PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6/12/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 535

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי, ה' בכסלו התשס"ו (6 בדצמבר 2005), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005, חה"כ רוני בריזון ואח', פ/3554

חברי הוועדה: משה כחלון – מ"מ היו"ר

אריה אלדד
ג'מאל זחאלקה
גאלב מג'אדלה

מאיר פרוש

חה"כ יואל-יולי אדלשטיין

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ אילן ליבוביץ

עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה – משרד המשפטים

ד"ר יואב מריק – רופא ראשי, משרד הרווחה

ד"ר אילן פלברג – יועץ לרפואת שיניים, השירות למפגר, משרד הרווחה

רונית צור, פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה

עו"ד אדי וייס – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

ד"ר חן יצחק – משרד הבריאות

פרופ' אדם שטבהולץ – משרד הבריאות

ד"ר דוד בן אליעזר – משרד הבריאות

ד"ר עבוד עאטף – משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר דן דקל מרקוביץ – רופא תאגידים, משרד הבריאות

תרצה רמון – משרד הבריאות

ד"ר חגי סלוצקי – של"ה, שירותים לבריאותה שן, שירותי בריאות כללית

ד"ר אלכס ברוורמן – מנהל מרפאת השיניים ירושלים, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר שמעון שרף – בית-החולים "ברזילי", אשקלון

ד"ר מרדכי סייפן – מנכ"ל "מכבי דנט", "מכבי שירותי בריאות"

עו"ד אפרים ברוך – "מכבי שירותי בריאות"

עו"ד עמיר אברהמי – האגודה לקידום בריאות השן בישראל

פרופ' ישראל קפה – ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

עו"ד דורון דינאי – ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

משה קאהן – מנהל מרכז לשירותי בריאות וקהילה

ד"ר יוסף גראוברט – מנהל רפואי ראשי, מרפאת "שורש"

אסתר הלוי – מנהלת מרפאת שיניים

ג'ודי וסרמן

ירון סיני, מתמחה

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005,

חה"כ רוני בריזון ואח', פ/3554

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מחליף את היושב-ראש חיים כץ, שמרגיש לא טוב. נאחל לו רפואה שלמה.

בישיבה האחרונה, כך עודכנתי, ביקשו שהמציעים מהסתדרות לרפואת שיניים יבואו עם כלל הגופים הנוגעים בדבר על מנת להגיע להסכמות ועל מנת שנוכל להתקדם ולהכין את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה. המציעים מוזמנים להתחיל.

אדוני היושב-ראש, ממלא מקום היושב-ראש, תודה רבה. קודם כול, הערה כללית. בהיעדרו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה אומר דברים לזכותו: חבר הכנסת חיים כץ, כשראה את המחלוקת בין הגורמים השונים, אמר שאנחנו – אני, חבר הכנסת ליבוביץ ומציעים נוספים – צריכים לבוא בדברים בינינו ולנסות להגיע להבנה עד כמה שאפשר ולא להכריע את הדברים בהצבעות כבר בשלב ראשון. כפי שציינתי, זו דוגמה חיובית.

בתחילה החוק עורר לא מעט מחלוקת, ואפילו ויכוחים קשים בין צדדים שונים שמעורבים בעניין. כתוצאה מסדרה של ישיבות אני מרשה לעצמי לומר, ואני מניח שגם ארבעת החברים שלי יאמרו זאת, שהאווירה השתנתה. כפי שאמר לי אחד מהגורמים בישיבה האחרונה, והיו כבר אין-ספור ישיבות: הצעת החוק שלכם קצת שינתה לנו את הגישה. ואני חייב לומר שגם אצלי אולי השתנתה הגישה, לאחר ששמעתי את כל הגורמים.

אילו גורמים?

בשלב זה הגורמים שהתקיימו אתם ישיבות, שהם הגורמים העיקריים המעורבים, הם קופות-החולים שמחזיקות מרפאות שיניים, שמפעילות מרפאות שיניים, ותאגידים, שבהם החוק עוסק – תאגידים שמפעילים מרפאות שיניים. אני מקדים ואומר שיש גורמים שטרם התקיימו אתם די דיונים כדי ללבן את כל הסוגיות – עמותות צדקה שעוסקות ברפואת שיניים. בהמשך בוודאי נצטרך לתת את הדעת על כך. יש גם גורמים ממלכתיים, כמו צה"ל ושירות בתי הסוהר, שגם שם יש מרפאות שיניים. כאן אני לא חושב שתהיה בעיה, תהיה יותר בעיה של ניסוח, אבל לא משהו מהותי.

אציין רק נקודה אחת, לפני שאעבור לכמה שינויים שהם על דעת הגורמים שאתם התקיימו הישיבות. אני רק רוצה להסיר ספק בנושא אחד. היה פה רגע לא נעים, הוא אף פעם לא נעים בוועדות, שיש פתאום חילוקי דעות לגבי עמדה של משרד ממשלתי זה או אחר. קורה, גם אני הייתי פעם שר, וגם אצלי קרו דברים כאלה, לצערי. שיש גורמים שונים במשרד, כאלה שתומכים וכאלה שמתנגדים. על מנת שיירשם בפרוטוקול ועל מנת להסיר כל ספק, הייתי רוצה לקרוא את מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ישראלי, בנידון. המכתב מופנה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת כץ. הנוסח הוא כדלקמן:


"שלום רב,

הצעת חוק התאגידים (בריאות השן)

בימים אלה דנה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בראשותך בהצעת חוק תאגידים בריאות השן. נודע לי כי בישיבתה הראשונה של הוועדה נוצר הרושם כאילו משרד הבריאות מתנגד להצעת החוק הנ"ל. שר הבריאות חבר הכנסת דני נוה הודיע במליאת הכנסת שהוא בעד ההצעה, וברצוני להודיעך כי עמדתו של שר הבריאות היא עמדת משרד הבריאות ואין שתי עמדות שונות. עם זאת, יש הערות משפטיות אשר טעונות ליבון והמשך". ובאמת יש מכתב נפרד, עם הערות. "אודה לך אם עמדתי זו, המייצגת, כאמור, את עמדת המשרד, תירשם בפרוטוקול הוועדה להמשך דיוניה וכן על קידום הצעת החוק לקריאה ראשונה במושבה הקרוב של הכנסת". עד כאן נוסח מכתב מנכ"ל משרד הבריאות.

אני מבקשת להגיב.

לא כרגע. חבר הכנסת אדלשטיין, עוד משהו?

לגבי סדרת התיקונים המוצעים: אודה ואומר, כפי שאתה יודע, לפעמים מגלים עוול קטן, לקונה, מציע תיקון של שתי מילים וכולם מוחאים כפיים והכול נהדר, וגורמים את כל העניין בשתי ישיבות ואפילו נכנסים לתקשורת. כאן מדובר בהצעת חוק מורכבת, כפי שאתם רואים אני טובע בניירת. אם אני מחמיץ משהו, ידברו עוד גורמים או חברי להצעה, ויתקנו את הטעות שלי.

יש מכתב של היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד וסרמן, שמתייחס לבעיות חוקתיות שלכאורה עלולות להתעורר בעקבות ההצעה. אני שמח לומר שחלק מהדברים יתוקן, לדעתי, אחרי התיקונים המוצעים.

לא, המכתב נכתב אחרי שקיבלנו את הנוסח המתוקן ועל סמך הנוסח המתוקן. הוא בהחלט מתייחס לתיקונים שהכנסתם, ואין בו פתרונות לבעיות החוקתיות הרבות.

עו"ד וסרמן, יכול להיות שלא כל הדברים כאן. אני מודה ומתוודה שהישיבה האחרונה עם כמה מהגורמים התקיימה אצלי בלשכה לפני עשר דקות, זו עבודה אינטנסיבית מאוד. אם חלק מהדברים יניחו את דעתך, אשמח. אם לא, בוודאי נשמע את ההערות ונתייחס. אני האחרון שמזלזל בהערות בתחום הזה.

עו"ד וסרמן לא קיבלה את התיקונים. תעבירו לה את ההסכמות.

