1
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל

29.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 5

גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל

יום שלישי, כ"ז בחשוון התשס"ו (29 בנובמבר 2005), שעה 13:00

הצעת החלטה על הקפאת עבודת הוועדה

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן

אריה אלדד

רוני בר-און

זהבה גלאון

נסים זאב

אליעזר כהן

יצחק לוי

גדעון סער

חה"כ גלעד ארדן

חה"כ ענבל גבריאלי

אפרת רוזן

תמי ברנע

אסתר מימון

הצעת החלטה על הקפאת עבודת הוועדה

רבותי, מונחת לפניכם הצעת החלטה שמדברת בעד עצמה. מליאת הכנסת החליטה להסמיך את ועדת החוקה לשמש כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: "גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל". הוועדה התייחסה ברצינות רבה למשימה, קיימה ישיבות, התייעצויות, ובימים אלה, כאשר באופן בלתי צפוי הוקדמו הבחירות, הסתבר שהוועדה לא תוכל בשום מקרה להשלים את עבודתה, וגם ההתנהלות שלה בימים אלה עלולה להיות מנוצלת לא למלחמה בשחיתות, אלא לתעמולת בחירות. ותהליך כזה של שילוב המאבק בשחיתות בתוך מערכת הבחירות, כאשר זה נעשה דרך ועדה ממלכתית, ולא באמצעות המפלגות במלחמת הבחירות הרגילה, לעניות דעתי, היה גורם נזק כבד מאוד, גם לכנסת וגם לעצם המאבק בשחיתות, אם רוצים לעשות אותו בצורה שאינה קשורה בעמדות מפלגתיות. בזמן בחירות כל אחד מאיתנו הוא חייל בשירות המפלגה שלו, ואי אפשר בשום פנים ואופן לנהל מאבק אמיתי בשחיתות בלי לפגוע בטוהר המאבק הזה, כאשר אנחנו נמצאים בעיצומה של מערכת בחירות.


לכן אם מישהו רוצה להתייחס ברצינות למאבק בשחיתות, אם אנשים חושבים שהמאבק בשחיתות זה לא סתם כלי ניגוח של האחד כלפי השני, אם אנשים חושבים שאנחנו יכולים להוריש משהו מעבודתנו לכנסת הבאה, אני מציע שנקבל על עצמנו את הסיכומים של מה שעשינו עד עכשיו, ומה שעשינו עד עכשיו זה לא מעט.


הכנסת הבאה תתכנס, זה יהיה אחרי בחירות, היא תוכל להיכנס ברצינות לעבודה, ויש לה בסיס טוב להתחיל ממה שהספקנו לעשות. אני אתן לכל אחד להתבטא, ובסיום אני אבקש להצביע על אחת משתי הצעות ההחלטה הבאות.

האם הכנסת הבאה תצטרך לקבל שוב החלטה במליאה על הקמת הוועדה?

בוודאי.

אם נעביר היום, נניח, את ההחלטה הזאת, האם יש אפשרות להביא אותה באיזה אופן למליאה, שיהיה ברור שאנחנו ממשיכים הלאה? לפי מה שאתה אומר, ייתכן מאוד שזה סופה של הוועדה, שלא יהיה לה המשך. אתה אומר שצריך אחר כך, שחבר הכנסת יגיש שוב הצעה, שיהיה לו רוב, שעוד פעם ועדה תיבחר וכן הלאה.

יש אפשרות טכנית לעשות משהו, לייצר בחוק ועדת חקירה אישית, שהכנסת ממנה את אלה ואלה, שהם יהיו מעין ועדת חקירה, כמו שהממשלה ממנה ועדת חקירה ממלכתית. אני לא בעד זה, כי זה תקדים מאוד מסוכן. עלול להיווצר מצב שהכנסת התפזרה, יש מי מאיתנו שלא יהיו חברי כנסת, ובכל אופן הם ימשיכו לכהן כחברים בוועדה.

החלטת הכנסת היתה חברי ועדת החוקה. האם ניתן לעגן באיזה אופן?

אין, זה נמוג.

אם אתה אומר שבהחלטה שלך, פירוש הדבר שאתה קובר את העניין, ולא יהיה לו המשך, זה דבר אחד. אם אתה אומר לי, שאתה בטוח שיהיה המשך או שאפשר לעגן שיהיה המשך, זה דבר אחר.

