PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.12.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ו (6 בדצמבר 2005), שעה 11:15

הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אריה אלדד – מ"מ היו"ר

עירית לבנה
- הממונה על החינוך לבריאות, משרד החינוך, התרבות

והספורט


אילן שי
- משרד החינוך, התרבות והספורט


אודי כתריאל
- מנהל אגף בינוי, משרד החינוך, התרבות והספורט


שלום גולדנברגר
- משרד הבריאות


מיכאל אטלן
- משרד התמ"ת


יוסף חייק
- מנהל יח' הכוויות, בית החולים תה"ש


ורד אורן
- מכון התקנים


מיכל חמו לוטם
- מנכ"ל ארגון "בטרם"


לירי אנדי
- סמנכ"ל ארגון "בטרם"


אביטל אפל
- תחום מדיניות ציבורית "בטרם"


אילן בן טל
- מנהל פרויקט חב' "שגיב", ארגון "בטרם"

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח

הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ה-2005

כממלא מקום יושב הראש הקבוע, חבר הכנסת חיים כץ שחלה ומכאן אשלח לו ברכות החלמה. אנחנו מברכים את הילדים שמגיעים אלינו כרגע. תכף נברר מי הם ומה הם יכולים לתרום לדיון הוועדה. אני מצטער כפליים על היעדרו של היושב ראש דווקא משום שהחוק שאנחנו עוסקים בו היום הוא חוק שיש לי נגיעה אישית כפולה בו. זאת הצעת חוק שהגשתי כיוון שבמהלך העיסוק המקצועי שלי כמנתח פלסטי, זה היה תחום העיסוק שלי: טיפול ומניעת כויות.

עיקרו של החוק בא להילחם בשתי תופעות קשות מאוד שבהן, בגלל שימוש במים חמים במתקני הרחצה הביתיים או המוסדיים ובגלל שימוש באמצעים ביתיים או מוסדיים להרתחת מים לצורך בישול או שתיה, נגרמות כוויות רבות. ראיתי במהלך 25 שנות עבודתי אלפי מקרים שנכוו כתוצאה מתאונות ביתיות. למעלה מאלף ילדים מאושפזים מדי שנה כשהם סובלים מכויות כאשר 80% מהם כתוצאה מתאונות ביתיות אם בגלל קומקומים או מיחמים או מים חמים מדי באמבט או במתקני רחצה אחרים.

נדמה לי שבהצעת החוק הטרומית דנו בהרחבה בהשלכות המעשיות של החוק. אני מברך את הילדים שהצטרפו אלינו ואחר כך, אולי נשמע מאגודת "בטרם" למה הילדים האלה כאן ולמה הם נראים לי מאוד מתעניינים בתהליך הפרלמנטרי הסוער שמתקיים בחדר הזה. אני מציע שנפנה לאגודת "בטרם" לשמוע את דברה בקיצור המתחייב, כי עיקרי הדברים הושמעו בפנינו.

אני מנכ"ל ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים. חלק יודעים היטב וחלק לא יודעים שאחת התאונות השכיחות מתוך כלל סוגי התאונות בבית ובשעות הפנאי. זה סוג של פגיעה שגורם כאב וסבל עז לנפגע בוודאי אם הוא ילד. אם מסתכלים על היקפי הכוויות ומנסים לראות מי היא אוכלוסיית הסיכון, עובד חוק ה"שני שליש". שני שליש מכלל הנפגעים בישראל הם ילדים, שני שלישי מכלל הילדים הנפגעים נפגעים מנוזלים רותחים, בדרך כלל מים רותחים, ושני שליש הם הילדים הצעירים מגיל ארבע שנים. הילדים הם בסיכון כיוון ששיקול הדעת שלהם לא קיים בגילאים הרכים, כיוון שהם לא יכולים להימלט וגם כשהם כבר נכווים, בגלל עור גופם הדק ושטח הפנים הקטן, אותה כמות של נוזל גורמת לכוויה יותר גדולה באחוזים ויותר עמוקה מבחינת דרגת הכוויה. בגדול, בהרבה מאוד מדינות הבינו שמעבר לחינוך של ההורים הדבר האפקטיבי הוא לעשות שינוי סביבה כך שתהיה לילדים שמירה אזורית וסביבה יותר בטוחה על ידי חקיקה לקבוע מה רף הטמפרטורה. במדינות כמו ארצות הברית, ניו-זילנד וקנדה העבירו חקיקה בנושא וגם אוסטרליה, סקוטלנד וויילס נמצאות בשלב מאוד מתקדם של חקיקה. זה עבר ועדות שרים.

מה בעצם עקרון החוק? החוק בא לצמצם באופן משמעותי את שיעורי הילדים הנכווים ואת חומרת הפגיעה. כיוון שאנחנו יודעים שבטמפרטורה של 60 מעלות ומעלה, תוך שניה אחת יש כוויה בדרגה 2 וברגע שנוריד את הטמפרטורה הזאת ל-50 מעלות, הזמן שהכוויה הזו נגרמת הוא חמש דקות, אנחנו יכולים להבין ששינוי הטמפרטורה בתוך הבית שיוצאת מהדוד ב-100 מעלות ומגיעה לצנרת ב-80 מעלות פלוס היא טמפרטורה שעושה כוויות. במקלחת חמה, שיש אדים על המראה, הטמפרטורה היא 41 מעלות מקסימום שהגוף יכול לסבול. רוב אנשים נהנים מטמפרטורה כמו חיבוק של הורה, כמו חום עור הגוף של 37 מעלות.