קודם אתייחס, ובוודאי שנעביר עותקים. באופן כללי, ואני לא מסביר לפי הנוסח החוק המקורי, להבדיל מהחוק המקורי אנחנו מכניסים במבוא הגדרות לבית-ספר לרפואת שיניים. היתה שאלה של הפעלת המרפאות על-ידי בתי-ספר לרפואת שיניים. בסעיף נוסף אנחנו נותנים אפשרות לבית-ספר לרפואת שיניים לנהל מרפאה בשיתוף קופת-חולים או בית-חולים, כל עוד מדובר במרפאה המתקיימת בקמפוס בית-הספר. כאמור זה שונה מההצעה המקורית.

יש כאן הגדרה לעמותת צדקה, ואני מודיע שזה לא סופי וזה עוד יעבור שינויים, יש תוספת מיוחדת בגוף החוק שתסדיר את פעילותה של מרפאת שיניים המנוהלת על-ידי עמותת צדקה. שוחחנו עם היועצת המשפטית, היו לה הערות בתחום הזה. כפי שאני מודיע, בוודאי עוד נשקול שינויים בנוסח הזה. אקדים ואומר: כמציעים אנחנו מברכים מאוד על הפעילות של מרפאות שיניים לאוכלוסיות החלשות.

אם יש מישהו מהנציגים אז בוודאי שאינני מתייחס לאנשים ישרים וטובים שעושים מרב המאמץ לעזור לאוכלוסיות הנזקקות, אבל שני דברים צריך להגביר: ראשית את נושא הפיקוח. אני חייב לומר לכם באופן אישי, כשר קליטה לשעבר וודאי כציוני ויהודי וישראלי – אני מתלהב מהדברים האלה, ראיתי לא מעט מתנדבים שפועלים במרפאות האלה, כולל מתנדבים מחוץ-לארץ, אני לא יודע מה תהליכי הפיקוח הראוי. עובדה שאותם אנשים היו פונים אלי כשר קליטה ומספרים שכמתנדבים הם יכלו לפעול וכעת, לקראת העלייה לישראל, דורשים מהם מבחנים נוספים. אני חושב שבעיניך, אדוני היושב-ראש, כמו בעיני כולנו, אם למישהו יש פחות כסף זה לא אומר שמגיע לו טיפול שיניים פחות טוב. לפיכך נצטרך להסדיר את הסוגיה הזאת.

הנושא השני הוא נושא המחיר. אם אנחנו פועלים למטרות צדקה, לא יכול להיות שכמעט לא יהיה הבדל במחיר, כפי שקורה לפעמים. זה לא רק עניין של צדק אבסטרקטי אלא גם עניין של מיסוי: קופת המדינה בוודאי ניזוקה מזה. אני חוזר ואומר, אין לי ספק שרוב הפועלים בתחום הזה עושים זאת כמצווה, למען האוכלוסיות החלשות. זה רק מגביר את החובה של כולנו לטפל באלה שמנצלים פרצות קטנות.

חבר הכנסת אדלשטיין, אני מזהה את המחלוקת העיקרית בחלק המשפטי, דווקא, אחרי שאני רואה את כל ההסכמות. אולי היועצת המשפטית תגיב, אבל קודם עו"ד שטיין.

אני חייבת לדייק: עמדת הממשלה היא עדיין להתנגד. אין עמדה עצמאית של משרד הבריאות, זה בניגוד לתקנון הממשלה. הם לא יכולים להביא עמדה כזאת.

דייקי יותר: ועדת שרים לחקיקה אישרה, השר שטרית הגיש ערעור, משום שזה שינוי של תיקון של השר שטרית. זה ערעור טכני לחלוטין. זה ביטול של הצעת חוק שלו משנת 1986, לכן העמדה היא להתנגד, לא משום שוועדת שרים לחקיקה חשבה שהצעת החוק לא נכונה.

תודה. שני הדברים נרשמו.

ברגע שמוגש ערר עמדת הממשלה להתנגד. לכן שום נציג של משרד כלשהו לא יכול להביע עמדה אחרת.

מנכ"ל משרד הבריאות כתב את הדברים שלא בסמכות?

בניגוד לתקנון הממשלה.

אז תסדירו את העניינים שם.

שיפטרו את השר.

זה שולחן רציני, מחוקקים פה חוקים, זה לא למשחקי כוחות בין משרדי הממשלה.

אני יודעת שלאורך השנים היו כל מיני גישות, גם בתוך משרד הבריאות. אבל כרגע, נכון לימים אלה, וזה נרכשם בפרוטוקול בדיון הקודם, העמדה של האגף לבריאות השן היא שאין עוד תלונות על מרפאות שיניים שמוחזקות על-ידי תאגידים.

גם זה לא נכון.

קרא בפרוטוקול. זה כתוב בפרוטוקול הקודם. זה לעניין עמדת משרד הבריאות, אפילו נכון להיום.

לעניין הבעיות החוקתיות, אנחנו בהחלט מסכימים לחוות הדעת של עו"ד וסרמן, אנחנו סבורים שזה מאוד בעייתי. אין בסיס משפטי, ואני לא בטוחה שיש בסיס ענייני לדבר הזה.

ברשות עו"ד וסרמן, לפני כן: אמרתי בדברי שתמיד ההערות האלה מעוררות אי-נעימות כלשהי, ולכן אני מבקש לציין שוב: החוק אושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה. אחד השרים, שאין לו כל נגיעה מקצועית לעניין, הגיש ערר.

הוא עדיין שר.

לכן טכנית עמדת הממשלה היא כפי שהיא. חשוב לי לציין. כמוך, אדוני היושב-ראש, להבדיל מחברי הכנסת ליבוביץ, אלדד וברכה, הייתי חבר בקואליציה באותם ימים. ההצבעות לא נעשו כמחטף, אלא הן היו באישור הנהלת הקואליציה. מכיוון שנוצרה סיטואציה מסוימת שם. ההצבעות לא היו מחטף, הן היו על דעת הנהלת הקואליציה, בעקבות החלטת ועדת שרים לחקיקה. מי שהשיב בשם הממשלה היה שר הבריאות, דבריו רשומים בפרוטוקול. חזקה על מנכ"ל משרד הבריאות שהוא מכיר את תקנון הממשלה.

ג'ודי וסרמן


ראשית, אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת אדלשטיין בקשר לתיקונים שהוא מבקש להכניס בהצעת החוק. מדבריו עולה שקוימו התייעצויות גם הבוקר, ויש לא מעט דברים שמבקשים לערוך בהם תיקונים. שמענו את הכותרות של הדברים, לא את התוכן, ולכן כנראה לא יהיה אפשר להצביע עליהם, אלא אם כן יינתן פירוט.

למשל, חבר הכנסת אדלשטיין מדבר על הגברת הפיקוח – לא ברור לי כלפי מי: כלפי התאגידים או גם כלפי הרופאים הפרטיים? לא ברור באיזה סוג פיקוח מדובר. ככותרת זה דבר טוב, אני בהחלט בעד הגברת הפיקוח, אבל אלו אמירות כלליות, ובשלב הזה הן לא יכולות להיכלל, עד שלא יהיה פירוט.

עצם העובדה שיש כל כך הרבה דברים שמציעים, דברים שבהסתדרות רופאי השיניים רואים לנכון להוסיף להצעת החוק, רק מחזק את העניין שהצעת החוק אינה בשלה וראויה. אני רוצה לפרט.

הנחתי בפני הוועדה מסמך מיום 5 בדצמבר. הוא נכתב אתמול בלילה, הוא הופץ לחברי הכנסת. יש בו פירוט של הבעיות החוקתיות שיש בהצעת החוק הזאת: אנחנו מדברים על פגיעות בחופש העיסוק, אנחנו מדברים על פגיעות בזכות הקניין, אנחנו מדברים על פגיעה בעקרונות יסוד של חופש ההתארגנות ובעקרונות של הזכות לשוויון.

בהקשר של חופש העיסוק אנחנו מדברים על פגיעה של תאגידים חדשים לעומת תאגידים קיימים. ככלל, הצעת החוק אינה מאפשרת לתאגידים כלכליים – אני נותנת לזה הגדרה כללית – להיפתח. תאגידים שאינם כלכליים – רשויות, עמותות צדקה וכו' – יוכלו להיפתח בתנאים המאוד מאוד מאוד מגבילים שבהצעת החוק. גם תאגידי צדקה של רשויות, בתי-חולים, עמותות וכו' יוכלו להמשיך לפעול אם יעמדו בכל הדרישות המאוד מאוד מגבילות של הצעת החוק. על פניו, נראה שזה מאוד יצמצם את הפעילות שלהם, ובעצם יביא לחיסולם.

