים? את המומחים האלה? הם מומחים. אלו אנשים שאנחנו דורשים מהם כישורים מיוחדים בתחומים של פסיכולוגיה.

לא, אני יכולה להראות. אני רוצה להשלים את דברי.

יש הכשרה מיוחדת. הם לא באים מתחום מסוים, כמו מומחי שיקום.

שם הם צריכים להיות פסיכולוגים.

סברנו שמאחר שמדובר בנושא מאוד מקצועי,

עצרי רגע. מהם הכישורים הנדרשים מקצין הפיקוח הזה?

כרגע החוק דורש שזה יהיה עובד מדינה שקיבל הכשרה לכך, וקבענו שההכשרה תיקבע על-ידי השר לביטחון פנים.

זה שטויות. אנחנו מקדישים פה זמן לקשקושים ואת זה משאירים לשר לביטחון פנים.

שאלתי מה המשרדים ממליצים, אומרים לי שהם המליצו לקחת את שב"ס.

לא המליצו, זה מה שנקבע בסוף.

אני רוצה לדעת מה הדרישות המקצועיות מאותו אדם. "השר יחליט" – זו בעיני בושה לדיונים פה. אנחנו מתעסקים באלף פרטים ובדבר הזה אין לנו מה לומר, ואנחנו גם לא נותנים הנחיה לשר. מה אנחנו מתכוונים שהוא יחליט? זה צריך להיות בריון בעל יכולות פיזיות? עובד מדינה – מה זה עובד מדינה?

פסיכולוג, רופא.

זה לשיקום.

אתם, אנחנו, כותבים חוק, רוצים לייצר מוסד חדש, ואת אחד מאנשי המפתח אנחנו לא מגדירים. אנחנו אומרים שיהיה עובד מדינה. מותר לו להיות חבר מרכז או אסור לו?

אתה יודע למה כתבנו כך? משום שהיו מקרים שהתברר לנו שחוקרי ילדים הם בכלל לא עובדי מדינה אלא היו מעמותות.

בסדר, אבל מה בתוך עובדי המדינה? יש כל מיני עובדי מדינה. מישהו צריך לכתוב מה הכישורים של קצין הפיקוח.

כמו שעשינו בשיקום.

אולי לא צריך פסיכולוג. אולי צריך אדם בעל מיומנויות של לכידת עבריינים.

אם תראה את הסמכויות של קצין הפיקוח תראה למה אמרנו,

מה את מציעה? מהם תנאי הסף?

בוגר תיכון, שעבר הכשרה לחיפוש, לחקירה,

שעבר הכשרה במשטרה. אני סומך עליהם.

למה הוא צריך הכשרה?

הוא צריך לדעת חיפוש,

אלו הסמכויות.

מתוך זה היא מסיקה.

יש חוקרי מכס וחוקרי מע"מ, חוקרים שקיבלו סמכויות. אז הם שוטרים?

נמאס לי מהעניין. אני רוצה להתייעץ עם מישהו אחר. אתם לא מדברים לעניין, אתם מדברים על התוצאה. את רוצה שזה יהיה במשטרה אז את מציגה את זה כך. תשתחררו מזה לרגע. קודם כול, איך אנחנו רואים את התפקיד, את הסמכויות? אם היינו צריכים לקחת אדם כזה לעבודה עכשיו, מה היינו כותבים בתנאי המכרז, לציבור? דרוש קצין פיקוח – שמה יהיה? נגיד שאנחנו ועדת הקבלה. נקודה שעלינו עליה היא שהוא צריך להיות רגיש לזכויות הפרט. נכון? צריך להבין את עניין הפרטיות. הוא צריך להיות בעל יכולת לחפש אינפורמציה.

להכיר עברייני מין, מה הדפוסים שלהם.

יפה, הוא צריך גם הכשרה בצד הקרימינולוגי הספציפי של עברייני מין.

הרגישות לזכויות הפרט זה לא דבר שאפשר לדרוש, צריך להכשיר אותו לכך.

אז אולי צריך משפטן? לא.

הוא צריך לעבור הכשרה בדברים מסוימים.

אני לא מסכים למילה "הכשרה", עוד פעם הכשרה? לא רוצים להתמודד עם הבעיה ואומרים: אין בעיה, הוא יעבור הכשרה. מה צריך?

