כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

29.11.05

הכנסת השש-עשרה      





נוסח לא מתוקן
מושב רביעי 

 
 
 

פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ז בחשוון התשס"ו (29 בנובמבר 2005), שעה 10:30

"יבוא" קשישים ממדינות חבר העמים במרמה, בעקבות תחקיר "בולדוזר" בערוץ 2.

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר

חנוך צמיר - משנה למנכ"ל המשרד לקליטת עלייה
חביב קצב - מנהל אגף בכיר לדיור - המשרד לקליטת עלייה
דודי פרץ - קצין חקירות במנהלת הגירה - המשרד לביטחון פנים
בנציון פרחי - המשרד לביטחון פנים
עו"ד טליה אגמון - יועצת משפטית, משרד הבריאות
זהבה וייזר - אגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה
חנן אחיטוב - "נתיב", משרד ראש הממשלה
אלכס כץ - סגן מנהל חטיבת עליה מזרח - הסוכנות היהודית
אבי וקנין - סגן ראש עיריית אשקלון
אריאלה סדון - מנהלת אשכול לטיפול בקשיש - עיריית אשקלון
מיקי רוזנטל - מגיש -  תוכנית "בולדוזר", ערוץ 2
מאיה להט-קרמן - עורכת, תוכנית "בולדוזר", ערוץ 2

ליאת שטופר וינטרוב - מפיקה, ערוץ 2

תום גת - צלם, ערוץ 2

אמיר ליאני - סאונד, ערוץ 2

איליה פולנסקי - ערוץ 9

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ 


 

"יבוא" קשישים ממדינות חבר העמים במרמה, בעקבות תחקיר "בולדוזר" בערוץ 2

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. כמובן, כוועדת העלייה עוסקים בנושאי קליטת העולים בארץ, זה דבר מובן מאליו. מי שמדבר על עלייה רואה לנגד עיניו מטרה קדושה.

בזמן האחרון אנחנו נתקלים יותר ויותר בתופעות שמראות העלייה הפכה לביזנס לסחר-מכר, לסחר בבני אדם. לפני חודשים מספר התכנסה הוועדה הזאת ודנה בתופעה חמורה - אם כי אני לא יודעת להגיד אם היא חמורה יותר מהתופעה שבה נדון היום: רשתות של אנשים שמזייפים תעודות, מוכרים תעודות זהות לנשים שבאות הנה לעסוק בזנות. הנשים האלה מגיעות כעולות, מקבלות את סל הקליטה, שכולנו כאזרחי מדינת ישראל מעניקים לעולים ממסינו, ולאחר מכן הן מועברות לבתי זונות וממשיכות להיות מועסקות שם בזנות. זו תופעה חמורה מאוד. היה לנו דיון אז משותף עם "נתיב -  לשכת הקשר", הסוכנות היהודית והמשטרה. בעצם התופעה הזאת נודעה לכולנו מאחר שהמשטרה חשפה אז את אותה הרשת.

 היום אנחנו באים לדון בתופעה שהיא לא פחות חמורה, היא חמורה פעמיים: היא חמורה משום שהיא נוגעת לציבור של קשישים מסכנים, שהופכים פשוט לכלי בידי ארגונים ציניים. מתברר שהתופעה אינה חדשה, מתברר שאי-אפשר היה להעלים עין ממנה, משום שברחבי ברית-המועצות לשעבר, באוקראינה ובמקומות אחרים, מופיעות מודעות בעיתונות שמעודדות קשישים קשי יום להגיע לארץ, ליהנות מבתי אבות חמישה כוכבים, ללכת לים המלח, לקבל טיפולים. אותם הקשישים מובאים לארץ על-ידי אותן הרשתות - פה כבר מדובר בפשע מאורגן - ואז מכניסים אותם לבתי אבות כאלה, שקשה לתאר בפני הציבור באילו תנאים הם חיים.

התופעות האלה אינן נסתרות מהעין. מהרגע שמהרגע שראינו את המודעות, שהאנשים האלה מגיעים לארץ, שהם מובאים ישר לאותם בתי אבות - בעצם ראינו כולנו את התופעה הזאת.
      
קודם כול, אני רוצה להודות לאדם אחד שעשה את העבודה עבור כולנו, מיקי רוזנטל. מיקי רוזנטל, ה"בולדוזר" של כולנו. עוד מעט נצפה בקלטת שלו, ואולי נבקש ממנו להגיד כמה מלים, איך הוא עלה על הנושא הזה. בבקשה, מיקי.

