PAGE
1
ועדת הכלכלה

30.11.2005

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 546

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ח בחשון התשס"ו (30 בנובמבר 2005 ), שעה 11:00

הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר



גלעד ארדן



אבשלום וילן



יצחק וקנין



מודי זנדברג



אחמד טיבי



דוד טל



איתן כבל



אליעזר כהן



רן כהן



עוזי לנדאו



אברהם פורז



איוב קרא

שר התחבורה מאיר שטרית



אריה בר

- מנכ"ל משרד התחבורה



עו"ד מלי סיטון

- היועצת המשפטית משרד התחבורה



דבי שושני

- ראש מטה



צחי חבושה

- עוזר מנכ"ל משרד התחבורה



ולדימיר רובין

- מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים



חנן שלאין

- יועץ תקשורת שר התחבורה



יואב בן אור

- סגן המפקח על הביטוח ושוק ההון



עו"ד יבינה זכאי בראונר
- לשכה משפטית, משרד החינוך



דר' רחל רותם

- הממונה על תחום בטיחות וזהירות בדרכים



יוליה מרוז

- אגף התקציבים, משד האוצר



שאול צמח

- אגף התקציבים , משרד האוצר



עדנה הראל

- משרד המשפטים



חיים שפירא

- יו"ר עמותת יד הנקטפים



יהודה בר-אור

- יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי



אהרון כהן

- סגן יו"ר איגוד המוניות הארצי



יוסי בן אהרון

- מנהל אגף בטיחות, מע"צ



שמואל מלכיס

- איגוד חברות הביטוח



סא"ל מאיר שמיר
- ראש ענף בטיחות בדרכים, מז"י, משרד הביטחון



אבי נאור

- מנכ"ל אור ירוק



דר' יעקב שיינין

- יו"ר ועדת שיינין



יואל הדר

- היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים



עו"ד רוית דאדו

- המשרד לביטחון פנים



רפ"ק דן שני

- תובע במחלקת התנועה, המשרד לביטחון פנים



אבי קרמר

- דובר ארגון ארצי של מורי הנהיגה



אבי גולן


- יו"ר ארגון מורי נהיגה



דר' שירלי אברמי
- מנהלת מחלקת המחקר, מ.מ.מ. בכנסת



שרון סופר

- ראש צוות מחקר, הכנסת



אדי קורצנשטיין

- כלכלן, מחלקת המחקר, מ.מ.מ. הכנסת



עו"ד עמית ברגמן
- מועדון האופנוענים הישראלי

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005

אני פותח את הדיון, הנושא הוא הצעת החוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו- 2005. הוועדה קיימה דיון ראשון ביום חמישי האחרון, רוב הסעיפים דנו בהם, רובם גם אושרו, הגענו לפרק ה, פרק שמדבר על התקציב. סוכם בסוף הדיון שמנכ"ל משרד התחבורה, בתיאום עם השר, ישב ויביא לוועדה כמה הצעות חלופיות, שהתקצוב של הפרויקט הזה, לא יוטל כהיטל על אזרחי מדינת ישראל, אלא אם הפרויקט חשוב וכולנו תומכים, שהתקציב יבוא מאוצר המדינה, והבנתי שישבו ולא הגיעו להבנות, ולכן כחברי הכנסת האחראים, שהגיעו כולם, למרות שיש עכשיו ישיבה במליאה, ואני מודה ליושב ראש הכנסת, הממלא מקומו היום, שהסכים לתת לנו את זמן המליאה, שאנחנו מקיימים דיון, כי הנושא מאוד חשוב.


אני מראש אומר, יש עבודה פרלמנטארית, שאנחנו עושים בחקיקה, הממשלה מאשרת חוקים ויש דברים שמגיעים לשולחנה של הוועדה, ופה למעשה הדברים נבחנים לעומק, בעבודה פרלמנטארית לא נעשית על ידי לוביסטים, שלוחצים על חברי כנסת, יתומים שכותבים כתבות, אנחנו לא מתרגשים מהדברים האלה, אנחנו עושים מלאכתנו נאמנה, לטובת עם ישראל ששלח אותנו לכאן ולא מתרגשים מהדברים האלה. יש כל מיני גופים אינטרסנטיים, שיעשו את עבודתם, אנחנו עושים עבודה מסורה, שעל פי מדיניות הממשלה, שאמרה לא תטיל מסים נוספים על האזרחים, לא היטלים נוספים. פה בתקופה כה קצרה רוצים להטיל מיסים, לכן החוק חשוב מאוד, ואנחנו לוקחים אחריות ואנחנו ישבנו עם אגף התקציבים, יש לנו גם הישג.


אני ביקשתי בדיון הקודם, שאולי שנה ראשונה ימומן על ידי הממשלה, שנה שנייה או שלישית נתחיל להטיל את ההיטל, דר' שיינין מגיש הדוח שאמר האם בשנת 2007 יתעשרו או יהיה להם יותר כסף, קיבלתי את דעתו של אדוני, שההיטל לא צריך להיות על האזרחים בכל מקרה, גם לא בשנת 2007.


אני חושב שכמו שציינתי, וחבריי שותפים כאן, שהפרויקט חשוב, הוא צריך לצאת לדרך, במימון ממשלה.


אנחנו קיימנו גם דיונים, דיברנו גם עם שר האוצר, דיברנו עם אגף התקציבים, הגענו להבנות עם חבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא יושב ראש ועדת משנה של המאבק בתאונות הדרכים. אני לא חושב שמישהו צריך במדינה הזאת לקחת אחריות שרק הוא חרד לנושא התאונות בדרכים, הוא האיש הממונה על הדברים.


אני חושב שכל חברי הכנסת שיושבים כאן, הם לא פחות חרדים והם לא פחות שותפים למאבק בתאונות הדרכים, וכאן בועדת הכלכלה אנחנו דנים חוק אחרי חוק וכל דבר לגופו של עניין, ולא פעם שר התחבורה מבקש לקדם דברים מסוימים ותמיד נענה, עשרות חוקים יצאו מכאן, כולל תקנות, כולל דברים והשותפות של כולנו והאחריות של כולנו, ואף אחד לא ייקח את הלפיד הזה ויגיד שהוא חרד יותר ממישהו אחר.


כפי שציינתי אדוני השר, אני מצר על כך שלא נעשתה עבודה מעמיקה בנושא התקצוב, והכי קל להכניס את העניין שלנו לכיס של האזרחים. אני שערתי שהשר יעשה עבודה ויש לו כישורים וקשרים, גם בממשלה יכולת לעשות ויש פה מהלכים, אני ביקשתי גם מ- מ.מ.מ. להכין עבודה, איך דברים כאלה קורים בעולם. אז כבר היו לי נתונים שאזרחי מדינת ישראל, משלמים תשע עשרה מיליארד שקל, על זה שהוא נוסע ברכב, זה העונש שלו שהוא נוסע ברכב, כאשר לעתים קרובות בלית ברירה, בשל תחבורה ציבורית שאינה נגישה, תושבי הפריפריה, מכס, מסים, אגרות רישוי, בלו על הדלק וכדומה. בנוסף לזה יש עוד כארבעה מיליארד שקלים על ביטוחים, שמשלם האזרח. זאת אומרת עשרים ושלושה מיליארד שקל שמשלם האזרח. הכי קל לנו להטיל על האזרח עוד מאה חמישים שקל.

אני אגיד לך עוד משהו, אדוני השר, לאחר בדיקה שעשה הממונה ואני בדקתי ולמדנו את זה ביחד, אני גם הפצתי לחברים, בסופו של דבר מי שמשלם את ההיטל הזה, זה לא אני חבר הכנסת, אני לא אשלם את זה, כי אני אקוזז, לא אנשי עסקים, אלא רק משקי הבית, משקי הבית שהם למעשה, אין להם שום קיזוז באף מקום, הם יצטרכו לשלם את הסכום הזה בסופו של דבר.


משקי הבית שלנו בדימונה, אופקים ושדרות, שהיום מוכרחים להחזיק רכב, לא כמותרות, מוכרחים להחזיק את הרכב, בשביל להסיע את הילדים לבית הספר, לחוג, או ללכת לאיזה שהוא מקום.


לכן אנחנו חרדים, חבר הכנסת אבשלום וילן, שההיטל הזה, בתקופה כה קשה, כאשר מפרסמים דוח עוני, שמיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, ומתוכם כשבע מאות ילדים במדינת ישראל, מאה חמישים שקל, אולי בשבילי ובשבילך אדוני השר, ובשביל כל החברים שיושבים כאן זה כסף קטן, אבל יש אנשים ש משלמים בזה שבועיים מכולת, קונים את הלחם ואת החלב שלהם ולכן הדבר מאוד חשוב.


אני שמח שחבר הכנסת גלעד ארדן, יחד איתי בתיאום, אנחנו עשינו עבודה בחדרי, כחצי שעה לפני כן, לכן גם התעכבנו בדיון, רצינו לבוא לאיזה שהיא הבנה והסכמה, ואדוני השר, העמדה שלך שהייתה, שהיא אומרת שאתה חושש מהאוצר, שייתן ואחר כך לא ייתן, או יקצץ כך או אחרת, זה אנחנו חיים בעולם הזה, אנחנו כולנו צריכים להלחם על העמדות שלנו, ואתה כשר, בסדרי העדיפויות שלך, צריך לשים בסדר העדיפות שלך דבר הכי חשוב שאתה מאמין בו ואתה מאמין בו.


לכן המאבק הוא של כולנו, אבל כמו שמשריינים פרויקטים לאומיים, רב שנתיים, גם את זה מבחינתי זה פרויקט רב לאומי, רב שנתי, את זה אנחנו צריכים לחשוב ביחד, איך מעבירים את זה בתוך החוק.
המטרה שלנו בסופו של דבר שהפרויקט, החוק הזה ייצא לדרך במימון האוצר.


אנחנו הגענו להבנות, אני ציינתי בוועדה , אנחנו נגיד לשר, בשביל זה השר יושב כאן. אדוני, אתה קיבלת את החוק, עשית עבודה בממשלה, היה לך את כל הזמן שבעולם, יותר קל היה להיכנס לכיסו של האזרח, אנחנו חושבים כוועדה שצריך לעשות, החוק יצא לדרך, אבל במתכונת שונה, בתקצוב אחר.

תיכף נראה.

לכן אנחנו נשמע, כמובן הסכמתך היא חשובה לנו מאוד.

אז אולי תספר לנו.

כן, אני רוצה פשוט שנציג האוצר, שסיכמנו, יקבל אישורים, הוא לא יכול לקבל על דעת עצמו, הוא הסגן הממונה על אגף התקציבים, אבל הוא צריך לקבל את האישורים, כי בסך הכול זה תקציב 2006 –

כבוד היושב ראש, מותר להעיר משהו?

אני אתן לך, אבל –

מי אמר ששר האוצר הזה יהיה בסיבוב הבא.

גם לא יודעים מי יהיה שר התחבורה בסיבוב הבא. גם לא יודעים מי יהיה יושב ועדת הכלכלה.

אתה צודק, זאת בדיוק הבעיה.

חבר הכנסת ארדן, לפני שניתן לשר, אתה רוצה להגיד משפט שניים פחות או יותר?

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד ביושר שבאופן עקרוני, יצאה החלטת הממשלה, אני כמוך התנגדתי להחלטה לגבות את המס הזה מאזרחי ישראל, כי באמת, אם המדינה לא קיימה את חובתה להלחם בתאונות הדרכים, אין שום סיבה שהאזרחים ישאו בנטל נוסף.


יחד עם זאת, אני גם יכול להבין את החשש של שר התחבורה, שאומר, כבר היו החלטות כאלה בעבר, ב-98 הייתה החלטת ממשלה לשלוש שנים, לתקצב את הרשות הלאומית בארבע מאות עשרים מיליוני שקלים, והנה, אנחנו נמצאים במצב שבשנים האחרונות, הרשות הלאומית מקבלת תקציב של סדר גודל של מאה ארבעים, מאה שישים מיליוני שקלים בלבד, האזרחים ממשיכים להיהרג באותה כמות, וזה לא גרם לאוצר לעמוד בהתחייבות שלו, לממשלה בהתחייבות שלה.


השאלה היא באמת אדוני השר וזה אני חושב שחשוב לשמוע אותך, האם באמת אין דרך לעגן, יש פרויקטים חשובים באותה מידה, מע"צ, רכבת ישראל, גם פרויקטים רב שנתיים, גם מדובר על תקציבים יותר גדולים, עשרים מיליארד שקל, תשע עשר מיליארדי שקלים, ובכל זאת הממשלה כן קיבלה החלטה ועומדת בה.

יש דרך,

אז השאלה אם יש דרך שאתה רואה, ואולי כן אפשר להגיע פה להבנה, יחד עם האוצר, כי גם האוצר מבין שההחלטה הזו ואני בטוח שאתה כשר שהיה במשרד האוצר, יודע –

כשר אוצר,

שר אוצר, שההחלטה מנוגדת למדיניות הכלכלית של הממשלה שאתה תמכת בכל ההחלטות הכלכליות שלה בסופו של דבר.

נכון,

נכון שמי שישא בזה, זה בעיקר משקי הבית, יהיה פה באמת ציבורים שישאו בזה באופן יחסי, באופן הרבה יותר גדול מציבורים אחרים, ואני חושב שכולנו פה באמת, אין טעם שנגיע למלחמה. צריך לצאת מפה עם איזה הבנה, ואולי נשמע את השר ונראה איך מגיעים להבנה.

עוד נקודה חשובה אדוני השר, על פי המסמכים של המ.מ.מ., יש גם עוד דרך, יש קנסות שאזרחים משלמים על עבירות שעשו. אחרי בדיקה מתברר שמדובר בשלוש מאות מיליוני שקלים לשנה, שנכנסים להכנסות מהקנסות האלה. צריך לדעת גם, אולי לעשות משק כספים סגור, מי שהפר חוק, הוא הפר חוק, שילם את חובו לאזרח, הכסף הזה ילך למלחמה בתאונות הדרכים.


זאת אחת האופציות, האם אדוני ידע, האם אדוני שקל, זה גם ייתן לרשות לעמוד באכיפה , לסייע לאכיפה יותר, כי הוא גם יכול להגדיל את ההכנסות שלו. כלומר יש פה כמה וריאציות, כמה דרכים שאפשר לפתור אותם. שר התחבורה, בבקשה.

ראשית, תודה לך אדוני היושב ראש, על כך שזימנת את הישיבה פעם שנייה השבוע, במטרה לקדם את החוק הזה, באמת זה חשוב ואי אפשר להגזים בחשיבותו של החוק הזה, כדי למנוע המשך הקטן וההרג של אנשים בכבישים.