חבר הכנסת לוי, אני יכול להטיל עכשיו על אנשים שאני לא יודע מי הם, על ועדה שאני לא יודע מי יהיה בה, איזה חובה? הם ייקחו את החוק וישנו, אם הם לא ירצו. אני יכול להגיד להם בכוח: אתם חייבים?

יש מושג של רציפות?

בוועדות אין.

ההחלטה שלך אומרת, שאין יותר ועדה.

אין יותר ועדה בכנסת הנוכחית. בכנסת הבאה – אם היא תחליט.

הוא לא ממציא כלום, זה התקנון.

יושב-ראש הכנסת והנשיאות קיבלו החלטה שמופיעה עלי ספר, שכל הצעת חוק שהיא קונטרוברסלית לא תידון ממועד קבלת ההחלטה בנשיאות ועד יום פיזור הכנסת הלכה למעשה. אם יש משהו שהוא קונטרוברסלי לכאורה הוא הדבר הזה. צריך לעבור את הצעת החוק בשביל לקבל סמכויות. בגב יש סמכויות?

הצעת החוק לא צריכה לעבור עכשיו, הוועדה יכולה להמשיך ולדון.

הוא התחיל מכך שהוא אומר שהוא לא עובד בחצי ווליום, הוא אומר שעם הסמכויות שהוא קיבל, הוא לא יכול לעשות שום דבר.


הלכה למעשה, אם הצעתך לא תתקבל, מיקי איתן, הפארסה תהיה כפולה ומכופלת, כי הוועדה לכאורה מחליטה שלא לסכם את עבודתה עם המלצותיה כדי להעביר לכנסת הבאה, והיא תיתקע על העניין של הקונטרוברסיה בהצעת החוק, שבלעדיה, לפי הצהרתך, לא תתקדם מילימטר. אתה אמרת שאתה לא מוכן לדון בוועדת חקירה פרלמנטרית אם לא יעמידו לך את הכלי של הצעת החוק. אני צודק או לא צודק?

אני לא בחקירה כעת. תגיד מה שיש לך להגיד, ואני אענה אחר כך. הרי אני הצגתי את הנושא, שאלת אותי שאלה. הרגשתי, ברגע שאתה שואל אותי, שאם אני אתן תשובה, אני אהיה מחויב לה, לכן אני רוצה לחשוב.

למיטב זכרוני, הדיון התחיל בישיבה הראשונה. בסיכום שהמצאת בעקבות הישיבה הראשונה רוח הדברים היתה, שבאמצעים התקנוניים העומדים לרשותך כרגע, אתה לא רוצה ליטול על עצמך ועדת מריחה, התוצאה היתה הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהסוף ולהגיד שאני תומכת בהצעה שלך. אני רוצה להגיד לנסים זאב ולאחרים. באופן אישי אני לא מתלהבת מסעיפים א' ו-ב', שהציע היושב-ראש לגבי סמכויות ועדת החקירה, אבל מי שרוצה לא להקפיא את סמכויות הוועדה, צריך להביא בחשבון את מה שאמר חבר הכנסת בר-און – כדי שהוועדה תמשיך לפעול, היושב-ראש רוצה סמכויות, שאני באופן אישי מתנגדת להן, אבל זה לא רלוונטי. ואם אי אפשר להעביר את החוק כדי לקבל סמכויות, אי אפשר לקיים את הוועדה במתכונת הזאת. ולכן, גם אם אתם לא מתלהבים מהקפאת עבודת הוועדה, אתם לא יכולים לאפשר לה להתקיים, כי אין לכם הסמכויות הנדרשות לצורך תפקוד שוטף של הוועדה, מה גם שאני לא אוהבת את זה, אם כי זה לא רלוונטי. זה תרתי דסתרי לחשוב שאפשר להמשיך את פעילות הוועדה בלי לתת לה סמכויות. לכן הדבר הנכון בנסיבות של הבחירות, חברי כנסת לא יכולים להיות משטרה בתקופה כזאת, ואני מציעה לקבל את ההצעה של היושב-ראש.

מי יהיה פה? ראית איך נראית המליאה ביומיים האלה? מי יהיה פה?