אותם התאגידים שאינם תאגידים כלכליים פרופר שלא יעמדו בתנאי הצעת החוק יצטרכו לעמוד בהוראות המעבר. הן קובעות תנאים קשים לעניין הצורך בהון עצמי, לעניין הצורך בביטוח בהיקפים גדולים מאוד. גם בעניין הזה יש קושי, יש סימן שאלה גדול אם כל העמותות שאין כלכליות פרופר יוכלו לעמוד בזה.

גם לגבי התאגידים הכלכליים הקיימים, שהם לא התאגידים הגדולים והחזקים כלכלית, דווקא: כולם יצרכו לעמוד בכל הוראות המעבר, וגם כאן יש ספק גדול מאוד אם הם יוכלו להמשיך להתקיים. מדובר בפגיעה, ואפילו בסגירה טוטלית, של חלק גדול מהתאגידים הקיימים, חסימה מוחלטת בפני תאגידים כלכליים חדשים, וחסימה גדולה מאוד לגבי תאגידים שאינם כלכליים, אלו שאינם עומדים בדרישות המפורטות והמצומצמות מאוד של הצעת החוק, שלדעתי הן בלתי אפשריות.

אתן דוגמה. בתאגידים של רשויות מקומיות יש צורך שאותם אנשים יופנו על-ידי הרשות המקומית לתאגיד ספציפי. כלומר אדם או משפחה יבואו לרשויות הרווחה ויופנו פרטנית לתאגידי השיניים. אנחנו הופכים אותם למעין מתווכים בטיפולי שיניים.

גם היום זה מתקיים כך.

מגיעים לתאגידי צדקה רק מי האנשים שמופנים לשם?

כן. אנחנו – תאגידי הצדקה – לא מקבלים אנשים, אלא את מי שמופנים על-ידי רשויות הרווחה.

לא נכון.

אולי אצלך לא. אנחנו לא יכולים לקבל אנשים מבחוץ.

כנראה יש תאגידים כאלה ויש תאגידים אחרים, אבל ודאי שיש גם תאגידים שמקבלים גם את הציבור הרחב, שאינו מופנה על-ידי רשויות הרווחה. זהו ציבור שהפרוטה אינה מצויה בכיסו, והוא בוחר ללכת לתאגידים ולא למרפאות שיניים.

את מוסרת אינפורמציה לא נכונה. מי אמר לך שזה יותר זול מאשר במקום אחר? ראית את המחירונים? בדקת?

לגבי המחירונים,

היא מערבת עובדות שהיא לא יודעת עם נושא משפטי שאולי היא כן יודעת. אלו לא דברים רלוונטיים.

סליחה, תקבלו אפשרות להגיב. תרשמו את הנקודות.

עוד נקודה שמציעים להוסיף לעניין התנאים המגבילים בנוגע לתאגידים – יש שורה ארוכה של דברים ולא ניכנס לשלב הזה, אבל עו"ד דינאי הזכיר אתה נושא התעריפי, שהם יהיו רשאים לגבות בעמותות רק מחירים כפי שייקבעו בתעריף מוצע או מקסימלי שיפורסם על-ידי משרד הבריאות. אין תעריף כזה, משרד הבריאות התנגד, לא יהיה תעריף כזה.

יש. את עוד הפעם מטעה, יש מחירון של משרד הבריאות.

יש לנו מחירון רק לנזקקים.

ג'ודי וסרמן

אז משרד הבריאות מתבקש להתייחס לנקודה של התעריפים.

נחזור לעניין הזכויות. דיברנו על הגבלת חופש העיסוק, דיברנו על הפגיעה בזכות השוויון של תאגידים חדשים לעומת תאגידים קיימים, ובעצם חסימת הכניסה של תאגידים חדשים. דיברנו על הפגיעה בזכות השוויון של תאגידים קיימים לעומת רופאי השיניים הפרטיים. אנחנו מחילים כאן מערכות כללים אחרות לגמרי לתאגידים פרטיים לעומת מרפאות שיניים שמופעלות על-ידי תאגיד.

אנחנו מדברים על פגיעה בזכות השוויון של תאגידים הקיימים למטרות רווח לעומת עמותות צדקה, בתי-חולים, רשויות מקומיות, וכו', לעניין ההיקף. אנחנו מדברים על פגיעה בזכות השוויון של תאגידים קיימים הפועלים למטרות רווח, לעומת חברות בנות של קופת-חולים.

בהקשר הזה אני רוצה לציין שאחד התיקונים שהוכנסו בנוסח המתוקן של הצעת החוק מאפשר לקופות-חולים, זה הוגדר כחברות בנות אבל אלו חברות שקשורות לקופות-החולים, להמשיך לתפקד. אבל הכוונה רק לאותן חברות שהיו קיימות ערב תחילתו של החוק. אם מחר, לאחר תחילת החוק, קופת-חולים תקים חברה בת, שמתקיימים בה בדיוק אותם תנאים,

גם זה תוקן. חבר הכנסת יציג.

לא ראיתי את התיקון. כפי שזה מופיע רק חברות בנות קיימות יוכלו לעסוק ברפואת שיניים. חברות בנות שאינן קיימות לא יוכלו לפתוח תאגידי שיניים בעתיד. אפשר להעלות על הדעת קופת-חולים חמישית שאולי תיפתח ותרצה לפתוח תאגיד שיניים. אפשר להעלות על הדעת קופת-חולים קיימת שיש לה תאגיד שיניים ומחר תרצה לפתוח עוד תאגיד. לפי הנוסח המוצע זה אסור.

אנשים וגופים שלא יוכלו להיות שותפים עם גוף המפעיל מרפאת שיניים, בניגוד להוראות סעיף... – רופאי שיניים כן יוכלו להיות שותפים, על סמך אחוזים מן הרווח. לא ברור לי למה יש הבחנה בין רופא שיניים שהוא שותף בתאגיד לבין גופים אחרים, שלא יוכלו להיות שותפים. גם גופים שהוכשרו בהצעת החוק, בתנאים המאוד מגבילים, לא יוכלו להיות שותפים בינם לבין עצמם. גם זה לא ברור למה.

תאגידים קיימים קטנים לעומת תאגידים גדולים. יש להניח שהתאגידים הקיימים הקטנים לא יוכלו לעמוד בדרישות של הוראות המעבר.

על מה את מבססת את זה? שאלת אותם? את כבר מערבבת עובדות עם ניתוח משפטי. יש גבול שיועץ משפטי לא צריך לחצות, בכל הכבוד. את חצית אותו מזמן.

חברי הכנסת, אתם שומעים מה שאני שומע? יש לכם תשובות על החלק המשפטי?

אם היו מעבירים לנו את זה קודם, היינו עושים זאת מסודר יותר, אבל בלית ברירה נתייחס בעל פה.

מדוע זה לא הגיע אליך?

זה לא הגיע לאף אחד.

ג'ודי וסרמן

דיברתי עם חבר הכנסת אדלשטיין ביום חמישי האחרון, שיחה ארוכה מאוד. אם אני זוכרת נכון, סוכם שחבר הכנסת יחזור אלי ביום ראשון.

אני מודה ומתוודה שהיתה שיחה.

ג'ודי וסרמן


לא קיבלתי תשובה, אבל אתמול קיבלתי על השולחן את המכתב של מנכ"ל משרד הבריאות. מאחר שזה חוק חריג, במובן הזה שהבעיות כל כך עמוקות ורבות, הייתי אומרת שהן בתשתית החקיקה, זה לא מסוג הדיונים שאפשר לומר שאחר כך יתוקנו נקודות שונות. מדובר בדברים מאוד בסיסיים ומהותיים. או שיש נכונות והסכמה לשבת ולנסות לראות כיוון אחר, אולי, מבט אחר – כי קשה לי לראות איך אפשר להביא את החקיקה לרמה כזאת שהיא תהיה חוקתית. אין הרבה פעמים שאני נאלצת לומר שהצעת חוק היא בלתי חוקתית ברמה עמוקה כל כך. לי כמעט ברור שאם זה מגיע לבית-המשפט,

מה שהיה בלתי חוקי זה שהחוק הזה עבר. כתוב פה: למרות ההתנגדות של משרד הבריאות. איפה הייתם אז? איפה הייתם?