הרי גם אני לא מתלהב להטיל אגרות על הציבור, אני אחרון שרוצה להטיל מיסים על הציבור, בוודאי אומנם זה לא נוגע דווקא לציבור העניים, כי לרובם אין מכוניות, אז להם אין בעיה כזאת, מי שבאמת מתחת לקו העוני, לרובם הגדול, -

מתחת לקו העוני היום, גם מי שמרוויח שלוש וחצי אלף שקל, הוא גם מתחת לקו.

ויש לו מכונית?

יש לו מכונית, יש לו פיאט אונו של עשרת אלפים שקל.

רבותיי, למה לדבר באוויר, לפי נתוני ביטוח לאומי, אני יודע בדיוק כמה מכוניות יש לעשירון התחתון, ואני אומר לכם, לרובם לעשירונים התחתונים, אין מכוניות, מה לעשות? מי שיש לו מכוניות לא יכול לקבל קצבת הבטחת הכנסה לפי החוק, אז אני לא מציע להשתמש בסיסמאות, הנתונים הם ברורים.


הרי לא המטרה להגן פה על העניים, אני לא מציע להגן על העניים, דווקא בעניין הזה, נהרגים עניים רבים, לצערי בתאונות דרכים. הולכי רגל, שליש מההרוגים השנה, שליש, הם הולכי רגל, זה שיא עולמי בישראל. כל אחד יכול לתאר לעצמו מי הולך ברגל כל הזמן.


לכן אני חושב שהעניין הזה הוא באמת בנפשנו, ואני באמת לא יכול להגזים בחשיבות של העברת החוק הזה.


כל הויכוח לגבי מימון הממשלה, תאמין לי בטונים מאוד חריפים. משרד האוצר, לפני ואחרי, משרד האוצר ידידי לשולחן העבודה בנימין נתניהו, התנגד הרי בכלל לעניין של האגרה ומשרד האוצר הציג את עמדתו בממשלה בצורה מאוד חריפה.


אני הצעתי בממשלה דרך אחרת, גלעד, הצעתי, האוצר כמובן התנגד לה, אם האוצר יגיד שהוא מסכים לה, אני קונה אותה עכשיו על המקום וגמרנו את העניין.


האזרח כמו שאתה ציינת, ואני אתך, משלם מיליארדי שקלים על רכב, על מס, דלק, בלו, מה שתרצו. הצעתי בממשלה דרך יחידה להבטיח וזה מה שאני רוצה להבטיח שלא יוכלו לנגוע בתקציב הרשות.


הדרך האלטרנטיבית להבטיח את זה היא, שמתוך אגרת הרכב, שאזרחים משלמים על רכבם, אחוז מסוים ממה שהמדינה כבר גובה על אגרת הרכב, ילך לרשות, כדי לממן את אותם שלוש מאות תשעים, ארבע מאות מיליון שקל.

נכון, זה מה שצריך להיות, הכי נורמאלי.

זה אני מסכים, אבל לצערי האוצר איננו מסכים. אני חוזר על הצעתי, הצעתי שמאגרת הרכב שהאזרח היום משלם למדינה, ייגבה אחוז מסוים שיכסה את אותם ארבע מאות מיליון שקל, לרשות לפיתוח בדרכים. אם זה נקבע בדרך הזאת, אז אין שליטה לאוצר לשנות את זה, זה נקבע קבוע, שחלק מהאגרה הזאת שנגבית על ידי משרד התחבורה, תועבר אוטומטית ישירות לרשות, פתרנו את העניין, לא צריך גרוש אחד אגרה. אם האוצר יודע שהוא מקבל את זה, אני חותם עכשיו.

ומה קורה בשנה שאתה רואה שהרשות לא הוציאה את כל התקציב הזה, זה נבצר אצלה וממשיכים ?

גלעד, הבעיה שלנו לצערי, הלוואי ונגיע לבעיה הזאת, הבעיה שלנו היא הפוכה, אנחנו לא הלכנו לתקציב מטורף, הכי קל לבוא למדינה ולהגיע תשמע, תנו לי שני מיליארד שקל, שלושה מיליארד שקל לשנה, לטפל בתאונות.


אני יודע גם מה הבעיות התקציביות במדינה. בלית ברירה בממשלה, הדרך האלטרנטיבית היחידה שעמדה לפנינו, הינה האגרה. אני לא סומך עליה, אבל אני מבקש לציין בפניכם חברים, השנה, בגלל הירידה בתאונות הדרכים, השנה יש ירידה עד ליום ראשון האחרון, של תשעה אחוז במספר ההרוגים, בהשוואה לשנה שעברה ושל תשעה אחוז בהשוואה לממוצע הרב שנתי, זה המספר הנמוך ביותר בעשר השנים האחרונות.


כתוצאה מהירידה בתאונות הדרכים, השנה כבר האזרח כבר הורידו את ביטוח חובה, השנה, בעשרה אחוז. זאת אומרת כל האגרה שנבעה, האזרח כבר קיבל אותה בחזרה.


ויתרה מזאת, אם בשנה הבאה, באמת נצליח עם הרשות ונוריד את התאונות בעשרה אחוז נוספים בשנה הבאה, אני גם מאמין, אני מאמין בזה אפילו יותר גלעד, אני מאמין שאפשר להפתיע אפילו בתוצאה, אז האזרח יחסוך פי שניים בשנה הבאה, יותר מהאגרה.


השנה חברות הביטוח שילמו שישה מיליארד שקל נזקים על תאונות. זאת אומרת, אם נחסוך עשרה אחוז, נחסוך שש מאות מיליון שקל, זה פי שניים מהאגרה שהאזרח ישלם. כך שאנחנו מוכרים לאזרח, בטיחות תמורת אגרה, אנחנו אומרים לאזרח, תשמע, כדאי לך לשלם היום את האגרה הזאת, פחות אנשים יהרגו פחות אנשים יפצעו, אתה תרוויח את הכסף בכל מקרה פעמיים, כי בפרמיה הבאה המחיר של הפרמיה ירד לך, כי השוק הוא תחרותי מאוד, והפרמיה תרד, ויהיו פחות הרוגים ופחות פצועים.


זה נכון שזה יראה כאילו הטלת מס, אבל האזרח יקבל את הכסף בחזרה. זה בלית ברירה. אם האוצר יודיע שהוא מסכים –

למה שהממשלה לא תאשר את זה?

אדרבא, אם האוצר יודיע לי, הנה הדרך, אם המדינה תודיע לי פה, שהיא מוכנה, עם האוצר, רק מההבדל ביני אולי לבין האוצר, אני מכבד סיכומים של הממשלה, ואני לא חושב אגב, שמישהו מפקידי הממשלה יכול לשנות סיכום של החלטת ממשלה, עם כל הכבוד לכולם. החלטת הממשלה היא כזו, אם האוצר יבוא ויודיע לנו, שהוא מוכן, שנגבה אחוז מסוים מאגרת ביטוח רכב, עכשיו, אם אתם מודיעים לי שאתם מסכימים, גמרנו את הויכוח עכשיו, בזה הרגע. כי אז אני לא מטיל שום פרוטה על האזרח, האזרח ממילא משלם את אגרת הרכב.


אם האוצר רציני בכוונתו לממן את האגרה באופן מלא, לרשות, בלי שאפשר יהיה לנגוע בה, לאורך חמש השנים הקרובות, יסכים שנוריד אחוז מסוים לפי תחשיב, מתוך אגרת רכב שהאזרח ממילא משלם, גמרנו את הויכוח בזה הרגע. האוצר ידע שהוא מסכים, גמרנו, אם הוא לא מסכים, אני אומר לך אדוני היושב ראש, שלא תהיינה אי הבנות, אני לא מסכים לשום סידור אחר, בניגוד להחלטת ממשלה. לא תקצוב של האוצר, שר האוצר יכול להבטיח מה שהוא רוצה היום, אף אחד לא מבטיח לי שהוא יהיה שר האוצר, אף אחד לא מבטיח שאני אהיה שר התחבורה ושאני אוכל להמשיך להילחם על זה, יכול להיות שיהיה שר אחר.

- ישנו את החוק הזה בחוק ההסדרים הבא, אם אתה לא תהיה שר התחבורה ויהיה שר תחבורה קצת פחות טוב.

גלעד, כחבר כנסת, אתה תיתן לשנות את החוק הזה?

אבל גם חבר כנסת, אם יקצצו את מה שהוא יגיד, אני לא אתמוך בתקציב הבא, שהאוצר יגיד אם הם יורידו את התקצוב, זה אותו דבר. אם יש רוב לפגוע בתקציב, יש רוב - -

זכותה של הכנסת לחוקק חוקים שהממשלה לא מסכימה להם, מדוע, אי אפשר שהחוק הזה יאמר שבחוק ייקבע, שאותו סדר גודל של תשעה אחוז, של ההיטל שמוצע, הוא החלק שיורד מתקציב הממשלה, למימון הרשות. מדוע לא?

החוק איננו מבחינה תקציבית, איננו יכול לחייב את המדינה להקצות כסף.

החוק יכול לחייב את המדינה לעשות את הכול. הוא יכול לחייב גם את נשיא המדינה.

אתה לא נותן לי לסיים את המשפט, החוק לא יכול לחייב את המדינה פרקטית, לא משפטית, אתית. משפטית הוא יכול, פרקטית, חוק חינוך חובה, חוק יום חינוך ארוך, חייב את הממשלה תוך חמש שנים, אני עשיתי את החוק הזה, להפעיל יום חינוך ארוך בכל בתי הספר בארץ, החל מ1997, אז מה, זה מופעל? בחלומות, מה המדינה עשתה אחר כך? מאחר והייתה מצוקה תקציבית, - אם אני עושה את זה כחלק – לא יכולים בחוק ההסדרים.

תנו לשר לסיים את דבריו, אחר כך ניכנס לדיון בצורה מסודרת.

לכן שום חוק בתקציב שהמדינה תקצב, איננו מקובל עלי, גלעד, אין הדבר דומה לחברות, כשיש חברת רכבת או מע"צ ונקבעת החלטה על תקציב רב שנתי, יש בעניין הזה התחייבות חשבית של האוצר, למימון העשרים מיליארד שקל של הרכבת, ואי אפשר לסגת ממנה. אותו דבר עכשיו יהיה במע"צ. זה לא חברה, זה עדיין בכל זאת, זה רשות של הממשלה, אי אפשר להתחייב תקציבית בעניין, האוצר גם לא יכול לשנות החלטת ממשלה.


אני אומר, השינוי היחידי שאני מוכן לקבל, רן, זה שתעשו באמת בחוק, שמתוך אגרת הרכב שהאזרח משלם, אם אתם באמת רציניים, ואם האוצר רציני בעניין, אז זה תקציב שהולך לאוצר, אגרת הרכב לא הולכת למשרד התחבורה, הכסף כולו הולך לאוצר.

נכון,

אז אם האוצר רוצה לתקצב, בבקשה, מתוך אגרת הרכב, אחוז מסוים יועבר לממן את הרשות, אם האוצר מסכים לזה, אני מסכים. כל סידור אחר, איננו מוסכם עלי, ואם תעשו שינוי, אני אומר לכם בצורה הכי ישירה, אם יש שינוי בחוק, אני אמשוך את החוק. אתם לוקחים את האחריות לזה.

היועצת המשפטית רוצה להגיד משפט.

אני מבקשת להגיב לדברי השר, שקביעה כזאת תהיה בלתי חוקית או בלתי אפשרית. קביעה בחוק, שתחייב את הממשלה, את המדינה, להקצות סכומים מסוימים מדי שנה.

היא לא חוקית?

ודאי שהיא חוקית, כדי להגדיר, חוק יכול לקבוע צורות מימון שונות. החוק יכול לקבוע צורת מימון כפי שמוצע בהצעת החוק הזאת, של תוספת שתושת בצורה של היטל, יכול לקבוע מס, יכול גם לחייב את הממשלה, להקצות מדי שנה בחוקי התקציב השנתיים סכומים, יכול גם החוק לקבוע איזה סכומים. כל אחת מהקביעות האמירות, עשינו את זה במספר חוקים, וכל אחת מהקביעות האלה, ככל שהיא תעוגן בחוק, יכול חוק אחר לבוא ולשנות את זה.


כך שאין תוקף חזק יותר לקביעת אחוז גבייה מהאגרה, מאשר הקביעה בחוק שתחייב את המדינה להקצות סכומים שונים מדי שנה בחוק התקציב.

אין לי שום ויכוח איתך על הצד החוקי, יש לי ויכוח איתך על הצד הפרקטי, בהכירי את האוצר, גם כשר אוצר וגם בשם שר האוצר, אני אומר לך שיש הבדל אדיר, בפרקטיקה, בין זה לבין זה. הדרך היחידה לעקוף את זה, זה באמת מתוך אגרת הרכב, לקחת אחוז מסוים, זה פתרון, מבחינתי זה נהדר, אבל אם לא, חברים אנחנו נשארים עם האגרה, אני לא אוהב את האגרה, אבל זו הדרך היחידה להבטיח שנוהל להוריד את מספר ההרוגים בכבישים.


אני לא אוהב את זה, אבל מי שרוצה למנוע הרוגים בכבישים מי שרוצה לתת יד לכך שיהיו פחות הרוגים בחודשים הבאים, אני מציע לכם תפסיקו להיות רחמנים, כי מי שבעניין הזה מרחם על האכזרים, סופו להתאכזר לרחמנים.


אני אומר לכם שבעניין הזה עומד לנגד עיני, הדבר החשוב ביותר, להציל חיים, ואני בטוח שנוכל לעשות את זה, ולהחזיר את כל הכסף של האגרות לאזרחים, פי כמה, עם הורדת התאונות.


אני פונה לחברי הכנסת להצביע בעד החוק, AS IS.

הנתונים שאמר אדוני השר, שלעשירון התחתון אין בכלל רכב, לעשירון התחתון הנמוך ביותר יש עשרים אחוז.

לא אמרתי שאין.

אתה אמרת אין להם רכב, כי יש הבטחת הכנסה, אני אומר עשרים אחוז מהם, יש עדיין רכב. לעשירון השני, שלושים אחוז, וכן הלאה, זה עולה. לכן היום זה לא מותרות, כפי שציינתי כמעט לכל האזרחים יש רכב, גם עניים.

אנשים אין להם לחם לאוכל אבל יש להם מכונית, זה נראה לך בסדר.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת, אורחים נכבדים. אני בעד החוק הזה, אני חושב שהוא דבר יוצא מן הכלל.