לא את כל הדברים שאתה מבקש הוא צריך מלכתחילה.

מה הוא צריך מלכתחילה?

אם תדרוש את זה מלכתחילה, לא יהיו אנשים. לא כל האנשים ברשויות האכיפה יש להם ידע לגבי עבריינות מין.

מי דיבר על רשויות אכיפה? אני לא רוצה תוצאה, אני רוצה לדעת מי האנשים שמבצעים את התפקיד. אחר כך נראה לאיזה ארגון לשייך אותם. קודם נבדוק מיהם. מה קצין פיקוח צריך לדעת לעשות? הוא יעמוד בקשר עם שופטים, הוא יעמוד מול בית המשפט? אז יש צד אחד מול השופט, יש צד של חקירות, של עבירות מין, של זכויות פרט.

הכול תחת כובע קצין משטרה.

ידע בחקירות. יכולת חקירה.

יכולת להפעיל סמכות.

זה בכל תפקיד. האלמנטים המרכזיים הם אלה: לעמוד מול שופטים, להיות איש חקירות ולעקוב ולדעת ולאסוף מידע, להיות בעל התמחות ספציפית בנושא עבירות מין ולדעת עם מי הוא מתעסק, להיות רגיש לזכויות הפרט. אלה התכונות שהייתי רוצה מאדם כזה. אני חושב שזה מקובל על כולם.

מתי הוא עומד מול שופט?

הוא מפעיל סמכויות מול בית המשפט. בית המשפט נותן לו הוראה, אבל זה לא מספיק. הוא צריך להיות בקשר עם בית המשפט כי הסמכויות שלו משתנות בהתאם לתפקידו. אולי צריך לשנות את הצו, אולי צריך עוד סמכויות, אולי בקשות ספציפיות.

נציג היועץ המשפטי לממשלה מגיש את הבקשה.

אני מתקן: הוא לא מול השופט, אבל צריך להיות לו ראש משפטי באשר להבנת סמכויותיו על-פי החוק. הוא צריך להבין היטב את החוק, את הכלים שעולים מתוך החוק, את היכולת להפעיל את בית המשפט.

כל זה לדרוש מאדם עם תעודת בגרות? אתה תלמד אותו את כל זה בקורס הכשרה מיוחד.

שירות בתי הסוהר, משטרה, שירות מבחן – בכל המקומות האלה אפשר למצוא את התכונות האלה. לא הגעת לשום דבר.

זה לא במשטרה. הם לא שייכים למשטרה.

כל מה שאמרת רלוונטי לכל מי שיש לו תואר ראשון בקרימינולוגיה.

אני יכול לבודד את שני הדברים המרכזיים שלדעתי הם רלוונטיים: עבירות מין וחקירות. אלה שני הדברים שאותו אדם צריך לדעת. נתקדם.

יש דברים שכל אחד יכול ללמוד, מי עושה חקירות ילדים?

אפשר להתקדם?

אלה בדיוק הסמכויות של שירות בתי הסוהר, ודאי שכן. מדובר בפיקוח שהוא עושה על עובדי שירות. הוא עושה בדיוק את אותם דברים. שירות בתי הסוהר זה גוף שיש לו הכישורים גם מבחינת האנשים שיכולים לעשות זאת, גם מבחינת הקשר עם בתי המשפט. אגב, גם את הרשות לשיקום האסיר רוצים להעביר לשירות בתי הסוהר, זה הכיוון.

אתם רוצים.

אל תוסיפו לי עזים. אסיר יוצא מבית-הסוהר, נקבעות לו מגבלות מסוימות, נכון?

אם הוא יוצא ברישיון, יש לו מגבלות בתקופת הרישיון. אם הוא שוחרר אחרי מאסר מלא, לא. הגורם המפקח עליו בזמן הרישיון הוא הרשות לשיקום האסיר.

הפיקוח על הרישיון?

גם משטרה, תלוי מה נקבע ברישיון.

המשטרה.

לא עבריין מין. כל עבריין.

המשטרה.

לא, הפיקוח על מה שהוא עושה הוא של הרשות לשיקום האסיר. אם נקבע לו שהוא צריך להתייצב וחתום בתחנת משטרה בשעה מסוימת, זה עם המשטרה. מי שמגיש את הדוח לוועדת השחרורים אם קורה משהו, זאת הרשות לשיקום האסיר, לא המשטרה.

