PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6/12/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 534

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי, ה' בכסלו התשס"ו (6 בדצמבר 2005), בשעה 08:45

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005, חה"כ אתי לבני ואח', פ/3502

חברי הוועדה: משה כחלון – מ"מ היו"ר

אריה אלדד

חה"כ אתי לבני

חה"כ יולי תמיר

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דפנה גוטנברג אבני – נציבות שירות המדינה

עו"ד רון דול – יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד מלכה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה

אביטל טלי שחר – מנכ"ל שדולת הנשים בישראל

עו"ד ציונה קניג יאיר – מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד דנה דרור – יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

יעל קסטן – שדולת הנשים בישראל

איריס בדולי – שדולת הנשים בישראל

מרי חדייר - הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד רחל בנזימן – מנכ"לית האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

חזקיה ישראל – איגוד לשכות המסחר

ג'ודי וסרמן

גיל שבתאי

ירון סיני, מתמחה

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה),

התשס"ה-2005, חה"כ אתי לבני ואח', פ/3502

בוקר טוב לכולם, אני מודיע על פתיחת ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מחליף היום את היושב-ראש חיים כץ, שמרגיש לא טוב. אני מאחל לו רפואה שלמה. אנחנו דנים בהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אתי לבני, יולי תמיר וקבוצת חברי כנסת. כפי שאמרתי, הדיון הוא הכנה לקריאה ראשונה. ב-2 באוקטובר היה דיון, הבנתי שלא הגיעו להסכמות, זה לא אושר. נשלחתם להידבר ביניכם. אני רוצה לשמוע.

המילה "לא אושר" מוגזמת. התחלנו דיון. בסך הכול יש הסכמה מפה לפה.

פשוט ביקשו לתאם עמדות בין המשרדים השונים. לא שהיתה הצבעה וזה לא אושר. היתה בקשה לתאם עמדות. המשרדים תיאמו עמדות. אם הם יגידו את דברם, הכול יהיה בסדר.

הממשלה תמכה בהצעת החוק, כפוף לתיאום עם משרדי הממשלה. התבקשנו לגבש נוסח מתואם, וזה הנוסח שהבאנו לוועדה.

כלומר, הנוסח שהבאתם הבוקר. מה שיניתם? למה אתם מסכימים?

ב-07:30 הבוקר הצלחנו להביא לכך שהשר אולמרט, כשר אוצר וכשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, סומך ידיו על הנושא. הוא אפילו מצהיר, אף-על-פי שזה לא כתוב בחוק, שהכוונה להקים נציבות עם נציב ארצי ושלושה מחוזות. מחוז ירושלים ייבלע במטה. לדעתי הסמכויות שהוקנו בחוק חזקות יותר ממה שיש בהצעת החוק המקורית. הפרטים יבואו בהמשך. עצם ההסכמה מקיר לקיר, לא רק שהיא לא היתה מובנת מאליה, אלא אני רוצה להודות לחברות הכנסת שהסכימו לתת לנו שהות נוספת להשיגה. עשר שנים אני בדיני עבודה במשרדים שונים. אנחנו זקוקים למכפילי כוח לאכיפה. זה, כפי שזה מנוסח, יהיה. בעשרת השם יתברך, אבל יהיה. מציע לכולם לחשוב, לגבי "תפסת מרובה לא תפסת – פה כבר תפסת הרבה.

אמשיך בכמה פרטים. אני לא בטוח כמה צריך לרדת לכל פרט, כי ממה שאני מצליח לשמוע אני חושב שזה נוסח שמתואם בין משרדי הממשלה, וכנראה גם יש הסכמה בין חברות הכנסת והארגונים לקבל את הנוסח כדי שהוא יעבור בקריאה ראשונה.

