כנסת פתוחה

PAGE
7
ועדת משנה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

להשבת זכויות לעולים מארץ מוצאם

06.12.05


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

לעניין השבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם

מיום שלישי, 6 בדצמבר 2005, ה' בכסלו התשס"ו בשעה 10:00

דיווח נציג המוסד לביטוח לאומי, בדבר התקדמות במו"מ עם אוקראינה, בעקבות ביקור משלחת אוקראינית בארץ

חברי הוועדה: רומן ברונפמן – היו"ר

יורי שטרן

המוסד לביטוח לאומי: יעקב סספורטה – סגן היועץ המשפטי, ממונה על האמנות הבינלאומיות

לאה טישלר – מנהלת אגף לקשרי חוץ

אסתר אפרת-סמילג – מנהלת מחלקת האמנות

מזל קידר – הסוכנות היהודית

ואלרי פיינר – התאחדות יוצאי אוקראינה

אלכסנדר קלנטירסקי – ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

אולגה גלרקינה

סוניה בורוליה

דן גולדנבלט

נאום גלרקין

דנה גורדון

לאה קיקיון

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. למען האמת אני רוצה להתנצל בשם חברי כנסת שלא הגיעו לישיבה, למרות שהישיבה נקבעה לפני יותר משבועיים,. אבל יש פה עוזרים פרלמנטריים ויועצים, גם של סגנית השרה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, וגם של יושב ראש ועדה פרלמנטרית – ישראל –אוקראינה, מיכאל נודלמן, וכמובן – נציגים של המשרדים הרלבנטיים, עורך הדין יעקב סספורטה, לאה טישלר מהביטוח הלאומי, אסתר אפרת-סמילג ממשרד החוץ ומזל קידר מהסוכנות היהודית. יש פה גם נציגים של שתי התאחדויות עולים: אלכסנדר קלנטירסקי מיוצאי צ'רנוביל וארגון הליקבידטורים, והשני הוא ואלרי פיינר מהתאחדות יוצאי אוקראינה, שזה גם ארגון רלבנטי. הנה, היגיע מר יעקב סוזצקי, שהוא אחד מהחלוצים של היחסים שלנו עם אוקראינה, כשאוקראינה עוד היתה רפובליקה סובייטית. והפעולה שלו עוד תירשם בספרי ההיסטוריה.


אנחנו התכנסנו פה בעקבות כמה דברים שהתרחשו בחודש האחרון. הישיבה הקודמת הוקדשה לדו"חות של חברי כנסת – חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת מיכאל נודלמן ואנוכי – על פעילויות בזמן הפגרה, פגישות מדיניות ומקצועיות עם קרן פנסיה רוסית, שרים ואנשי מקצוע מקרן הפנסיה האוקראינית. גם הודענו שבעקבות פניה של הביטוח הלאומי ובעקבות הלחץ הציבורי יתקיים סיבוב ראשון של שיחות בינינו לבין הרפובליקה האוקראינית, ואכן כך קרה. אבקש מעורך הדין יעקב סספורטה לדווח לוועדה על סבב השיחות הראשון: מה ההתרשמויות, מה המסקנות, ומה התוכניות לעתיד. לשם הגילוי הנאות – נוכחתי בקבלת הפנים של הביטוח הלאומי לכבוד המשלחת האוקראינית, שנערכה על ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי והמחלקה המשפטית. התרשמתי מאד גם מהנחישות של האנשים שלנו וגם מההבנות העמוקות של האורחים על התהליכים. אני חושב שעלינו על גל מאד נכון.

ראשית, התנהלו שיחות מה- 21 עד ה- 24 בנובמבר. לפי הניסיון שלי השיחות היו מאד טובות. היתה אווירה מאד טובה בשיחות. זה נכון שהיה משא ומתן לא קל. ביקשנו שהנושא העיקרי – יצוא הגמלאות, יחול גם על גמלאות מהתקופה הסובייטית. זה נשאר כנושא פתוח לדיון, אבל בהחלט - יש אפילו סעיף באמנה שדן בייצוא גמלאות. הגענו להסכמה שיהיה יצוא של קצבאות זקנה לגבי אנשים שהתחילו לקבל קצבאות בתקופה שאוקראינה הפכה לרפובליקה עצמאית, וניהלנו מאבק די רציני במשך השיחות כדי לכלול גם את התקופה הסובייטית. זה נושא שנשאר פתוח. להערכתי, ניתן יהיה לשפר את זה בסיבוב הבא של השיחות.