אני מצטער אדוני היושב ראש, אני השר המקשר העונה על כל החוקים כמעט היום, על כל ההצעות היום, אז אני חייב –

אדוני היושב ראש, חבריי, חברי הכנסת, אני חושב, אמרתי את דבריי גם בוועדה הקודמת. הרי אין שום סיבה בעולם היום, לא לבוא בהצעת החוק לא להכניס סעיף, שמדבר על כך שאחוז מסוים מגובה הביטוח, יעביר האוצר לרשות. אבל לא צריך להעלות את האגרה, אין שום סיבה, אנחנו נתאגד כולנו פה, נוכל להשפיע על התקציב, אנחנו נוכל חד משמעית לעזור בעניין הזה, כי אני חושב –

אני אגיד לחבריי כאן, בטח כולכם מכירים, מה שהחליטה הממשלה לא מחייבת אותנו, אנחנו חברי כנסת, אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו כבר עשינו בוועדה הזו שינויים בתקציבים, מימונים ועצמאות נתנו גם לרשות שדות התעופה שרצתה, דווקא נתנו עצמאות לרשות שדות התעופה, בניגוד לעמדת השרים, ואני בהסתייגות, כמינהל תעופה אזרחית.


יש מקומות שכן, לכן אין כופים עלינו, אנחנו נבחרי ציבור, לא ניכנע לשום לחצים, לא של ארגונים, לא של שרים, נעשה מה טוב לעלם ישראל, וכך נוציא את החוק בעזרת השם.

לכן אם אתמול נמצא שניים וחצי מיליארד שקל לאינטל, ואני מאוד מברך על כך, אבל מצאו, פתאום יש עודף שניים וחצי מיליארד שקל לאינטל.

זה מרכז ההשקעות, זה דבר אחר לגמרי.

המדינה החליטה שניים וחצי מיליארד שקל הועברו לאינטל, להתנתקות מצאו מיליארדים, לכל דבר כשרוצים, יש כסף, לאזרח הפשוט רוצים לפגוע בו. רוצים רשות, הרשות היא חשובה מאוד, על זה אין ויכוח וכולנו רוצים את החוק הזה, אבל המימון לא ייפול על האנשים הפשוטים, כי בסופו של דבר תסתכל, מי יפגע? נהג מונית שהוא בקושי מתפרנס, הרי מה זה פרנסה של נהג מונית, גם ככה הוא משלם פי ארבע ממה שמשלם נהג רגיל.

ביטוח אתה מתכוון.

יש לך כל מיני עסקים שהם יקבלו זיכוי על כך, איפה זה ייפול?

על משקי הבית.

על משקי הבית, לכן צריך לעמוד על המקח, אני חושב שהצעקות האלה לא עושות רושם על אף אחד, אם רוצים, אפשר למצוא את האיזון.

חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

למזלי נפל בחלקי להוביל בחדר הזה, את חוק המאבק הלאומי לתאונות דרכים לפני עשר שנים, בדיוק, ממשלת רבין זכרו לברכה. יחד עם צחי הנגבי, בשביל ההגינות, עשינו את זה כאן. אני רוצה לחזק מאוד את המגמה החשובה שאומרת, כנסת ישראל היא זאת שמחוקקת את החוקים, שאליהם כפופה כל המדינה, כולל ממשלת ישראל.


אני סבור שבעניין הזה הדבר החשוב ביותר שעומד לפנינו, זה החוק הזה, הקמת הרשות ומימונה. בעניין הזה לא יכול להיות שום ויכוח שבכל דרך שהיא, הרשות צריכה לקום, כיוון שמדובר על חיי אדם ומדובר גם על התרבות והנורמות של קיום החברה הישראלית, זה הדבר הכי אלמנטארי, אי אפשר להתווכח איתו.


נדמה לי שאין דבר יותר פשוט, בתוך כל הנושא הזה, מאשר לומר שמדינה שגובה עשרים ושלושה מיליארד שקל, מאזרחי המדינה, בגין אחזקת הרכב, שהוא הגורם שמשחק את המשחק הזה, של הפיגוע בתאונות דרכים, זה מקור המימון.


לכן לעניות דעתי צריך לקבל נוסח שאומר שבכל תקציב מדינה, כתשעה אחוז, מה סדר הגודל צריך לתרגם אותו, תשעה אחוז מאגרות הגבייה –

שלוש מאות תשעים -

שהם כשלוש מאות תשעים מיליארד שקל, או חמש מאות חמישים בעצם, מתוך אותו תקציב, יוקדש למימון הרשות, וזה הדבר שהחוק יחייב.

אם זה מאגרת הרכב, זה אותו דבר מה שאתה אומר, אז למה –

מאגרה קיימת, לא נוספת.

בלי העלאת אגרת הרכב מתוך האגרה הקיימת, בדיוק מה שאתה אומר.

תן לי להסביר, אני אם הייתי אומר בפני גיליוטינה שאומרת תשמע, או שמטילים גם היטל נוסף, או שאין חוק, הייתי אומר להטיל היטל נוסף, אני אומר את זה גלוי. אבל, אין שום סיבה בעולם, שמדינה שגובה עשרים ושלושה מיליארד, מאזרחי המדינה על הרכב, לא תקצה מזה חמש מאות חמישים מיליון. לכן אני מציע לקבוע שזה יבוא מהתקציב הזה, בסדר הגודל שנקבע בחוק.

חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מהתחלת הדיון רוצה לדבר, בבקשה.

אני אמרתי את דבריי בישיבה הקודמת, בגני התערוכה, אני לא רוצה לחזור על זה. בגלל קדושת הנושא ואני לא רוצה להיכנס לכותרות, בתור אחד שמתיר את דמם של אזרחי ישראל בעיתונים, אני לא ישן בלילות ממה שכותבים עלי בעיתונים, אני לא רק שלא מתנגד למהלך, אני בעד המהלך.


אבל, אני בהחלט נגד הכנסת היד לכיסו של האזרח באופן טוטאלי, ואני מוסיף לזה עוד סעיף, תת סעיף קטן בסעיף הזה, האופנוענים. ומדוע? מפני שלושים אחוז מהאופנוענים היום, שיבדקו כל בעלי המקצוע שיושבים בחדר הזה, לא מבטחים את אופנועיהם בגלל גובה הביטוח ובגלל העלות שרוב הצעירים לא יכולים לעמוד בה. אנחנו נוסיף לזה עוד תשעה אחוז, אז עוד מאתיים יקבלו את הכסף, ומתי יחזירו להם את הכסף? היום אין להם כסף.

תודה רבה, חבר הכנסת אבשלום וילן.

למען גילוי נאות, אני רוצה אדוני היושב ראש להתחיל עם מה שסיים חבר הכנסת ידידי רן כהן שאמר, אם נידרש בסוף לדילמה, שבין להעביר את החוק הזה ושכל אזרח ישלם את התוספת, לבין לא להעביר את החוק, נצביע בעד החוק, שיהיה ברור.


אחרי שאמרנו את זה, אני רוצה להבהיר חד וחלק, השר יצא מפה, ברגע שאנחנו אומרים את זה חברי הוועדה, אין לשר אופציה של משיכת החוק.

יש לו במליאה. אם אני מביא הסכמה, שהיא לא מקובלת עליו, במליאה הוא כן יכול.

כבוד היושב ראש, תן לי לסיים שלוש דקות, תראה בדיוק מה אני מציע. אם הולכים על משחק הוגן לאורך כל הדרך, אנחנו מצהירים מראש ואומרים, עכשיו אני אומר לך משהו, הרי מה הבעיה בהצעה שהציע השר מאיר שטרית? שאני מאוד בעדה, הוא פעם ראשונה בחוק אומר, שהוא בעצם צובע הכנסה מסוימת, לשימוש מסוים, לא מקובל לעשות את זה ברמה העקרונית והאוצר פה צריך לקבל תביעה שהוא מעולם לא קיבל אותה כשיטה שלו, של הפרדה בין הכנסות להוצאות, אין צביעת כסף בהכנסה שמיועד להוצאה, שברמה הלאומית היא נכונה, פה עושים יוצא מהכלל.


לכן, ואני אומר בלית ברירה, ואני אומר את הכול על השולחן, שלא יגידו מישהו שלא נאמר. אני חושב שאפשר להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, אחרי מה שאמרתי, גם ללא הסכמת האוצר ובתנאי ששר התחבורה לא מושך את החוק ויהיו, והמליאה בשבוע הבא, חמישים חברי כנסת ומעלה, שיתמכו בהצעת החוק בקריאה שנייה.

אני לא הבנתי.

הצעה זו שעלתה, לגבי צביעת האגרה –

מה שהשר הציע אתה אומר.

מה שהשר הציע, יהיו למעלה מחמישים חברי כנסת.

אבל יש סיכון אחר –

אני יודע, גלעד, שר התחבורה היום, יבוא בדברים עם שר האוצר, בחוזרו מברצלונה, ולפני נסיעתו להונג קונג, -

מתוך אגרת הרכב, השר מסכים, אז למה אתם לא מסכימים?

מי לא מסכים?

הרי ההצעה לצביעת כסף, היא דבר שמנוגד טוטאלית למדיניות של הממשלה, יש פה יוצא מהכלל, בגלל תאונות הדרכים וכו', ואני בעד לשים את זה על השולחן.


אני מציע אדוני, ששר התחבורה יבוא בדברים עם שר האוצר, ינסה לסגור איתו שלא תהיה משיכה של החוק בין השנייה והשלישית ואם לא יהיה מקור, שיוציא מקור אחר, אבל שיהיה סגור מראש, שיהיה קרוב לא של חמישים, אלא של שבעים חברי כנסת, שיצביע על זה, ולכן אני מציע לפתור את בעיית המשיכה בצורה הזאת.

יועצת משפטית, אנחנו נגד הטלת מיסים יעודיים, אני חושב כתפיסה, מחר יבוא שר לביטחון פנים, יגיד רוצים לתת ביטחון יותר לאזרחים, אין לי מספיק כסף, אני רוצה מס ביטחון, יבוא שר הבריאות ויגיד, יש תרופות בסל צריך קרן נפרדת, גבייה נפרדת.


המטרה שלנו להעביר את החוק בצורה כזאת, שהמימון שלו לא יבוא עוד פעם מהאזרחים. אנחנו יושבים פה בינינו ואני מנהל את הוועדה והיועצת המשפטית, תני את דעתך, שהממשלה לא אישרה את מה שאני אומר, אבל אנחנו לא עובדים את הממשלה, אנחנו עובדים בכנסת.

על זה אני נותנת את דעתי זה מכבר.

לכן הממשלה החליטה מה שהחליטה, ובגלל חשיבות הפרויקט, חשיבות החוק כל חברי הכנסת פה מסכימים. אין פה מונופול של מישהו שהוא יותר אחראי על החוק, או יותר אחראי על המאבק בתאונות הדרכים, כולנו שותפים. לכן יש פה החלטה ואני צריך את הדעה שלכם, חברי הכנסת, שמימון תקציב הרשות, יהיה מהכנסות, מאגרת הרכב, שגובים אותם כבר, ובסכום שלא יפחת מחמש מאות חמישים מיליון ש"ח לשנה.


זה בניגוד לממשלה, אנחנו נכניס את זה בחוק ירצה מי שירצה מהשרים למשוך זה עניין שלו, שזה יהיה על הראש שלו, אנחנו חברי וועדה, אני מקווה שהחברים מסכימים?

אנחנו מסכימים.

לפני שתי דקות יכולתם להציע הצעה אחרת.

אני באמצע הדיבור, אני ביקשתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, זה ההצעה שלנו, היא תיתן את חוות דעתה, יש לנו כפי שציינתי ביום חמישי אנחנו דנו, החוק מורכב, הרבה מאוד סעיפים, דנו סעיף, סעיף, ישבנו חמש שעות, לא ביום של המליאה, אלא ביום החופשי שלנו, ונשאר לנו פרק ה שהוא תקציב הרשות בהיטל בטיחות שצריכים לקרוא אותו ללמוד אותו ולהחליט את ההחלטה שקיבלנו לאחר שנשמע את היועצת המשפטית של הוועדה. יש לנו גם עוד סעיף פרק ז', פרק ו' אישרנו כבר, יש לנו –

שהיועצת המשפטית תבחן את זה, האם אין להם אפשרות בעקבות הכנסת סעיף כזה, גם להעלות את המחיר של טסט לאזרח, צריך לסגור את הפרצה הזאת, אני לא יודע מה התהליך שיהיה, את מבינה מה אני אומר?

העורמה היחידה שהממשלה תוכל לעשות, זה להעלות את ההיטל על רכב באותו שיעור.

הממשלה לא תעשה את זה, אהוד אולמרט רגיש עכשיו, הוא לא יטיל מסים חדשים על האזרחים וחבר הכנסת וילן, אתה התחייבת , פרק ו', אתה התחייבת בדיון הקודם שתביא איזה שהיא מוסכמה על סעיף 34, רצית לחשוב עליה, האם נתת דעתך, יש לנו גם בסעיף 35 איזה הבהרה, שביקשו ממני ממשרד לביטחון פנים ויש לנו את פרק ז' שנצטרך לקרוא אותו גם.


לפני כן היועצת המשפטית של הוועדה, תעירי את הערתך על מה שאני העליתי.

בתהליך החקיקה של כל הצעת חוק, בין אם הצעת חוק פרטית ובין אם הצעת חוק ממשלתית, בעת הכנת קריאה שנייה ושלישית, רשאית וועדה להציע כל שינוי. כל עוד היא לא חורגת מגדר הנושא והיא מצביעה והיא מקבלת את זה.


כידוע אין כמעט חוק שנכנס ויצא באותו נוסח שהוא עבר קריאה ראשונה. אמרתי למעט חריגה מגדר הנושא.


לכן העובדה שהועדה איננה מאשרת סעיף מסוים, בהצעת חוק ממשלתית, אין בה שום חריג, הדבר מקובל, הוועדה יכולה להצביע על נוסח אחר, כשמובן מאליו שניתן להסתייג מהנוסח שהועדה מחליטה לגביו.


ואם זאת הסתייגות של הממשלה, אקבל הסתייגויות בחתימת שרים ויוצבע עליהם במליאה, זה הכול.

היועצת ה

משפטית אמרה דעתה למה שהעלה חבר הכנסת ארדן, שבעקבות כך גם לא יעלו מחירים בווריאציה אחרת, בטסטים או משהו אחר.

כמובן שאי אפשר להבטיח דבר כזה, יכולים מחר לשנות כל חוק, יכולים –

את אמרת שהכסף יהיה מתוך אגרת הרכב, לא?

מתוך אגרת הרכב שמשולמת לפי פקודת התעבורה.

אי אפשר להוסיף שהממשלה לא תעלה לשם כך את גובה אגרת הרכב?