בוקר טוב. אני חקרתי את תופעת בתי האבות הפירטיים. זו תופעה מאוד כאובה וקשה, ובאמת אנשים מוחזקים בתת-תנאים, ואני לא רוצה להכביר על זה מלים. כך הגעתי לסיפור הזה. בתי האבות מאוכלסים בחלקם על-ידי ישראלים ובחלקם על-ידי עולים, וחלקם פועלים במסגרת שחברת הכנסת אביטל תיארה בזה הרגע -תעשייה מאוד מאוד מאורגנת ומסודרת, שנדמה לי שהיא ידועה, או לפחות עלתה בדיונים גם במסגרות ממשלתיות. לי זה היה חדש, אבל אני חושב שמי שעוסק בנושא הזה - זה לא היה לו חדש.  
      יש דברים שלא יכולתי לשדר בכתבה, כי לא יכולתי להוכיח אותם, וזה נוגע למידת הידיעה והמעורבות של גופים כמו הסוכנות היהודית, ה"ג'וינט", וגופים אחרים, שיודעים על כך, ולפחות אני יודע בוודאות שתשומת לבם הופנתה לתופעה החמורה הזאת. נדמה לי שלא נעשה כמעט דבר, לפחות למיטב ידיעתי, ואני אהיה זהיר כאן. 

      
מדובר בתופעה רחבת היקף. להערכתי עד כה הגיעו אלפי אנשים במסגרת העסקאות האלה. אני מדבר על אלפים, וכמובן אני לא רוצה לדבר על הנזק הכלכלי למדינה. בעיני הניצול הנוראי של האנשים האלה כסחורה הוא איום ונורא, וצריך לשים לזה קץ.

תודה רבה. לפני שנצפה בקלטת ורק למען נדע איפה אנחנו עומדים אני רוצה לפנות לנציגי עיריית אשקלון, שאנחנו יודעים ששם שנמצא אותו הבית שצולם. אנחנו רוצים לשאול אותם מה להם ידוע, אם הם היו מודעים לתופעה הזאת, ומה קרה.

למעשה אנחנו מודעים לתופעה הזאת כבר שנתיים, אפילו יותר משנתיים שאנחנו מודעים לה, ומנסים למגר אותה בכל מיני דרכים חוקיות - מכיוון שלא יכולנו להיכנס לתוך הבתים האלה. אולי אחר כך אנחנו נפרט, אבל שנתיים אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת של הבתים הפירטיים באשקלון.

למי פניתם, למשרד הרווחה, למשרד הקליטה?

ברגע שידענו על התופעה הזאת, קודם כול הקמנו צוות משותף של כל המשרדים - משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד הקליטה, המוסד לביטוח לאומי, נציגים שלנו - כדי לראות מה היקף התופעה. מיפינו את כל הבתים שהיו באותה תקופה, ואיתרנו 21 בתים פירטיים באשקלון בלבד, לפני כשנה וחצי או שנתיים.

לפי הערכתכם, ב-21 בתים פלוס-מינוס, בכמה אנשים מדובר?

מדובר בממוצע של 8-12 אנשים בכל בית.

אנחנו מדברים על כאלפיים אנשים שהגיעו לארץ. זה כבר לא איש פה, איש שם, שלא ידענו, שלא צפינו, שנתנו לו סתם אשרה. אנחנו רואים שיש פה דבר מאורגן,

זה משהו שיטתי, מאורגן, וגם כשנסגר בית אחד, נפתח אחר במקום אחר.

אנחנו גם יודעים מי האנשים שמפעילים אותם?

אנחנו יודעים מי האנשים שמפעילים.

תודה רבה. אני מציעה שנצפה עכשיו בקלטת, כדי שנוכל להבין באיזו תופעה מדובר. אני חושבת שלא צריך לצפות בכל הקלטת כדי להבין בדיוק איך מתרחש הדבר הזה. הייתי רוצה לפנות למשנה למנכ"ל משרד הקליטה, ולבקש ממנו לדעת מה כאן חוקי, מה כאן לא חוקי, מה קורה מבחינת התהליכים. מגיעים אנשים לארץ, מקבלים כסף, לא חשוב לאן הם הולכים - האם אין צורך לבדוק שהם מגיעים למוסד מוכר? מה קורה כאן?

בוקר טוב לכולם. מצטייר פה תהליך שתחילתו בברית-המועצות לשעבר והמשכו בארץ. בכל הקשור למה שקורה בברית-המועצות לשעבר אנחנו כמשרד איננו מעורים, מטבע הדברים, אנחנו לא עוסקים בזה ולא בעלי האחריות לזה. האנשים שעוסקים שם ידעו להסביר את זה טוב ממני.

סלח לי שאני שואלת: מגיע אדם לארץ, אין נציג של משרד הקליטה שם? לא מקבלים את האדם, לא אומרים לו מה הזכויות שלו? אין למשרד הקליטה היום מדיניות של ליווי אישי של כל עולה כדי לדעת לכוון אותו ולהדריך אותו?