לכן, חשוב ביותר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה ושתשמר הרציפות. המאמץ של פרופסור אלדד הוא מאמץ מבורך והדחיפות היא כדי שלא ימשיכו עוד ילדים להיכוות. להבדיל מהצעות חוק אחרות שמסתכלות על הדורות הבאים וגם זה חשוב, פה חייבים להבין שכל יום שהולך לאיבוד אנחנו רואים עוד ועוד ילדים שנכווים. בהחלט יש פה משהו דחוף ברמה של הצלת חיים.

יתרה מזאת, לראשונה, לפי מיטב ידיעתי, יש קואליציה של כל איגודי הרפואה הרלוונטיים כולל איגוד רופאי הילדים והיו"ר שלו, האיגוד לכירורגיה פלסטית והיו"ר שלו, האיגודים לרפואת ילדים פדיאטרית ואמבולטורית, המועצה הלאומית לפדיאטריה. כל הארגונים האלה ורבים אחרים הצטרפו לקריאה לקדם את החוק ולאור הדחיפות של הנושא, שמדובר בילדים שנפגעים יום יום. אני חושבת שהחשיבות ברורה וגם הילדים שיושבים פה בוודאי יוכלו לשתף אתכם במידת הצורך.

הילדים שיושבים פה זה ילדים שנכוו או כאלה שהחוק בא להגן עליהם?

גם וגם. יושבת מאחורי אלמוג, בת 15, נפגעה פגיעה גדולה ממיחם לפני 12 שנים.

אלמוג, את רוצה לומר כמה משפטים על מה שעברת?

הייתי בת שנתיים וחצי ואני לא זוכרת. אני לא יכולה להגיד מה הרגשתי. יש לי כמה וכמה צלקות...

אני אוסיף: האירוע היה נפילת מיחם מים בסדר גודל של 100 ליטר ברחבה של הקיבוץ. אלמוג נכוותה כתוצאה מהנפילה של המיחם, מהמים, בדרגה שניה ושלישית בסדר גודל של 40% מגופה. אני לא מדבר על האשפוזים והמצוקות שהיו לנו בעקבות המקרה, גם השהייה בבית החולים היתה קטסטרופה וכשיוצאים מבית החולים יש מאבקים לא פשוטים. מאבקים נפשיים, כירורגיים, רפואיים, הכל ביחד. זה פשוט נורא. אני הייתי בסיטואציה הזאת ולקחתי אותה, זה פשוט נורא. העור שלה התקלף כמו עור של נחש. זה פשוט נורא. מגיעים לבית החולים ומכניס ילדה לחדר טיפול נמרץ ומוציאים אותה אחרי חצי שעה, שעה, כמו מומיה. היא חבושה מכף רגל עד ראש. מזלה, שהיא נכוותה מהחזה ומטה וכלי הנשימה לא נפגעו. זה היה המזל שלה ושלנו. תקופת ההחלמה היתה מאוד קשה. זו ילדה שהיתה בתקופת גמילה. ילדה שהתחילה ללכת ושוב, הכל מחדש. יש ריאקציות וזה היה נורא.

רפואה שלמה, אלמוג. כוויות זה דבר שמתמודדים אתו כל החיים. דוקטור חייק, מנהל יחידת הכוויות של תל השומר, אתה יכול לומר לנו איזה אחוז מנפח הפעילות שלכם אתם מטפלים באותן תאונות ביתיות שאנחנו מנסים למנוע בחקיקה הזאת?

ראשית, תסלחו לי אם אני קצת טעון על כל העניין, כי כוויות מוזנחות לחלוטין בארץ ובילדים בפרט. 50% בערך מהאוכלוסייה שמתאשפזת לכוויות בארץ, כ-80% לפי נתונים ארציים ואצלי זה 50% כמעט, הם ילדים ורובם קטנים עד גיל 4. אני לא מבין איפה השאלה שהיו תקנים או לא היו תקנים, יהיה חוק או לא יהיה חוק. צריך להציל את הילדים האלה. אין שום תשתית לטפל בהם אז לפחות למנוע. זו חובה מוסרית שלנו. אין פה משחקי ילדים ואין פה שאלות לגבי יצרנים ולא לגבי שוק ולא לגבי כסף. מדובר פה בילדים שחותמים מנוי בבתי חולים לכל החיים שלהם בטיפולים האלה. אנחנו יודעים שכוס קפה רותחת יכולה להביא לכוויה כמעט של כל הגוף אצל ילד בן שנה, בן שנה וחצי או שנתיים. כוויות של 40% זה "הנחה". יש ילדים שבאים עם 60% ו-70%. הם עוברים ניתוחים וטיפולים. האבא דיבר על אשפוז בטיפול נמרץ. אין היום טיפול נמרץ בארץ לילדים מבחינת כוויות, שמיועד לכוויות. כל טיפול או החלפת חבישה מבוצע בהרדמה כללית עם סיכון של הילד יום יום. זה צורך צוות טיפולי של לפחות 3 אחיות, רופא ורופא מרדים. סבל וכאבים שאתם לא יכולים לתאר לעצמכם.