זה לא אומר שום דבר, יכולים מחר לשנות את הסכום, אותו דבר אפשר לשנות כל דבר.

אז הממשלה מחר תעלה את אגרת הרכב בעשרה אחוז.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, צריך להבין שמה שהוא מציע, הוא בעצם רוצה לקבוע איזה שהוא סדר עדיפות אחר, בתקציב קיים. הצעת החוק היא באה לומר בעצם לא לקבוע סדר עדיפות בתקציב קיים, אלא להוסיף על התקציב הזה.


עכשיו צריך להבין, אנחנו מנסים לחפש את הדרכים הטובות ביותר איך להגיע כדי שהאזרח לא יקבל את זה על ראשו. גם אם נקבל את הצעתו של רן כהן, המשמעות של זה, מאוד יכול להיות, שיחסרו כספים לסל הבריאות, או לתרופות ושם זה יחסר. אז אנחנו פשוט עושים סדר עדיפות אחר, שלא נתרשם מזה, שאם אנחנו מקבלים את זה, גילינו פה את אמריקה.

מה אתה מציע אדוני?

אני מציע שבכל מקרה, כמו שאמר אבשלום וילן, אני מציע שהחוק הזה יצא בכל מקרה, מבחינתי ייתן האוצר, ייתן האוצר, ייתן האוצר מתוך האגרות ואפילו עם הצהרה שלא יגעו בזה, אומרת היועצת המשפטית שהם יכולים לגעת בזה בחוק ההסדרים ובכל מקום, אבל אין ברירה, אני מבקש שהחוק הזה יצא, גם אם נצטרך להוסיף בסוף היטל, כתוספת, מפני שבזמנו, כשעמדתי בראש ועדת רכב מנועי לביטול אבנר, הגענו למסקנה, ענתבי זוכר, שברגע שביטלנו את אבנר הפרמיות ירדו, אין מה לעשות, הם הולכים ויורדים, הולכים ויורדים, והציבור בסופו של יום יקבל את זה, הוא פשוט הקדים אולי תשלום, אבל הציבור יקבל את זה.


צריך לזכור שאסור לנו, יש לנו שעת כושר, לוועדה הזאת, אני מדבר לגופו של עניין, אני אומר –

שיגיד איזה ביטוח ירד.

אני אגיד, הביטוח ירד היום בשבעה וחצי אחוז, והוא בתהליך של ירידה. אני חושב שיש שעת כושר לוועדה הזאת, כדי להוציא את החוק הזה מהכוח אל הפועל ואסור לנו לדחות אותה לקדנציה הבאה.

אנחנו רוצים – נציג אגף התקציבים, שיהיה ברור וחד משמעית, שלא תטיל מסים נוספים על אזרחי המדינה, תגיד את זה בריש גלי.

תודה על זכות הדיבור, אני רק רוצה להבהיר ברשותכם, שהנוסח הזה הוא מנוגד לעמדת הממשלה וכמובן אנחנו לא מקבלים אותו. אנחנו נראה באיזה אמצעים הממשלה תנקוט.

אלא אם כן תביא חלופה אחרת עכשיו.

אני גם רוצה להסב את תשומת ליבכם כמובן לעבודה שקביעה של סכום כזה, היא קביעה משמעותית, כלומר, סכום של חמש מאות חמישים מיליון שקל הוא –

מאה שישים יש לך כבר.

נכון, הוא משמעותי בתקציב המדינה, אני מבקש שתיקחו גם את זה בחשבון, תודה.

מנכ"ל המדינה רבה להגיב והבטחתי לו.

תקציב המדינה ל - 2006 עדיין לא אושר למיטב זיכרוני, זאת אומרת אין לנו הצעה עם האוצר, אין הסכמה.

לא , הוא לא מסכים.

הוא לא יכול להסכים למשהו שהממשלה התנגדה לו.

רבותיי, חברי הכנסת, האוצר הציע לפני ההחלטה בישיבת הממשלה, הציע למעשה לתקצב – מה אתם אומרים היום? אתם אומרים בואו נתקצב אותו אבל נרשום אותו במסגרת ההכרה של הרכב, כי למעשה זה תקצוב, זה לא תוספת.


זאת אומרת ההצעה המקורית של האוצר לממשלה, הייתה לתקצב את הסכום הזה, אנחנו חששנו מזה, שכשיש תקצוב במסגרת התקציב, אז לפעמים לא ממלאים אחרי אותה החלטה, ולמרות שזה בתוך החוק.


לכן השר בא ואמר, דבר פשוט, אנחנו לא רוצים לעלות את האגרות, תיקחו את זה מאגרת הרכב הקיימת. הלא זה בדיוק תקצוב, רן כהן צודק. לכן כאשר זה תקצוב, אם משרד האוצר רוצה להביא את זה לממשלה פעם נוספת, זה בסדר גמור.

אני הייתי בממשלה כשהשר הציג את עמדתו, הוא הציג את עמדת השר.

חזקה שאני מכיר את השר שלי, והוא דובר אמת, והוא מדייק.

אבל אתה אומר את עמדת האוצר.

לא, אני לא אומר את עמדת האוצר, אני אומר מה שהשר אמר לי לגבי עמדת האוצר לפני החלטת הממשלה.


זה לגיטימי שגם האוצר וגם אנחנו, אם אנחנו חושבים שזה לא מקובל עלינו, נחליט בהחלטת ממשלה, אם נמשוך את החוק כן או לא, זה לגיטימי.


אנחנו מבחינתנו, ההחלטה הזאת שלכם, אם היא תתקבל, לקחת את השלוש מאות תשעים מליון שקל, צבוע מתוך אגרות הרכב הקיימות, ללא העלאה, מקובלת.

תודה, אנחנו מכאן, אנחנו נכנסים, חברי כנסת, אתה רוצה להגיד משהו עוד?

לגבי ההסתייגות שלי,

כשהיית בפרק ו', המרכז –

אני אציג רק את הרעיון, לא את הניסוח הסופי איתו אני אעשה עם היועצת המשפטית של הוועדה. אבל בגדול, ההסתייגות שאני מבקש להעלות להצבעה, זה תוספת גם –

ההצעה, אם היא לא תאושר היא תהיה התנגדות.

ההצעה שאני מבקש להעלות, גברתי מנהלת הוועדה, ואדוני היושב ראש, זה בסעיף 6.5 להוסיף במסגרת תפקידי הרשות, מעבר להקמה וניהול של מרכז מידע לאומי למידע ולמחקר, גם ביצוע ממש של חקירות עומק של תאונות דרכים לפי שיקול דעתי מקצועי של הרשות, ואת אותו תיקון או תוספת פירוט, בסעיף 34א' –

מה זה חקירות עומק?

חקירות עומק זה אומר שהיא יכולה לדוגמא להעסיק צוותים של מהנדסים, שילכו ויחקרו גם הם תאונות דרכים במקומות ואזורים מסוימים, לא לגבי האשמה, כי זה תפקידה של המשטרה, אלא לגבי הגורמים שגרמו באותו מקום לתאונת הדרכים או למפגע. זה מבוסס שוב, על ההמלצות של כל הועדות המקצועיות עד היום, שכיוון שלממשלה אין משאבים לחקור את כל תאונות הדרכים שקורות במדינת ישראל ויש גם תאונות שאפשר ללמוד מהם הרבה, מה צריך לשנות או לתקן באותו מקום או לגבי סוג כזה או אחר של מפגע, צריך לאפשר להם, במטרות של הרשות, גם פעילות בתחום הזה.

מה יש לך להגיד היועצת המשפטית, של המשרד?

אני מצטערת לשמוע את התוספת הזאת, מכיוון שאנחנו הבהרנו הבהר היטב בישיבה הקודמת, את תחום התפקידים של הרשות שמועצת הקמתה, הנושא של ביצוע חקירות לעומק, מופקד בידי שני גורמים, משטרת ישראל שמבצעת במיטב כוחותיה ויכולתה על פי הדין, שהיא מבצעת אותו, את הנושא של ביצוע חקירות עומק.


יתרה מכך, כשהמדובר הוא בביצוע חקירות לעומק, בכשל של חלקי כלי הרכב או בכשל של כלי הרכב עצמו, הבדיקה מבוצעת על ידי אגף הרכב במשרד התחבורה, ולא נכון שזה יועבר לרשות המועצת.

ומה קורה אם יש שם מפגע, באזור, לא רואים תמרור, העץ מסתיר את הצומת.

זה לא הנושא,

אז נחכה עד שהעירייה תגלה את זה.

סליחה, הנושא היום של ביצוע חקירות לעומק, מופקד בידי שני הגורמים שאני ציינתי, קיומו של מפגע -

הסברתי לו שאני לא מנהל חקירות לחיפוש אשמים.

קיומו של מפגע בדרך, יש מי שמטפל בו, אם הדרך נמצאת בתחום –

דרך אגב, בכל מה שקשור בתאונות דרכים, יש מי שמטפל, יש מי שאוכף, הכול יש, אנחנו רק רוצים לשפר ולייעל, ושיהיה מי שיהיה לו כוח לתאם את הדברים האלה.

אפשר גם להסביר, נכון? זה חלק מהתיאום. קיומו של המפגע יכול להיות באחת משתיים, אם המדובר הוא בדרך שמצויה בתחום שיפוטה של רשות מקומית, אחריותה של הרשות המקומית לתקן את המפגע.

את יכולה להגדיר לי בצורה מלומדת, אבל זה לא ענייני למה שעולה, אני לא אמרתי שאין מי שמטפל, יש, זה לא נוגע למה שהעליתי.

אם המפגע מצוי בדרך בין עירונית, זה תפקידה של מע"צ.

של מע"צ, פנטסטי, לא קוראים לה מע"צ היום.

קוראים לה עדיין מע"צ אדוני.

החברה הלאומית לדרכים.

מע"צ – חברת הדרכים הלאומית בישראל בע"מ, מה לעשות.


לכן הרשות המוצעת לא יכולה לטפל בחקירות לעומק, כי זה או לטיפולה של ממשלת ישראל, או בטיפולו בסטאטוטורי של משרד התחבורה.

לקנות מצלמות למשטרה, היא יכולה? אז זה יהיה כתוב בסעיף 6ה.

זה לא קשור,

מה זה לא, כל דבר פה יש מי שמטפל.

סעיף 5 עוסק בהקמת –

אני לא מתווכח איתך, שמעתי את עמדתך, יש הצבעה. לפי דעתי זה פשע, משרד התחבורה-

לנושא של חקירות לעומק, חקירות לעומק לצערי זה לא מה שאמרת, המשטרה תפקידה ואנחנו עושים את זה, לבצע את החקירה על האירוע עצמו, לא מי אשם בתאונה, זה לא חקירה לעומק. חקירה לעומק תפקידה לגלות כשלים בכל המערכת, מרמת ההכשרה של –

המשטרה פה והיא תיכף תסביר.

אז צודק חבר הכנסת ארדן במה שהוא אמר.

הוא צודק מאוד, החלק האחר, - ייקבעו במקום כן או לא, אם הכיכר, זה עדיין לא חקירה לעומק.

למשטרה יש מערך של מהנדסים וברור שאם יש מפגע בדרך, יש לזה השלכה גם לאחריות של הנהגים שמעורבים בתאונה, זה יכול לפטור מישהו מאשמה, זה יכול להיות הגנה, והדברים האלה נחקרים גם בהיבט של התיק הספציפי וגם בהיבט של הפקת לקחים לעתיד. יש מערך מהנדסים במשטרת ישראל, שהתפקיד שלו זה להתריע בפני הרשויות על מפגעים, בין כתוצאה מתאונה, וגם לא כתוצאה מתאונה, לאתר אותם בדרך.

אתם תומכים?

אנחנו תומכים מאה אחוז במה שאמרה מלי סיטון.

הוא יעלה את זה כהסתייגות, אנחנו נחליט. יבוא, נחליט על זה ביחד. משרד התחבורה, בואו נקשיב, הבנתי שסעיף 35, שלא הצבענו, שזה יוצא? מה נוסח 35 לא הצבענו, אמרנו נצביע על זה היום.


קובעים שיקבע השר בתקנות, בהסכמת שר המשפטים - ביקש ממני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אמרתי לו שידבר איתכם, הגעתם להבנה לגבי סעיף 35.

סעיף 35 הקיים, יסומן א', ואחריו יבוא, אנחנו עוד נתאם את הניסוח במדויק, עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל הניסוח יגיד – באשר למידע הנוגע לתיקי חקירה, או הליכים משפטיים תלויים ועומדים בניהול משטרת ישראל, בהסכמת השר לביטחון פנים.

גם בהסכמת השר לביטחון פנים, בנוסף לשר המשפטים.

אם זה תואם, אז 35 אנחנו מצביעים עליו. 35 עם התוספת, אנחנו אישרנו אותה.


אנחנו נכנסים לסעיף התקצוב.

מה עם ההסתייגות של גלעד?

הוא יבוא, אני עוד לא הצבעתי על זה, הוא יבוא, אנחנו נתאם, נחליט או שנצביע על ההצעה שלו, אם לא, יכול להגיש את זה להסתייגות למליאה.

ההצעה שלו סותרת סעיף אחר.

יבוא, ביחד נעשה. אנחנו הולכים לפרק ה, תקציב הרשות להיטל בטיחות, בבקשה.

פרק ה תקציב הרשות להיטל בטיחות,


30. (א) הרשות תכין ותגיש לשר ולשר האוצר לאישורם.


אנחנו תיקנו את זה בישיבה הקודמת, טעות דפוס.


30. (א) הרשות תכין ותגיש לשר ולשר האוצר לאישורם, לא יאוחר מה31 ביולי בכל שנה, את הצעת התקציב של הרשות לגבי שנת התקציב הבאה.


(ב) התקציב השנתי לפעילותה של הרשות, ימומן מאוצר המדינה, מהכנסות –

זה כמובן דורש תיקון, תיקון סעיף קטן ב, ישתנה.

איך יהיה?

אני לא יודעת עוד לכתוב את זה, באופן כללי – תקציב הרשות ימומן מהכנסות מסכום שיוקצה מאגרות הרכב שישולמו מדי שנה לאוצר המדינה, ולא יפחת מסך של חמש מאות חמישים מיליוני ש"ח לשנה.

ולא יטילו מסים נוספים.

אני רוצה להביא לתשומת לב.

זה יהיה 30(ב)?

אני לא יודעת עוד איפה זה ייכנס, השאלה מה קורה, הרי יש כאן מספר מקורות, זה יחליף את המימון מאוצר המדינה ומהכנסות מהיטל בטיחות. מה באשר לאגרות שישולמו, עדיין אנחנו משאירים את זה.