ואם יש מעצר לילה בבית? המשטרה מפקחת, אל תברחו מזה.

האם יש עבריינים שבעקבות שחרורם או לפני שחרורם בית המשפט קובע להם תנאים ושירות המבחן הוא שבודק אם הם עומדים בהם או לא?

הוא לא עוסק באסירים משוחררים בכלל.

רק בארצות-הברית.

אם יש צו של השופט לפני מתן גזר הדין. אם לא, לא.

אבל שירות המחקר יודע לחקור. לכל אחד מהארגונים יש ידע.

חקירה של עובד סוציאלי זו לא חקירה כזאת.

שירות המבחן הוא באופיו שירות טיפולי. כל מי שאמר שצריך פה פסיכולוג, לא צודק. צריך אכיפה וסמכות. זה אלמנט פיקוחי לגמרי, נוקשה. כולם יכולים להקים יחידה.

שיקימו יחידה מיוחדת. גם אני אצטרך יחידה מיוחדת.

יחידה במשרד לביטחון פנים עם סמכויות של שוטר.

אם זה שוטר, חצי מהזמן הוא לא יהיה בעבודה.

לשירות בתי הסוהר יש כישורים, ההתנגדות שלי לכך ששירות בתי הסוהר יעסוק בזה היא בדיוק בגלל המסר שלכל אורך החוק. אנחנו לא מאריכים את עונש העבריין. זה לא עוד עונש. אם שירות בתי הסוהר ימשיך לעסוק בזה, האיש אסיר לנצח. לא כן לעשות את זה. האיש הזה גמר עם שירות בתי הסוהר, הוא ריצה את עונשו. עכשיו רוצים שגוף אחר ימנע סכנה של עבירות חוזרות. מי שמופקד על מניעת עבריינות במדינה היא משטרת ישראל. זה הגוף המתאים לעשות זאת.

למה לא משרד הבריאות? שמשרד הבריאות יקים יחידה עם סמכויות כמו לחוקרי מע"מ. זה לא מניעת עבריינות. זה פיקוח.

זה לא שייך למניעת עבריינות.

זו לא מניעת עבריינות. זה פיקוח. שמשרד הבריאות יקים יחידה. יש לו ידע. שייקחו את כל האנשים הנכונים, יכשירו אותם, ייתנו להם סמכויות כמו מפקחי מע"מ, שלום על ישראל.

זה רק מניעת עבריינות, זה כל החוק.

האדם יצא משירות בתי הסוהר, ואם הם יפקחו, הוא ימשיך להיות אסיר. שירות בתי הסוהר מכיר אותו. זה לא יכול להיות.

אם המנגנון של שירות בתי הסוהר מיועד על-פי חוק לפקח על אנשים אחרי השחרור שלהם, יש נתק,

לא נכון. בשביל האדם אין שום נתק, הוא אסיר עולם.

רבותי, נגמר הוויכוח, החלטתי במה אני תומך. אין לי ברירה, אני לא שלם עם זה במאה אחוז, אבל אני לא יכול להטיל את זה על המשטרה שמתנגדת, ואם שירות בתי הסוהר מאוד רוצה, זה נראה לי הפתרון הכי טוב כרגע. זה יהיה שירות בתי הסוהר, נגמר הוויכוח. לכל מי שמאוכזבים, שיביאו בחשבון שאולי הייתי בדעה ללכת לכיוון אחר, אבל זאת הפשרה. זה הרע במיעוטו, כמו כל פשרה. נחזור לדיון.

אנחנו נוסיף תיקון עקיף לפקודת בתי הסוהר. אנחנו בסעיף 32(א)(2), על האפשרות לקבל מידע. השאלה היא אם מאפשרים קבלת מידע רק מהמשפחה ומעבריין המין או מרחיבים גם למידע מאנשים אחרים.

זה גם פותר במידה מסוימת את העניין: כי קצין הפיקוח לא יציג את עצמו כקצין פיקוח על עברייני מין אלא יגיד שהוא איש שירות בתי הסוהר.

ממש לא סטיגמטי.