אני מצטרף לכל מה שאמר חברי. אם החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית – עכשיו אנחנו בקריאה ראשונה – זה יהיה הישג אדיר מבחינת מדינת ישראל. שנים אנחנו עמלים כדי ליצור מנגנונים יצירתיים לאכיפת חוקי העבודה וחוקי השוויון בעבודה. כיום הכלים לא מספיקים, ובעצם זוהי הצעת חוק שמנסה, לדעתי בהצלחה, להביא אותנו ליישור קו עם מרבית המדינות הדמוקרטיות שהקימו מנגנונים דומים לאכיפת זכויות אדם – מנגנונים של נציבויות זכויות אדם במודל כזה או אחר. מדובר בגוף שהוא יושב בתוך השלטון, ניזון מכספי ממשלה, יש לו עצמאות, יש לו שיניים, הוא מגיש תביעות, הוא לא רק מטפח את התודעה הציבורית, שגם זה דבר חשוב.

ברשות היושב-ראש, אוכל להצביע על כמה מהשינויים שעשינו לעומת ההצעה המקורית.

רק הדברים העיקריים.

בהחלט. אנחנו מתחילים עם הוראות המבנה. השארנו את ההוראה לגבי התקציב של הנציבות, שזה דבר חשוב. עד סעיף תקציב הנציבות אני מדלג, כי עד לסעיף זה לא עשינו שינויים גדולים. סעיף 18ו הוא תקציב הנציבות. בנוסח שלנו נאמר ש"תקציב הנציבות ייקבע בחוק התקציב... ".

אחזור אחורה, להוראה חשובה מבחינת האיכות המקצועית של עובדי הנציבות. מדובר בהוראה 18ה, שלפיה עובדי הנציבות יועסקו בחוזים מיוחדים לפי הוראות סעיף 40 לחוק שירות המדינה (מינויים). זה נותן את הגמישות הניהולית ואת הכוח למשוך כוח-אדם איכותי, עורכי דין איכותיים, כמו שנעשה ברשויות פנים ממשלתיות אחרות, למשל הרשות להגבלים עסקיים והרשות לסחר הוגן – רשות חדשה שהממשלה מציעה להקים. אותן הוראות נקבעו לגבי הרשות הזאת.

אני ממשיך: אנחנו רואים לנכון להוסיף הוראות לוועדה מייעצת, כי בנושא כה חברתי, נושא שפועלים בו כל כך הרבה ארגונים, יש חשיבות רבה לשיתוף הארגונים והציבור ומומחים ומשרדי ממשלה בעבודת הנציבות, במנגנון שמקובל בגופים דומים, מנגנון של ועדה מייעצת. זה לגבי סעיף 18ז שבו יש ייצוג לכל המגזרים השונים.

בקשר לתפקידי הנציבות, תחומי הפעולה שלה, בסעיף 18ח. הוספנו כמה תפקידים. קודם כול, השארנו את התפקיד הכללי של קידום, הכרה וכיבוד של כל הזכויות, שהן טבועות בחוקי השוויון בעבודה שרשומים בתוספת. הוספנו דברים כמו עריכת מחקר, כמו עידוד תוכניות. כי הדברים האלה, לצד הסמכויות המשפטיות, חשובים מאוד, כנלמד מגופים דומים בארץ ובעולם.

השארנו את ההוראה לגבי דין וחשבון שנתי. לגבי סעיפים 18י-18יא. בנוסח שלנו קבענו הוראות שיאפשרו לנציבות לקבל מידע כדי לאכוף את החוקים השונים. אם מדובר בגוף מבוקר, זה באמצעות קבלת מידע מגוף מבוקר, סעיף 18י, וגם לגבי כל הגופים וכל המעסיקים יש אפשרות לתת צווים למסירת נתונים. נגיד שהנציבות מבקשת נתונים ולא מקבלת אותם ממעסיק כלשהו. היא יכולה להוציא צו, שהפרתו מהווה עבירה פלילית. אלו הסעיפים שקבענו, לעומת סעיפים שהיו בהצעה המקורית, שאינם מתאימים לסמכויות של הנציבות. כי הסעיפים שהיו בהצעה המקורית בעניין הזה מתאימים כאשר יש סמכות פלילית לחקור ולהעמיד לדין. זה לא מתאים כאן. אני אומר את זה על קצה המזלג.