זה אגרות של המידע.


(ג) חלקו של התקציב השנתי מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה, בתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

זה המאה שישים מיליון?

זה המאה שישים מיליון.

אי אפשר לחבר אותם הכול?

עכשיו זה צריך להתחבר.

זה יתחבר עכשיו, תחברו את ב' וג', תחברו אותו, שהסך הכולל יהיה חמש מאות חמישים מיליון שקל, היטל בטיחות, שלושים ואחד.

אני רוצה רק לוודא, ככל שאנחנו מדברים על אגרת רכב, אנחנו מדברים על האגרה המשולמת פעם ראשונה או בעד חידוש הרכב, לא על אגרות נוספות שמשולמות.

לא, לא, זה נקרא אגרת הרכב.

שהועדה, יהיה לה ברור על מה מדובר.

סעיף 30 עם התיקונים, אנחנו נאשר? מי בעד ? מי נגד? פה אחד, עבר.


סעיף 30 עם התיקונים. תנסחי את המינוח האחרון, ואנחנו מסכימים.


סעיף 31 בוטל. סעיף 32,

דוחות שנתיים, 32, הרשות תערוך ותגיש לשר לא יאוחר משישה חודשים בתום כל שנה, דין וחשבון לעניין ביצוע התקציב ולעניין הכנסות הרשות והוצאותיה באותה שנה.

לשר ולשר האוצר?

לשר ולשר האוצר, והעתק מהדין החשבון יועבר לועדת הכלכלה של הכנסת.

אני נותן לך את ההצבעה שלי פתוחה עד הסוף.

טוב, העתק יועבר לועדת הכלכלה. אישרנו סעיף 32 , סעיף 33.

דיווח על מימוש כספים.


גופים אשר הרשות העבירה להם תקציב לצורך ביצוע פעולות בתחום הבטיחות בדרכים לפי חוק זה, יגישו לרשות אחת לשישה חודשים, דין וחשבון בדבר מימוש התקציב האמור.

גם פה צריך להיות העתק לועדת הכלכלה, ולועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים שלה.

את הסעיפים האלה אישרתם בישיבה הקודמת?

לא אדוני המנכ"ל, כל פרק ה לא אושר.

מה הצעת?

העתק , כמו שכתבת בסעיף הקודם, העתק יועבר לועדת הכלכלה של הכנסת, גם פה.

העתק מהדוח?

בוודאי, משום שזה מאוד רלבנטי לועדת המשנה כל פעם.

זה חלק מהדוחות.

זה נוח ליושב ראש ועדת משנה, כל שישה חודשים, או כל כמה חודשים לראות מה הולך לאן.

ממשיכים הלאה, חבר הכנסת ארדן לא פה.

שאלה טכנית, אני רוצה גם את תשומת לב של סגן הממונה על התקציבים. האם בכוונתכם, עשוי להיות להגיש הסתייגות לעניין החזרת סעיף 31, אם כן יש הערה משפטית לסעיף 31.

זה לא עשוי, זה עלול כבר.

עשוי זה יכול להיות גם עלול.

לא במקרה שלו.

גברת הראל, אין דיון בסעיף 31, ואם האוצר יגיש או מישהו יגיש הסתייגות, תכניסו להם את זה להסתייגות, אין צורך להשחית את זמנה של הוועדה. הוועדה לא אישרה את זה בכלל.

יש לי הצעה, אני חשבתי על דרך אחרת לפתור את העניין, אם זה מקובל עליכם.

כל עוד לא יוטל מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל, מקובל עלי.

יש לי הצעה, אני חושב שאין חילוקי דעות שצריך להקים את הרשות הכי מהר שאפשר, נכון?

אין חילוקי דעות, הויכוח שנותר, זה עניין האגרה. אתה חושב שאפשר לשכנע את האוצר לתקצב את הכסף במקום אגרה. יש לי הצעה הכי פשוטה שאני מוכן לקבל אותה, אני אומר לפרוטוקול. לכתוב להעביר את החוק עם אגרה, ולכתוב בחוק שהאוצר רשאי כל תחילת שנת תקציב, לבוא לבנות את האגרה, להגיד אני השנה , את ההיטל, אני אכתוב שהאוצר רשאי בתחילת שנה, לבוא למשרד התחבורה ולהגיד הנה, שלוש מאות תשעים מיליון שקל, האגרה תהיה אפס, אני מוכן. אין לי בעיה. אז האוצר באמת מתכוון לתקצב, כל שנה, הוא יכול לבוא בראשון לינואר.


תהיה אגרה בחוק, ההיטל יועבר, האוצר יכול לבוא כל שנה בתחילת השנה ולהגיד אני רוצה לפדות את האגרה, אני משלם, -

לא בא האוצר, נשאר היטל, זה המשמעות.

את מאשרת את החוק כפי שהוצע על ידי הממשלה.

נכון מאוד.

תודה רבה על ההצעה החדשה.

להוסיף סעיף שאומר, שהאוצר רשאי כל שנה בתחילת השנה, לבוא לפדות את ההיטל הזה.

ואתה רוצה שאני אסמוך על האוצר.

אני לא רוצה שתסמוך, בגלל זה אני שם אגרה.

אין ספק בדבר החשיבות של החוק הזה, אין ספק בכלל. אם אתה חושב שהאזרח –

יצחק, אם אתה מאמין שהאוצר יתקצב את זה, האוצר יכול לכתוב סעיף בחוק, שהאוצר יהיה רשאי, -

אדוני השר, הסברת את הסעיף הזה, הסעיף הבא. חבר הכנסת ארדן, הסעיף שלך, אני השארתי אותו פתוח, צריך להחליט מה לעשות, צריך לקדם. משרד המשפטים רצה להעיר הערה, בקשר למה שהעלית, בבקשה.

אם הבנתי נכון את הצעתך, אתה בעצם מדבר על זה שהרשות לפי החוק הזה, תהיה מוסמכת למנות חוקרים שיגיעו למקום התאונה, בזמן הבדיקה, בזמן שהשוטרים מסתובבים שם, בזמן שאוספים משם עדויות ולאסוף עוד עדויות. אם לא הבנתי נכון, אני אשמח, כי אם זאת ההצעה, אני חושבת שזה מאוד בעייתי, שיהיו במקביל אנשים עם סמכויות חקירה שונות. ברשותך.

נעשה את זה בצורה נורא קלה ופשוטה, למעט תאונות או מפגעים שנחקרים על ידי המשטרה, נוסיף לזה את ההסתייגות הזאת, ונחסכה כל הבעיה.

עדיין אני לא חושבת שפתרנו את הבעיה, כי אני לא חושבת שיש מפגע או תאונה שאין למשטרה סמכות לגביה. ואז אתה יוצר גוף נוסף, שלטוני, ממלכתי, שיש לו סמכויות חקירה מקבילות, ואני חושבת שזאת לא סוגיה פשוטה שאתה פוטר באמירה כזו, זה צריך לחשוב, איזה סמכויות חקירה, מי קובע בשטח, אם המשטרה כן מחליטה לחקור בשלב מסוים, אני לא יודעת ואני לא חושבת שזאת אמירה.

אני במליאה, לי אין ברירה, אני חייב, אני עונה להצעות, רק דבר אחד, אני מבקש לרשום הסתייגות שלי, אני מבקש בכתב כמובן, להחזיר את הסעיף לפחות לתת לי הזדמנות, לשכנע את המליאה בכל זאת.

אני אמשוך את החוק, בין קריאה שנייה לשלישית – אני גם אבקש, יש לי תרגילים שלי, אל תדאג. אדוני השר, לכל אחד יש לו תרגילים שלו, אנחנו מסכימים שהחוק טוב. אל תיתן לי סיבה למשוך את החוק גם.

אני רק מבקש לרשום את ההסתייגות שלי, זה בסדר?

קיבלתי, ברור, אדוני השר מכובד, גם שר האוצר רוצה הסתייגות, שניכם תמשכו את החוק והכול יהיה בסדר. מי שמושך הוא אחראי. משרד המשפטים , סיימת את התזה?

מה שאני אומר, לא ייתכן שיהיו שני גופים, שיהיו להם סמכויות חקירה באותו מקום. נדמה לי שעל מנת לדעת מה המפגעים באזור, ולהציע הצעות ברשויות המקומיות, אם יש לרשות היום מספיק סמכויות בהצעה הקיימת, היא רשאית לקבל את כל המידע הרלבנטי מהגופים, לבוא לקבל מידע אודות תאונות, הסדרנו גם את זה, לבוא ולייעץ לרשות, למשטרה, לתקן מפגע מסוים, אבל שיהיה לה סמכות חקירה מקבילה –

אני רק רוצה להגיד שלדוגמא בתאונות אוויר, ככל הידוע לי, יש סמכות חקירה ליותר מגוף אחד.

לא, לא, אחד ויחיד.

צה"ל אומר אחרת.

יש הבדל מהותי בין חקירה לעומק לחקירה של המשטרה מי אשם, המשטרה לצערי, ואני מכיר פשוט את משטרת ישראל, גם את משטרה צבאית שחוקרים תאונות. הם מגיעים למקום התאונה, חוקרים ומגיעים למי אשם ורצים לתאונה הבאה, וכך זה מתנהל. חקירה לעומק לא חוקרת את כל התאונות, היא לוקחת –

המשטרה עצמה הציעה להקים משטרת רכבות, לדוגמא, כי הוא לא רוצה לחקור תאונות רכבת.

חבר הכנסת גלעד ארדן צודק, הסקת מסקנות והמלצת המלצות, באות בחקירה יותר יסודית ומקיפה, לא רק מי אשם בתאונה.

זה לא מה שאמרתי, אמרתי שיש אגף במשרד התחבורה, קוראים לו אגף הרכב, אחד מתפקידיו הסטאטוטוריים, זה לבצע חקירה לעומק של תאונות דרכים, אין מה לעשות.

שתי רשויות שמטפלות בדבר הזה, אז אפשר שיהיו שלוש רשויות.

אני מבקש להסתייג מדברים שאומר צה"ל בשם המשטרה, צה"ל ידבר על החקירות של צה"ל, המשטרה עושה חקירות בצורה מוצלחת,אין כזה דבר, מה שהוא אומר – עוברים לתאונה הבאה, אני מסתייג מזה.

אני נאור:


אני רוצה לדבר על מה שיש ומה שאין ואני רוצה להגיד מראש, אני לא חושב שהנקודה היא כאן לתת סמכות לעשות חקירה בעצמה על הרשות, לא זו הנקודה.


א. היום יש, ואני קורא לכם להסתכל על עבודה שעשה המדען הראשי של המשרד לביטחון פנים, לפני מספר שנים, שהוא בא ואמר, אין חקירות לעומק במדינת ישראל, כי חקירה לעומק היא חקירה אינטרה דיסציפלינארית, שעושים אותה גם בהיבט תחבורה, גם בהיבטים פסיכולוגיים, גם בהיבטים אחרים וצריכים מספר אנשי מקצוע מכל מיני כיוונים.


אם הרשות צריכה כאן אחריות, היא לא צריכה אחריות שונה מסוג האחריות שיש לה בתפקידי בקרה. היא צריכה להיות גוף שתפקידו כן לקבל ולראות איזה חקירות לעומק נעשות ולראות שכל הגופים שבאמת פועלים ועושים חקירות לעומק, לוקחים תאונות מדגמיות, דרך אגב, לא לוקחים מאה אחוז מהתאונות, ולתאונות הללו עושים חקירה, יסודית, שבודקת את כל ההיבטים של התאונה, במטרה למנוע את התאונה הבאה ולא במטרה למצוא את הגורמים של התאונה הנוכחית.

עם מסקנות והמלצות.

אני נאור:


זה התפקיד מבחינה זאת, והיא לא שונה מכל התפקידים האחרים שנותנים כאן לרשות.

אתם מתנגדים לזה?

גם השר מתנגד לזה.

אני חושב שמי שאומר את זה, פשוט לא מכיר את המערכות הקיימות והיכולת שכל המערכות –

ראיתי את הסגנון של משרד התחבורה, השר השרה היום מרוחו.

תן למנכ"ל לדבר.

אנחנו הצד המקצועי וזכותנו להגיב. אחת החששות המרכזיות שלנו, זה שהגוף הזה יקום, שיתופי הפעולה של הגופים שפועלים בשטח, שהם לא מתפרקים, הם קיימים, יהיה שואף לאפס. כי ברגע שאתה מעביר, מן החלטה כזאת אליהם, למעשה הוצאת מהגופים האחרים שחובה עליהם לעשות את הפעילות הזאת, הם לא יבצעו את הפעילות הזאת.


כי ברגע שהעברת את הכדור אל הגוף זה, ההיפך, הם נקיים, הם יגידו יוצא מן הכלל, החברה הלאומית לדרכים.


יש שני גופים, יש את המשטרה –

אגף הרכב, הסמכות תישאר רק אצלו.

חבר הכנסת טל, יש את המשטרה, -

אליעזר כהן, למנכ"ל יש זכות דיבור, אני מבקש לא להפריע למנכ"ל.

רבותיי, בהקשרים יש שתי אופרציות, אחד זה הרכב, וכל מה שקשור לרכב, והחקירה של המשטרה שהיא חקירה שבסופה יכולה לבוא להאשים, וזה עניין לפלילים, זה א'. אבל יש דבר נוסף, נדבך נוסף הדרך, ומה שקיים בזכות הדרך, מה שיש בדרך ובזכות הדרך, הרשות שהיא אחראית על הדרך, היא האחראית הבלעדית. ברגע שאתה מעביר סמכות כזאת, אני אומר לך, אנשי מע"צ ישמחו, אנשי הרשויות ישמחו, כי מה אתה אומר, בואו נעביר את האחריות לחוקר חדש, שייקח את זה. הלא אנחנו הצענו את החוק .
ברגע שהוצאת את האחריות הזאת, הבאת לנזק.

הדברים ברורים, גלעד, אנחנו למעשה כל החוק הזה, אנחנו רצינו לתת יותר שיניים לרשות, בכל מקום שרציתי לתת סמכות, ראיתי שיש שם מייעצת, מייעצת, אז למה רק פה אתה רוצה את הסכמות, לא הבנתי.


בוא נעשה בכל מקום שיהיה להם את הסמכות, יחליטו במשרד התחבורה.

אחת הבעיות הכי קשות של הרשות, הייתה בדיוק זה שאין לה סמכות לבצע.

בכל אין, הם הסכימו על הכול. הכול לייעץ, לייעץ, הפך להיות לייעץ.

הנושא הזה של החקירה לעומק – פשוט חשוב.

למה לא הבאת את זה בממשלה?