אני תומכת בסיפה של חבר הכנסת אלדד. יש משמעות לזה שהוועדה לא מופסקת, שממשיכים לדון, גם כשהחלטנו לדון, החלטנו לדון רק בגופי האכיפה: מבקר המדינה והמשטרה. זה שיש תקופת בחירות, לא הופך את זה לבלתי אפשרי. זה מסר לציבור אם אנחנו ממשיכים, ולמשל מטפלים בנושא סמכויות מבקר המדינה, שהתחלנו לדון בהן, לא קרה שום דבר למערכת הבחירות.

לא נוכל לחוקק. מתי נחוקק את החוק?

אפשר להשאיר את זה אולי לכנסת הבאה. אתה בעצמך אומר שאתה לא תולה זה בזה, זה שהוועדה ממשיכה לתפקד, ממשיכה להתקיים, לא סוגרת את כל הניירות, ומשאירה לעתיד לבוא, בעיני זה מסר ציבורי מן המעלה הראשונה, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. רק להמשיך לקיים את האפשרות שתהיה ועדת חקירה.

חבל שלא ראינו את נציגי שינוי לבדוק עוד כמה דברים?

נדמה לי שהחוק שהצעת הוא הכרחי בחלק מתחומי העיסוק שלנו, אבל הוא לא הכרחי לתחומים אחרים. שיתוף הפעולה שלנו, למשל, עם משרד מבקר המדינה הוא כזה, שנוכל לעבוד איתו בלי שנצטרך לאכוף עליו, לזמן אותו בכוח ולהטיל סנקציות אם הוא לא בא או מישהו מאנשיו לא מגיע, והפעילות תוכל להימשך גם כשהחוק ייחקק בעזרת השם רק בכנסת הבאה, לכן לא צריך להתנות את המשך הפעולה בחקיקה. החוק חשוב, אבל לא הכרחי כבר לשלבים הראשונים, ואני אסיר את הנוסח שלי, ואפשר לעסוק בינתיים, עד לוועדת החוקה הבאה, במוסד מבקר המדינה ולהיעזר בו כדי ללמוד איך הוא פועל, מה עשו קודם, מה עושים עכשיו.


נדמה לי שהמסר שאנחנו נעביר, אם נחליט להקפיא, הוא, שבתקופת הבחירות השחיתות יכולה לעשות מה שהיא רוצה, וזה מסר ציבורי רע מאוד.

מאחר שתמכת בהצעתי, זהבה גלאון, אם נסכם בינינו שיש להגביל את עבודתה של הוועדה במקום להקפיא, ונסתפק במה שמציעים לנו בעבודה מול מבקר המדינה.

אני רוצה לראות את אתי לבני רצה בבחירות של שינוי ומגיעה לפה לכנסת, ואת אריה אלדד רץ על הגבעות של ארץ-ישראל ורץ לכאן. זה יהפוך את הוועדה לפארסה. אני אצביע נגד זה, אני מציעה לך שאתה תסטה מההחלטה שלך.

הקפאה זמנית היא קבועה לנצח. מה שחבר הכנסת אלדד אומר, שנשאיר את זה פתוח, גם אם לא יהיו דיונים רבים, יהיו אולי דיון אחד או שניים- - -

אני מציע שהמפלגות שאין בהן פריימריז, ש"ס ושינוי, אלה שבהם יש דמוקרטיה, שהם יחקרו את השחיתות.

אצלכם אין שחיתות בכלל. הבריונים שהיו אתמול מול חבר הכנסת יאסינוב, אלה אנשי ליכוד, אולי שכחת.


אם הוועדה הזאת תקיים דיון אחד או שניים או שלושה דיונים בנושא מבקר המדינה, אנחנו משאירים את הוועדה הזאת כוועדה שממשיכה להתקיים. מה שחשוב בעניין הזה, זה רק המסר לציבור, שאנחנו לא נכנסים להקפאה עמוקה בעקבות הבחירות. אני בעד התיקון, מה שקראת. תמצא את הזמן לשניים-שלושה דיונים.