אנחנו דרשנו לקיים סבב שיחות מהר ככל האפשר. מעריכים שבשנת 2006 יהיה הסיבוב הבא. פה אני מבקש את העזרה שלכם ללחוץ קצת כדי שזה יקרה מה שיותר מהר. תהיה אפשרות, לפי מה שמפורט בפרוטוקול, שהאמנה תתרחב מעבר לנושא של קצבת זקנה, גם לקצבת שארים ונכות. גם זה נושא שהוא פתוח לשיחות.

גם צ'רנוביל?

העליתי גם את הנושא של ליקוידטורים על השולחן. הם אמרו שהם יהיו מוכנים לדון על זה.

יש לך עוד מה להגיד, באופן כללי?

התחושה שלי היא שכן ניתן יהיה לעשות דברים. נראה שהמשא ומתן היה רציני. יש לי כבר ניסיון לגבי מתי מדובר בסתם לבוא לעשות טיול בארץ או באמת לעבוד. נראה לי שיש רצון. יש כנראה אינטרס שטוב יהיה, לעתיד שלהם באירופה, שהם יעשו את האמנה.

שאלה ראשונה – כאשר אתה מדבר על יצוא פנסיות מול הנכות – אני מבין שהנכות היא המתכונת היותר רחבה. תפרט על ההרחבה.

יש שני סוגים של אמנות. כבר פירטתי את זה בעבר. יש אמנות שהן דנות רק במניעת כפל דמי ביטוח, ויש אמנות יותר רחבות שכוללות כל מיני נושאים – ילדים, אימהות, נכות - אך ליבת האמנה זה קצבאות זקנה ושארים. פה, במקרה שלנו, יש אפשרות שתהיה הרחבה גם לפרק של נכות. זאת אומרת – נכים - -

זאת אומרת – זה מודולרי. אתה התחלת מיצוא פנסיות ואתה אומר שאנחנו יכולים שאם יהיה רצון ותהיה הבנה מהצד השני – נוכל להלביש על זה גם נושאים אחרים.

נכון, בתחום הביטחון הסוציאלי.

בפרט דיברת על הנכות, ועל פגיעות - -

אמרת משהו על התקופה הסובייטית, והאמת היא שאני לא שמעתי עד היום את הנושא הזה ממך. תפרט, בבקשה, מה היתה התגובה שלהם. לנו ברור מה העלית, אבל מעניין איך היתה התגובה ואיך אתה מתרשם מזה.

כמעט במשך יום שלם דשנו בנושא הזה. אמרנו שיש אצלנו תושבים שהגיעו לפני התקופה שאוקראינה היתה עצמאית. צריך לדאוג לאינטרסים שלהם. לא יכול להיות שתהיה אבחנה בין אלה שבאו לפני ואלה שבאו אחרי. בסך הכל הם ישבו בתוך אוקראינה. כי הם אמרו בשיחות שיש כאלה שעזבו את אוקראינה, הלכו לעבוד בצפון, ברוסיה, שם אפשר להרוויח יותר כסף, ואז – חזרו. אז אנחנו אמרנו: בואו ניקח מקרה יותר פשוט –אדם שהיה באוקראינה כל חייו. איך אפשר לעשות את האבחנה? איך אפשר להגיד על תקופה מסוימת בחייו שעליה לא מגיעה לו פנסיה, ומאז שאוקראינה נהייתה עצמאית – כן? אז הם הבינו שיש בעיה. הם אמרו שנעשה איזושהי קלאסיפיקציה של קטגוריות, בסבב הבא של השיחות.

אני חושב שבשיטה הסובייטית היה זיכוי מסוים בין מקום העבודה לבין הפנסיה. זאת אומרת – שאנשים שעבדו, למשל, ועברו לפנסיה, פרשו, כאשר הם עבדו בשטח הרוסי, למשל, אז גם הזיכיון שלהם לפנסיה הוא מסומן אחרת מאשר מי שפרש בתחומי - -

אני אעדכן אותך, יש איזה משהו חדש.

אבל זה נושא שהם לא שללו את אפשרות הדיון בו.

אני מבין שהם ביקשו לדחות את זה כמה שיותר.

חלק גדול מהשיחות החשובות מתבצע לא על השולחן. אז אמרתי לזאת שהיתה מולי שאנחנו באמת רוצים לעשות את זה כמה שיותר מהר. אז היא אמרה שנראה לה שסתיו 2006, מבחינת לוח הזמנים - -. אבל אני חושב שאם אפשר יהיה ללחוץ - -

אתם הצעתם תאריך אלטרנטיבי?