מגיע קשיש כזה ליחידת משרד הקליטה בנמל התעופה בן-גוריון, וזה המפגש הראשון שלנו כמשרד אתו. כל המידע האפשרי מועבר אליו באותה נקודת זמן. יותר מזה, אם על פניו האיש נראה תשוש או סיעודי הוא מופנה באופן ישיר ומובנה לתחנת אבחון רפואית בבית-החולים "שמואל הרופא" שבבאר-יעקב, לכמה ימים של אבחון, כדי שהגורמים המקצועיים ידעו לזהות את בעיותיו, ולאחר מכן לתפור לו את הפתרון המקצועי. זאת הרוטינה, וכך בדרך כלל המקרים האלה מטופלים בהגיעם לנמל התעופה בן-גוריון.

וכשהוא לא נראה תשוש במיוחד?

אם על פניו הקשיש שמגיע אינו משדר סימני תשישות או סימנים סיעודיים כאלה ואחרים, בדרך כלל הוא מופנה לכתובת שהוא מבקש. זאת אומרת, הוא יכול לומר: יש לי קרוב משפחה בעיר זו וזו, ואני מבקש תארגנו לי את שירותי התחבורה למקום הזה והזה, ואכן הוא מקבל את זה.

אבל האנשים האלה, כשהם הולכים לבית אבות מפוקפק כזה, האם אתם יודעים על זה? אתם כבר יודעים שנתיים שבתי האבות האלה מפוקפקים. האם הוא מגיע לארץ ובכל זאת, למרות מה שאתם יודעים, אתם נותנים לו ללכת לאותו בית אבות?

אני חוזר לאדם שמגיע לנתב"ג. לא בהכרח הוא אומר שהוא בא לפנסיון מסוג כזה. הוא יכול לתת כתובת, שלא אומרת שום דבר לאנשי המשרד, ולקבל את השירותים שלנו כדי להגיע לשם. באמת בעקבות מה שאמרת, שיפור השירות והמעקב אחרי העולים והפורמולה של אחד על אחד, המגע שלנו נוצר מאוחר יותר - לאחר שהסניף הרלוונטי שלנו, ובמקרה של אשקלון זו לשכת אשקלון, ידע על הגעתו. הלשכה תדע על כך תוך עשרים וארבע שעות, בצורה שוטפת.

הוא מגיע לבית האבות הזה, המפוקפק. מה קורה אז?

כשאדם שלנו מגיע לבית האבות הזה ומזהה שם את האיש, ראשית הוא אומר לו מהן זכויותיו, כמובן, איך הוא מקבל את סל הקליטה, איך הוא פותח חשבון בנק וכך הלאה - זאת בהנחה שהאיש מתפקד והאיש אינו סיעודי ואינו תשוש. במקרה שמגלים שהמקרים מהסוג הקשה יותר, המערכת מדווחת ברמה המקצועית. אנשים שלנו מדווחים לרשויות הרווחה, לרשויות הבריאות ולרשות המקומית, לפי הצורך. אם האדם מתפקד באופן עצמאי אנחנו רק יכולים לתת לו את המידע ברמה של זכאות, למה הוא זכאי. אנחנו אומרים לו: ידידנו, אנחנו יכולים להציע לך פתרונות דיור מסוג אחר. אבל בסופו של דבר ההחלטה היא בידי האדם עצמו.

זאת אומרת שאנחנו, כמדינה חופשית ודמוקרטית, נותנים לאנשים ללכת גם למסגרות מפוקפקות, כי זה לא מעניין אותנו, לא חשוב לנו. זאת אומרת, אין לנו פה תפקיד להגיד לאנשים: דעו לכם, זו מסגרת מפוקפקת, אל תלכו.

תפקידנו להעביר את מקסימום המידע, ואנחנו עושים את זה. בסופו של דבר, ההחלטה היא בידי האיש, אני חוזר ואומר. ואין שום אמצעי של אכיפה מול אדם שמחליט את החלטותיו באופן עצמאי והגיוני. אמרתי: על אוכלוסיות חלשות אנחנו מדווחים לרשת המקצועית, על-פי ההסדרים ועל-פי החוק. האוכלוסייה התשושה היא באחריות משרד הרווחה, והאוכלוסייה הסיעודית באחריות משרד הבריאות. המידע זורם. כל זמן שהוא ברשותנו הוא זורם ברשת המקצועית. אני חוזר, אנחנו יודעים להסביר, אנחנו מסבירים, אנחנו לא כופים החלטות.

לפי מה שאתה אומר, כרגע איננו יכולים למנוע את התופעה. אבל במדינת ישראל צריך רישיון כדי לפתוח עסקים, ודאי כשמדובר בבתי אבות או בכל מוסד סיעודי שהוא.