אני רוצה להמשיך. יש פה פירוט לפגיעות בזכות הקניין: תאגידים קיימים ייאלצו להיסגר כי לא יעמדו בתנאים. יש פה פגיעה בחופש ההתארגנות: תאגידים קטנים קיימים לא יוכלו לגדול ולפתח את הפעילות שלהם. יש פה פגיעה בחופש ההתארגנות, לגבי אנשים שרוצים להקים תאגידים חדשים, ולא יוכלו להקים תאגידים חדשים.

בעמוד 5 יש פירוט של הפגיעות שעולות מהצעת החוק, ואני חושבת שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות חייבת לבדוק אחת לאחת את הפגיעות האפשריות לכאורה. זה חייב להיבדק על-ידי הוועדה, שהיא קיימת ועלולה להיות קיימת לגבי גופים שונים ואוכלוסיות שונות. צריך לבדוק אם זה קיים או לא קיים, אם התכלית כל כך ראויה, כל כך נחוצה, עד כדי כך שיהיו פגיעות כל כך חמורות.

אני מבקש משפט אחרון לסיכום הנושא המשפטי. הבנו שיש מחלוקת בנושא המשפטי. כמה שתדברי על זה יותר זה לא יהיה יותר צודק או פחות צודק.

אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום, בקצרה. זה לעניין העובדות: בסוף הפגישה שהיתה לי עם ד"ר חן ועו"ד דינאי ביקשתי לקבל את העובדות שעליהן מסתמכים בטענה שיש צורך אמיתי כל כך לשנות את המצב הקיים. הם העבירו אלי את החומר הזה. קראתי אותו, העמקתי בו. חלק גדול ממנו זה פרסומים בעיתון והתכתבויות. חלק גדול מהתלונות הן תלונות באות מתאגידים שפעלו ללא רישיון. חלק גדול מן התלונות באות מתאגידים שהופעלו על-ידי אנשים שהם בעלי עבר פלילי וכדומה.

נרחיב את זה, נפתח.

הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לעניינים האלה. גם אם היא תעבור עם כל הפגיעות בגופים ובאוכלוסיות, היא לא נותנת מענה על הבעיות האלה שהועלו בשטח. לכן יש לחשוב על פתרונות אחרים. אני מפנה אתכם לסעיף 6 במכתב. אני מציעה הסדר שונה לחלוטין, הסדר שיביא לפתרון הבעיות שהועלו בשטח. אני מדברת על הגברת הפיקוח התאגידים, וכן יש לשקול החלה על רופאים פרטיים. אני מציעה קביעת סנקציות על מרפאות שפועלות ללא רישיון, לשקול אלטרנטיבות מאסר בגין עבירות חוזרות. אני מציעה אולי התניה של רישיון לתאגיד מבחינת עברו של מבקש הרישיו ושל ממלא תפקידים בתאגיד, הגברת הסמכות של רופא אחראי, פרסום מידע לציבור וכו'.

תודה רבה. משפט באמת אחרון.

שוחחתי אתמול עם היועצת המשפטית לכנסת על העניין, העמדה שלה היא כעמדתי. הוועדה חייבת לשקול את התועלת שתצמח לכלל הציבור לעומת הפגיעות שיעלו מהצעת החוק. כפי שהצעת החוק מנוסחת עכשיו, הלשכה המשפטית של הכנסת לא תוכל להגן בבג"ץ על עתירה נגד הצעת החוק. אני מבינה שהזמן דוחק, אני מבינה שהכנסת לפני פיזור, אבל אני חייבת להרים דגל אדום ולומר שבמתכונת הנוכחית הצעת החוק היא בלתי חוקתית. לכן אני מציעה שלא לקבל אותה.

לפני הגורמים המקצועיים, אני מבקש להגיב.

רק לנושאים החוקתיים.

בדיוק לזה רציתי להתייחס בשני משפטים, ברשותך. לא קיבלתי את המסמך מראש, אני מעיין בו כרגע. גם בעין בלתי מזוינת אני רואה שחלק מהסוגיות שעו"ד וסרמן מעלה, נמצאה להם תשובה – למשל גידול של תאגידים קיימים. כן ניתן על זה תשובה בתיקונים.

לכל חוק יש מטרה. עו"ד וסרמן אמרה שלא השתכנעה. משום מה, אילן ליבוביץ, אני ועוד מספר רב של מציעים, ובהם שר הבריאות לשעבר אפרים סנה – אפרופו עמדות שונות של שרי הבריאות ומשרד הבריאות – זה שכנע אותנו שיש צורך בשינוי חקיקה.

אני רוצה לציין: כרגע אין פה מאבק בין כמה גורמים בעד או נגד. יש הרבה מאוד הסכמות. שמעתי במרומז טענה שדיברנו עם הגופים החזקים, קופות-חולים ותאגידים חזקים שקיימים הרבה שנים ושכחנו מישהו שאולי יש לו מרפאה קטנה. אחת המטרות של החוק הזה היא שלא תהיה מציאות שמישהו שיש לו דוכן פלאפל גם דחף לשם כיסא לטיפול בשיניים, ולקח עולה חדש שזה עתה הגיע לארץ, ודחף אותו שם כדי שיטפל בשיניים. את המציאות הזאת אנחנו רוצים למנוע.

השאלה במי עוד פוגעים בדרך.

נכון שיש מצב חקיקתי מסוים, ואנחנו מנסים לתת תשובות בכל מקום שאפשר. כאמור, לחלק מההערות של עו"ד וסרמן כבר יש תשובות. אני מניח שחבר הכנסת ליבוביץ יעשה זאת כמוני: אני אומר שדברים שעדיין אינם בהסכמה, ודאי שלא יובאו במחטף לקריאה שנייה ושלישית בלי שילובנו. אבל לחלק גדול מהדברים יש תשובות, גם בחלק החקיקתי.

אני רוצה לומר ליושב-ראש: בכל הכבוד, באמת עוד לא ראיתי כזה קמפיין. שלוש שנים אני כבר יושב פה בוועדות שונות של הכנסת – קמפיין של הייעוץ המשפטי נגד החוק.

אני מוחה על ההתבטאות.

בכל הכבוד, סליחה. המשפט הראשון של היועצת המשפטית הוא שהצעת החוק אינה ראויה. אני מוכן שנבדוק את זה בפרוטוקול. זה מה שאמרת, שהצעת החוק אינה ראויה. בעיני זה קמפיין נגד הצעת החוק.

תתווכח עם הטיעונים, זה לא נהוג. לא נהוג להטיח חוסר ניקיון כפיים ביועץ משפטי.

לא אמרתי חוסר ניקיון כפיים.

גם לא קמפיין. זה לא נהוג.

יש דברים שגם בית המשפט העליון נתן את דעתו עליהם ואמר שלפעמים הזכות לשוויון וחופש העיסוק – יש להם משקל קטן יותר מול דברים אחרים. זכות הציבור לבריאות, בריאות הציבור, היא תכלית ראויה כדי להגביל את חופש העיסוק במקרים מסוימים. אפשר להתווכח על המידתיות, אם אנחנו מחמירים מדי פה או שם. אני חושב שההסכמות שהתקבלו מאזנות מבחינת המידתיות. אני כן חושב שבנושא החוקתיות איננו נמצאים בבעיה משום שאנחנו אומרים שבריאות הציבור עומדת נגד חופש העיסוק. תאמיני לי, אני בטוח שלא היית רוצה להיכנס למרפאת שיניים כשאת יודעת שמי שעומד מאחוריה הוא מוכר בשוק כזה או אחר. את יודעת, גם לגבי עורכי דין, מי שאינו עורך דין לא יכול להיות חבר בחברת עורכי דין, למשל.

אפשר לפתוח חברה בלי עורכי דין?

אבל בית-חולים אפשר להקים, מרפאת עיניים אפשר להקים, וגם מרפאה קוסמטית, ומכון רפואי.

מי אמר שזה טוב?

כרגע אנחנו מדברים על תחום הבריאות.

אדוני היושב-ראש, בשלב הראשון אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית אם אנחנו ממשיכים עם זה או לא, כלומר אם אנחנו מקבלים את טענת היועצת המשפטית של הוועדה, שזו הצעת חוק בעייתית מבחינה חוקתית ולכן לא ממשיכים אתה בשלב הזה. או שהוועדה תחליט החלטה אחרת ונכנסים לגופו של עניין.