שינויים נוספים עשינו בכל מה שקשור לטיפול בתלונות, בסעיף 18יד. כאן למדנו את הלקחים מהעבודה שעשינו במשרד המשפטים, עם מכון "מינרווה", על כל הנושא של נציבות זכויות אדם כללית – שזו הצעה שעוד לא עברה. במחקר ההשוואתי שעשינו שם למדנו שיש חשיבות רבה למיון התלונות. יש תלונות שבכלל אין סמכות לטפל בהן, יש כאלה שצריך להעביר לגישור, יש כאלה שצריך להגיש תביעה אזרחית בגינן, או בשם הנציבות או בשם המתלונן. דבר חשוב שהכנסנו, ובכך חיזקנו – וזה לא היה בהצעה המקורית – נובע מהראייה הכוללת של הנציבות. נגיד שיש משהו בעייתי מבחינת השוויון בכל המדיניות של המעסיק: לא רק שהוא מפלה עובדת מסוימת בשכר שלה, אלא מדובר במחלקה מסוימת או בכל העובדות אצלו. על-פי סעיף 18יז יש לנציבות אפשרות להגיע לבית משפט ולבקש צו שיעשה תיקון כללי של כל מה שקורה אצל אותו מעסיק. זה דבר מאוד חשוב שהכנסנו, והצלחנו לשכנע את האוצר בעניין הזה.

בעצם זה מרחיב את היכולת לבחון.

נכון. יש עוד דבר שמרחיב. הרבה פעמים העילות המשפטיות באות יחד, ועובדת, או אדם ערבי, לא רק מופלים אלא בתביעה שלהם כרוכים חוקים נוספים. לפי הנוסח של סעיף 18יד(ג), אם יש קשר בין הדברים, האדם יוכל לצרף את ההפרות הנוספות על חוקי העבודה לכאן.

כלומר, הצירוף הוא לכיוון הזה.

כן, הנציבות יכולה לצרף. כך לפי הנוסח של סעיף קטן (ג), זה בהחלט דבר שמוסיף ומחזק.

רק אם יש קשר אינהרנטי. אם העובדת הופלתה בשכר, הנציבות תוכל להגיש תביעה גם על האפליה וגם על הנגזרת לפי חוקי השכר השונים. אבל אם נוסף על כך יש פגיעות נוספות בעובדת, שאינן קשורות באפליה, הנציבות לא תוכל לעשות זאת. זה צריך להיות ברור. העובדת תוכל לתבוע את שלה בנפרד.

אם מכל העובדים נגזלו דמי מחלה? אם זו לא בעיה של שוויון,

הנציבות לא תוכל לעסוק בזה.

אגיד בגלוי לפרוטוקול: שני המשרדים, לנוכח מה שאנחנו רואים באכיפת חוקי העבודה, רצינו סעיף רחב מזה. זה לא התקבל על דעת משרד האוצר, ואנחנו חייבים לפעול בתיאום אתם.

תסביר לי, בלי להתווכח, למה משרד האוצר מתנגד?

פה אני לא מסכים ל"רצינו". אני חושב שאם מקימים נציבות לשוויון, זה נציבות לשוויון, עם הדברים הנגררים בלבד. אם לא כן, זו נציבות העובד, וזה אולי רעיון, אבל זה עוד לא נידון.

אני רוצה להבין למה האוצר התנגד.

כפי שאת שומעת, אולי לא דייקתי. אני יכול להגיד בתמצית, שהטיעון שכנגד הרחבה הוא שמדובר בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ולא בנציבות זכויות עובדים. אף שאני תומך במודל כזה, לא מכיר מודל כזה בעולם. זה באמת יותר מהפכני, וזה הרבה יותר חוקי עבודה, אז זה יותר עבודה ויותר תקציבים.

בעולם יש נציבויות שוויון לא רק בעבודה.

זה דבר אחר.

המודל הזה דומה לאחד המודלים שקיימים בעולם. בארצות-הברית יש equal employment opportunity commission, וזה דומה מאוד. מדובר בחתך של תחום החיים של עבודה ובשוויון מכל הטעמים, חוץ ממוגבלות, כי זה בנציבות אחרת.