הוא לא יהיה במדים, זו תהיה יחידת סמך.

יחידה עצמאית.

זה הרבה פחות. אדם שמציג עצמו כאדם משירות בתי הסוהר לא צריך לחשוף יותר. זה יכול להיות הרבה דברים – אולי הוא צריך מידע על אסיר שברח. אפילו אם הוא מספר שהאדם ששואלים עליו היה בבית-הסוהר פעם, עדיין הוא לא מגלה שזה היה בגין עבירת מין. הוא לא צריך להגיד שהוא מחפש עבריינים, הוא יכול להגיד שהוא משירות בתי הסוהר, שיש בדיקה של שירות בתי הסוהר, ויש לו סמכות על-פי החוק לבקש מידע. אם האדם ישאל אותו מה ההקשר, הוא יגיד שזה לא קשור אליו, שאם לא כן היה מיידע אותו.

אז המעביד ילחץ על העובד לגלות במה מדובר, או הוא יפוטר.

הוא לא חייב להגיד. הוא יגיד שהוא לא יודע, הוא יגיד משהו אחר. המעביד יגיד לו: היה אדם משירות בתי הסוהר ושאל אם אתמול היית בעבודה. העבריין לא יהיה חייב להסביר במה מדובר. יש בעיה, אבל גם בצד השני יש בעיה. אם לא היו בעיות, לא הייתי יושב פה עכשיו.

יש עוד הצעה.

חשבתי על אפשרות לתת שיקול דעת לגוף שמבצע את זה: לעשות הבחנה בין האדם ובני משפחתו שגרים אתו בבית, שזו יחידה סגורה, ואנחנו מניחים שהם יודעים שהוא עבריין מין. בסעיף נפרד תהיה סמכות לבקש מידע מכל אדם, ובתנאי שקבלת המידע יכולה להיעשות בצורה שלא תחשוף את היות האדם נתון לפיקוח.

בסדר.

אז פסקה (2) תהיה "לקבל מידע מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים"; פסקה (3) תהיה: "לקבל מידע מכל אדם, ובלבד שאין בכך כדי",

"לחשוף את היותו נתון לפיקוח".

איך הוא יוכל?

למשל הגננת יכולה לשאול אותו: מה הסמכות שלך לשאול אותי את הדברים האלה?

הוא מוסמך לבקש, היא לא חייבת לתת.

נראה איך הגננת עומדת מול איש שירות בתי הסוהר.

זה פתרון יפה והוא מקובל עלי.

אני ממשיכה וקוראת את פסקאות (3)-(4).

אני בעד גרסה ב'.

הרעיון היה שלא עושים פיקוח ומעקב כדי לגלות עבירות, אלא כדי להרתיע את עבריין המין.

אז גרסה א' טובה יותר. זה לא סתם לגלות הפרות של תנאי הפיקוח והמעקב אלא זה כדי להרתיע.

אני לא מסכים.

אני קוראת את פסקה (5).

האם בסעיפים האלה יש דרישה לחשד סביר?

זו דרישה לצו שיפוטי אינדיווידואלי לגבי כל אחד מהמקרים.

לגבי חיפוש אחר – ברכב, במקום המגורים – אותם סעיפים כוללים דרישה לחשד או צו?

כן. אבל מוותרים על הדרישה של שני עדים כדי להיכנס לדירה.

בצו חיפוש רגיל צריך שני עדים.

כאן מוותרים על זה, אבל רוצים לשמור על שיקול הדעת המהותי.

כל זה קשור לצו המקורי?

צריך לכתוב את זה בצו הפיקוח, מייד.

אי-אפשר אחר כך להחליט שרוצים לחפש בבית, בלי שזה כתוב.

לא, חייבים להסמיך אותו. יש הצעה של משרד המשפטים לגבי חיפוש בחומר מחשב.

בדרך כלל, בכל פעם שרוצים לחפש בחומר מחשב צריך צו שיפוטי. זה כדי לאזן בין הגנת הפרטיות לבין הצרכים החקירתיים. אבל עברייני מין משתמשים הרבה במחשב כחומר מגרה.

מישהו קבע שזה מעודד? אולי זה הפוך?