רבותי, היתה לי מחשבה להיענות לפנייה של חברת הכנסת אתי לבני וחבר הכנסת אריה אלדד, כי מאוד רציתי שנקבל החלטה פה אחד, ושהנושא לא יהפוך לאיזה ויכוח ושהוועדה תצא מפולגת בנושא הזה. אחר כך שאלתי את עצמי, מה מפריע לי לקבל את ההצעה שלהם. האמת בתוך תוכי, וכולנו יודעים, שאנחנו רוצים להיות עם ולהרגיש בלי, או ההפך. כלומר, אנחנו רוצים לתת לציבור הרגשה שיש עוד ועדה, אבל בתוכנו אנחנו יודעים שאין ועדה, לכן נלך עד הסוף. גם אם הציבור יכעס, או חלקים בציבור, קל להציג אותנו, וגם הציגו אותי בעניין הזה, כמי שכעת נותן גיבוי, ושהשחיתות יכולה להמשיך לחגוג, אבל את האמת אני יודע, ואת האמת גם משדרים לנו בהצעה, שנצטרך להגביל את עצמנו רק לעניין מבקר המדינה.


אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות, ואנחנו כבר יודעים שאנחנו לא מסוגלים לעבוד בהיקף מלא, ורוצים רק להשאיר עלה תאנה, אם כבר מלחמה בשחיתות, נילחם באומץ, ונוכיח אנחנו אומץ לב. אנחנו יודעים שאי אפשר כרגע, נעמוד על עמדתנו, לא נחפש פשרות.


יש שתי הצעות החלטה, צריך להכריע ביניהם. נצביע ונקבל החלטה. אני רוצה להוסיף, שההצעה תונח על שולחן הכנסת. הכנסת מינתה אותנו, לכן אנחנו נחזיר את ההצעה למליאה. ההצעה תובא לידיעת יושב-ראש הכנסת, הוא יחליט מה לעשות, אני חושב שצריך להניח אותה על שולחן הכנסת. אם הכנסת תחליט שהנושא מאוד חשוב, יקימו ועדה אחרת שתטפל בעניין הזה.


ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת אלדד, הוא יקרא אותה.

אני אקרא עם התיקון שהציעה חברת הכנסת אתי לבני: הוועדה סבורה כי דווקא בתקופת בחירות אסור לוועדה להפסיק את עבודתה כדי שלא לומר לציבור שבימי הבחירות יכולה השחיתות לפעול באין מפריע. בתקופה זו תתרכז הוועדה בפעילות של מערכת מבקר המדינה ותקבע תוכניות עבודה מפורטות להמשך עבודתה של הוועדה.

מה ההחלטה שלך? יש פה המלצות בנושא סמכויות ועדת חקירה.

זו רק הצעת החלטה, היא לא קובעת שום דבר אופרטיבי.

אתה פה בגדר העניין של הגבלת הפעילות בתקופת מערכת הבחירות, נכנס לנושא סמכויות של ועדת חקירה.

הוא אומר שהוא עוצר את זה. תקרא את הפסקה האחרונה.

אני אקרא את ההצעה: הוועדה סבורה כי לאור הרגישות המיוחדת בתקופת הבחירות יש להקפיא את עבודתה – אנחנו מקפיאים מרגע זה – והיא ממליצה לכנסת הבאה להמשיך את העבודה בהסתמך על הגדרת התפקידים, הסמכויות וההיערכות הארגונית כפי שגובשו על ידה.

שני הסעיפים א' ו-ב' הם לא לטעמי.

א' ו-ב' לא עומדות לדיון.

כדי שהן יהיו קיימות, צריכה הוועדה לעבור את החוק המצורף למליאת הכנסת. ברגע שאתה כותב שצריך להקפיא, ואתה לא מביא את החקיקה לכנסת, כי לא מביאים חקיקה, אתה יכול לקחת את כל הדבר הזה ולזרוק לפח.

מחר תבוא כנסת חדשה.

היא מתחילה מההתחלה.

מה זה מחייב אותה לעניין זה?

אני לא מחייב אותה בכלום, הם יכולים לקבל את ההמלצה, הם יכולים לא לקבל. הם יכולים להגיד שהם מחליטים הפוך, הם לא רוצים להתעסק בזה, הם רוצים לעשות ועדה לעידוד השחיתות, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

מי בעד הצעת ההחלטה של אריה אלדד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 5

מי בעד הצעת ההחלטה שאני הצגתי?

הצבעה

בעד – 6

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50