נימוק אחד נוסף: מבחינת יכולת העובדים או העובדות לתבוע בזכויות רגילות לעומת זכויות מכוח חוקי השוויון, היכולת להוכיח אפליה קשה בהרבה. הרבה יותר קל להצדיק את הצורך במעורבות של הרשות והמדינה.

מה עם חוק עבודת נשים.

כן. אבל לא חוק שעות עבודה ומנוחה, ולא חוק שכר מינימום וכו'.

אני מגיע לרשימה של החקיקה. ברשימה הזאת יש סמכות להוסיף חוקים, זו סמכות של השר באישור הוועדה. אפשר רק להוסיף, לא לגרוע. פה יש רשימה של כל חוקי השוויון בעבודה, ונוסף על כך, בהצעה המקורית היה מה שאנחנו קוראים בלשון העם "חוק חושפי שחיתויות". מכיוון שזו נציבות שוויון בעבודה, אנחנו אומרים שיחול חוק חושפי שחיתויות לעניין תלונה על הפרת הוראה שלפי חקיקת השוויון בעבודה. למשל, אם הגשתי תלונה על חוק שכר שווה, ופוטרתי או פגעו בתנאי העבודה שלי, אוכל להגיש תביעה על התנכלות לפי חוג ההגנה על עובדים. אבל אם הגשתי תלונה על הפרה של פקודת הבטיחות בעבודה או של חוק שעות עבודה ומנוחה, זה לא נכנס לסמכויות הנציבות.

למען ההגינות, אני רוצה להגיד מה עוד הורדנו, כי זה לא שייך לשוויון. הורדנו את ההוראות שהכנסנו לפני כמה שנים בחוק הסכמים קיבוציים, שעניינן פגיעה בעובד על רקע קיום זכות ההתארגנות שלו – אם הוא מצטרף לארגון עובדים או לא מצטרף, אם הוא חבר בוועד ובשל כך מפטרים אותו. זה לא עניין של שוויון בעבודה, זה עניין של זכות חוקתית, שהיא לא פחות חשובה – זכות ההתארגנות. הורדנו את זה.

גם הורדנו סעיפים בחוק שיווי זכויות האישה שאינם שייכים לתחום העבודה. מה ששייך לתחום העבודה, ייצוג הולם לנשים במגזר הציבורי, השארנו, וכן סעיף 15א לחוק שירות המדינה.

יש לי שאלה: בסעיף 18י(ב), "מסירת מידע העלולה לסכן את ביטחון המדינה וכו'". הסעיף הזה נראה לי כוללני מדי. זה אומר שכל מערכת הביטחון לא תבוקר. שם יש אפליה מאוד מסיבית של נשים. זה אומר שכך גם לגבי חברות אחרות. לא אשכח דיון שהיה לנו בממשלה על חברה שנקראת "החברה להדברת עשבים שוטים". אני חשבתי שזו מתיחה. מתברר שיש חברה כזאת. היתה חברה ממשלתית כזאת, שהיתה בה אפליה של ערבים. הסבירו שאי-אפשר להגיד למה, כי התברר שהחברה הזאת מדבירה עשבים שוטים על מסלולי טיסה של מטוסים. כל החברה נוטרלה, היו שם שערוריות גדולות ולא היה אפשר לחקור שם שום דבר.

ברשותך, אענה. קודם כול, הסעיף שאת מדברת עליו, גם אם הוא יופעל, הוא לא מנטרל סמכויות אחרות של הנציבות – להגיש תביעה, לספר באמצעות חשיפה תקשורתית, לקיים מגעים עם הגופים הביטחוניים הנוגעים בדבר. זהו סעיף שראינו לנכון להכניס, לא המצאנו אותו. למשל, יש סעיף דומה בחוק הרשות לקידום מעמד האישה. בהחלט, בעינינו זה לא מסוג הדברים שלא ניתן לדבר עליהם בהליכי החקיקה, אחרי הקריאה הראשונה. זה לא דבר שאנחנו לא מוכנים לנסות ולשמוע דעות אחרות בעניינו, ולבחון אם יש מקום להשאיר אותו.