זה תלוי בעבריין המין. יש כאן שני דברים. יש עברייני מין אינדיווידואליים שמשתמשים בחומר פורנוגרפי כטריגר, כצעד ראשון לביצוע עבירת מין. לא כולם, אבל יש כאלה. ואז עולה השאלה הכללית מה הקשר בין פורנוגרפיה לביצוע עבירות מין, זו שאלה בקרימינולוגיה. יש שחושבים שכן, יש שחושבים שלא. אבל יש מקרים מסוימים, ולכן קבענו זאת כחלק מהתנאים, שבהם עבריין המין משתמש בחומר פורנוגרפי כחומר מעורר, כמו שמשתמשים באלכוהול. יש מקרים אינדיווידואליים כאלה.

ומה עם הקשר עם ילדים דרך מחשב?

זה כבר ביצוע עבירה.

לא, הוא רק מכין.

לפעמים הוא לא מבצע עבירה. הוא מדבר עם ילדים ולא עבר שום עבירה. רואים ריבוי שיחות עם ילדים, בלי שום עבירה. זו לא צריכה להיות עבירה.

נכון. זה חושף שהוא עשה צעד ראשון לקראת עבירה.

אני קוראת את פסקה (6). אני קוראת את סעיף קוראת 32(ב)(1).

אני מסכימה, אבל רציתי שייקבע בתנאי איסור מגורים לרבות דרישה שזה יעבור דרך קצין הפיקוח והמעקב.

כתוב כאן שבית המשפט מסמיך את קצין הפיקוח להחליט איפה יעבוד עבריין המין. אבל הכוונה היא שבית המשפט יקבע זאת.

יש תנאי שקובע את זה. זו הסמכות שניתנת לקצין הפיקוח. אני מסכימה אתך: רציתי שייקבע בתנאי איסור מגורים וכו', לרבות דרישה שזה יעבור דרך קצין הפיקוח והמעקב.

אז כאן הסמכות של קצין הפיקוח היא רק להביא לאכיפת התנאים הספציפיים שקבע בית המשפט?

זה היה הרעיון.

פסקה (3) היא לגבי הפוליגרף. כשנגיע לדיון נדבר על שתי הגרסאות.

בדיקת סמים ואלכוהול, זה לא צריך להיות על-פי חשד? לא כדאי להכפיף את התנאי – לדרוש הסכמה לבדיקה של סמים או אלכוהול – למצב שבו יש חשד שהוא עוסק בסמים או אלכוהול.

אם זה מצוי בתנאי הפיקוח, אם זה חלק מתנאי הפיקוח.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה נגד הפוליגרף, אבל הוא יכול לעבוד גם לטובתו של העבריין.

אני מכיר גם את הטיעון הזה. אני עדיין נגד.

אני מבקש שתאפשר דיון בעניין.

אני נגד. זו דעתי. אולי מישהו אחר בעד. אני לא רוצה לתת לפוליגרף להיכנס עוד ועוד. המקום שבו הוא עומד היום, זה מספיק.

זה כלי מקובל מאוד בפיקוח על עברייני מין.

למטרה אחרת.

קודם כול, מרשיעים על סמך פוליגרף. מידע הפוליגרף גם אם הוא מספר על דברים שהאדם בעבר, אף אחד,

אני לא מחייב אדם ללכת לפוליגרף. אני לא רוצה לחייב אותו. גם בתור חשוד הוא לא חייב להיבדק, אז למה בפיקוח הוא חייב? אז המטרה אחרת.

גם המטרה אחרת. תן אפשרות שזה ייעשה,

אני לא מחייב. חבל על הזמן. אולי יש מישהו אחר שרוצה בזה. זו דעתי בחיים. ראיתי בעיניים שלי מה זה. אני לא רוצה לשמוע. אני ראיתי את זה בעיניים שלי. למה אני צריך לקדם דבר שאני לא מאמין בו? אני לא נלחם בזה, אבל אני לא רוצה לתת לזה עוד דריסת רגל.

אני קוראת את סעיף 33.

היו לנו הסתייגויות על הטלת החובה הזאת על העבריין.

שיניתי. כרגע החובה היא על בית המשפט. אני קוראת את סעיף 34. כלומר, אם נתנו 20 שנה, כעבור עשר שנים הוא יוצא מהמרשם.