עד כמה שאני מכיר, הכנסת הוא מוסד דמוקרטי. יש כאן חברי כנסת שנבחרו, והם יצטרכו להחליט. אנחנו נביא את זה להצבעה. תחליטו אם רוצים להמשיך או לא. קודם כול ידברו חברי הכנסת: פרופ' אריה אלדד, הרב פרוש, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת זחאלקה.

נשאלה שאלה אם התכלית ראויה חוקתית.

בסך הכול מי שצריך להצביע ולקחת את האחריות זו הקבוצה שיושבת כאן.

אני לא מבין הרבה ברפואת שיניים, אבל אני מבין קצת יותר בכירורגיה פלסטית. כניסתם התאגידים לשוק הכירורגיה הפלסטית הרסה את המקצוע. חד-משמעית. מסחרו אותו, פתחו דברים ממש לא ראויים, מפעילים שם מכשור על-ידי טכנאים במקום על-ידי אנשי מקצוע, שבקיאים בתוצאות של הדבר הזה, מפעילים רופאים כפועלים עם מכסות ייצור, והם צריכים להתעלם מהסטנדרטים המקצועיים שלהם, כדי לבצע כמה פעולות שיכסו את עלות המכשור היקר שנרכש. חד-משמעית. כניסת מתווכים, מכערים ומשקיעים, לשוק הרפואה – יש בה פוטנציאל הרסני לתחומים רבים ברפואה. נדמה לי, בלי להכיר את התחום הספציפי של רפואת שיניים, שהסכנות אורבות לתחום הזה, ואולי כבר קיימות בו.

הערה אחת להערה של עו"ד וסרמן: הביקורת על הדרישה להון עצמי או לביטוח של מספקי השירות או של התאגידים נועדה, באמת, להגן על החולים. אם לגוף שמספק את השירות אין ביטוח או הוא לא מספק, או אין לו הון עצמי שיכול לכסות את התביעות אם הביטוח אינו מספק – אנחנו מפקירים חולים, הם עלולים להיפגע ולא יהיה מי שיטפל בהם לאחר מכן.

לשאלה אם החוק ראוי או לא, ואם יש לו מטרה ראויה: יכול להיות שיש לו בעיות משפטיות שצריך לפתור, אבל נדמה לי שתכלית ההגנה על הציבור היא תכלית ראויה, ולכן החוק ראוי.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש.

אני רוצה לומר מילה לעניין ההון העצמי: ההון העצמי והביטוח נדרשים רק מהתאגידים ולא מרופאים פרטיים. אולי יש להם הצדקה מקצועית אמיתית, אבל למה רק לגבי תאגידים ולא לגבי האחרים?

אולי צריך לתקן את זה, לדעתי צריך ביטוח ראוי.

יש לי שאלה אינפורמטיבית: נכון שחברי הכנסת שנמצאים בחדר הזה הם שצריכים להכריע ולקחת על הכתפיים שלהם אם כן או לא, אבל האם נהוג בכנסת לעשות מהלך כזה, כאשר ייעוץ משפטי אומר לא? זה במפורש, כותבים כאן "לא". אני לא מדבר על ההגנה בבג"ץ, זו שאלה נפרדת. אם בתוך הבית אומרים לא לעשות את זה, משפטית, כי זה לא חוקתי, איך אנחנו נוהגים? האם אנחנו לא עושים משהו חריג שאנחנו לא נוהגים לעשות? במליאה לא אחת היושב-ראש אומר שהיועץ המשפטי אומר לו משהו, וזאת אף-על-פי שליושב-ראש יש כל הסמכות, וחברי הכנסת יכולים לעשות מה שהם רוצים. אם הייעוץ המשפטי אומר לא, לא עושים. אם אנחנו עושים את זה כאן, אם אתה, כממלא מקום היום, עושה מעשה כזה – האם אין בזה תקדים כלשהו?

תודה.

ראשית, אני תומך בהצעת החוק, אבל אני לא יכול להתעלם מההערות הנכבדות שמעלה היועצת המשפטית. אני לא מציע לחברי הכנסת להטיל דופי בתקינות הדברים ובמקצועיותם. אנחנו כמחוקקים אמורים להצביע, אבל אנחנו נדרשים להביא בחשבון את ההערות ולנסות לסתום את החורים שקיימים, אם הם קיימים, כמובן. אני לא יודע מה כוונת המציעים, אם הם חושבים שבקדנציה הזאת הם יסיימו את החקיקה. אני מניח שהכוונה היא שזה יעבור קריאה ראשונה כדי שיהיה אפשר להחיל רציפות בכנסת הבאה.

כיוונת לדעת קטנים.

חלילה. אני חושב שחשוב שגם בהרכב הבא של הכנסת יידרשו לנושא הזה. יכול להיות שאז ייתקלו בסוגיות נוספות ובצורך לפתור בעיות נוספות. לכן חשוב שהעבודה שנעשית עד כה לא תרד לטמיון, שהכנסת תתקדם את הצעת החוק עד לקריאה ראשונה. כמובן בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית יצטרך להיות דיון פרטני על כל סעיף. אנחנו נשתדל לפתור את הבעיות במידת האפשר לפני קריאה ראשונה, אבל אני לא מציע שהוועדה תעכב את הדיון בעניין, אלא בהחלט להכין את ההצעה לקריאה ראשונה ושתעבור.

ברמה העקרונית, אני חושב שיש צורך לתת מענה לתאגידים קיימים או למרפאות קיימות. יש צורך לתת מענה בנושא של צדקה ועזרה לקהל, לציבור החלש במיוחד. אבל אני גם חושב שכפי שמבעל מוסך, שאמור לטפל במכוניות – שגם כאן יש צד של פיקוח נפש – נדרשת הכשרה נאותה של כמה שנים, אין שום סיבה לחשוב שדווקא ברפואת שיניים אפשר לעשות את זה אחרת.

באופן עקרוני, מתחוך הגישה החברתית אידיאולוגית שלי, אני לא אוהב חברות קבלן. אבל להפוך את רופאי השיניים, אחרי שלמדו ועבדו, לעובדים של חברות קבלן – אני חשוב שזה לא רק מעליב אלא מקומם ובלתי צודק.

אני מודע לנושא של חופש העיסוק, אבל זה לא אומר שכל אדם יכול לעסוק בכל מה שהוא רוצה, לא אם המקצוע מחייב הכשרה. אנחנו מדברים על רפואת שיניים, ששם מתבקשת הכשרה ברפואת שיניים, לא בשום דבר אחר, לא בניהול פיננסי ולא בניהול חברות.

העיקרון הבסיסי שבהצעת החוק הוא עיקרון צודק, לדעתי. אם יש דברים שמחייבים תיקונים והתייחסויות, אני חושב שצריך להתייחס לכך בכובד ראש. אני מציע שנפעל שהנושא יבוא להצבעה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, כדי שהכנסת הבאה תוכל להמשיך.

החוק הקיים עבר בתקופה שהיה מבול וסחרור של הפרטה ושל מסחור של כל דבר. זה נעשה בחופזה, בלי מחשבה. אז שינו את חוקי הרוקחות, את חוקי רופאי השיניים. באותה תקופה היתה אווירה שהרוקחים ורופאי השיניים הם גילדה, שזה מעכב את ההתפתחות הכלכלית ואת הדינמיות. הכול הוצג כמשהו מאובן. זה עבר, עבר בצורה כזאת, ובסופו של דבר מותר לכנסת לעמוד ולעשות חושבים, ולומר שהדבר גרם נזק וצריך לרסן אותו. אם יש לנו תפקיד בכנסת, זה לרסן את כוחות השוק לטובת האינטרס הציבורי. אל תשכחו שהמדינה משקיעה הון עתק בהכשרת רופאי שיניים.

ההשקעה ברופא שיניים היא השקעה אדירה, הוא לא בא על חשבונו. אני יודע את זה. כפי שאמר פרופ' אלדד, גם אני לא מבין הרבה ברפואת שיניים, אבל כרוקח אני יכול לומר שיש הבדל בין מקרים שבהם בית המרקחת בבעלות רוקח לבין מקרים שבהם הוא בבעלות איש הון, מישהו שיש לו כסף. המצפן והמצפון המקצועי צריכים להיות צמודים מאוד להחלטות הכלכליות והעסקיות – צמודים עד כדי כך שיהיו אצל אותו אדם. אני בטוח שרוקח או רופא שיניים שיעבדו תחת חסותו של איש הון ינסו בכל מאודם לפעול על-פי מצפונם, אני לא אומר שלא. אבל לפעמים הם נאלצים לעשות דברים שאינם חמורים אולי, אבל הכיוון הכללי שלהם הוא להעצים את הרווח, לפעמים על חשבון דברים אחרים.