אמרנו שמבחינתנו שיהיה כמה שיותר מוקדם.

יש להם עכשיו הסכם בין מדינות שמדבר בדיוק על מה שאתה אומר – על הזיכיון המשותף

והם קוראים לזה - הסכם פרופורציונאלי . זה נשמע הגיוני – שאם עבדת 10 שנים באוקראינה ו- 20 שנה ברוסיה, אז כל מדינה תשלם לך באופן יחסי חלק מהפנסיה. אבל אף אחד מהם לא מתייחס לתקופה של עד פירוק ברית המועצות. מה הטענה? – שכסף שנגבה באוקראינה – כך אומרים האוקראינים, וכך אומרים כנראה גם ברפובליקות אחרות – הועבר למוסקבה. והפנסיה הסובייטית היתה פנסיה מרכזית, מרוכזת.

זה גם מה שאמרו לי, בשיחות.

אבל אדם שחי בקייב, ויצא לגמלאות ב- 1990, הוא קיבל את הפנסיה כפנסיונר - -

ואז, כשהכל נפל. ב-92 התחילו לשלם פנסיות של 5 דולר, אחר כך של 15 דולר, ואחר כך 20 דולר. היום הם השלימו את הרפורמה הפנסיונית. יש להם עכשיו שני סוגי פנסיה – פנסיה תקציבית, שמתייחסת אחורה, והביטוח הפנסיוני, שהוא הפנסיה החדשה. בביטוח הפנסיוני אצלם -הוותק המינימלי הוא 7 שנים. עבדת 7 שנים – אתה כבר מקבל איזושהי פנסיה. יש להם 16 מיליון פנסיונרים באוקראינה. הם העבירו את כל הכסף, כביכול, של הפנסיה התקציבית לתוך קרן הפנסיה החדשה, ולפנסיות – יש להם שתי קרנות גדולות. קרן אחת שהיא נומינלית, לא קיימת, וירטואלית, תקציבית, ופנסיה שהאדם צבר.

מהרגע שהם משלמים פנסיה כיורשי המחויבות הפנסיונית של השלטון הסובייטי – הם מכירים ב –

רק לגבי האזרחים שלהם שגרים - -. הם לקחו את זה על תקציב שלהם. לא היתה התחשבנות עם מוסקבה.

אז אם מבחינתם העיקרון הוא שאזרח אוקראיני, גם כשהוא התחיל להיות פנסיונר בתקופה הסובייטית – ממשיך לקבל את הפנסיה אצלם - -

אז ההיגיון אומר, וצודק יעקב סספורטה – אפשר לכלול גם את זה. אבל זה מאבק נוסף, כי אין דוגמה שכזו. הרי כל התחרות שבין המדינות - הם הולכים על פי המודל הרוסי. המודל הרוסי אומר –התחלנו לשלם לאזרחים שלנו החל מהתפרקות ברית המועצות ואלה שיצאו מרוסיה. זה המודל, ולפיו הם הולכים. אבל אני חייב לומר שכאשר אני פגשתי את מי שעשתה את הרפורמה הפנסיונית, שזו הסגנית הראשונה של השר לפנסיה, רווחה וכן הלאה – היא אמרה לי שהם מעונינים גם בהסכם פרופורציונלי בעתיד, וזה משהו חשוב מאד. דהיינו - בינינו לבין האוקראינים. דהיינו – מי שעבד 10 שנים באוקראינה ו-20 שנה בארץ, יוכל לקבל פנסיה שתהיה מורכבת - -

זה מצוין, כי אז זה יחייב אותנו לראות ב- 10 השנים האלה כהמשך - -

ודאי, כוותק מצטבר. זה נושא חשוב, לדעתי. תרשמו את זה .

זה עלה. זה עלה בשיחות. אמרנו שבסבב הבא נדבר על זה. זה נקרא – צירוף תקופות ביטוח. זה קיים בכל העולם. רוב האמנות הרחבות כוללות את זה. זה סעיף קלאסי.