עם כל הצער, החוק הזה לא ישפר את מצב התקינה ביחידות רפואיות.

נכון. אז אם אנחנו מדברים על מניעה, שזו התרופה הכי טובה לדבר, אני חושב שהתקנה של כל מה שמציע כאן החוק, מאחר ולא נעשה שום דבר במשך שנים, אם דבר פשוט כמו להוריד מספר מעלות על ידי טרמוסטט או חקיקה או תקינה יותר טובה ואכיפה יותר טובה, ימנעו מאתנו את האלף ילדים האלה, שזה כסף אדיר למדינה אם זה מבחינת שיקום וניתוחים. למשרד הבריאות זה עולה כסף. קופות החולים משלמות על חבישות לחץ שצריך להחליף כל חודש או שלושה חודשים בגילאים האלה באלפי דולרים. על מה אנחנו מדברים? אני לא רוצה לדבר על כסף. קודם כל ההומניטריות בנושא הזה. הילדים שלנו נפגעים. אני רוצה לראות מישהו פה, בכנסת, שיש לו ילד שנכווה שלא יהיה בעד החוק הזה. יש "כוויות שבת" ויש על זה מאמר שפרסם פרופסור אלדד על "כוויות שבת". מיחמים ופלטות שבת ולא מדברים עליהם פה. על מה אנחנו מדברים? הילדים שלנו יותר יקרים מכל דבר אחר. למבוגרים עוד יש טיפול בארץ אבל ילדים זו בעיה בפני עצמה. גורם הסיכון יותר גדול, לילדים מתחת לגיל שנה אין להם מערכת חיסון מפותחת. רוב הבעיות של הילדים האלה והמוות נוצרים מזיהומים.

תודה. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה. ברור לכולם שהממשלה לא באה להתנגד לחוק הזה מטעמי רשעות, חס וחלילה. איש אינו מעלה על הדעת. יש תפיסות שונות של הצורך בחקיקה ומקומה של החקיקה מול תקנות. אני ברצון אשמע את משרדי הממשלה השונים שבאים להביע את התנגדותם.

תודה. בשלושה דברים החוק הזה מנסה לטפל: עניין של קומקומים, עניין של ברזים ועניין של מיחמים. האכסניה הטבעית לטיפול בסוגיות האלה זו מערכת התקינה. התקינה הוולונטרית מחד והתקינה המחייבת הרשמית מאידך. קצת לא נוח לי לדבר על הנושאים האלה בוועדה הזאת ולא בוועדת הכלכלה שמתמצאת בחוק התקנים ודנה בו. אני בא עכשיו מדיון בוועדת הכלכלה עם סיטואציה זהה לחלוטין של הצעת חוק עם כוונות מצוינות שתיצור יותר תקלה מאשר תועלת בגלל חוסר מחשבה על תיאום בין החוק החדש המוצע לבין הוראות חוק התקנים הקיים.

החוק הזה, אם הוא יעבור כמות שהוא, יישאר הצהרה ריקה לחלוטין, לא רק בגלל שאין פה שום סמכויות פיקוח ושום סמכויות אכיפה ושום סנקציות לשום דבר, זו רק הצהרה עמומה, אלא מפני שההצהרה הזו תתפרש כגורעת מחוק התקנים, שכולל הוראות הרבה יותר רחבות ומקיפות וכולל סמכויות אכיפה גם מנהליות וגם פליליות וכך יצא לנו חוק מורחב וספציפי שגורע מחוק התקנים, שזו האכסניה לטיפול בנושא.

אני, בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובשם שר האוצר יכול להצהיר על כוונה לטפל בנושא של המיחמים מול מכון התקנים ולבקש רביזיה או יצירת תקן שבסופו של דבר יהיה גם תקן רשמי, לטיפול בבעיית המכסים של המכסים, של מאגרי המים הגדולים. שם אנחנו מרגישים חסר. בעניין של הברזים, רק במאי 2005 פורסם תקן רשמי ישראלי, 5463, שמסדיר את הגבלת הטמפרטורה בצנרת ל-55 מעלות צלסיוס. אז בחוק הזה יש פה כאילו זה 50 מעלות מצד אחד ועוד משהו לגבי אופן ההתמודדות אבל זה נושאים טכניים שבדיוק בשבילם נועד מערך התקינה של מכון התקנים באמצעות ועדות ציבוריות ששותפות להם כל הגורמים המקצועיים. כל הגורמים בשוק ובארגוני הצרכנים והממשלה שמעורבים בדבר וזה ההליך הנכון לטפל בסוגיה הזאת. אני לא מתבייש לומר שאם מכון התקנים, בתקן שנדון לפניי ולפנים, מגיע למסקנה ש-55 מעלות זה הגבול, אני חושב שלהשתמש בחקיקה בשביל להוריד את זה ל-50% זאת תקלה. זה לא דבר נכון לעשות אותו. לגבי הקומקומים יש כבר תקן ואני לא מבין במה רוצים להועיל.