אם את החישובים עושה אותו אדם, והוא גם בעל העסק וגם איש המקצוע, הוא יודע לאזן בין הדברים. אני בטוח, מהיכרותי את רופאי השיניים ואת ציבור העוסקים במקצועות הרפואה בארץ, שאם מרחיקים את ההחלטות הכלכליות מהמצפן ומהמצפון המקצועי נוצרות בעיות, והן לרעת החולים. מטרתנו העיקרית כאן היא לדאוג לבריאות הציבור, זה המבחן. במבחן בריאות הציבור אנחנו יודעים, בלי הרבה חשבון, שהחוק הזה ראוי.

אני מתייחס בכובד ראש להערות הלשכה המשפטית, אבל אני חושב שלא צריך לשנות את החוק מהותית בגלל זה. אולי צריך להתאים פה ושם, אבל מהותית זה מה שצריך לעשות. אני תומך בהצעת החוק.

אני מבקש לשמוע את עו"ד אברהמי, מהאגודה לקידום בריאות השן בישראל, שמתנגד לחוק.

אני חייב לומר לכל חברי הוועדה שאני עומד כאן במצב קצת נבוך.

רק בשלוש דקות, סלח לי.

בדיון הקודם אמרתי שאני עוסק בתחום 23 שנים ואני לא יכול לתמצת את מחצית חיי בשלוש דקות. אני מבקש שלוש וחצי דקות. מלכתחילה התנגדנו בכל תוקף להצעת החוק הזאת. אין דבר שההצעה לא פוגעת בו. עו"ד וסרמן צודקת בהחלט, והיא אפילו לא החמירה במה שאנחנו טוענים נגד הצעת החוק. גם אחרים אמרו אותם דברים, גם המחלקה לבריאות השן במשרד הבריאות מתנגדת להצעת החוק, שלא לדבר על משרד האוצר, שלא לדבר על הרשות להגבלים עסקיים וכך הלאה.

הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית היא פנינה בספר החוקים של מדינת ישראל. היא הביאה להוזלת מחירים, היא הביאה להרחבה של ציבור המטופלים, היא פתחה את התחום לציבור שלא היה מטופל עד היום. היא עשתה גדולות ונצורות בתחום הזה.

אני חושב שהצעת החוק ההיא, שהייתי שותף לה, היא אות ומופת. החוק שהתקבל היה לצנינים בעיני ההסתדרות לרפואת שיניים ובעיני הרופאים הפרטיים, זה פגע בהם. כבר כמה קדנציות הם מנסים להביא לביטול החוק הזה.

היום לפנינו הצעת החוק הזאת, ואמרתי, בעיני היא איומה ונוראית. אני מתבטא בצורה קיצונית, ואני מוכן לעמוד מאחורי הדברים.

עזוב את הפנינים והצנינים, תתייחס לטיעונים. אנחנו רוצים להבין את ההתנגדות.

אני מזמין את חברי הוועדה לעיין בתזכיר שהוצא על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. יש שם דברים חשובים, דברים עובדתיים. הצעת החוק עברה קריאה טרומית, היינו כאן במהלך הדיונים, היושב-ראש אמר לנו שננסה לשבת ולהגיע להסדר. אכן, ישבנו עם כל הנציגים הנוגעים בדבר, ישבנו עם חבר הכנסת אדלשטיין, שגילה בקיאות והיתה נכונות, ישבנו עם עו"ד דינאי וישבנו עם ד"ר יצחק חן. הגענו להבנה כלשהי שיהיה ניתן לשנות איכשהו את המצב הקיים ולהעביר את הצעת החוק, עם הוראות מעבר שאנחנו הצענו.

לפי מה שראיתי כרגע בהצעה שמונחת על שולחן חברי הוועדה, התיקונים שסיכמנו אינם מופיעים שם. אני חייב לומר, רק הבוקר, רק העת קיבלתי את הנוסח המתוקן כך שלא הספקתי להתעמק בו. אבל הדברים החשובים, שבעינינו הם קריטיים וקרדינליים, לא נכנסו. אתייחס אליהם.

אני רוצה שתבינו: 700 מרפאות שיניים במדינה ייסגרו, אם הצעת החוק תתקבל.

ללא תיקונים.

גם אחרי התיקונים אעמוד על הנקודה הזאת.

למי יש 700 סניפים?

יש 700, אני מזמין אותך לעיין בדוח המחקר.

את המחקר אתה כתבת. ראיתי.

לא אני.

עו"ד אברהמי, בבקשה, אני מבקש. בשני משפטים אתה יכול לסכם?

תרשו לי, בשניים או שלושה משפטים. נדרש הון עצמי של 150,000 ש"ח לכל עמדת טיפול, אף אחד לא יכול לעמוד בזה. זה אומר שכל מרפאות השיניים האלה ייסגרו, באופן ברור, חד-משמעית. אני מוכן לתת הסברים, אבל הזמן קצר. לא ניתן לעמוד בתנאי של הערבות הבנקאית, שבינתיים אני מבין שהיא הוסרה. לעניין הביטוח, אנחנו מעמידים ביטוח יותר גבוה ויותר גדול.

הנקודה החשובה ביותר מבחינת הון עצמי, ואמרו זאת לפני, לא הגורמים האינטרסנטיים שלכאורה אני משתייך אליהם: לא מבינים כיצד הון עצמי יכול לעזור למטופלים. הוא לא יכול לעזור להם. גם השיטות האחרות, להפוך את משרד הבריאות להוצאה לפועל של המטופל, זה לא לעניין.

ייתכן שתחום הרפואה הדנטלית טעון טיפול כלשהו. אני מסכים שצריך להגביר את הפיקוח על מרפאות השיניים, יש תקנות שיש בהן 27 סעיפים שאפשר ליישם, אפשר לעשות קרן, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים. אבל לא בדרך של הצעת החוק הזאת.

דיברנו עם חבר הכנסת אדלשטיין, וביקשנו לקיים מודל שנקרא "מודל אדלשטיין": להבטיח את כספי המטופלים. זאת הנקודה החשובה. הפיקוח חיים, צריך רק להגביר אותו, אך צריך להבטיח את כספי המטופלים.

המסר ברור. הבנו. אפילו אני הבנתי. אי-אפשר לחזור על כל דבר שלוש פעמים.

הצעה אחרונה: שמעתי את כל האחרים. אני מוכן להתחייב שתוך שבוע אעמיד בפני הוועדה הצעת חוק שלנו שפותרת את כל הבעיות.

אתה עשית את כל הבעיות, אתה תפתור?

אני רוצה לומר משפט.

אני מצר על כך שראיתי את חוות דעת הארוכה של עו"ד וסרמן רק עכשיו. אני מרגיש כמו הפסנתרן שנקרא ברגע האחרון לתת את הקונצ'רטו השלישי של רחמנינוב ולא הספיק לעיין בתווים קודם לכן. אבל פטור בלא כלום אי-אפשר, ואף-על-פי שזה נזרק ברגע האחרון אנסה להתייחס למשהו. במעמדי כיועץ משפטי אני רחוק מלומר שאין להתייחס לחוות דעת משפטיות, נהפוך הוא, אני חושב שיש להתייחס אליהן ברצינות. לכן חבל לי שהדבר נעשה ברגע האחרון, אף שלעו"ד וסרמן היתה ההזדמנות להעיר את הערותיה לא מעט בעבר, חבל שכך.

אני מציע להבחין בין שני סוגים של הערות: הערה שנוגעת לאיזון ערכים ברמה הכוללת – האם מותר להגביל את חופש העיסוק וההתאגדות. זו שאלה טריוויאלית, והתשובה עליה ידועה לכולנו, גם ללא משפטנים שבינינו. התשובה היא כן. זה נעשה על ימין ועל שמאל בכל המדינות המתוקנות בעולם, גם במדינות שאין לחשוד בהן בניסיון להטיל מגבלות על חופש העיסוק, וגם במדינות שיש בהן כלכלה קפיטליסטית יותר משלנו. בוודאי ובוודאי שניתן לעשות זאת בתחום של בריאות הציבור, שזהו אחד התחומים הרגישים ביותר, שבהם דרגת המגבלות ועוצמתן מהגבוהות ביותר, מסיבות ידועות. גם כאן אין צורך שארחיב.