זה כמו "בנסיבות העניין".

או לצמצם אותו,

מה לגבי תחילת החוק?

זאת השאלה הכי חשובה. מה זה הסעיף הזה? לא יאוחר מ-12 חודשים, או שישה חודשים.

המשמעות היא שאין חוק.

נשאלה כאן שאלה בקשר לאפשרות לתבוע את המדינה. הכוונה היא שתהיה אפשרות לתבוע את המדינה. לא צריך סעיף מפורש בעניין הזה כאן, כי כבר יש סעיף בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאנחנו נכנסים אליו, שקובע שדין המדינה כדין כל מעסיק אחר. זה סעיף שצריך אותו בשל הוראה בפקודת הפרשנות, שאם לא מחילים חוק מסוים על המדינה, הוא לא חל עליה. אני מפנה לסעיף 17 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

לא בטוח שזה יחול על רשימת כל החוקים שכאן. השאלה אם לא צריך להבהיר זאת ספציפית.

עו"ד בנזימן אומרת שהתייחסנו לחוקים אחרים. לדעתי המשפטית, ברגע שנכנסים לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, די בהוראה שבסעיף 17 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אבל אנחנו מוכנים לבחון זאת. אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שהכוונה היא שאפשר לתבוע את המדינה כמעסיק על כל החוקים השונים, החוקים שבתוספת.

למה הורדתם את חוק החברות הממשלתיות לעניין הייצוג ההולם?

שני דברים שהסבו את תשומת לבי לגביהם: הורדנו את סעיף 18א לחוק חברות ממשלתיות – שוב כי אנחנו מדברים על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אנחנו עוסקים בעובדים ולא בדירקטורים. שם יש מנגנון שעובד די טוב, לדעתי, ועדת רביבי המוכרת, שעובדת גם לגבי החברות הממשלתיות וגם לגבי התאגידים הסטטוטוריים.

מה לגבי החברות העירוניות?

סעיף 18א לא מתייחס אליהן.

סעיף 18ג מתייחס אליהן.

אין מנגנון.

זה מכוסה בחוק שיווי זכויות האישה, סעיף 18ג.

עוד משהו להוסיף?

העירו לי על משהו שהיה בהצעה המקורית וגם פה, שיש מועצה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שזה בא במקומה.

לגבי תחילת החוק: מרגע שהעניין נידון אצל שר האוצר עם אנשי אגף תקציבים, הכוונה היא לתקצב ולהפעיל – מעצם זה שגם אני רשאי להצהיר שהכוונה לדבר על שלושה מחוזות ונציב ארצי, אז הכוונה רצינית. עדיין צריך לקיים דיון רציני כמו שצריך.

מתי מתחילים?

עם ההקמה, ולא יאוחר מ-1 בינואר 2007, כי אנחנו לא יודעים מה עם חוק התקציב.

זה מקובל עליכן, חברות הכנסת לבני ותמיר?

בואו נכתוב את זה.

בסדר גמור.

למה לא חצי שנה?

אולי נוריד את זה לתשעה חודשים?

גם את זה קיבלתי עלי בלי שום סמכות לכלום.

נכתוב "לא יאוחר מ-1 בינואר 2007".

31 בדצמבר 2006.

אם חברות הכנסת המציעות מסכימות, זה מספיק.

עוד הערה: זה היה בהצעה המקורית, זה ישנו, וחשוב לומר זאת לפרוטוקול, שלא לייצר ציפיות לא אמיתיות. סעיף מהפכני הוא הסמכות של הנציב הארצי, עם התייעצות עם הוועדה המייעצת, לקבוע סדרי עדיפויות. הכוונה היא שלא ירוצו אחרי כל תלונה. זה חשוב. הכוונה להקים גוף שלוקח מקרי מבחן ובונה שינויים על זה.

אני רוצה להודות לרשות לקידום מעמד האישה.

לכל הארגונים, ולשדולת הנשים.

אני מצטרף.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן, בתוספת המשפט האחרון בסעיף 4, הוספנו את המשפט "לא יאוחר מ-31.12.06": שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20.