נכון. יש חוק הפיקוח על המעונות, אבל משרד הקליטה רק יכול להסב את תשומת הלב של משרד הרווחה לאי-קיום החוק. על-פי התקנות, החוק האחריות להפעלתו היא בידי משרד הרווחה.

אחרי שנודע לכם שישנם כל בתי האבות המפוקפקים האלה,

המידע עובר לגופים המקצועיים.

האם פניתם וביקשתם טיפול, סגירה, והעמדה לדין של האנשים?

כן, במפורש. אנחנו מעירים את תשומת לב הגופים האחראים על החוק, ומעבירים להם את המידע. אנחנו יכולים לאתגר אותם, מה שנקרא. אנחנו לא יכולים להחליט עבורם.

תודה. מי מייצג כאן את משרד הרווחה?

קודם כול, אני רוצה לעדכן כמה דברים לגבי הגעתם של העולים לארץ. נכון שהם מגיעים לארץ, ולפעמים הם מגיעים באופן עצמאי, אבל בעלי הבתים האלה מחכים להם בנתב"ג. קרו מקרים, ולא פעם אחת, שהאנשים האלה היו במצב כל כך גרוע מבחינה תפקודית, עד שבעלי הבתים החליטו בו במקום שהם לא מתאימים להם, ומאחר שהם לא התאימו להם, הם השאירו אותם בנתב"ג. היה מקרה של אישה שהגיעה במצב מוזנח מאוד - שחפת פתוחה, שאחר כך היינו צריכים לעשות חקירה אפידמיולוגית כדי לוודא מי היה במטוס במשך השהות שלה שם.  
      אני גם רוצה לציין שאנחנו מכירים את התופעה הזאת. משרד הקליטה מכיר אותה משנת 2001. מאז פנינו למשרד הקליטה כמה פעמים על מנת לשבת אתם יחד ולנסות למגר את התופעה. נכון שעשינו פתרון ביניים, פתרון שהמשרד שלנו יצר, לגבי התשושים. המשרד שלנו יצר אותו לגבי התשושים ולגבי האשפוז. אבל מעבר לזה אנחנו מקושרים לסוכנות, אנחנו עובדים בתיאום בדברים האלה.

סליחה, אני מבקשת תשובה מאוד ברורה מההיבט המשפטי גרידא: נפתחים בתי אבות ללא רישיון, ללא הרשאה. אני פניתי למשרד הרווחה בבקשה שיאפשרו לפתוח מעון לאנשים עם מוגבלויות בעיר נהריה, ואני כבר שנה בהתכתבויות, כדי לבקש ממשרד הרווחה לפתוח את המקום הזה בנהריה, ואני יודעת כמה זמן נדרש עד שמשרד הרווחה מאפשר פתיחתו של מוסד כזה, ואיזה פיקוח הוא מפקח עליו. תסבירי לי בבקשה מה נעשה, מדוע אתם לא סוגרים אותם?

אנחנו סוגרים אותם, סגרנו 16 בתים עד היום, במשך שנתיים. אנחנו התחלנו את הפעילות הזאת. אני חייבת לומר שהתופעה היא בהיקף ארצי, היא לא רק באשקלון. כרגע אנחנו מתמקדים בעיר אשקלון, על מנת למגר שם את התופעה. סגרנו עד עכשיו 16 בתים. ההליך הוא באמת הליך בירוקרטי. אנחנו החלטנו לסגור אותם בצו סגירה מינהלי שהשר חותם עליו. היו חילופים אצלנו במשרד, ואני לא רוצה לציין זאת כאן, כי כולם יודעים על כך. ועבר זמן בין מכתב אחד שלנו לבין התכתבויות של באי כוחם של המוסדות האלה, שבאו אחר כך.

אין בתי משפט? אין משטרה?

אני חייבת לציין שכרגע אנחנו פועלים עם צו סגירה מינהלי, מאחר שבבתי המשפט הסגירה אורכת כארבע שנים. אנחנו זקוקים מאוד למשטרה, בפעם הראשונה המשטרה שיתפה אתנו פעולה.

אתם יודעים איך אפשר לעשות ביזנס בישראל,

כן.

גב' וייזר - אני תיעדתי סגירה של בתי-אבות שהיא עשתה. גברת אחת שמופיעה בכתבה, שסגרנו לה בית אבות, היא פתחה מקום חדש. אני יודע שהיא פתחה מקום חדש. זה מטורף. אין לי מה להגיד.

אני רוצה להתייחס כאן לקושי שלי בסגירה. כשהשר סוגר הוא עושה את זה בצו סגירה מינהלי. אבל יש לי בעיה עם האכיפה של החוק, כי כשאני מגישה, גם בהיבט הפלילי, תלונה על ניהול מעון ללא רישיון - המשטרה לא עושה עם זה כלום. זה לקח המון זמן. כרגע, אחרי שנתיים, אני חושבת שנשארה אצלם תלונה שלי. הם לא דאגו לעשות אתה שום דבר, ואני הגשתי תלונה נגד כל אחד מהבתים.