השאלה איך לאזן בין ערכים, ועד כמה ייסוג חופש העיסוק מפני הרצון לדאוג לבריאות הציבור – בכל הכבוד, לא המשפטנים יחליטו בשאלה זו, גם לא עבדכם הנאמן, אלא הפורום הנכבד שיושב בבית הזה. הוא המופקד על איזון הערכים האלה ברמה היום-יומית. נכון שאחר כך זה נתון לביקורת משפטית בבית-המשפט, אבל כידוע לכולנו בית-המשפט לא ממהר לשים את שיקול דעתו באיזון הזה במקום שיקול דעתם של המחוקקים. הוא נותן למחוקק טווח רחב מאוד בחירויות כלכליות – להבדיל מחירויות חמורות יותר, חירויות הפרט – לבחור לעצמו את האיזון ואת הפתרון הנכונים. הוא לא ממהר להתערב, גם אם דעתו שונה.

אני מכבד את העובדה שדעתה האישית של עו"ד וסרמן שונה, ואולי גם לי יש דעות משלי, אבל אני לא חושב שהן לא רלוונטיות. בכל הכבוד, את האיזון הזה הכנסת צריכה לעשות. היא יכולה לבחור בהרבה פתרונות אפשריים, וגם אם דעת בית-המשפט העליון תהיה אחרת, הוא לא בהכרח ימיר את דעתם בדעתו, אלא אם כן הפתרון שהכנסת תבחר חורג מכל נורמה המתקבלת על הדעת. בכל הצניעות, אני לא חושב שאפשר לומר זאת כאן. זה לעניין האיזון הכולל.

עוד הערה קטנה לפני שאגיע לכמה נקודות אחרות: נקודת המוצא שהזכות לנהל שירותי בריאות דרך תאגיד נפלה עם לוחות הברית שגויה לדאבוני. היא לא נפלה עם לוחות הברית. בואו לא נשכח שעד שנת 1986 לא היתה זכות כזאת בשום חקיקה במדינה. נכון שהפקודות המנדטוריות, המיושנות, שמסדירות את העיסוק במקצועות הרפואיים, לא מזכירות את התאגיד. הראשונה שהזכירה זאת היתה פקודת רופאי השיניים, שנחלצה כחלוצה לפני המחנה, בגלל יוזמה פרטית של חבר הכנסת דאז שטרית, שמשרד הבריאות התנגד לה בשעתו. בואו לא נשכח: זה היה על אפה ועל חמתה של הממשלה. נכון שללקוחותיו של עו"ד אברהמי, שעמד מאחורי הצעת החוק, זה גרם לרווחים גדולים, זאת העובדה היחידה שאין עליה מחלוקת, אגב.

זה לא נכון.

ביתר העובדות שעו"ד אברהמי הצהיר עליהן, בכל הצניעות, יש מחלוקת קשה. אם זה באמת הועיל למטופלים או הזיק להם – בעניין הזה יש מחלוקת קשה. דבר אחד ודאי, ואת זה ניתן לבדוק: את הלקוחות שלו זה העשיר, ללא ספק.

נקודת המוצא שהזכות לנהל שירות בתאגיד נקבעה בחוקה פשוט לא נכונה. העובדה שאין הסדר לעניין הזה בפקודת הרופאים לא נובעת מזה שהמחוקק נתן דעתו והחליט שצריך לאפשר לכל תאגיד לנהל שירותי בריאות. כפי שהשכיל לומר חבר הכנסת אלדד לפני, הדבר נובע מהזנחה חקיקתית ומשתיקה.

יש הרשאה מפורשת לאנשים פרטיים לנהל בתי-חולים, מרפאות וכו'.

עו"ד וסרמן, תסלחי לי, קצת חקרתי את ההיסטוריה של פקודת הרופאים.

גם אני.

תאמיני לי, הפקודה מעולם לא נחקקה מתוך הסתכלות כללית על נושא התאגוד. באותה תקופה ישב הנציב העליון. שנינו לא נולדנו אז, נדמה לי. ההנחה אז היתה שאין תאגידים פרטיים בתחום הזה, לכן לא הזכירו את זה.

אני מבקש לקצר.

אני מתנצל, אבל בהתחשב בכך שחוות הדעת נפלה ברגע זה, ולנוכח לוח-זמנים שהוכתב לנו אובייקטיבית בגלל מצב הכנסת, שלא מאפשר לדחות עוד את הדיון הזה, אני נאלץ להתייחס, גם אם זה לא ממצה. רק כמה הערות.

מה היה עד עכשיו?

לפחות שתהיה לי הזדמנות להתייחס לחוות דעת ארוכה כזאת שהשקיעו בה אנרגיה, גם אם זו לא התייחסות די מדויקת. יש שרשרת של הערות קונקרטיות שעו"ד וסרמן מעירה, שמופיעות בצורה זו או אחרת גם במכתב של עו"ד טליה אדרי-אגמון ממשרד הבריאות. אני לא מתיימר לעבור עליהן אחת לאחת, אני גם מניח שלא יינתן לי הזמן לכך. דעתי היא שאלו יותר שאלות של מידתיות, שמין הדין לעסוק בהן בפרטים במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה שלישית – שבוודאי איש לא העלה על דעתו לנהלה בחיפזון. גם אין עכשיו מסגרת זמן מתאימה. גם אם דעתי שונה בהרבה נקודות, זה לא נושא שאפשר ללבן כעת בפרטי פרטים. בסך הכול אנחנו עוסקים בהכנה של הצעת החוק לקריאה ראשונה.

בכל זאת, בכמה נקודות לא ממצות, ואני ער לזמן הלחוץ: עו"ד וסרמן נותנת כמה הערות בעניין שאולי נפגעת זכות השוויון וכו', יש התייחסות שאולי נפגעים תאגידים קטנים. אני לא יודע על סמך מה ההערה נעשתה, לא ראיתי שבדקו אתם את האפשרויות שלהם לעמוד בחוק. לידיעתי אין סיבה שזה יקרה. כפי שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, דווקא התאגידים הקיקיוניים, אני בכוונה אומר זאת, הם תופעה לא רצויה, הם התופעה שבה החוק צריך לטפל, אין סיבה לקדשם או להנציחם. אם יש גורם אחד בעייתי בצורה בולטת בשטח הזה, זה דווקא התאגידים הקיקיוניים. יאמינו לי חברי הכנסת הנכבדים שאם חלק מהם ייעלמו, ודאי שזה יהיה לברכה. אף-על-פי שאין לנו שום עניין למחוק איש.

עו"ד דינאי, אתה גם ד"ר – בבקשה, יש לך שורה תחתונה? סיכום? המלצה לסיכום? משהו לפרוטוקול שחשוב לומר?

הוא רוצה לקבל את הצעת החוק. נכון?

אני לא מתיימר להציע הצעות לחברי הכנסת, אני מנסה להגן משפטית על מה שנאמר.

גם לעו"ד אברהמי נתתי שלוש וחצי דקות.

ההבדל הוא שעו"ד אברהמי בסך הכול חיזק או תמך דבר כלשהו, מלאכתו נעשתה על-ידי אחרים. אני מנסה להתמודד עם משהו שעד עכשיו לא ניסו להגן עליו. לדאבוני אני חייב לעשות זאת בהתראה קצרה.

שני משפטים, אם תרשה לי. יש כאן טענות שמקפחים, וטענה למה לא לאפשר שיתוף כללי של כולם. צריך לזכור, יש מגבלות בתפעול של תאגידים מסוגים מסוימים. ברור שתאגיד צדקה, שנהנה מכל מיני פריווילגיות ויש לו הקלות – וכך גם קופת-חולים, שיש לה הקלות ביחס לתאגידים אחרים, הבחנות שהן מוצדקות, וקופת-החולים בוודאי תשכיל לומר למה לדעתה יש טעם בכך – לא ייתכן שדרך השיתוף נעקוף את כל העניין, ותאגיד פרטי ישתף פעולה עם קופת-חולים ייהנה מכל הפריווילגיות שלה, שאולי לא מגיעות לו. לכן יש טעם בהגבלת השיתוף. לא ארחיב.