אני חושב שהכוונות טובות אבל התוצאה מזיקה או עלולה להזיק ודי בכך, וחבל.

אני לא הצלחתי להבין כמה ילדים ייכוו כתוצאה מהחוק. איפה הנזק?

מה שיכול לקרות זה שאם לפי חוק התקנים היום אסור למכור, לייצר, לשווק, לייבא ולייצא מכשיר שאינו עומד בתקן רשמי. בואו ניקח את הקומקום שיש לגביו תקן רשמי. נגיד שהחוק הזה עובר, אני יודע לטפל ביבואן, ביצרן או במי שמשווק קומקום שאינו עומד בתקן רשמי אבל הוא יגיד לי: פה כתוב: לא יותקן קומקום, מיחם המיועד להרתחת מים אלא אם מותקן מכסה. לא מוזכר תקן. יש פה הוראת חוק ספציפית, מוציאים מתחולה את חוק התקנים, תרד ממני. הטענה הראשונה תסיר את כתב האישום כי אין לך סמכות, החוק לא חל.

איפה כתוב שזה מוציא מתחולה את חוק התקנים?

זו פרשנות אפשרית.

יותר ילדים נכוו ממים רותחים מאשר מפרשנות אפשרית.

לא נכון, אתה תיצור פה פרצה למי שמייצר קומקומים שבניגוד לתקן או משווק אותם או מייבא אותם ממדינות לא מדינות - -

אין בעיה. תציע סעיף שמפנה בחוק הזה לתקן הקיים ואני בשמחה אאמץ אותו.

אני לא מסוגל בהתראה כזאת, בשלבים אלה שבהם אנחנו נמצאים, לשפצר את ההצעה הזאת בצורה - -

עניין ההתראה לא הגון משום שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית לא אתמול ולאשלשום.

אבל הממשלה התנגדה לו ולכן, יש הרבה מאוד הצעות חוק, בחלקן הממשלה תומכת והן מועלות לדיון בוועדות ואנחנו נותנים להן את הקדימות משום מה.

עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר משהו?

אני ממשרד הבריאות. משרד הבריאות חלוק, חצוי בנושא של חום המים במערכות המים ותומך לחלוטין בכל הנושא של ברזים בבתים פרטיים שבהם נמצאים ילדים ויכולים להיכוות וכולי. יש לנו מטרה נוספת וזה לשמור על אוכלוסיות רגישות בבתי חולים, בתי מלון, בתי אבות מפחד מלחמת הלגיונרים, מחלת הלגיונלה - -

· - -

אני שמח שהצעת החוק, כפי שהוגשה היום, אימצה את ההסתייגות של משרד הבריאות לגבי בתי חולים וכולי.

נציג משרד הבריאות, ודאי תוכל להאיר את עיניי: באיזה טמפרטורה מת חיידק הלגיונלה המסכן?

בהמלצות שלנו זה 60 מעלות.

באיזו טמפרטורה אתה משמיד את החיידק?

מעל 60 מעלות.

כמה מעל 60 מעלות?

חיידק הלגיונלה כל כך מסובך, כל כך בעייתי.

גם במקומות שאני ניסתי להיפטר ממנו בטמפרטורה של 80 מעלות, לאחר שבוע זיהינו תרבית חוזרת של החיידק. כלומר, יש פה ניסיון לאחוז במקל משני קצותיו. זה בעייתי, אני מסכים, אבל זו לא הבעיה היחידה שיש ברפואה. כנראה, שגם אם נחמם את המים בצנרת ל-60 מעלות בבתי החולים, מהלגיונלה לא ניפטר וכוויות נקבל. זו התלבטות קשה.

להיפטר מהלגיונלה לחלוטין - לא נגיע למצב כזה, כנראה, באמצעים שעומדים לרשותנו היום. הדרך הכי טובה שאנחנו מכירים אולי לא להיפטר מהלגיונלה אלא רק לדכא את ההתפתחות ולהביא אותה למצב שלא תהיינה לנו התפרצויות כל שני וחמישי זה על ידי העלאת הטמפרטורה. יש שיטות של שמירה על טמפרטורה של 55 מעלות כל יום או לתת שוק מדי פעם של 60 מעלות. הדברים האלה קיימים.

פתרנו את זה בחוק.

הנקודה היחידה שנשארה מבחינת ההסתייגות בחוק, שמופיעים פה מוסדות סיעודיים כהגדרתם בחוק הביטוח הלאומי. במוסדות חינוך אין לנו בעיה. אם הכוונה במוסדות סיעודיים לבתי אבות, זו האוכלוסייה הכי רגישה ללגיונלה - -

והיא גם הכי רגישה לכוויות. עסקנו פה בעיקר בילדים אבל הצד השני של המטבע של הכוויות זה אותם זקנים שרוחצים אותם, כי הם לא עצמאיים, שבעיית התחושה אצלם היא בעיה מובילה, משום שחלקם הגדול חולה במחלות נוירולוגיות שאינם מסוגלים לחוש ולכן, הקצה השני של בעיית הילדים עם כוויות זה בעיית הקשישים עם הכוויות ולכן, אנחנו צריכים למצוא דרך ואני קורא למשרד הבריאות להציע כפי שאני קורא למשרד התמ"ת להציע.