נראה לי שקודם את צריכה לפנות למשטרה.

נכון, פניתי, ובמקביל אני פותחת בהליך וגם מוציאה צו סגירה. אבל צו הסגירה המינהלי, אין לו תוקף אלא כלפי אותו מקום. אפשר לעבור למקום אחר ולפתוח בכתובת אחרת, אולי בהליך שונה.

מדובר באנשים שהם בבחינת פושעים פליליים, שמסתובבים חופשי וממשיכים לעשות מה שהם רוצים - גם לגייס אנשים ברוסיה וגם להמשיך לפתוח פה בתי עסקים.

שמי אריאלה, אני מנהלת את האשכול לטיפול בקשיש באגף הרווחה באשקלון. בשנתיים האחרונות אנחנו עושים מאמץ אדיר לטפל בתופעה הזאת, גם קיימנו ישיבות רבות עם כל המוסדות וכל השירותים שקיימים בארץ, כולל משרד הבריאות ומשרד הקליטה והמרפאות המקומיות, כדי למגר את התופעה.  
      העניין הוא שבעלי הדירות תמיד יכולים לפתוח עוד דירה, משום שלא ננקט נגדם הליך פלילי. אדם שפותח מקום ללא רישיון עושק את הקשישים האלה מבחינה כספית, ואנחנו היינו עדים למקרים שבהם הקשישים חתמו על הצ'קים, הם החתימו אותם, ולקחו אלפי שקלים מחשבונות הבנק שלהם. וזה לא מתקדם.

האם אתם יכולים להגיד לי אם נפתחו אי-פעם תהליכים פליליים נגד אנשים כאלה?

הגשתי תלונות במשטרה. גם פקידי הסעד לחוק החוסים אצלי בשירות הגישו. ניגשנו והגשנו תלונות רבות  מאוד. היום פגשנו מקרה של זקנה שחיה בתוך מחסן בחצר של דירה, כשהיא בכלל נעולה בחצר. זה בכלל בלתי מובן: יש צו סגירה שחתום עליו ראש ממשלה, והיא מגישה צו מניעה - ואותה זקנה חיה במחסן, נעולה, ולא ברור מה המצב שלה, כמה היא מידרדרת. אומנם שלחנו רופא שיבדוק דברים, שלחנו את הפיקוח העירוני. אבל הבעיה הזאת צריכה להיפתר בצורה של אכיפה משטרתית יסודית לכל בעלי הדירות.

     אנשים מתו בבתים האלה, אנשים נפלו בבתים האלה מגרם מדרגות, מהקומה הרביעית למטה. אנשים חיים בתוך כוכים, בתוך מחסנים, בתוך ארון בגדים, אנשים אחרי CVA, אנשים אחרי התקפי לב. אני ניגשתי לאחת מבעלות הדירה ואמרתי לה: איך את לא חוששת, את לא מפחדת שמישהו ימות? אנשים אחרי התקף. היא אומרת: לא נורא, גם ככה הם מתים, הם זקנים, הם מתים. זאת גם ההתייחסות שלה לסבל של האנשים.

אם הם מביאים אותם לצורכי מסחר, שגם יגלו חמלה?

זאת הבעיה, שגם אין חמלה. יש סחר, אין חמלה, יש ניצול של חוסר האונים שלהם. כי הם מגיעים ללא גב, הם מגיעים לבד, הם מגיעים עריריים, ואחר כך הם גם מפחדים לדבר. הם לא מספרים.

תודה רבה. במעמד הזה אני רוצה לפנות לנציג הסוכנות היהודית ולנציגי "נתיב", שבדרך כלל אחראים על הנפקת האשרות. תחליטו מי רוצה לענות קודם. יש פה תופעה, היא לא חדשה, אנחנו מדברים על אלפי אנשים, ואנחנו יודעים מתוך העיתונות שהדבר הזה קיים. זה לא אדם אחד, שאפשר אולי להגיד: טעיתי לגביו, הוא הצליח להטעות אותי. איך קורה הדבר הזה, מי מנפיק את האשרות, מי בודק את האנשים?

מי שמנפיק את האשרות זה אנחנו, "נתיב - לשכת הקשר". זה ידוע וברור. במקרה הסוכנות לא מעורבת בזה. היא מעורבת במקרים אחרים, אבל לא בזה.  
      אני רוצה להתייחס לדברים, התופעה הרבה יותר חמורה ממה שהוצג פה. היא לא באה לידי ביטוי אך ורק בהבאת הקשישים, אלא גם בהבאת החולים, כאשר המשפחות שלהם נשארות שם, והם באים לכאן, במסגרת חוק השבות, מקבלים את הטיפול הרפואי, וחוזרים.