לסיום, לפי בקשת היושב-ראש אני עוצר כאן, אף שיש לי עוד הרבה להוסיף. רוב ההערות הפרטניות שהעירה עו"ד וסרמן, אני בהחלט חושב שצריך לתת עליהן את הדעת, אבל הן במישור המידתיות, במישור הפרטים של ההסדר. אלו הערות שטיבן להתברר בדיונים המעמיקים יותר לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני לא חושב שהן יורדות לשורש חוקתיות החוק בדרגה כזאת שצריך לפסול אותו על הסף, עוד לפני שמנהלים את הדיון.

כבוד עורכי הדין דינאי ואברהמי רצו זמן להסביר. יש להם מחלוקות מהותיות, יש מחלוקת עם חוות הדעת של היועצת המשפטית. הכול טוב ויפה. בואו נזכור שאנחנו הולכים עכשיו לקריאה ראשונה. יש לכם זמן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. יש עוד הרבה זמן להסביר ולטעון ולשלוח תזכירים ולהופיע בפני הוועדה. שום דבר לא יורד לטמיון, איש לא מאחר את הרכבת, עדיין פתוחות בפניכם כל האופציות, כל הדרכים, ויש לכם לוח הזמנים הרחב ביותר עד הכנסת ה-17. אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעלה את ההצעה להצבעה, וניתן להם לכולם את האפשרות לעבוד, במשך הזמן.

תודה לכל הדוברים. חברים נכבדים, יש פה נושא כבד ובעייתי. שמעתי את כולם: חברי הכנסת, היועצים המשפטיים, עו"ד אברהמי מבריאות השן. אני מחליט בכל זאת להעלות את הנושא להצבעה. זה לא גורע כהוא זה מגודל ההערכה שלי לייעוץ המשפטי, למחלקה המשפטית, לחוות דעת משפטיות. בכל זאת, אנחנו מונחים על-ידי היועצים המשפטיים, ויש לי הרבה כבוד אליהם. יכול להיות שאם זה היה לפני קריאה שנייה ושלישית, מה שסוגר את העניין, לא הייתי מעלה את זה.

שמעתי את האווירה בוועדה, בעיקר של חברי הכנסת. השתכנעתי שצריך להעלות את זה להצבעה, עם קושי רב – אני לא יכול לומר לכם שאני באותה תחושה כמו שהיתה לי בהתחלה. אני ער לבעיות. לפני שאני מעלה להצבעה, אני מבקש התחייבות של חברי הכנסת אדלשטיין וליבוביץ לתאם את ההמשך עם היועצים המשפטיים, על מנת שלא נשים עצמנו ללעג ולקלס ונגיע למצב שחלילה בג"ץ פסול לנו חוק על רקע של הפרת זכויות אדם או זכויות עובדים, כל מיני בעיות חוקתיות.

תלוי מי יהיה בכנסת הבאה.

דאגנו להחתים 20 חברי כנסת, אחד מהם בוודאי יישאר.

אני מבקש לדבר. לשאול שאלה. לא ידעתי שעד עכשיו היתה אפשרות להשמיע דברים, ואני רואה שיש רצון לדחוף את הדברים כדי שזה יגיע לעוד שלב. הבנתי שיש רצון להביא את זה לשולחן הכנסת. תמיד הבנתי היתה אפשרות להעיר דברים ולהישמע. כאזרח, כמי שמנהל עמותת חסד, מה האפשרות שלנו להשתתף בהשפעה על החוק לפני שיגיע להחלטה, שאולי לדעתנו היא באמת עוולה.

תהיה הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ומזמינים את הציבור?

כן.

חבר הכנסת ליבוביץ ואני ניתן לך כרטיסי ביקור, אתה מוזמן לשבת אתנו, כל מה שיישמע לנו הגיוני נכניס לשינוי.

היום זה לא סופיות הדיון, במונחים המשפטיים. יהיו המשכים. לכן אני מעלה את זה להצבעה.

תן לנו להשמיע את ההתחייבות שלנו לפרוטוקול, כפי שההגינות שלנו מחייבת אותנו.

דברי היושב-ראש מקובלים ויותר מזה. אין כוונה למחטף, אלא כפי שאמר חבר הכנסת ברכה הכוונה לאפשר את המשך הדיון בכנסת הבאה, בלי להתחיל את הכול מההתחלה מקריאה טרומית. הכוונה להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה ואחר כך לנהל את הדיון, להיכנס לקרבי החוק, סעיף-סעיף, עו"ד וסרמן, כדי לפתור את כל הבעיות ושלא נעמוד בפני מצב שזה לא יהיה מידתי.

ברשותך, אני רוצה להוסיף: ראשית אני מציע שחלק מן השינויים יתקבל כבר על-ידי היועצת המשפטית והוועדה, נוסף על כך, תמיד מאשימים את חברי הכנסת שהם מסכמים דברים ואחר כך המצלמות מופיעות ואין סיכום.

אין סיכוי, לא נאפשר לכם.

נכון שהיו כל מיני סיכומים בישיבות, אבל כשהגורמים מגיעים לוועדה פתאום כולם חוזרים לעמדות המקוריות. למרות זאת, בהמשך לדברי עו"ד אברהמי, שמייצג נאמנה את האגודה לבריאות השן, נמצאים לפני שינויים שהוא הציע להצעת החוק, ואני מודיע שבמה שנוגע לאפשרות גידול של תאגידים קיימים שיעמדו בכל הקריטריונים – נאפשר גידול של התאגידים אלה, מוגבל באופן מסוים, ונחליט לקראת קריאה שנייה ושלישית על השיעור הזה.

אני מודיע לפרוטוקול שיש מחלוקת בשאלה איך הכי נכון להבטיח את שלום הציבור, את כיס הציבור בנושא הזה – על-ידי הון עצמי, על-ידי ערבות אישית, כפי שהציעו בעלי התאגידים? כרע המחלוקת לא הוכרעה סופית. אני מודיע לפרוטוקול שלפני שנלבן את העניין סופית נבדוק את כל ההיבטים, כולל הייעוץ המשפטי. לא נביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית בלי זה.

לגבי בתי-חולים ולגבי עמותות צדקה, אני מרגיש, עם חברי, שטרם השלמנו את כל העובדה, טרם מיצינו את הנושא. אני מציע לאדון הנכבד שלא לחכות לדיון בוועדה, פנה אלינו ונשב. בוודאי יש לך הערות. כל מה שנשמע לנו הגיוני נביא בחשבון. כך לגבי בתי-החולים, נקיים פגישות. אני מצטרף לכל חברי הכנסת שאמרו שאנחנו לוקחים בכובד ראש את הסוגיה המשפטית שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה. בצורה יסודית ננסה ללבן את הסוגיות האלה, על מנת שהעבודה לקראת קריאה שנייה ושלישית תהיה בהסכמה ככל האפשר ומושלמת ככל האפשר מבחינה משפטית.

צריך היה לקרוא את הצעת וגם לדון בכל הסעיפים, לא רק לקרוא אותם. התיקונים של חבר הכנסת אדלשטיין, שחלקם נאמרו עכשיו וחלקם נאמרו בתחילת הדיון. יש משהו מסודר שאתה רוצה שכבר ייכנס לנוסח?

אני מוכן להעביר את התיקונים.

יהיה לי קשה להתייחס לזה כרגע.

אולי נצרף אותו לפרוטוקול?

ניגש להצבעה.

אנחנו מצביעים על הנוסח שהעביר חבר הכנסת אדלשטיין לוועדה לפני שבוע או שבועיים.

עם התיקונים המוצעים.

אותו נוסח מלפני כשבועיים, מה שהועבר לוועדה.

שאר הדברים לא מוצבעים כרגע. הודעתי אותם לפרוטוקול ככוונת המחוקקים.

אין לי ספק שגם חבר הכנסת אדלשיין, גם חבר הכנסת ליבוביץ וגם הוועדה לא יוציאו תחת ידיהם חוק בלתי חוקתי. אני סומך עליהם שכל הדברים יתוקנו ויטופלו בתיאום עם המחלקה המשפטית, גם של הכנסת, גם של הוועדה, גם של משרד המשפטים.

אני מביא את הצעת החוק להצבעה: אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עברה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.