אני רציתי להוסיף משפט – כאשר ניגשנו לשיחות היה לנו חשש שהם לא רוצים לתת לנו שום דבר. לכן הגישה שלנו היתה פרגמטית – אמרנו שאם, לפחות הם מסכימים על הקבוצה הזו של תושבי ישראל שקיבלו פנסיות מהתקופה שאוקראינה היא עצמאית - נתחיל עם זה, בתקווה להרחיב את זה. פחדנו שאם נעמוד על כך שגם על התקופה הרוסית יקבלו עכשיו - כל העסק היה מתמסמס. לכן אני חושב שעשינו בחכמה כאשר הלכנו לשיטה של שלבים. לפחות הם לא פסלו את זה על הסף.

אני חושב שזו גישה נכונה. בסך הכל, ברגע שנחתם הסכם על פרק מסוים, ואתה, אחר כך, במהלך היישום, מלביש עוד מודולה ועוד תחום – אני חושב שזה מהלך נכון, ואולי זה יהיה מודל גם למדינות אחרות.

אני יכולה רק להסכים עם יעקב סספורטה. אני רק רוצה להדגיש שמה שצריך זה לחץ מכל הגורמים – גם מהביטוח הלאומי, גם אנחנו, כמשרד החוץ, וגם אתם, עם כל הקשרים שיש לכם. עצם הפגישה הזו – זה שהם הסכימו בסופו של דבר לבוא, זה נולד כתוצאה מהלחץ של כל הגורמים. גם מצדם הם העלו כל מיני רעיונות, להרחיב לכיוון כזה ולכיוון אחר. השאלה היא באמת מה הכוונה שלהם. אם, באמת, בזה שהם רוצים להרחיב הם רוצים למשוך את הדיון, או שהם רוצים באמת לגמור. אנחנו צריכים להביע כל הזמן את הדעה שאנחנו מקווים שהם רוצים לפתור. הם העלו גם כל מיני קשיים אצלם. הם דיברו. השאלה מה הכוונות שלהם, ואת זה נוכל לראות בסוף התהליך. אחת הטענות שהם העלו זה שעד היום יש להם מספר מאד מצומצם של גמלאות שהם מייצאים לחו"ל – בארץ 77, רק נפגעי עבודה - -

כמה אלפים בכל העולם. כ- 3,000.

הם התחילו להגיד שהם מאד חוששים שבארץ מדובר ב- 50 אלף, ושאין להם מנגנון, אין להם היערכות, והם לא יכולים לעשות את זה, בטח לא מהיום למחר. קודם כל, אנשי הביטוח הלאומי שלנו אמרו להם שהם רוצים לדעת בדיוק את הנתונים. אנשי הביטוח הלאומי שלנו באמת אמרו להם שכמה שאפשר נעזור להם למצוא את הנתונים. בסופו של דבר, חבר הכנסת נודלמן, נדמה לי, אמר שהחשבון שלהם צריך להיות לא רק לגבי מספר של הגמלאים שהם מייצאים, אלא, באמת – אותו מספר שאתה אמרת, בהשוואה ל- 16 מיליון גמלאים שהם כבר משלמים להם פנסיות. זאת אומרת שגם אם הם צריכים לשלם – קודם כל הוא אמר שההערכה שלו שלגבי המספרים בארץ, לפחות בשלב הזה, זה לא יותר מ- 15 אלף, אבל חוץ מזה – שהמספרים שלהם, מבחינתם, בהשוואה למספר הכולל של הגמלאים, זה מספר זניח. אז אני חושבת שבכל פעילות, גם ציבורית, גם שלנו – צריך להדגיש את הדברים האלה.

מי מדווח במשרד החוץ על הנושא?

כל מי שרלבנטי לעניין. גם השגרירות וגם המחלקה שמתעסקת בזה - מי שמטפל במזרח אירופה – מרק סופר.

והשגרירים הרלבנטיים גם מדווחים?

כן, כמובן. עצם הפגישה היא כתוצאה מפעילות של כולם ביחד.

מה קורה בתחומים הבאלטים – ליטא, לטביה, אסטוניה. התבשרנו שיש איזושהי התקדמות. אחר כך היתה עצירה מסוימת. מה קורה היום?

אנחנו, בתיאום כמובן עם הביטוח הלאומי – העברנו להם טיוטות. כל זה היה מזמן, וביקשנו כל הזמן - -

מתי, בדיוק?