לגבי לגיונלה יש שיטות אחרות למגר את החיידק ולאו דווקא המים. המים הם אמצעי אחד אבל לכוויות אין לך אמצעי אחר.

אם תתנו לנו זמן - -

אין שיטה אחרת חוץ מאשר להעלות את הטמפרטורה. יש כל מיני דברים שנמצאים בניסיונות להוסיף עופרת ונחושת... לנו אין פתרונות. דרך אגב, זו המלצה בכל העולם. אנחנו חוזרים לדברים שקורים בעולם.

ההמלצה והחוקה במדינות נאורות כמו צפון אמריקה מחוקק כבר לגבי ילדים בפירוש. אני לא ראיתי אף מיחם או בוילר או דוד שמש שאין עליהם טרמוסטט או תקינה אכופה על ידי חוק, במגבלה של הדברים האלה כדי למנוע. האוכלוסייה הזאת פגיעה והצד השני, זה הזקנים. כמה לגיונלות יש לעומת כוויות? אולי גם את זה צריך לשקול. בילדים אין ספק. האוכלוסייה הזאת ניזוקה.

התקן האוסטרלי, הניו-זילנדי, הקנדי, מפריד בין טמפרטורה נדרשת לאגירת מים, ששם מתפתחת הלגיונלה ל-60 מעלות, לבין הטמפרטורה הנדרשת מברזי היציאה, ששם אנשים יכולים להיכוות. אם תיווצר פה ההפרדה הזאת, זה מקובל עלינו.

משרד הבריאות הסכים שצריך להוריד את הטמפרטורה ל-50 מעלות, למעט מקומות ציבוריים. אני יכולה להגיד שהנציגה בוועדת הל"ט, גם שם אני יכולה לקרוא מהפרוטוקול שלהם: הסיכון להתפתחות הלגיונלה עלול להיגרם להיגרם... וימנע על ידי דרישת משרד הבריאות להעלאה תקופתית של הטמפרטורה בצנרת למשך כשעה ל-70 מעלות. כלומר, יש גם פתרונות אחרים שלא ידרשו הגבלה קבועה.

אני רוצה לענות לדברים שהעלה נציג משרד התמ"ת: אין בכוונת החוק הזה, לפחות לפי הפרשנות שאנחנו ראינו בהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, משום מה לחבל באיזו שהיא דרך בסמכותו של מכון התקנים ולבצע תקינות שונות. אני רוצה להעיר מספר הערות: השסתום שעליו דיברת, שדרך אגב גם ארגון "בטרם" ממש בדקה ה-90 לפני פרסומו, דאג להורדת הטמפרטורה ל-55 מעלות כי שנתיים וחצי ישבו על המדוכה בוועדת התקנים, אימצו תקן אוסטרלי ולא אימצו את מה שהחוק האוסטרלי קבע, שמדבר על 50 מעלות. כאמור, גם לגבי זה מדובר בתיקונים רבים בחוק התקנים להורדת הטמפרטורה. השסתום הזה, שעבר תקינה, היה קיים בכל דירה בישראל – דיינו, היינו פותרים את הבעיה אבל לא כך הוא. אני חושבת שמדובר במשהו כמו אחוז אחד שיש להם את השסתומים האלה. זה בדיוק הרעיון של החוק, לחייב את מה שצריך להיות. האיך, כל הנושאים הטכניים, יפתרו בדרך של תקינה וחלק, כמו שאמרת, פטורים.

תפנה בחוק לתקינה.

נטפל בנקודה הזאת, זו נקודה נכונה. עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. אנחנו רוצים להצטרף לעמדה של משרד התמ"ת, שההסדר צריך להיות לא במסגרת חקיקה ראשית. עניין של הפניה, כן או לא, אבל ההסדר עצמו צריך להיות במסגרת תקינה או תקנות.

אתם מרוצים מהמצב הקיים?

אנחנו לא מתנגדים להגבלת הטמפרטורה אבל אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

גם לא צריך.

הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות אבל הוויכוח הוא לא בכוונות אלא בדרך להשיג אותן ובדרך לממש אותן. אתם לא מייצרים היום שום תועלת.

יש כל כך הרבה מדינות בעולם - -

אפשר להתעלם מהאזהרה הזאת ולהגיד שזו רק פרשנות אפשרית ואפשר גם לא.

הנקודה הובהרה. עוד מישהו ממשרדי הממשלה? אין.

הילד דביר הוא ילד שנכווה. אתה רוצה לספר בקיצור מה קרה?

שאמא תספר.

בן כמה אתה?

בן 8.

מתי נכווית?

כשהייתי בן שנה ורבע.

אתה באמת לא יכול לספר. אמא תספר בקיצור מה קרה לדביר?

לפני 7 שנים הוא היה בן שנה ורבע והמטפלת שלו קילחה אותו במים רותחים. לא היינו מודעים לחשיבות של לשים טרמוסטט וכולי. היא קילחה אותו ויצרה לו כוויות בכל פלג הגוף התחתון בדרגה 3. הוא היה מאושפז בבית חולים, בטיפול נמרץ שבועיים והיה מונשם. הוא עבר 3 השתלות עור...