יש לי שאלה אפיקורסית: למה צריך את כל זה? למה לא מספיק לקבוע שקצין הפיקוח והמעקב צריך לקבל את המידע? הוא צריך להתייצב למסור את המידע, את שמו, תצלומו, מקום מגוריו וכו'. מי צריך לקבל את זה? רק קצין הפיקוח והמעקב, ואולי קצין השיקום. לא צריך מרשם ארצי ולהעביר למשטרה.
זה לא כלי כדי שהמשטרה תוכל לקבל מודיעין. זה כלי ליחידת הפיקוח.

היא רשאית לקבל את המידע.

אני שואלת את עצמי למה, המטרה של הדבר הזה היא שהפיקוח והמעקב ייעשו. המטרה היא לא לצייד כל מיני גורמים במידע מודיעיני, שממילא יש להם.

ואם קרתה עבירת מין במקום כלשהו, וזה יכול לסייע למשטרה לתפוס את מי שעשה את זה?

שאלתי שאלה. אולי אני לגמרי טועה ולא מבינה. חשבתי שהדברים יתנהלו כך: כל קצין פיקוח ומעקב יקבל תיקים של עברייני מין. לצורך הפיקוח הוא צריך מידע, מה שיותר לדעת. את שמו של האדם, תצלומו, מקום מגוריו. הוא צריך מידע מהמרשם הפלילי ותקנת השבים. אבל למה צריך לעגן את המידע הזה במרשם ארצי, שעובר למשטרה, ואז לקבוע מחיקות וכו'? כשהתיק מסתים יש תקנות ארכיונים, גונזים.

ומה אם עבריין מין עובר מאזור לאזור – וזה לא נדיר – ולאותו איש פיקוח יש רק רישום שהוא עשה, וזה לא נמצא בשום מקום אחר?

הוא מעביר את התיק לקצין הפיקוח והמעקב האחר.

את יודעת מה יקרה עם העברות תיקים? המרשם הוא לב לבו של החוק. מזה החוק התחיל. במהותו הוא התחיל כחוק המרשם והיידוע. אין מדינה בעולם המתוקן שאין לה מאגר כזה של מידע, שהוא הכרחי.

למשטרה יש מאגרים.

אני לא סומך על המשטרה. זה חוק חדש, זה לב לבו של העניין.

אני משלימה את קריאת סעיף 34. אני קוראת את סעיפים 35-36.

גם לקצין השיקום צריך להודיע, אם יהיה כזה.

סעיף 37 הוא לגבי בדיקת הפוליגרף – אם יוחלט על הסעיף, זה הסעיף שמסדיר זאת.


סעיף 38 הוא סעיף העונשין. אני קוראת את הסעיף. היתה הצעה להסתפק בסעיף 287 לחוק העונשין, הפרת הוראה חוקית. זה לא קריטי מבחינה מהותית. אפשר לבדוק מה נהוג בחקיקה.

צריך לדון ביחסי הגומלין בין ועדת שחרורים,

אני מבהירה: בעקבות הערה של משרד המשפטים אני חושבת שאולי צריך לבטל את הסעיף. המשמעות היתה שכל עוד עבריין המין הוא עבריין שמשוחרר על תנאי הפרת הצו היא הפרת תנאי שחרור. למעשה זה יכול להביא אותו למצב טוב יותר ממצבו של עבריין שאינו משוחרר על תנאי, כי אז זה נחשב עבירה פלילית והפרת תנאי שחרור היא לא בהכרח,

אפשר למחוק, או להגיד: ונוסף על כך, אם חל מאסר על תנאי, יבוטל המאסר על תנאי והוא יבצע בפועל. יהיה כתוב שהמפר את צו הפיקוח על כל תנאי מהתנאים הכתובים בו, דינו מאסר עד שנתיים, ובית המשפט יחליט אם לבטל גם את תנאי המאסר על תנאי ולחייב אותו בריצויו. הפעלת התנאי.

נוסף על כך, יראו את זה כהפרת תנאי השחרור. זה בלאו הכי לא אוטומטי, כי זה מגיע לוועדת השחרורים.

כשזה מגיע לבית המשפט, הוא יחליט. אם הוא הפר משהו פשוט,

אז לא בית המשפט עושה את זה, אלא ועדת שחרורים.