ואין לכם שום דרך לבדוק את העניין הזה?

אם אדם מודיע שהוא רוצה לעלות לישראל, גם אם הוא לבד, אני חייב להנפיק לו אשרה, גם אם אני יודע שהמשפחה שלו נשארת שם ואין בכוונתה לעלות לארץ. הנושא של הקשישים לא נוגע רק ל"מסחרה" שעושים אתם פה בארץ.

אני רוצה לעשות הבחנה, כי יש לנו חוק שבות, ואנחנו לא עושים סלקציות, ומי שרוצה לעלות לישראל, גם אם הוא חולה - אנחנו מדינה שפתוחה לפניו, גם אם משפחתו נשארת מאחור. אתה יכול להתייחס לזה איך שאתה רוצה, אבל הם פועלים במסגרת החוק. לכן אני מבקשת שלא נערב בין הדברים. אני רוצה שנתמקד בתופעה: אנחנו יודעים שיש רשתות שפועלות, וקל להגיע לרשתות האלה, כי הן מפרסמות מודעות בעיתונות. מה אנחנו עושים כדי לא לאפשר לרשתות האלה להביא את האנשים במעשי הונאה?

אני רוצה להתייחס לתהליך קבלת האשרה, כי לזה אני אחראי. ולכן אני מספר על זה כפי שזה קורה. חלק מאותם הקשישים, אלה שמתפקדים בצורה עצמאית, הם גם בעלי דירות. הקרובים שלהם או המכרים שלהם מוכרים את הדירות, ואז גם מזה הם מרוויחים כסף. ואז הם באים במגע עם אותם הסוכנים, ומסדרים להם מקום.

ואתם לא עולים על זה?

אני חייב לציין פה משהו: חלק מאותם קשישים באים עם הבנים או הבנות שלהם, והם כאילו עולים ביחד. בסופו של דבר, הצעירים נשארים ואלו עולים. אנחנו לא יכולים לכפות על מישהו שקיבל אשרה לעלות לישראל. כל קשיש כזה, או קשישה, שמתייצבים אצלנו, מתפקדים באופן עצמאי. אז אנחנו מנפיקים אשרה. כולם זכאים, את זה אני חייב לציין פה. שמעתי על מסמכים מזויפים - אבל לא אצלם קיימת התופעה של זיוף מסמכים. בדרך כלל הם זכאים לפי חוק השבות. ולכן, כמו שאת אמרת, אני פועל במסגרת חוק השבות ואני חייב להנפיק להם אשרה.

כן, אבל גם במסגרת חוק השבות יש לך אפשרות וחובה לבדוק אנשים. יש לך סעיפים בחוק השבות שנותנים לך אפשרות - ואתה עושה את זה לא פעם - לבדוק אם האדם לא חולה, אם האדם אינו פושע. יש כל מיני אפשרויות. אם אתה יודע שהאדם הוא חלק מקומבינה של רשת שהולכת להרוויח עליו כספים, אם אתה יודע מי הרשת הזאת, ואם אני יודעת מאיפה אתה בא - ואני לא אגיד את זה בקול רם -והאנשים שלכם אנשים מתוחכמים, עם ניסיון של הרבה שנים, אז תסביר לי בבקשה: האם אתה מסתפק בזה שאתה יושב על הכיסא ונותן לו להונות אותך, או האם חובתך גם לבדוק אם מישהו בא ושותף להונאה?

האיש הזה שאת מדברת עליו, האישה או האיש, לא משנה, הוא מתייצב אצלי, ותפקידו לאו דווקא להונות אותי. הוא לא רוצה להונות אותי, הוא מספר שכל החיים שלו הוא חלם על עליה לישראל, ועכשיו החלום שלו התגשם.

כיצד?

הוא עכשיו נפרד מכולם, והוא רוצה לעלות לישראל.

אבל כיצד מתגשם החלום, הם לא אומרים לך? מי מחכה לו בארץ?

אף אחד לא מחכה לו. אף אחד לא חייב לחכות לו. לפי חוק השבות אף אחד לא חייב לחכות לו במדינת ישראל. אף אחד.

זאת אומרת, בעצם גם אם אתה יודע בדיוק מה הוא הולך לעשות, אתה עוצם עין כי אין לך ברירה.

אני לא עוצם עין. אם מתייצב אצלי אדם בן 60, איך אני יכול לבדוק? אני לא יכול לבדוק, אני לא יודע, אני אף פעם לא אדע שמישהו עומד מאחורי זה. אם הוא קיבל מכתב ממישהו מישראל או משם, ששם היה כתוב שמחכים לו בארץ,

אתה רוצה להגיד שהקבוצה המאוד מתוחכמת שאתה עובד אתה, אין לה שום דרך לעלות על העניין הזה?