אין לי תאריך מתי העלינו, אבל יש לי עכשיו תשובות טובות מהשגריר שלנו בריגה. הוא בדק גם עם ליטא וגם עם לטביה ושניהם מוכנים שתבוא משלחת ישראלי. למעשה הם הציעו אפילו תאריכים. בלטביה הם הציעו שמשלחת שלנו תבוא לשם בפברואר - 20 עד 24 בפברואר. הוא כבר דיבר גם עם הליטאים ואמר שאולי אפשר גם אתם, לפני או אחרי. עכשיו זה תלוי בנו. עקרונית הם מסכימים שתבוא משלחת. עכשיו זה תלוי בנו.

אל"ף – זה מצוין. בי"ת – מה תלוי בנו?

השאלה היא על מה הם מדברים. זה עוד לא כל כך ברור.

הם אמרו שאלה פגישות גישוש.

הם אמרו שהם עוד לא רוצים לדון על הטיוטה שאנחנו שלחנו להם, אלא הם אמרו שרק בעקבות מפגש מומחים יוכל משרד הרווחה שלהם לפנות לקבינט של השרים - -

את מכירה את הבדיחה על כרטיס הלוטו – כדי לזכות צריך גם לקנות את הכרטיס. אז צריכים לנסוע ולשמוע. אז איפה זה עומד?

עכשיו אנחנו צריכים לתאם תאריך, יחד עם הביטוח הלאומי.

אני פגשתי באותה ארוחת ערב את מנכ"ל הביטוח הלאומי, ומה שהבנתי ממנו - הדברים העיקריים לא נסגרים על השולחן אלא ליד השולחן. אז הוא נתן אור ירוק.

אני אגיד יותר מזה – אני דיברתי עם יגאל, המנכ"ל, והוא רוצה לתת לנושא של המדינות הבאלטיות יותר חיזוק, והוא בעצמו רוצה לבוא אתנו.

זה יקדם או יעכב? אני מדבר מבחינת לוח הזמנים.

זה יקדם. מה שאנחנו רוצים לעשות זה לקבוע תאריך בתחילת האביב, שיתאים לשתי המדינות. תבוא משלחת שלנו עם המנכ"ל.

אל"ף – אני מאד מרוצה. בי"ת, אני רוצה לדבר בשמי ובשם הוועדה – לבקש מכם שיהיה עדכון. ברגע שתדעו תאריכים, אנחנו, בעקבות מה שאמרתם נצטרך לעשות רקע ציבורי: מאמרים, פגישות, לחצים, פניות של הארגונים וכך הלאה, כדי שהאנשים שם יהיו יותר קשובים למה שאתם אומרים.


דבר נוסף - מה קרה עם ההתכתבות שלך עם רוסיה, מאז שנפגשנו כאן, לפני חודש- חודשיים. האם היתה התקדמות?

כן. חלק מהתיקים נמצאים בגנזך והאמת היא שעוד לא הצלחתי לאסוף את כל התיקים - -

אבל נתנו התראה של שבועיים ועברו יותר משבועיים.

על כל פנים - מה שמצאתי בינתיים זה שבתאריך 10 עד 11 לנובמבר 2003 היו לנו דיונים בנושאים קונסולריים שונים, במוסקבה. דיברנו על כל מיני אמנות וכל מיני דברים אחרים. שם, הרוסים דיווחו שבהתאם לאישור שהם קיבלו מהרשויות הישראליות הם יפתחו בהקדם משרד בנוגע לפנסיה . זה היה בתאריך 10 לנובמבר, 2003.

אני מבקש, פעם נוספת ואחרונה –שנושא ההתכתבות עם הרוסים החל מ-96 או 98, כפי שהתגלה, ועד 2003, כולל, על כל ההתייעצות הפנימית שלך במשרד – יובא לעניין הוועדה. זו בקשה נוספת ואחרונה. כמה זמן את צריכה כדי שזה יבוא לפה.

אני לא יודעת.

אני רוצה שתגידי לנו עכשיו כמה זמן משרד החוץ מבקש כדי להעלות מהגנזך את הדברים.

חודש.

עד ה- 30 בדצמבר. עד סוף השנה האזרחית.

בסדר.

נמצא פה יושב ראש הוועדה הפרלמנטרית ישראל – רוסיה, וגם הוא שומע את התשובה שלך. אנחנו מאד מעונינים להבין מה קרה שם. זה חושב. יש לנו יחסים מאד ענפים עם רוסיה, וזה חשוב לנו ולאזרחי המדינה.