זה קודם יגיע לוועדת שחרורים, ואחר כך לבית המשפט.

קודם כול, זה תנאי שחרור.

כשוועדת השחרורים משחררת, אם רוצים לראות זאת כחלק מתנאי השחרור, ועדת השחרורים צריכה לקבוע שאותם תנאים הם חלק מזה. אם ועדת השחרורים לא קבעה את זה, אני לא חושבת שסטטוטורית אפשר להגיד,

אפשר ועוד איך. הפרת צו פיקוח בידי עבריין מין היא עבירה על החוק. כשיש עבירה על החוק מגישים תביעה לבית המשפט. יש דיון. בית המשפט קבע שהאדם ביצע את העבירה. ואז הולכים לסעיף העונשים. קובעים שהעונש יהיה עד שנתיים מאסר, אבל מוסיפים ואומרים: לגבי עבריין מין ששוחרר על תנאי, ההרשעה תחייב אוטומטית גם את ביטול התנאי שלו והחזרתו לכלא. אבל דבר אחד אני רוצה להשאיר: שלשופט יהיה שיקול דעת.

אולי התנאי שלו הוא שבע שנים. בגלל הפרה של צו זה יופעל?

בהחלט.

זה לא סביר. זה צריך להיות בשיקול דעת, לא משהו אוטומטי.

זה אף פעם לא אוטומטי. בית משפט דן בזה.

אדם קיבל שחרור על תנאי.

הוא קיבל 21 שנים, ואחרי 14 שנה נותנים לו שבע שנים על תנאי.

הוא עבריין מין, ויש עליו צו פיקוח. הוא מפר את צו הפיקוח. בא השופט, הוא רואה שכתוב שהפרת צו הפיקוח היא כמו הפרת תנאי.

אבל יש פרוצדורה שבה הולכים לוועדת השחרורים. אם הוא מפר תנאי מתנאי השחרור שלו על תנאי, חוזרים לוועדת השחרורים, היא המחליטה, יש לה שיקול דעת. זה לא אוטומטי.

אבל לא נמנע את זה שיהיה אפשר להעמידו לדין.

לא אוטומטית יפעילו לו שבע שנים, כי הוא גלש באינטרנט.

זה חוזר לוועדת שחרורים.

הסעיף יהיה: "הפרת צו על הפיקוח: המפר את צו הפיקוח, לרבות תנאי מהתנאים הכלולים בו, דינו מאסר שנתיים, אלא אם כן חלות עליו … בסעיף קטן (ב)".

לא: "וכן יראו את ההפרה כהפרה של תנאי השחרור".


אני ממשיכה בסעיף קטן (ג). בעצם הפרה של צו הפיקוח גוררת את העילה לבקש צו פיקוח חדש.

על העבירה של הפרת צו פיקוח אפשר להטיל צו פיקוח חדש.

זה צו פיקוח מקורי, עם עובדות חדשות, שמראות שהוא הפר את הצו המקורי. כעת צריך תנאים אחרים, אולי.

הרעיון הוא שזה מהווה עילה.

אם המטרה שלך להגיד שאם אדם הפר את צו הפיקוח אולי אפשר לקבוע צו פיקוח חדש לפי המבחנים שייקבעו, לפי המבחנים שייקבעו לגבי צו פיקוח חדש, אז זה סיכון גבוה וכו'. הסעיף הזה לא אומר את זה.

נצטרך להבהיר את זה. זה היה הרעיון. אני קוראת את סעיף 3(א).

זה עומד בסתירה לסעיף הקודם.

זה דיון חוזר. זו לא בקשה.

מה ההבדל בין בקשה לקיצור צו או להארכת צו?

זה לא רק קיצור, זה גם שינוי התנאים. זה לא אותו דבר. אולי רוצים להשאיר חמש שנים ולשנות תנאים? אין לי בעיה לוותר על הקיצור, אבל זה לא נראה לי, זה לא הגיוני, זה פוגע בעבריין. יש קיצור. זה רק תקופה. פה זה תנאים, התוכן של צו הפיקוח.

מה זה "זמן ניכר"?

או שהשתנו הנסיבות או שלא השתנו, למה "זמן ניכר"?

בסדר, נמחק את זה.

אני ממשיכה בסעיף קטן (ב). אני עוברת לסעיף 40.