והכל ממים במקלחת.

נכון. ברשותכם, נתבקשנו על ידי ארגון "בטרם" להביא תמונות מהפציעה והם רצו לעשות מצגת, אבל התמונות כל כך קשות לצפייה. דביר הסכים שיראו את התמונות באלבום ואפשר להעביר את זה ביניכם, כדי שתתרשמו מה זה כוויה של ילד במקלחת.

אני מציע להעביר את זה לצד הזה של השולחן, כי הצד הזה נראה משוכנע - -

אתה מניח שיש בעיה בכוונה?

לא, אני ממש לא מניח שיש בעיה בכוונה - -

אם התמונות הן אלה שתשפענה עלי, זה אומר שיש איזו שהיא הנחה שאנחנו לא רוצים להסדיר את זה.

לא, לפעמים היכרות עם חומרת בעיה אומרת שאנחנו מחפשים פתרון ממעלה אחרת. לכן, התמונות לפעמים עושות את שלהן.

התמונות לא נועדו לפרוט על נימים של הומניות, כי לאף אחד לא חסר. אבל להבין את המשמעויות. אבא של אלמוג דיבר על האשפוז הארוך והממושך והעלויות של זה ועל השיקום. עברנו שנה וחצי של שיקום עם עלויות בלתי סבירות, עם משפחה שלמה שמגויסת.

הילד כרגע מתפקד רגיל?

למזלנו כן, היה לו "הפי אנד", אבל זה אחרי שנה וחצי של פיזיותרפיה. היום יש לו מגבלות של חשיפה לשמש ושל מקלחות, שהוא לא מסוגל לעשות מקלחות במים נעימים. הוא עושה מקלחות במים קרים גם בחורף.

צריך להזכיר שהעור שמושתל לא בעל אותה רגישות. אין שם רגישות. יש סיכוי לעוד כוויה גם בטמפרטורות נמוכות יותר וכולי.

אנחנו באמת בסד זמנים משום שהכנסת קיצרה את ימיה ולכן, אנחנו מנסים לטפל בדברים כמו שצריך אבל בקצב יותר גבוה.

אני מציע שנעבור לקריאת החוק.

עורך הדין אטלן, בהנחה שבכוונת הוועדה להעביר את הצעת החוק, האם יש לך הערות מקצועיות נקודתיות?

אבל אין לי פתרונות ב"שלוף".

אתה רוצה להציע שבסעיף מסוים נפנה לתקן?

אם זה הפניה לתקן אז לא הועלנו בכלום. כי אם ממילא אתה אומר שיש מחסור בתקינה, ברמת התקינה, יש את חוק התקנים שאוכף את התקינה הקיימת.

הפרשנות עלולה לבטל את חוק התקינה או להפחית מעוצמתו. אני מכיר לפחות שתי דוגמאות קודמות, שני תקדימים בחקיקה, שבהם החקיקה הראשית של מדינת ישאל עסקה בצ'ופצ'יקים: האחת - זה הצ'ופצ'יק של המקרר שמונע את נעילתו מבחוץ באופן שאי אפשר לפתוח אותו. לכאורה, תקן היה מספיק אבל נחנקו ילדים באירועים טרגיים ומצאה מדינת ישראל לנכון לתקן בחקיקה ראשית את העניין הזה. העניין של חגורות בטיחות היא הדוגמה הקלאסית, שאלפי אנשים נהרגו ועדין נהרגים בכבישים אבל בא משרד התחבורה בזמנו והתנגד לחקיקה ראשית, כי חגורה זה חבל או רצועה ויש לה תפס וזה קלאסי עניין של תקינה. בעזרת חקיקה ראשית וכובד משקלה ותשומת הלב והאכיפה שנלוותה לזה הצליחו להציל אלפי בני אדם. לכן, אני לא מתווכח שבאופן עקרוני במקום שיש תקן, לא צריך תמיד להחליף אותו בחוק. אבל יש מקרים שבהם המים הרותחים מגיעים עד נפש ולכן, החוק יכול לסייע ולא להפריע.

אני מבקש את הסיוע של היועצת המשפטית של הוועדה. איך אני אאכוף את זה? את מי אני אתפוס? את הקבלן, את קבלן המשנה, את בעל הבית, את הדייר, את הבעלים של הדירה? אנחנו בשלב של ניסוח לקראת העלאה למליאה.

אפשר לתקן דברים עכשיו. צריך תיקון של זה, אני מקבל.

עכשיו נעשה את זה. אם מקובל על אדוני היושב ראש, מציע הצעת החוק שבמקום "לא יותקן" יהיה "לא ייבא ולא ישווק ברז מים וכולי". אנחנו מדברים על ייצור, ייבוא ושיווק. ברגע שלא יהיה ייצור ושיווק וכולי, כי להיכנס לאדם לביתו ולראות מה הוא מתקין - -

אני מסכים שקשה לפקח על הקבלן או על האינסטלטור.