הובאה לידיעתי כתבה שהתפרסמה בעיתון רוסי לפני כמה ימים, שהיה פה נציג של קרנות הפנסיה מרוסיה. יש פה שאלות ותשובות והם באמת אומרים שמחכים כבר הרבה זמן לאמנה בין ישראל לבין רוסיה, כי כיום הם משלמים כ- 28 אלף קצבאות, אבל רק למי שיש לו עדיין אזרחות רוסית, וזה לא כולל את כל העלייה. התלוננו אלה שהיו חייבים לוותר על האזרחות כשהם עלו לפה, ואז התשובה שלהם היתה – תלחצו כדי שתהיה אמנה בין ישראל לרוסיה, ואז כולם יוכלו לקבל.

אז גם אני אעדכן אתכם: זה היה ביקור של ראש קרן פנסיה שהיגיע באיחור של חצי יום ועזב חצי יום מוקדם ממה שתוכנן.

אנחנו היינו צריכים לפגוש אותו. חיכינו לו.

גם השר הממונה עליכם היה אמור לפגוש אותו ביום חמישי, והם איחרו, וגם אתם הייתם צריכים לפגוש אותו ביום ראשון בבוקר, אבל הוא יצא מוקדם יותר מישראל. אני תקווה שהם בכל זאת יחזרו לביקור. מה שאת העלית זה בדיוק הנושא. אנחנו רוצים להגיע לרוסיה גם עם ההרחבה של האמנה, שתכלול את אלה שיש להם זכויות, אבל אין להם אזרחות.

אבל זה גם נותן קצת אינדיקציה על מספרים, כי אני יודעת שנזרקו מספרים של 15 אלף כאלה שזכאים, מרוסיה.

אני רוצה לעדכן אתכם – זה לא מספר נכון. אני אסביר למה- באוקראינה פועל החוק שפעל ברוסיה על 2003 שאומר שעניין האזרחות הוא עניין של קניין, כל עוד אין חוק שמבטל את האזרחות. רוסיה, ב- 2003, קיבלה חוקים שכל מי שרוצה להחזיר את האזרחות הרוסית חייב להגיע לשם, לקבל אישור שהיה, להתגורר עד חצי שנה ולאחר חצי שנה להתחיל תהליך התאזרחות, בדומה למה שיש במדינות רבות. אוקראינה בינתיים נמצאת בשלב שבו החוק הזה לא מופעל, מבחינת האוקראינים. כל אזרח שיצא את אוקראינה, ולא ויתר מרצונו על האזרחות, הוא , דה פקטו –אזרח אוקראיני. לכן, המספרים שלהם מתייחסים רק לאלה שנמצאים רשומים בקונסוליה שלהם, בתל אביב. הם לא לוקחים בחשבון שיש פה פי שלוש, פי ארבע - -

המספר האוקראיני חייב להיות יותר גדול.

הרבה יותר גדול. ולכן ההערכה שלי היא שמדובר בכ- 60 אלף איש, כי כל מי שיש לו זכויות, יירשם בקונסוליה בתל אביב, ועל ידי כך הוא יהיה דה פקטו או דה יורה אזרח אוקראיני שיש לו זכויות פנסיוניות. לכן זהו השוואה לא נכונה. לכן, גם כשהייתי בקייב לא נקטתי בשום מספר.

- -

רציתי בנושא הזה להגיד: קודם כל- לגבי רוסיה. הפעילות הכי רצינית צריכה להיות שלכם, לדעתי. הטענה של הרוסים שהם לא ייצאו גמלאות או לא יתנו למי שלא אזרח – זו טענה שאם תגידו אותה באירופה, זה לא מתקבל בכלל, כי רוב האנשים - -

אבל אני הוכחתי לך שאצלנו זה בדיוק אותו הדבר.

זה לא בדיוק אותו הדבר. זה פנסיה תקציבית, זה משהו אחר.

אבל אנחנו מדברים על פנסיה תקציבית.

לא. פה בדיוק צריכה להיות ההבהרה שלי: אם אנחנו מדברים על פנסיות לפי חוק הביטוח הלאומי, בכל אירופה, כל האמנות שיש בעולם שקשורות לביטחון הסוציאלי - מדברות על ביטחון סוציאלי, על קצבאות זקנה, על קצבאות לפי המרכיב הסוציאלי – לא מה שהאדם מקבל באופן אישי בעבודה, שזה הפנסיה התקציבית, או הפנסיה האישית שלו.

אבל הפנסיה הסובייטית היא פנסיה תקציבית בהגדרה.לא היה שום אלמנט של ביטוח. ולכן, אנחנו לא במצב כל כך חזק.

אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהרוסים רוצים להיכנס באיזשהו שלב להיות חברים שלמים בקהילה האירופית, ובכל הקהילה האירופית המסננת הזו של לא לשלם לאזרחים – ואל תשווה את זה לישראל. ישראל כן מייצאת את קצבאות הזקנה. פנסיה תקציבית זה לא ביטחון סוציאלי. זה משהו אישי לגמרי. אז אתם צריכים להסביר להם את זה, בצורה הכי ברורה, בכל האמנות, בכל אירופה – זה הכל אמנות בילטרליות.

זה המשך של הוויכוח הקודם, נכון?

אבל התברר שיעקב לא צדק.

אנחנו שוללים את הפנסיה התקציבית?

כן, כן.

אם מישהו מפסיק להיות אזרח. אבל זה לא חלק מהביטחון הסוציאלי.

רק למי שמוותר על האזרחות שלו.

הרי אין לנו תקדים שהיה – שללו אזרחות מקבוצה גדולה של אזרחים לשעבר - -

כמעט אין ישראלי שמוותר על האזרחות

כל אחד מאתנו, שעלה, ויתר, פורמלית, על האזרחות. לפי החוק שלנו – אזרח ישראלי שחי בחו"ל מקבל, אבל אם הוא מוותר על האזרחות הישראלית – הוא מפסיק לקבל.

תביא דוגמה של ויתור על אזרחות ישראלית.

זה נדיר.

האם אתה יכול לבדוק במסמכים של הביטוח הלאומי?

לא, זה לא חלק מהביטוח הלאומי. אני בדקתי את זה מתוך השאלה - -

יש אנשים שוויתרו על האזרחות הישראלית?

אני יכול לבדוק. לדעתי – בודדים. זו לא השוואה נכונה, בכלל.

קצבה מיוחדת או תוספת הבטחת הכנסה – לא משולמים למי שחי בחו"ל, אבל קצבת זקנה משולמת לחו"ל.

אלא אם אתה מבוטח תקופה של מתחת ל- 30 שנה. ואם יש אמנה – מייצאים את הקצבה, באופן אוטומטי. יש הרבה אמנות.

אני חושב שמיצינו את הנושא.

אני בכל זאת הייתי רוצה לבקש משהו מהביטוח הלאומי וממשרד החוץ – אם יש לך את הציטוט הזה, מהפרוטוקול של הפגישה שהיתה בשנת 2003 - הייתי מבקש פניה מכם לקרן הפנסיה הרוסית בבקשה לחזור ולדון בפתיחת ההליך.

אני מציע שנראה את כל ההתפתחות, יכול להיות שיהיו שם דברים יותר חשובים. אני רוצה לראות במו עיניי את כל הסיפור מ- 97, שיובא לוועדה, נלמד את זה עם המשרדים הרלבנטיים. אחרי זה נראה מה אנחנו יכולים לעשות. בוא נחכה עוד 3 שבועות.

לפי הבדיקות שאני עשיתי – זו נקודה ספציפית שכדאי היום להעלות אותה. זה מה שהרוסים אומרים לי, שהעניין הזה של פתיחת נציבות פה – אם תהיה יוזמה ישראלית זה יהיה פתיר, כעת. לכן, אם יש את האסמכתא הזו –

אני יכול לעדכן אותך שזה בלתי אפשרי. עשיתי בדיקות ואני אומר לך אחר כך איפה זה נתקע בדיוק. אם אתה רוצה שתהיה פניה – תהיה פניה, אבל אני מציע שנחכה 3 שבועות, נראה את כל הסיפור.

אבל זה לא ישנה.

אולי אנחנו צריכים לתת תשובה אחרת. אולי אנחנו צריכים להתחיל דווקא בפניה לאמנה בינלאומית. למה לנו להתייחס למשהו שהוא זניח מול הסיפור הגדול? אולי, באמת, נגלה שב-97 הם ביקשו להרחיב את האמנה?

טוב שאתה אומר "ביקשו". אני לא יודע אם הם התכוונו.

לא הייתי קושר אחד בשני.

אני יכול להעלות רעיון? למה שלא נעשה אבחנה עם הרוסים בין התקופה הסובייטית לתקופה החדשה?

הרי זו כל הבעיה. לגבי התקופה החדשה, פחות או יותר – הם כבר משלמים.

לא, הם לא משלמים.