למה צריך מינוי סניגור?

חשבתי שהליכים לפי הפרק של פיקוח ומעקב יכולה להיות להם השפעה כבדה. יש גם שיקול דעת וגם חובה, נחליט לפי זה.

אני קוראת את הסעיף. חשבנו על "רשאי". יש גרסה של הסניגורים.

שייכתב "ימנה".

בסדר.

לא צריך "שיש חשש ממשי שיגרום לעיוות דין". מופיע אדם שעומדים להטיל עליו תנאים לאחר שסיים לרצות את מלוא עונשו, בית המשפט משתכנע שאין לו אמצעים לשכור סניגור לשם ייצוגו, אז הוא צריך למנות לו סניגור. נקודה.

נכון.

חשבנו להציע משהו יותר מזה: לקחת את הניסוח בחוק המעצרים,

הסניגוריה מציעה שבית המשפט לא יטיל צו פיקוח אלא אם הוא מיוצג או הודיע שאינו רוצה להיות מיוצג.

אתם כבר יודעים, זה דורש תקציב גדול.

זה המון כסף, זה יכול למחוק את כל החוק.

אם מותר לי, אשמח להסביר בכמה משפטים.

זה קרוב למה שקבענו: "ימנה".

גם זה לא היה בהצעה המקורית.

מה ההבדל בין "ימנה" לבין ההצעה הזאת?

כאן כתוב "אם שוכנע כי אין לו אמצעים לשכור סניגור". פה פשוט אסור לו להטיל צו פיקוח אם אין סניגור.

יש כאן חשיבות לסניגור בשתי רמות. ראשית, מול האיש שהולכים להגביל אותו, ואני כן חושבת שצריך לחשוב על זה כמו מעצר עד תום ההליכים. אומנם הוא לא במעצר, אבל אלו הגבלות קשות להרבה מאוד שנים, ולא ראוי להטיל אותן ללא סניגור. זאת הרמה הראשונה. הרמה השנייה אפילו עקרונית יותר: החוק משנה את התפיסה שלנו כחברה ליברלית דמוקרטית. ראוי שיהיה סניגור, ראוי שתהיה חשיבה שהולכת עם עבריינים שבודקים את הדברים האלה, כולל הגשת ערעורים, כולל ניתוח החוק, כולל פרשנות. זה חוק שלוקח עקרונות מסוימים שהיו מאוד מקובלים עד היום בחברה, ומשנה את האיזון שלהם. לכן גם ברמה הציבורית וגם ברמה האישית של הנאשם ראוי שבחוק הזה יגידו שהאדם זכאי לסניגור. מן הסתם, מי שיכולים לקחת סניגור פרטי יעשו את זה, כי כמו ברפואה זה דבר שאנשים מעדיפים. אבל שלאדם תהיה זכות לסניגור, אלא אם כן הוא אומר שהוא לא רוצה בכך.

אני רוצה להעיר הערה. אני בעד מינוי סניגור ושלא ישאירו את זה פתוח. אדם כזה זכאי שיהיה לו סניגור. אבל אי-אפשר להתנות את עצם הטלת הצו בכך שהיה סניגור או לא היה סניגור, מכל מיני סיבות. בדרך זו מביאים לכך שנוציא את הרוח מהמפרשים של החוק.

זה קורה כל יום במעצר עד תום ההליכים.

שם לא יודעים אם האדם ביצע את העבירה.

אני מוטרד מזה שבכוחות האוצר או בכוחות אחרים, דרך הסעיף הזה, יהיה אפשר לנטרל את החוק כולו. אסור להרשות זאת. אני רוצה שלאיש יהיה סניגור. אבל אני גם רוצה שתסכימי איתי שלא נבטל את החוק הזה מיניה וביה באמצעות הסעיף הזה.

תודה. נכתוב "ימנה".

נכתוב "ימנה", בלי הסיפה. אני קוראת את סעיף קטן (ב), הוא מתייתר, אחרי התיקון בסעיף קטן (א).

תודה רבה.

יש טעות שאני מבקשת שהוועדה תתקן, בחוק שעוד לא פורסם. זו טעות סופר בחוק חקירה והעדה. כתבנו סעיף 4ג במקום סעיף 4א.

אני מקיים הצבעה: אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.