בסעיף 1 במקום "לא יותקן" יהיה "לא ייצר, לא ייבא ולא ישווק". כנ"ל לגבי סעיף 2 במקום "לא יותקן קומקום" יבוא "לא ייצר, לא ייבא ולא ישווק קומקום". לגבי מוסדות החינוך - -

יש לי הצעה שאולי תהיה מקובלת עליכם: אתה אומר שחלק מהעניין לגבי הקומקומים מוסדר. אולי במקום קומקום או מיחם אפשר לומר: מתקן להרתחת מים לצורכי שתיה. אתה אוגד כאן בחבילה אחת את כל המתקנים. מחר זה לא יקרא מיחם או קומקום אלא משהו אחר, עדין התכלית שלו תהיה שבבית או במוסד כזה או אחר יהיה מתקן כזה, אני לא יודע איך קורים למתקן מי עדן. הוא לא קומקום והוא לא מיחם אבל גם בו יש מים רותחים. לצורך העניין הוא צריך להיכלל בחוק הזה כדי למנוע תאונות ביתיות. לכן, יכול להיות שהניסוח יהיה: מתקן להרתחת מים לצורכי שתיה, אם זה ישפר את העניין.

אני רוצה להעיר: ההערה כאן היא לעניין הבעלות על מוסדות החינוך והאחריות על המבנים והמתקנים בהם היא של רשויות מקומיות שיש להן בעלויות על מוסדות חינוך. הרשויות המקומיות לא נמצאות כאן והן אלה שיצטרכו לבצע את השינוי הזה בפועל.

הזמנו אותם והם לא טרחו להגיע.

הזמנו אותם ויכול להיות שהם לא ראו סיבה טובה לבוא.

לעניין מתקן להרתחת מים לצורכי שתיה במקום קומקום או מיחם זה רחב יותר.

זאת הצהרה וזאת הצהרה.

לא יותקן ברז, יתכן שאחרי שיוגבלו טמפרטורות מים חמים בכל מערכות אינסטלציה ל-50 מעלות באמצעים שונים, היה נוסח כזה...

היו כמה ניסוחים שעברו תיקונים במחלקה המשפטית.

הרי לא הברז הוא הבעיה.

החוק צריך להגיד את ה"מה". ה"מה" הוא שהטמפרטורה של המים בבית תוגבל ל-50 מעלות באמצעים שונים.

אנחנו באמת לא נתעסק בזה. מבחינתו, יכול להיות שהבוילר יחמם מים ל-90 מעלות ובלבד, שבנקודת השימוש הסופית שלו - -

לכן זה לא הברז. צריך ניסוח אחר. יוגבלו הטמפרטורות באמצעים שונים - -

ביציאתם, באספקתם...

בסוף זה ברז.

דווקא בתקינה יש את מתקני התברואה עצמם, יש את התקנים לברזים ויש למערכת סולארית. לכל אחד יכולות להיות ההגבלות שלו ואגב, התקנים כן מתייחסים להגבלים האלה ונותנים את האופציה הזאת.

התקינה הישראלית מדברת על כניסת המים החמים למערכת.

אפשר להגיד: לא יותקן ברז לשימוש ביתי אלא אם המים היוצאים ממנו לא תעלה הטמפרטורה שלהם על 50 מעלות. לא אכפת לי איך יעשו את זה, אם זה בברז - בברז ואם בבוילר - בבוילר. בסופו של דבר, אם בברז יוצאים מים מעל 50 מעלות זה לא תקין, ולא אכפת לי איך הגבילו אותו קודם.

במוסד סיעודי זה גם ברז מים לשימוש ביתי?

במוסד סיעודי זה ברז מים לשימוש סיעודי, לשימוש המוסד.

אני אסביר: כשיש מערכת מים מרכזית לחימום, אני יכול לשמור את הטמפרטורה ב-60 מעלות ובברזים ולשימוש הקצה אני יכול להגביל את זה ל-50 מעלות.

יש שימוש קצה. יכול להיות שהשיבר על הגג גם הוא בבחינת ברז מים ואנחנו לא מוטרדים מהטמפרטורה, שם יש גם ברזי קיטור. אנחנו לא מגבילים טמפרטורה של ברזי קיטור משום שצריך קיטור בבית חולים, אבל אנחנו רוצים שברז המים לשימוש הקצה, במקום שהצרכן או החולה נוגע במים, שם אנחנו דואגים לטמפרטורה. זה ברז מים לשימוש ביתי או מוסדי.

האם יש הערכה לגבי העלות התקציבית של החוק הזה? זה ידרוש להקים כל מיני מתקנים שלא קיימים היום וזה עלויות.

בוודאי לא על ידי המדינה.

למה לא? זה חל על המדינה. זה חל במוסדות של המדינה.

כי אתה יכול לכוון את הטמפרטורה של הטרמוסטט.

אם יש טרמוסטט. אני יודע אם בכל מוסדות המדינה יש טרמוסטט?

כל זה מדובר על התקנות חדשות בבניה חדשה.

זה סביר. צריך מועד תחילה.

זה רק בבניה חדשה?

כן, אנחנו לא הולכים לעבור בבתים ולאכוף כל מה שקיים. אנחנו לא נחרים מאנשים קומקומים שנמצאים אצל בבית. אנחנו רוצים לאסור את זה מיום תחולת החוק.