הוא לא כתב את הניסוח, זה כתבו הגורמים המשפטיים, משרד התחבורה ומשרד המשפטים.

לא את כל ההמלצות.

אתה שואל אותו מה פתאום, פתאום כי הנושא הזה הוא חשוב.

רק זה חשוב?

זה חשוב,

לא רק זה,

לא רק זה.

אני רוצה להגיד שיש פה הבדל, זה הבדל סמנטי, אני לא חושב שיש באמת הבדל גדול בין מה שגלעד אמר ומה שאתם רוצים. מה שאמרת זה נכון, שבעצם הפכו את הרשות לגוף יותר מייעץ. בעצם מה שצריך להיות פה, במקום חקירות לעומק, מחקר לעומק, זאת אומרת שבעצם יהיה גוף שהרשות תוכל, כי המטרה שלה לא להחליף את המשטרה. המטרה היא לא להחליף את המשטרה ולא להחליף את אגף – אלא לקחת את התאונות, לקחת מדגם של תאונות ולבדוק אותם עד הסוף מבחינת השלכות מחקריות ולא מבחינת –

כתוב פה מחקר, מה אתה מתכוון, לא הבנתי. הרשות תקים ותנהל מרכז לאומי למידע ומחקר.

בדיקה של תאונות לעומק, זה לא מחקירה.

בוא נתקדם עם זה, תרצה להכין הסתייגות למליאה, בוא נתקדם.

אני אגיש הסתייגות למליאה, אני רק רוצה להגיד לך שלדעתי הממשלה לצערי הרב, מסרסת את רוב –

הכול סרסו פה.

אני מאחל באמת הצלחה למי שיוביל את הרשות הזו, אבל צר לי –

בואו נצביע על זה עכשיו. מה יהיה, שנדע על מה להצביע, פחות או יותר מה יהיה.


ההצעה של חבר הכנסת ארדן, בפרק ו' סעיף 34 א'.

תהיה הסתייגות במליאה.

לא, אנחנו נצביע עליה היום, אני יכול להצביע על החוק היום ומשרד התחבורה מתנגד, שיגיש התנגדות הוא, אם זה יעבור, אם זה לא יעבור, אז זה אוטומטית יגיע למליאה.

חזק,

חזק ואמץ,

אבל אם יושב ראש הוועדה יושב פה והוא אומר –

הוא לא קובע.


הוא רק יכול להציע, כמו שהוא מציע לכולם, אנחנו קובעים, גמרנו, הבנו את זה, בוא נתקדם.

אני מחפש את הניסוח הנכון.

היא תנסח, תגיד לה עיקרון, היועצת המשפטית של הוועדה תנסח.

אולי אני אציע לכם, תגיד לי אם לזה אתה מתכוון – לנהל חקירות לבדיקת הגורמים לתאונות דרכים, לצורך איתור כשלים והפקת לקחים.


להקים מחקר בעניין.

בוא לא נטאטא את זה מתחת לשטיח, או לבצע חקירות שזה תחתם, או שהם ייקחו מחקרים מחו"ל ויקראו אותם וישימו באינטרנט, אנשים יגלשו ויוכלו לראות, אין באמצע, אני לא מכיר פטנט אחר, תסבירי לי את מה זה מבחינתכם מרכז מחקר ומידע, תסבירו לי אז מה זה, אני לא מצליח להבין, תסבירו לי מה הכוונה בחוק, בואו לא נריב, אני רוצה להבין באמת מה הכוונה.

ממי אתה שואל, חבר הכנסת גלעד ארדן?

את היועצת המשפטית של משרד התחבורה, את מנכ"ל משרד התחבורה, אני רוצה להבין מה זה אומר, אם אנחנו לא סתם כותבים משהו בשביל ההרגשה הטובה, מה זה מרכז לאומי למידע ומחקר, שיאסוף ויעבד נתונים? לקבל מחברות הביטוח מסמכים ולשים באינטרנט? זה מרכז מחקר ומידע? זה בבג"ץ גם עכשיו העניין הזה.

כאשר יש תאונה, הם צריכים לחקור את נסיבות התאונה, כדי להפיק לקחים, יותר מזה, הם לא יכולים לעשות, זה הכול. אנחנו מדברים לא בתחום היישומי. בתחום המחקר,

מה זה עומק, יש הגדרה לזה?

חבר הכנסת ארדן, מה סיכמנו?

הם לא יכולים, אין להם סמכות, משפטית, לתביעות.

אני לא אמרתי אף פעם שהם צריכים להחליט מי אשם בתאונה מהנהגים.

אני עוד לא הצגתי מה רוצים.

אני לא הבנתי מה אתה מציע. אני עובר לסעיף הבא, תשאיר פתוח, תחשבו ביחד.


פרק ז' הוראות שונות.

פרק ז': הוראות שונות


39. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

אני מבקשת לנושא הזה להעיר, שקיבלתי פתק שחבר כנסת ליבוביץ, דיבר בישיבה הקודמת, והוא מבקש שוב, להעלות את עניין אחריותו של ראש הממשלה, כפי קיים בחוק הקודם, הוא מבקש להכניס את הסעיף לחוק הקיים, לפני ההצבעה.

אז השר הממונה ומה –

אולי השר יהיה ממונה, אבל האחריות הכללית, אני לא יודעת עוד איך לנסח, תהיה של ראש הממשלה, זו הצעתו של חבר הכנסת ארדן.

תכניסי את ההסתייגות שלו.

אתה מוכן להכניס את זה כהסתייגות.

כהסתייגות שלו, כהסתייגות, לא בחוק.

אני לא יודעת עוד איפה זה יהיה.

כהסתייגות של חבר הכנסת ליבוביץ המכובד, שנמצא במילואים ושומר עלינו, בבקשה.


אנחנו אישרנו את סעיף 39, סעיף 40.

ביטול חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים.

כל החוק לבטל? כואב הלב, מתי תבטלו את החוק הזה, אחרי חמש שנים? אם מבקר המדינה, אחרי ארבע חמש שנים, לא ימצא את אותן הבעיות שהיו, בחוק הקודם, אנחנו נעבור על החוק הזה שהוא בטל?

הוא מופיע בתוספת.

אולי יש דברים יפים שם שנשליך על החוק הזה?

כמו למשל האחריות של ראש הממשלה, הדיווח לכנסת.

אני רוצה לומר, אנחנו דיברנו על זה דרך אגב בישיבה הקודמת של הוועדה והסברנו שהרשות, אנחנו מבטלים את חוק המאבק הלאומי. חוק המאבק הלאומי מתאים לרשות שהיא בעצם כמו אגף בתוך משרד התחבורה. היכולות שלה הם רק בהגשת תוכניות שנתיות, מעבר לזה אין לה סמכויות ואין לה יכולות.


פה מצד שני, גם התפקידים וגם היקפי הפעילות שלה, הורחבו הרבה יותר וגם העצמאות שלה.

ממשיכים הלאה, סעיף 40 ביטלנו אותו.

לא ביטלנו, ביטלנו את חוק המאבק, מאשרים את ביטול חוק המאבק.

אישרנו את ביטול חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים.

סעיף 41 אדוני, מאליו קשור לסעיף 31 של היטל הבטיחות.

מתבטל כולו.

מותנה בזה שאכן תתקבל –

כן, 41 בוטל.

זה מותנה בקבלת הפשרה המוצעת.

שלנו? התקבלה כבר.

היא לא פשרה, זה אושר בועדת הכלכלה, בהסתייגות שלכם.

מבחינתי זה החוק כרגע.

סעיף 42 נמחק, הוועדה לא מאשרת אותו בהסתייגות של שר התחבורה.

42, תיקון חוק חינוך.

תיקון חוק חינוך ממלכתי, בחוק תיכון ממלכתי תשי"ג- 1953, סעיף 2, אחרי פסקה 11 יבוא – 12 – לחנך להכרה בקדושת החיים, להנחיל תודעת בטיחות וזהירות לרבות בטיחות בדרכים.

מוסר, כיבוד ההורים,

הכול,

כיבוד אב ואם, משרד החינוך, אתם מתנגדים בטח.

לא, בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, מדובר על מטרות מאוד כלליות, ולאורך כל השנים שחברי כנסת ביקשו לתקן את סעיף 2 ולהוסיף מטרות, אנחנו כמעט מעולם המשרד לא התנגד אבל התעקשנו על נוסח מאוד כוללני ולכן מפריע לנו הסיפא , של לרבות בטיחות בדרכים, כי אנחנו צופים שמחר זה יהיה לרבות מתמטיקה ולרבות אומנות ומשהו בסגנון.

הרי את לא מעלה על דעתך שהכנסת מחוקקת את חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שכל עניינו של החוק זה בטיחות בדרכים, אנחנו נדבר על קדושת החיים בכלל, בלי שום מילה אחת או בלי שום זיקה לחוק דנן.

איפה הייתה שרת החינוך בממשלה, כשר התחבורה הביא את הנושא, למה היא לא העלתה, שרת החינוך.

זה לא התנגדות עקרונית. זה התנגדות לנוסח, זה הערה משפטית מאוד כללית, מדובר על הערה על נוסח.

אנחנו אישרנו את סעיף 42.

אם יורשה לי, בדיון הקודם היה ויכוח על סעיף 6.6 שמדבר על ייעוץ למערכת –

למה את חוזרת על סעיפים קודמים, אני אישרתי אותם כבר.

אז אדוני יאמר לי בסוף שהוא לא מאשר. רק יש לנו הערה קטנה, היה ויכוח בין משרד המשפטים פה ייצג עמדה שאנחנו שותפים לה, שזה על פי בקשה שלנו, שקמה וועדה –

הוועדה לא קיבלה את זה.

אנחנו מבקשים להציע נוסח אחר, כנוסח של פשרה שאולי אדוני יקבל ואולי לא.

באיזה סעיף?

סעיף 6.6. שגם מדבר על חינוך.

כרגע קיבלנו הודעה שנשארת בלי מנכ"לית.

בלי המנכ"לית אני אומר בכל זאת, סעיף 6.6 אנחנו מבקשים על פי בקשה –

זה נמחק על פי בקשתה.

כלומר בתיאום עימה, פשוט בתיאום עם מערכת החינוך, מפני שבכל זאת הנושא של תוכניות לימודים, הוא מנדט בשל הרגולטור של משרד החינוך ואנחנו לא רוצים שיהיו לנו כל מיני הנחתות מתחומים אחרים.

התפקיד זה לייעץ ולסייע.

כן , לייעץ ולסייע .

סעיף 43, תיקון חוק נפגעי תאונות דרכים, סיוע לבני משפחה התשס"ב 2002, בסעיף 6 במקום בסעיף קטן א' יבוא -


(א) לשם מימון פעולות המרכז, יועבר תקציב משרד האוצר מתוך תקציב המדינה המיועד לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהוקמה לפי חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים התשס"ו – 2005.

מה זה אומר, זה המאה שישים מיליון?

אני אסביר במה מדובר, חוק סיוע נפגעי תאונות דרכים, סיוע לבני משפחה, קובע בסעיף 6 – לשם מימון פעולות המרכז, מרכז הסיוע לבני משפחה, יועברו אליו שני אחוז מהתקציב השנתי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בהתאם לחוק המאבק.


הצעה היא שבמקום שזה יחושב באחוזים מהסכום – ההסכמה היא שמאחר ומדובר בשני אחוז מהתקציב השנתי של הרשות לפי חוק המאבק וחוק המאבק מתבטל וגם האחוזים –

לשמור את אותו איזון.

לשמור את אותו איזון ישירות מתקציב המדינה.

אותו סכום,

אותו סכום, ויש הסכמה חתומה, בין משרד התחבורה ומשרד האוצר, להעביר את אותו סכום ישירות –

זאת אומרת נפגעי תאונות דרכים, לא נפגעים, המעמד שלהם נשמר והתקציב שלהם נשאר.

אותו דבר בהעברה ישירה מתקציב המדינה.

אבל עדיין לא מדובר על סכום, זה בכל זאת שונה, יש הסכמה, אבל זה לא מעוגן בחוק, אין לי התנגדות, אני רק רוצה שהדברים יובהרו.


הסכום היה קבוע קודם בחוק.

לא,

שני אחוזים, זה היה –

יש על זה אמירה מאוד ברורה.

שני אחוזים שהיו בעבר, הם כבר לא מאחוזים מתאימים מן הסתם, מכיוון שעכשיו הכול ממילא בא מתקציב המדינה, אז בהתאמה לניסוח שקבענו את ההעברה של התקציב של כל החמש מאות וחמישים, אפשר גם לנסח את הסעיף הזה, כי זה כבר הכול תקציב. למרות שהוא מוסכם כבר.

זה ממש לא אותו דבר.

למה לא?

זה ממש לא אותו דבר, אני אגיד לך למה, כי קודם היה תקציב מסוים ואז אמרו מתוך התקציב הזה, מכוח חוק, צריכים להעביר שני אחוזים למרכז –

בדיוק כמו ההצעה שלכם על היטל ביטוח.

כל מה שאומרים, יעבירו, כמה? אולי זה יהיה כלום? או אולי זה יהיה שקל לשנה?

תודה על ההערה החשובה.

אני יושב עמותת יד הנקטפים, עמותה של משפחות שכולות, - בצוות ההיגוי של חוק מרכז הסיוע.

יש הבדל בין מה שהיה קודם למה שיהיה עכשיו?

הבדל עצום, קודם כל אני רוצה שתדעו שאנחנו הגוף היחידי שבעצם מטפל בתור עמותה, באותן משפחות שכולות, וכמו שכולם דיברו, אנחנו מדברים היום על עשרות אלפי אנשים, זה לא מדובר על בן אדם אחד.


דבר שני, התקציב שאנחנו מקבלים, הוא תקציב אפסי, כאשר מתוך אותם שלושה פסיק שניים מיליון לפי החוק, מחצית מהסכום הולך למשטרה. זאת אומרת אנחנו מדברים על בעצם תקציב לסיוע למשפחות שכולות, או לכל הפעילות על 1.6 מיליון.


השינוי העיקרי שנעשה פה, זה בעצם במקום שיישאר אבא של הרשות, להחזיר את זה למשרד האוצר, ומי ילך היום למשרד האוצר? מחר משרד האוצר יחליט שיותר הוא לא מעביר ומקצץ, מה קרה בעלי – כמוני, כמובן אני אב שכול, אם מישהו לא הבין את זה, אז כמה בעלי עניין כאלה יתחילו לרוץ.

אתה אומר שזה יישב ברשות ומהרשות תקבל, לא מהאוצר.