בדברים האלה לא. בזה יש חוסר אונים, כן.

והסוכנות היהודית שמפעילה פה ושם לא מעט שליחים, גם היא לא יודעת מי האנשים שיגיעו?

אני בטוח שגם הם לא יודעים. אם יש מישהו שגר בדירה במקום כלשהו, קשיש או קשישה, והם רוצים לעלות לישראל, לעולם לא נדע.

זאת אומרת שמבחינתך התופעה יכולה להימשך.

אני לא אמרתי שהתופעה יכולה להימשך. בזמנו הצעתי בישיבה אצל המשנה למנכ"ל,  להקים צוות שיכלול אנשים ממשרד הבריאות ומגופים אחרים ולשלוח אותו לחבר המדינות, כדי לבחון תופעות מהסוג הזה.

מה יעשה מישהו ממשרד הבריאות, שאתה לא יכול לעשות?

הוא יכול לבדוק את המצב הבריאותי. אני לא רופא, ואני גם לא פסיכולוג. אני אומר עכשיו: אין לי מידע לגבי הרשתות שרוצות להביא את הקשישים. הם מגיעים אלינו כבריאים, כמו שפה מתהלכים הרבה קשישים בין שבעים, שבעים וחמש, קצת פחות.

אתה אומר לי שאין כלי, ושאתה גם לא בדיוק בודק אותו.

מה זאת אומרת אני לא בודק? אני יכול לבדוק, אבל יש דברים שלא ניתנים לבדיקה. דברים כאלה לא ניתנים לבדיקה.

אני מבקשת לשמוע את התייחסות המשטרה, המשרד לביטחון פנים, בשתי רמות. ראשית, הנה הצלחתם לחשוף רשתות שמפעילות זונות ומביאות אותן לארץ, בזה הצלחתם. האם יש לכם כלים לעבוד כאן? אתם יודעים מיהן הרשתות? האם אתם יכולים לפעול כדי לדעת על הרשתות האלה בחוץ-לארץ? זאת שאלתי הראשונה. שאלתי השנייה היא מהרגע שאנחנו יודעים שהבתים האלה קיימים, ומגיעות אליכם תלונות ונפתחים תיקי חקירה: האנשים האלה ממשיכים להסתובב חופשי כבר שנתיים. מה אתם עושים, מה עשיתם בעניין הזה, מה אתם מתכוונים לעשות?

ברשותך, אבקש לענות קודם כול על טענות שהועלו על-ידי הגברת מהשירות לזקן, שיצאה בטענות קשות נגד תפקודה של המשטרה. קודם כול, אני רוצה להדגיש כאן שתפקידה של המשטרה הוא לא להוציא צווי מניעה או לסגור מקומות. זה דבר שמוטל על משרדי הרווחה ושירותי הבריאות. תפקידה של המשטרה אכן הוא לסייע כאשר צו סגירה מובא אליה. משטרת ישראל מסייעת בעניין הזה ועושה את תפקידה. תפקידה של המשטרה הוא לחקור ולהביא את האנשים להעמדה לדין בעת הצורך.  רק לצורך העניין, אני פשוט מעט מתקומם על גלגול הכדור או זריקת הנושא לפתחה של המשטרה, חשוב להעמיד דברים על דיוקם.

אנחנו רואים בסרט הזה גברת, אני לא יודעת מה מידת מעורבותה, אבל אנחנו שומעים על אנשים שחדשות לבקרים פותחים וסוגרים מוסדות. היום סגרו לה מוסד כזה, אז למחרת היא הולכת ופותחת אותו במקום אחר. נגד אותה גברת, נגד אותה רשת, מגישים לכם תלונה, ואתם אמורים לפתוח בחקירה. מה קורה?

נפתחת חקירה. בעניין הזה, כאשר מוגשת תלונה - כמו שזה צריך להיות ואכן נעשה - באותה יחידה נפתחת חקירה נגד האנשים. האנשים נחקרים, ובמידת הצורך מביאים אותם לבתי משפט, מבקשים את מעצרם,

זה קרה? בשנתיים שידוע על הרשת הזאת, זה קרה?