לא יודעים אבל מה המשמעות של זה מבחינת הקבלנים. אתם לא שומעים אותם. ההשלכות מבחינת השוק, כמה זמן הם צריכים להיערך לזה?

אנחנו לא קובעים עכשיו את מועד התחילה כי יש לנו הכנה לקריאה שניה ושלישית ואז נוכל לדבר באופן נפרד על מועד התחילה. זה יקבע בעת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. זה יעלה כך ויהיה כתוב שתחילתו של החוק יקבע בעת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

זה לא רק תחילתו של החוק אלא גם ה.

אדוני, הערה לעניין הגדרה של מוסדות החינוך: ההגדרה כאן: מוסדות חינוך כהגדרתם בחוק חינוך חובה ואני מציעה להוסיף: לרבות מוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות י"א ו-י"ב אלא אם כן זה לא רלוונטי - -

חוק לימוד חובה מכיל גם י"א ו-י"ב.

מה עם מעונות יום?

חוק לימוד חובה חל על מעונות יום?

מגיל 3.

משרד התמ"ת בונה סטנדרטים לבטיחות במעונות יום ואני מציעה להתיר להם את זה.

זו גמישות לא ברורה לי.

אני מחברת "שגיב", אנחנו יצרנים של שסתום ערבול. אני רוצה להתייחס לסעיף 1 של החוק, שמדבר על הגבלת טמפרטורת המים.

חבל, אנחנו נכנסים פה לסמטה שאינני רוצה להיות בה.

לגבי הויכוח האם מסתפקים בתקן: עיקר הבעיה זה במערכות סולריות ובמדינת ישראל, עד כמה שאני יודע, יש חוק המחייב התקנת מערכות סולריות בבניין מעל 3 קומות. אם זה בחוק, אני חושב ששווה ערך זה גם ההגבלה בחוק.

יש תקן 579 שמתייחס למערכות האלה.

אבל החקיקה שמחייבת התקנת דוד שמש קיימת בחוק ראשי, אז למה לא החקיקה שמגינה מפני דוד שמש?

אני לא יודע להגיד מה המצב החוקי, אין לי מושג. אני מכריז לפרוטוקול שאנחנו מחוקקים פה "בשלוף".

רשמתי את הודעתך וכל זאת, החוק לאחר קריאה טרומית היה מונח בפני כל הגורמים המקצועיים שיכלו להעיר עוד קודם.

אני מציעה להוסיף הערה שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק התקנים.

בוודאי, ברצון רב.

הניסוח יעשה בהתאם לעקרונות שהובאו כאן.

איזה כלי פיקוח ואכיפה יהיו לי?

כלי הפיקוח והאכיפה של משרד התמ"ת גם בתחומי בניה - -

בחוק התקנים אין לי סמכות להיכנס למקום כדי לבדוק התקנות.

ולחנות? לכן אמרנו שלא יימכר ולא ישווק...

יש לי סמכות להיכנס לחנות רק אם יש תקן רשמי.

או חוק.

לא, מכוח החוק הזה אין לי סמכויות להפעיל את הסמכויות שיש לי כי אין פה הפניה לסמכויות האלה. תקנות ביצוע זה לא סמכויות כניסה למקומות.

אין לך סמכות להיכנס לחנות ולבדוק שמוכרים שם משהו בניגוד לחוק?

לא. יש לי סמכות להיכנס לחנות ולבדוק אם מוכרים משהו בניגוד - -

לכן אני מאיץ בך שתשלים את עבודת התקינה כדי שתוכל להיכנס ולאכוף את החוק.

אבל אתה רואה שם זה מוסדר בתקינה רשמית – אז ממילא זה מוסדר. ואם זה לא מוסדר אז אין לי כלים ואין לי סמכויות ואין לי כלום. אתה צריך עוד חקיקה.

אתה צריך ליצור אותם. אם אתה צריך להיכנס לחנות ולבדוק אם המיחם הנמכר בו יש בו מכסה כחוק ואין לך תקן כזה, אז תכתוב תקן כזה על פי החוק כדי שתוכל להיכנס לחנות ולאכוף אותו.

אין לי חובה משפטית לעשות את זה ולא השגת שום דבר. אני אומר את זה מכוונות טובות, תבינו אותי. אני חושב שאם הייתי מתיישב את הזמן שצריך לשבת, יכולנו בסופו של דבר להוציא משהו, אבל פה אנחנו מייצרים משהו...

אני לא מזהה פה את הרצון המשותף להגן על הנפגעים.

באמת תודה.

כמה זמן אתה צריך כדי להציע הצעה יותר מסודרת?

לא יודע. אני לא לבד, יש עוד גורמים. לא יודע להגיד. אנחנו במבול של חקיקה, את יודעת את זה טוב יותר ממני וזה פשוט הופך להיות ומכירים אותי בוועדה הזאת, אני משתף פעולה הרבה, אני יצירתי, אני מוסיף פתרונות רבים וזה לא רציני.

תודה. אחרי ששמעתי את ההערה שזה לא רציני נעבור להצבעה. הניסוח הסופי של החוק יעשה על פי ההערות שהועלו כאן.

מי בעד – 1

מי נגד – אין

מי נמנע - אין

החוק יועבר לניסוח ולהתקנה לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)