אנחנו חושבים, קודם כל אני בוודאי שאני בעד החוק הכללי, ועל כל הפעילות. אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מבקשים פשוט איזה גוף במדינה שייקח , ייקח בעלות ויהיה אבא לנושא הכאוב הזה , של נפגעי תאונות דרכים.

הדברים ברורים, יועץ משפטי של הוועדה שלנו, תגידי מה אפשר, מה אי אפשר, אצלנו הכול אפשר, את ראית שדברים שאי אפשר, אפשר. אנחנו רוצים לשמור על המעמד, לא רוצה שמחר כל פעם ששרים מתחלפים, הרשות היא אומרת איך אנחנו עושים, שמה שהיה, הוא מה שיהיה.

אי אפשר להשאיר את המצב הנוכחי, אי אפשר להשאיר את המצב מה שהיה הוא שיהיה משום שתקציב הרשות קודם היה חלק מתקציב המדינה, והיום זה תקציב חוץ מדינתי. אבל, אפשר כן לשריין אחוז מסוים, דהיינו, באותו סעיף, בנוסח המוצע, מהם יהיו צריכים לקבל את התקצוב מאוצר המדינה, זה ברור. אבל אפשר שיהיה כתוב לשם מימון פעולות המרכז, יועבר תקציב ממשרד האוצר, מתוך תקציב המדינה המיועד לרשות וגו', בשיעור שלא יפחת מפרומיל, אינני יודע, איזה אחוז שצריכים לחשב כדי שזה יישאר משהו מקביל –

מתוך חמש מאות, חמישים מיליון, לעשות את הערך היחסי מה שהיה קודם, לתת להם את אותו יחס שהיה. לא לפגוע בהם.

למה לא השאיר את זה באחריות הרשות, שהרשות –

כי הרשות היא כבר מחוץ לממשלה, הרשות היא כבר תאגיד סטאטוטורי חיצוני לממשלה.

איך מנסחים את זה בדיוק?

אני לא יודעת, אני צריכה שהאוצר יגיד לי איזה –

האוצר הגיע במקרה הספציפי הזה, הגיע להסכמה מוחלטת עם משרד התחבורה.

בלי תיאום איתם.

עם שר התחבורה, בלי פגיעה בהם, שחישבנו את השווה ערך.

חישבו בסדר לעכשיו, אבל אין אבא, זה הכי גרוע, כשאין אבא ואין למי לפנות, זה הכי גרוע, לכן זה צריך להיות מסודר.

החישוב , אנחנו עשינו את החישוב שהוא שווה ערך לאותם שני אחוז.

כמה הוא?

3.2 מיליון שקל, סוכם בכתב בין משרד האוצר לשר התחבורה, שהסכום הזה יועבר מתקציב המדינה, לתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. רק שאנחנו עוד פעם חוזרים לאותו ויכוח.

אתם אומרים שסיכמתם, שהתקציב יועבר לתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

זה מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב, זה לא יעבור לרשות, כי הרשות לא יכולה להקציב, זה יעבור ישירות מתקציב המדינה.

אתם מחליטים דברים בלי הגופים, אני לא רוצה שמחר שעשינו חוק יפה ויש פגיעה באלה שנפגעו כבר ככה, גם ככה כבר הם נפגעו. אנחנו צריכים לשמור איך אני מעגן את זה, שזה יהיה מסודר, שלא מחר, יש היום 3.2 מיליון, מחר יש שר האוצר, עושה קיצוץ פלט, גם פה יש פלט, בסוף תוך שנתיים שלוש, אין להם שקל אחד. למי הוא יבוא? אני לא אהיה פה כשיבוא אלי, לכן אני לא יודע מה יהיה.


יש לנו יועצת משפטית, היועצת המשפטית תמצא את הניסוח הנכון, על מנת שהגוף הזה לא יפגע, וזה לא יגרע ממנו וזה לא יהיה חסר.

הדבר היחידי שאני יכולה לעשות כדי לעגן את זה, אז כמובן האוצר, זה שיטה שהאוצר לא כל כך אוהב את זה, לעגן את הסכום, דהיינו, הסכום שיועבר כאמור בהתאם לסעיף הקטן החדש המוצע.

מתקציב המדינה לעמותה?

כן, לא יהיה נמוך מהסכום שיועבר למרכז, ערב תחילתו של החוק הזה.

אז את מעבירה סכום של כסף, את מעבירה 3.2 מיליון, ובחוק הקודם היה אחוז מסוים. יכול מאוד להיות שבעוד עשר שנים –

המאה שישים היה קבוע גם.

בסדר אדוני?

שיהיה מישהו שאנחנו נדע-

זה סגור, מעוגן. אנחנו אישרנו –

אבל אחר כך תגידי שצריך פטור ממכרז ולא תעבירי לו.

אנחנו אישרנו את סעיף 43, כולל התיקונים שהכנסנו בתוכו. סעיף 44 בבקשה.

תיקון פקודת התעבורה, 44. בפקודת התעבורה –


(1) בסעיף 83(א) במקום "מנהל הרשות" כהגדרתו בחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים , התשנ"ז-1997, יבוא המנהל כהגדרתו בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו – 2005.


(2) בתוספת החמישית פרט 6 – יימחק.


אני רוצה להסביר את אחד בבקשה אדוני, סעיף 83(א) לפקודת התעבורה קובע את החובה למסור מידע לגבי תאונות דרכים. כתוב – אירעה תאונת דרכים שבה נהרג אדם או נחבל חבלה של ממש, תעמיד המשטרה לרשותו של מנהל הרשות הלאומית – בעצם הסעיף קובע את החובה של המשטרה למסור מידע על תאונות דרכים, למנהל הרשות לפי חוק המאבק.


עכשיו הכוונה היא במקום לכתוב – מנהל הרשות לפי חוק המאבק, להוסיף את הכותרת של – מנהל הרשות של הרשות שמוקמת, במקום המנהל הקיים.

יש למישהו בעיה עם זה? אנחנו מאשרים 44.

התוספת החמישית אדוני לפקודה, היא תוספת שקובעת את הגופים שיימסרו להם פרטי מידע, ממאגר המידע של משרד התחבורה. פריט שש היום, קובע שמנהל הרשות שהרשות נמצאת בתוך המשרד, יקבל את הפרטים עם מאגר המידע של בעל הרכב, מגוריו, שנת הייצור של הרכב, תוצר הרכב וכו'.


מכיוון שעכשיו מדובר במנהל רשות שהוא מחוץ לממשלה, הפרוצדורה צריכה להיות אחרת ולא אוטומטית, ולכן הצענו שפרט שש בשלב זה, יימחק, הוא צריך להיות אחר כך מותאם לעובדה שבעצם הרשות שמוקמת, היא סטאטוטורית עצמאית, ולא בתוך משרד התחבורה. אתי מכירה היטב –

איך זה יתבצע, לא ברור איך זה יתבצע, אם אני מוריד את זה מהחוק, איך זה בפועל יתבצע?

בפועל מה שצריך לקרות, הוא שמאחר והמדובר הוא ברשות סטאטוטורית שבעצם עונה על ההגדרה של גוף ציבורי לפי חוק הגנת הפרטיות, היא צריכה לפנות למשרד, שהוא מחזיק את המאגר, לבקש ממנו את הפרטים שהיא מבקשת לקבל, מבחינת –

היא לא תקבל את זה און ליין כל הזמן?

אחרי שמגיעים להסכמה וממלאים את הטופס של הגנת הסודיות והפרטיות, ומכריזים על מעבר המידע כעל מעבר מידע חסוי ומוגן, אז אפשר לעשות את ההעברות של האינפורמציה.

או.קי. , אישרנו סעיף 44, תתי סעיפים אחד ושתיים. ארבעים וחמש בבקשה.

תחילתו של חוק זה ביום שהחליט -

תחילה 45. תחילתו של חוק זה, במועד שיקבע השר בצו.

באישור הוועדה או לא באישור הוועדה?

בוודאי, מה זה, אישור ועדת הכלכלה, נראה מה המצב, מתי, איפה. אישור ועדת הכלכלה. אני אוהב לראות את השר שלכם בכל הזדמנות אפשרית.


יש לנו את הנושא של חבר הכנסת ארדן.

בכל מקרה, אם הוא קובע גם מתי להוציא את הצו, אז זה לא עוזר, אם הוא מעכב את תחילת החוק, זה לא עוזר לך. אתה יכול אולי לכתוב – ולא יאוחר מ- אני חושב.

הוא רוצה מיידי, הוא אמר לי הכול מוכן, הוא רוצה עכשיו.

בסדר, אז אם הוא רוצה מיידי, אז בוא נעשה ולא יאוחר מיום 1.1.2006.

מה יקרה אם אנחנו נקבע תאריך תחילה ועדיין המערכות לא מוכנות?

ולא יאוחר מה-1.4.2006.

תכתוב לא יאוחר מראשון אוגוסט ל-1.1.2008, ואם לא יהיה מוכן המנגנון מה תעשה?

עבדנו כל כך הרבה, מחר יבוא שר שיחשוב שזה לא טוב, אני מכפיף –

אבל חבר הכנסת ארדן, לא ימנו לך חברי מועצה, מספיק, הרי אין לך שליטה על זה, נכון? לא ימנו לך חברי מועצה, מה תעשה?

אם תכריחי את כניסת החוק לתוקף, באיזה שהוא מועד –

יש תוקף יותר חזק.

יש בעייתיות בקטע הזה מבחינת הזמן, כמו למשל, תקופת הבחירות המתקרבת.

בסדר, ולא יאוחר –

אנחנו מנועים מלקיים מינויים.

אתם מנועים מלמנות מינויים, כי השר אמר לנו שזה סגור עם היועץ המשפטי לממשלה.

יינתן אישור כזה.

תציגו נתונים נכונים.

חבר הכנסת ארדן, על הסעיף שלך אתה מתעקש, כן?

אם הוא לא מדויק, כי השר אמר בפנים שתקופת הבחירות לא מונעת, היה לנו ויכוח על זה. זה לא מעכב, אז יש אישור, זה מה שאמרת כרגע.

חבר הכנסת ארדן, אני התרשמתי –

למה את נכנסת לדבריי במשהו שהוא לא רלבנטי, הוא לא רלבנטי, אני חושב שצריך לקבוע מועד מינימאלי, שהחוק הזה נכנס לתוקף, את יכולה להגיד לא טוב מרץ, יש בחירות, יוני, אבל למה את צריכה עכשיו לתקן אותי, במה תיקנת אותי? את לא חושבת שצריך תחולה מינימאלית? זה עמדה משפטית? זה עמדה פוליטית.

אני לא מבינה למה אתה מתנפל עלי.

את התנפלת עלי,

סליחה מותר לי לומר לך שגם אם תקבע תאריך תחילה, והדברים לא יהיו ערוכים ומוכנים, לא יהיה בכך תועלת.

אז הציבור ידע שהממשלה לא מקיימת את החוק.

זאת דעתי,

אבל זה לא עמדה משפטית, זאת עמדה פוליטית, גברתי היועצת המשפטית. אני רוצה לקבוע הראשון לספטמבר 2006. לא יאוחר.

להוסיף את ההסתייגות שלא יאוחר מראשון לספטמבר? אני אכתוב לך,

כן,

לא יאוחר מאחד בספטמבר –

לא, לא יאוחר מהראשון לשישי 2006. זה ההסתייגות.

מראשון לשישי, אני אומרת לך שזה לא תאריך – עכשיו ברצינות, תקשיב לי, אתה רוצה שההסתייגות תתקבל, נכון?

כן,

אז מה את מציעה, שמיני?

אני לא מציעה, אני מנסה לשכנע את חבר הכנסת ארדן.

או.קי. , ראשון לשמיני 2006.

זו ההסתייגות שלך.

למה זה מתסכל, ולמה אני כל כך מתרגז, כי אני ואמנון יושבים בפנים, שר התחבורה, ואומרים לו תראה, בוא נגיע לפשרה עם האוצר, כי ב-2006, הרי עד שתוקם הרשות, לא תוציא חמש מאות חמישים, אומר השר, ועוד רגע מכה אותנו, אני כבר, עוד חודש, הרשות מוקמת, מתחילה להוציא כספים, אני סגור על המינויים, בזמן בחירות, הכול מתואם, אל תבלבלו לי את המוח.


נכנסים פנימה והיא צועקת ההיפך, את מבינה למה זה מתסכל? זה הכול, בגלל זה , זה מתסכל אותי, זה הכול. אתם אומרים שני דברים הפוכים בשני חדרים סמוכים וכל אחד אוטם את העמדה שלו.


אני רוצה להגיד משפט סיכום מבחינתי, אני אתמוך בחוק אני מושך את הצעת תיקון שלי לגבי סמכויות החקיקה, אבל אני חייב להגיד משפט כללי.

אני רוצה להצביע –

לא, אני מושך את הצעתי.

שנייה, על הסעיף עצמו לא הצבעתי, המקורי, לכן אם אתה מושך, אז אנחנו לא הצבענו על הסעיף.


אני חוזר רגע אחורה, פרק ו', מרכז לאומי למידע ולמחקר, 34א, אנחנו מאשרים את הסעיף כפי שהוצע על ידי –

34 א ו-ב זה נשאר פתוח.

כן, זה מה שאני מדבר, 34 א ו-ב, זה מדבר על הקמת מרכז לאומי למידע ומחקר.

אני הבנתי שחבר הכנסת ארדן רצה לתקן את סעיף שש סעיף קטן חמש, בתכתיבים של הרשות.

גם שש חמש וגם שלושים וארבע.

אני לא יודע מה זה.

מה שעבר, עבר.

מאושר שש חמש, בתפקידי הרשות. סעיף שש חמש –

אושר בפעם שעברה, אז לא דיברנו –

שש חמש לא כתוב אצלי שאושר, כי נאמר –

זה השארנו פתוח. שש השארנו, השארנו גם את 34 א ו-ב, רק דבר אחד, בנושא התקצוב, חברה שהצענו, אני חושש מתרגילים, לכן אנחנו צריכים לסגור את נושא התקצוב עוד פעם. כמו שהצעתי, היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לסגור את כל הפרצות ושלא יהיה איזה שהוא תרגיל שהאוצר יטיל עוד איזה שהוא היטל על האזרחים, או כך או אחרת, אבל שזה יהיה סגור, שאישרנו את זה מתוך האגרות שאמרנו, אבל לא יעלה שום דבר אחר מסביב.

אני רוצה להגיד לך, אני בדקתי תוך כדי זה, המקור להטלת האגרות –

זה לשם מימון.