יש פה שתי בעיות – מעגל של לא אזרחים, שיצאו ואיבדו את האזרחות ב-92 ולא חידשו אותה. זה המעגל הראשון, בדול. ופה, לנו, יש חזקה עליהם, לדעתי. ויש פה נושא אחר שהוא הרבה יותר רחב וגדול, של כל אלה שהגיעו ארצה עד 1.1.92, שזה לא פחות ולא יותר – חצי מיליון איש, והם מאבדים את כל הזכויות מכל עבר. לכן יש פה שני מעגלים.

אז המעגל הראשון, לדעתי, הוא מאד מצומצם, כי רוב האנשים שמרו על האזרחות שלהם.

מי שיצא מהרגע שאפשר היה לצאת עם הדרכון הרוסי – יצא עם הדרכון הרוסי. יש פה נקודה ספציפית שצריך לבדוק - האם אדם שלא מאריכים לו את תוקף הדרכון האם בזה הוא גם נפגע בקטע של הפנסיה. זה לא ברור לי.

בחודש דצמבר בשנת 92 היה חוזה בין מדינות ברית המועצות לשעבר, ובחוזה הזה רוסיה צריכה היתה צריכה לקבל על כל נדל"ן חוץ מברית המועצות, ורוסיה צריכה לשלם פנסיות, על כל ארצות ברית המועצות. הכל באחריות רוסיה. עכשיו יש משא ומתן בין משרד ראש הממשלה והממשלה הרוסית.

טוב שהזכרת את זה.

- - שעל כל הקטגוריות – פנסיונרים שנסעו לארץ לפני 92, פלוס הפיצוי והזכויות. יש 45 קטגוריות בקרן הפנסיה הרוסית – וטראנים של מלחמת העולם השניה, נכות, נכי עבודה , פגעי צ'רנוביל, בלוקאדניקים – יש הרבה. את כל זה צריכה רוסיה לשלם. עכשיו אני מבקש - - (נושא דברים ברוסית).

המשפט האחרון היה שהוא מבקש שנעצור את המשא ומתן עם רוסיה על החזרת נדל"ן ששייך לרוסיה ההיסטורית והוא מתכוון לנדל"ן הכנסייתי – לא רק מגרש הרוסים, אלא עוד 15 מגרשים בארץ , שהם בבעלות הכנסיה הלבנה והכנסיה האדומה.

- - עד שנת 92, שנסעו לארץ – שלקחו אזרחות.

זו סוגיה שבאמת דורשת דרג נוסף של הפקידות הממשלתית. אני מציע שאנחנו נזמן לוועדה בנושא זה שני אנשים – את מרק סופר ואת ישראל מימון שמופקד ומרכז את נושא משא ומתן עם רוסיה.

וגם מישהו ממשרד המשפטים .

ישראל מימון מייצג את ראש הממשלה בנושא זה. אנחנו חייבים, ותודה שהזכרת את זה, להכניס את הנושא וליידע את האנשים הרלבנטיים על התביעה שקיימת בקרב האזרחים. זה באמת חתיכת משא ומתן. תודה מקרב לב, שהזכרת לנו את זה.


קיבלנו גם ש ני מכתבים – אחד מפעיל שהוא יושב ראש העמותה להחזרת הזכויות הפנסיוניות מאוקראינה. הוא אומר שצריכים לשאוף לאמנה רחבה שתכלול גם זכויות של אזרחים שיצאו לפני 92, מה שיעקב סספורטה מציע, בלי קשר להישמרות או אי ההישמרות של האזרחות האוקראינית. מכתב נוסף ממר קלנטירסקי, שנמצא פה, מעלה את העניין של הקשר עם רוסיה, בנושא של פיצויים לנכים וטארנים של מלחמת העולם השניה והליקוידטורים של האסון בצ'רנוביל, וקבוצות אחרות, וגם פיצוי על גזילת האזרחות מהאזרחים שעלו ארצה עד 1.1.91. לצורך הפרוטוקול – רוסיה לקחה כופר עזיבה או כופר ויתור על האזרחות, בגובה של כ- 1000 דולר פר אדם מתקופת 1967 עד יוני 1991. ואז, ההוראה הזו, של הסובייט העליון בוטלה על ידי הסובייט העליון של ברית המועצות בתקופה שבין יוני 91 עד ינואר 92 – בערך.

חברים, תודה רבה. אני מרוצה משיתוף הפעולה וההתקדמות. תמשיכו בעבודה, וניפגש שוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50