ביקשתי מינוח,

המקור להטלת אגרות לרכב, הוא בסעיף 3(ג) לפקודת התעבורה, סעיף 3 דן בתקופת תוקפו של רישיון רכב, וסעיף קטן ג' שלו אומר – שבעד רישיון רכב או חידושו, תשולם האגרה שנקבעה בתקנות, דהיינו, שיעורי האגרה נקבעים בתקנות, עם אינני טועה, הם מובאים לאישור ועדת הכספים של הכנסת.


כאן אם אתם רוצים, אני יכולה להוסיף תוספת בסעיף הזה, שיאמר – ובלבד שהאגרה לא תועלה בשל הוראות ולהפנות לסעיף הזה בחוק הרשות הלאומית.

אז היא תועלה בשל הוראות אחרות.

לא, בשל סיבות אחרות אתה לא יכול.

מבחינתנו שתהיה דקלרציה בעניין הזה.

אתם מעוניינים בזה?

רק שאלה אחת, אני רוצה לשאול את דר' שיינין, האם החוק מבטא את עבודתך בנושא?

זה שאלה של מיליארד דולר,

כן או לא?

אני חושב אם אני צריך להיות כנה, אני חושב שמה שעושה החוק, הוא בעצם לקח את המלצות הוועדה, אבל הוריד מהם, -

את הדברים החשובים?

אנחנו רצינו להיות יותר אפקטיביים, יותר מבחינה זאת של הרשות יהיה יותר חופש פעולה, מה שעשו בחוק, עשו אותו יותר, את הרשות הפכו לגוף יותר מייעץ. מגוף פחות אפקטיבי, אבל סך הכול, מבחינת המכלול שהם נתנו, אני חושב –

אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אני אומר לך מה הם הועילו הם הועילו, זה לא דומה בכלל למצב לאחר החוק, למצב שהיה לפני שהייתה רשות סטאטוטורית.

נציג האופנועים, שאתה מדבר, אנחנו כבר כרגע לא מטילים על הציבור, אנחנו לוקחים מהאגרות הקיימות. הנושא שלך הוא חשוב, אבל הוא לא קשור כרגע לדיון שלנו. יש טיעון שלך מאוד חשוב, צריך לעבור שביטוחים ירדו שמה, אבל זה כרגע לא הנושא.

מאחר שהנושא כנראה יגיע למליאה ויש הסתייגות של שר, הסוף מי ישורנו, אני רוצה, יותר נכון להדגיש את הקטע של דו גלגלי, שמצוי בכשל שוק, שכבר היום עשרים וחמישה אחוז מהדו גלגלי החוקיים, מעבר לזה קיימים עוד רבים אחרים, אלה שמשלמים אגרת רישוי, נוסעים בלי ביטוח, תוספת עלות על דו גלגלי, לא תביא יותר –

בשביל מה אני נלחמתי כל הזמן? חברי מרכז שלכם, חברי מרכז קדימה עכשיו, שילחמו שמה שיגייסו את הרוב.

עכשיו עוד הערה, מאחר שיושבים פה אנשי הרשות החדשה, בדוח לא מוזכר דו גלגלי, לא מוזכר אופנוע, לא מוזכר קטנוע, לדו גלגלי יש דרישות מיוחדות, שנכון להיום לא באו לידי ביטוי.

תכין תוכנית עבודה, תגיש לרשות החדשה, הם יראו מה יוכלו לעזור לך.

אני רוצה להיות חבר במועצה.

זה עם שר התחבורה עכשיו. אנחנו רוצים להצביע על התיקון שהכנסנו.


אנחנו מצביעים על התיקון שביקשתי, שלא יעלו דברים נוספים, הצבענו אושר, משרד המשפטים, בבקשה גברתי הנכבדה.

אני מבקשת מחברי הכנסת, זה בעניין עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שהיה עליה כרגע ויכוח, ואני חושבת שכדאי למען הסדר הטוב –

בנושא המינויים? לא צריך להיכנס לזה כרגע.

כי נאמר בשם היועץ המשפטי לממשלה שני דברים.

ביקשנו התייחסות, נכון.

ביקשתם התייחסות לעמדתו של היועץ המשפט לממשלה, מבקשת להבהיר, בעיקרון יש בעיה עם מינויים בעת הזאת.


יש הנחיות כלליות ברורות לעניין הזה, אבל, יש לבדוק בחוק חדש, כל מינוי מוצע באופן פרטני, יכול להיות למשל שמינויים של עובדי המדינה לרשות, אפשר יהיה לבדוק אפשרות של מינוי שלהם. כל מינוי נוסף ייבדק באופן פרטני, תחת ההנחיות הרגילות הכלליות שבעיקרון יש בעיה בתקופת בחירות.


לכן גם אם נאמר על אדם מסוים, כזה או אחר, לא רק שהאדם עצמו בישיבה הקודמת כבר אמר, יש המדברים בי נכבדות, אבל אני בוודאי לא יושב ראש מיועד, אין בכלל אנשים מיועדים כרגע, זאת הערה אחת ראשונה.


הערה שנייה, אם בכל זאת, הממשלה מבקשת את סעיף 31 כהסתייגות לאפשר שהוא יאושר, אני מציעה כן, אם אפשר לקרוא אותו ואם לא, לרשום תיקון נוסח שאנחנו מבקשים והוא מתואם עם משרד האוצר, בעניין התרת דמי ביטוח.

מתחייב,

מה מתחייב?

זה מתחייב להיענות לבקשתה של גברת הראל, משום שאם –

אני לא רוצה להשאיר לו פתח שיעביר את ההחלטה הזאת.

אבל אי אפשר לשלול את האפשרות ברגע, שהשר מציע הסתייגות, לדון בנוסח ההסתייגות.

צריך לקרוא את החוק.

נוסח ההסתייגות שלו, כי ההסתייגות היא הצעה, היא הצעה לתיקון חוק, אז אם יש כאן –

נקרא אותו?

כן, אני מבקשת לקרוא את זה, שזה ירשם כהסתייגות בסופו של דבר.

תקראי, עם היועצת המשפטית ומשרד המשפטים מתעקש, נקרא אותו.

יכולות להיות טעויות גם, יאושר סעיף שלא –

מה שתגידו, בבקשה גברתי.

היטל בטיחות 31 (א) מבטח יגבה ממבוטחים בענף ביטוח רכב מנועי, נוסף על דמי הביטוח הנגבים מהם, היטל בשיעור של 9% מדמי הביטוח נטו (להלן- היטל בטיחות) ויעבירו לרשות.


(ב) השר, בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע את דרכי גבייתו של היטל הבטיחות לפי סעיף זה ואופן העברתו לרשות.

השר הוא שר האוצר ובאישור ועדת כלכלה. אם זה יעבור –

אתה לא יכול, אתה לא שותף עכשיו לסעיף הזה.

ואם זה יעבור חס וחלילה.

בסעיף זה "דמי ביטוח" – סך כל התשלומים הנגבים בעד פוליסה שהוצאה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי.

אין שום תיקונים.

זה בדיוק העניין, בשביל זה אנחנו מבקשים לקרוא את זה, לקרוא את נוסח ההסתייגות.

אני גם אכניס את התיקון.

אבל הצעה שלך כבר בגוף החוק.

כמו שאתם מכניסים, אני גם מכניס.

הוועדה לא אישרה את הסעיף הזה, עכשיו הם רוצים להגיד –

אני בסכנה, אם חס וחלילה ההסתייגות הזאת תעבור לממשלה, אז לפחות שתעבור, במליאה, שזה יעבור גם, שיהיה באישור ועדת הכלכלה, זה מה שאני אומר.

אם ההסתייגות הזאת תתקבל, אני מקווה שבמקרה הזה אדוני יבקש מהמליאה, לאשר לו להחזיר את הצעת החוק כדי לדון בסעיף הזה, כדי לנסות להזיז שינויים, אני לא יודעת אם המליאה תאשר את זה או לא.


עכשיו אתה לא יכול, כי זו הצעה שלהם.

אז גם היא לא יכולה, אף אחד לא יכול.

היא יכולה, אין , יש פרוצדורה, אני נורא מצטערת. זו הצעה של השר, הוא עכשיו רוצה –

לא, את המשפטים רצו להביא, שר המשפטים רוצה להביא.

זו הצעת הממשלה עכשיו.

זה לא הסתייגות, זה תיקון נוסח בהגדרה.

אני דן בסעיף ואני מפיל אותו, מה אכפת לי? אני מצביע עליה, מה את רוצה?

זה ייפול, אבל זה ייכתב כהסתייגות, הם רוצים פשוט לומר מהי ההסתייגות.

זה הסתייגות שלהם, זה כמו שאני מגיש, אתה לא יכול להגיד לי מה לכתוב.

זה בתוך החוק.

לא, זה לא בתוך החוק. מה שהיה בחוק נמחק, עכשיו הם רוצים הסתייגות, שיכתבו שמומן מהירח, אתה לא יכול להתערב להם.

הגדרה של דמי ביטוח, במקום ההגדרה הקיימת, דמי ביטוח בסעיף 31 (ג) יבוא –


"דמי ביטוח" סך כל התשלומים הנלווים בעד פוליסה, שהוצאה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי, למעט דמי בולים לפי חוק מס בולים על מסמכים תשכ"א 1961, והשתתפות המבטח במימון הקרן, כמשמעותה בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה – 1975.

או.קי. , המבטח,

זה במקום דמי ביטוח נטו?

בדיוק, זה יוצא מדמי ביטוח נטו, ועולה – זה כל הסיפור.

זה שינוי נוסח,

זה הכול , זה כל השינוי.

"מבטח" כהגדרתו בפקודת ביטוח רכב מנועי, פקודת ביטוח רכב מנועי, פקודת ביטוח רכב מנועי, נוסח חדש, התש"ל – 1970.

קראת אותו, אנחנו צריכים להצביע על זה?

לא, הוועדה לא, זה נוסח .

יש עוד הסתייגות אחת חדשה,

איזה הסתייגות?

לבטל את החוק, חכה רגע. אתה רוצה להגיד משפט קודם? בבקשה.

יש לי שלוש הערות, אחת בישיבה הקודמת לגבי תפקידי הרשות, אני לא זוכר אם זה אושר ואז אמרתי שאני אגיש הסתייגות למליאה. בסעיף שש, שש, בתפקידי הרשות לגבי מערכת החינוך – במקום תורת הנהיגה, סיכמנו שייכתב חינוך תעבורתי. השאלה אם זה עבר?

זה עבר לתורת הנהיגה בסופו של דבר אחרי ההסברים שלהם, הוועדה החליטה להשאיר את תורת הנהיגה.

אני מבקש להגיש הסתייגות למליאה.

במקום תורת הנהיגה יבוא – חינוך תעבורתי.

אני מצטרף להסתייגות הזאת.

אני רק רוצה לומר שתי הערות קצרות. אחד, שר התחבורה לא תמיד מדייק אדוני המנכ"ל, לדוגמא, ההצגה שהייתה פה כאילו ההורדה של הביטוח חובה, של עשרה אחוז, הייתה בגלל איזה שהיא ירידה השנה בתאונות הדרכים, הייתה בלשון המעטה, לא מדויקת. היא נבעה ואני בדקתי את זה עם המפקח על הביטוח, קודם כל מהרפורמה בשוק הביטוח שנעשתה, ב', אין שום דרך שהוא יכול לבצע הפחתה, און ליין, ברגע שהוא רואה ששלושה חודשים או ארבעה ירדו התאונות, ואם כבר זה על סמך ירידה הדרגתית שהייתה בשנים קודמות, זה דיברתי בחוץ עם המפקח על הביטוח, השר לא תמיד מדייק.


משפט אחרון לסיכום, אני אומר כיושב ראש ועדת המשנה שלך, לנושא בטיחות בדרכים, אני מאוד, מאוד מצטער, שכנראה בגלל מאבקי כוח פנימיים בממשלה, הממשלה לטעמי סרסה את החוק הזה, כל המטרה הייתה להקים רשות סטאטוטורית וזה קרה, אבל שתהיה לה סמכויות גם עצמאיות, לא שהיא תהיה אך ורק צינור להעברת כספים.


לדוגמא, כשהיא פונה למערכת החינוך, אני לא חושב שהיא צריכה רק לייעץ לה, כי אם מערכת החינוך מחליטה שאדם שאין לו שום ידע בתחום בטיחות בדרכים, הוא ילמד את התלמידים, אני לא מוכן שהם יקבלו את זה והיום אין להם סמכות לכפות את זה, הם יכולים רק לייעץ להם.


לכן אני לא רואה בחוק הזה לצערי מהפיכה, כפי שהשר מציג את זה, אני מקווה שממשלות טובות יותר בעתיד, יעשו את המהפכה הזאת מושלמת יותר, ובכל אופן אני מאחל הצלחה למי שיהיה ברשות הזו.

עכשיו חברי כנסת, אני קודם כל מברך על העבודה שנעשתה כאן, בראשותו של דר' שיינין, ואני מצר על כך שלא כל ההמלצות החשובות נלקחו בחשבון, ובאמת אני חושב זה אומנם רשות לאומית, אבל היא מייעצת וזה חשוב שאין לה יותר שיניים. הכוח שלו רק בדבר אחד, שיש לו תקציב, רק בזכות התקציב הזה, שהוא ייתן לרשות מקומית, שהוא ייתן למשרד החינוך, רק את זה , ואני חושב שהם צריכים לתת את הדעת, ואני מצר שחושב השר, שמה שהוא מביא, זה ראה וקדש, זה מה שיהיה, וברוך השם שאנחנו כאן דאגנו לכך, שלא יוטל היטל נוסף על הציבור, על החברה, על הציבור החלש בעיקר, על משקי הבית, ועוד יותר חשוב, שהחוק הזה יצא לדרך, בקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שלא יהיו יותר תרגילים, לא במליאה, ולא באף מקום, כי לכל תרגיל אחד יש תרגיל שני, וגם כל התבטאות כזו יש התבטאות אחרת. גם בעיתונות, גם בלובינג, צריכים לעשות דברים בזהירות, באחריות, לא להתבטא בדברים שמישהו יגיד משהו, אם יש יותר אחריות.


לכן אם נעשו דברים, צריך לתקן את הדברים ואף אחד פה לא לוקח אחריות אישית שהוא אחראי יותר, ממישהו אחר. לכן האחריות היא על כולנו, ואני שמח שהצעת החוק הזו יוצאת לדרך מבחינת הוועדה, אנחנו אישרנו אותה בקריאה שנייה ושלישית, ועכשיו מבחינתנו המחלקה המשפטית והמליאה מתי שיהיה מוכן, אנחנו נציג את זה לפני המליאה, ואני מקווה שזה יעבור וייכנס לתוקף עוד בראשון לינואר 2006 בעזרת השם.
תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40
PAGE