במקרה הזה אני לא יכול להצביע על מה שקרה כי אין לי מידע לגבי הנושא. אני יכול אולי להרחיב ולציין שניסיתי לבדוק אם התופעה הזאת קיימת ביתר מחוזות המשטרה, לגבי מה שצוין כאן בכתבה של מר רוזנטל. לשמחתי אני יכול להגיד שאנחנו לא יכולים להצביע על מקרים מעבר למקרים שהוצגו כאן. כלומר, מידע לצורך פתיחה בחקירה ביחידות אחרות במשטרת ישראל לא צוין. במקרה שזה מובא נפתחת חקירה, כמו שזה נעשה כאן, וזה מה שנעשה כאן. במקרה הנוכחי הזה נפתחו שלושה תיקים, סליחה, ארבעה. הם נפתחו בתחנה ומטופלים על ידם.  
      לגבי הנושא של מעצר אנשים, זה לא בטיפול המשטרה. זה לבקשת המשטרה, אבל על-פי החלטת בית משפט. כאשר בית המשפט משחרר את החשודים אין למשטרה מה לעשות בעניין הזה.

זה פשוט לא הגיע לשם. אני פונה אליך עכשיו כאזרח מודאג, ותסלח לי שאני משתמשת בביטוי הזה. יש כאלה במערכת. אני אזרחית מודאגת. יש תופעות של פשע מאורגן שמסתובבות לנו כאן מתחת לאף, כולנו מודעים להן, השלטונות יודעים, אבל מישהו שנמצא שם לא יכול למנוע אותן. הגוף היחיד שבעצם יכול להתחקות אחר הנושא של פשע מאורגן זה אתם, המשטרה. הם ממשיכים להסתובב, הם לפחות שנתיים פה, ואתה בא ואומר לי: אני אפילו לא יודע אם נפתחו תיקים.

לא, אני יודע שלא נפתחו תיקים.

למה?

אני יכול לשאול את השאלה.

אני הגשתי את התלונה בירושלים, כי באשקלון אמרו לי לגשת לירושלים. הגשתי בירושלים, ניגשתי חזרה לאשקלון, והוא אמר: התלונה לא הגיעה אלינו. אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. נמצאת כאן גם ד"ר לקסר מהאגף לגריאטריה. גם היא, כמוני, מתמודדת עם הפניות אליכם בנושא הפלילי של ניהול מעון ללא רישיון, וגם היא תוכל לומר מה המשטרה עושה עם זה עד היום.  
      אני לא דיברתי על הפינוי וצו הסגירה. המשטרה פעלה, באמת מגיעים לה מלוא השבחים לגבי מה שקרה באשקלון, בפועל עם מה שהיה בכתבה. אבל לא בזה אנחנו דנים כרגע. אנחנו דנים כרגע בתלונות הפליליות שאנחנו פותחים נגד אנשים שמנהלים מעונות ללא רישוי. ולא נעשה עם זה כלום, זה נגנז, במשך שנתיים ימים זה שוכב על השולחן במקום כלשהו.

אז זה נושא שבאמת צריך להיבדק, מדוע זה לא נעשה, מדוע החקירה נמשכת מכל מיני סיבות.

החקירה לא התחילה. אין חקירה.

התמונה שמתקבלת פה היא די מדאיגה בלשון המעטה. כי פה לא מדבר אזרח מן השורה, לא אני, שניגשת לתחנת מוריה ומבקשת להגיש תלונה. אלא נציגי השלטונות אומרים את זה, המשרדים, העירייה, שירותי הרווחה. הם באו והגישו תלונות וביקשו לפתוח תיקים, ושולחים אותם ממקום למקום, מתל-אביב לירושלים ומירושלים לאשקלון חזרה. ואתה בא אלינו היום לוועדה, כשאתה יודע מה הנושא של הדיון, ואתה לא יכול להגיד לנו בעצם מה נעשה, מדוע כן נעשה, מדוע לא נעשה. אז אם כך תענה לי לפחות במקרו: יש תופעה כזאת, מה אתם עושים.

גברתי, אני מבקש להפריד בין שני הדברים. לגבי הנושא הספציפי שהוצג בכתבה הזאת, הנושא נחקר בתחנת אשקלון, כרגע. מספר תיקי חקירה נחקרים ונבדקים בשלב זה בתחנת אשקלון. לגבי תופעה אחרת, של הונאה ורמאות שקשורים לקשישים, אני לא כורך את זה בעניין הזה. בהחלט נעשית חקירה עניפה מאוד במחוז ירושלים, שאני יכול להצביע עליה, שקשורה להונאה של קשישים. אבל אני לא מדבר דווקא על החקירה שהוצגה כאן בכתבה. לכן בואי נפריד בין הדברים. המשטרה מטפלת, דברים שמובאים לפתחה נחקרים ומטופלים, בתחילה במישור המודיעיני, לאחר מכן במישור החקירתי.

לא ענית לי על שאלתי. אתם כמשטרה עליתם על רשתות שעסקו ביבוא זונות מרוסיה. אתם אלה שפיצחתם את זה. אתם עשיתם את זה. אתם יודעים גם על זה. יש מודעות בעיתונות, וכולנו יודעים. כבר שנתיים כולם יודעים. אני לא ידעתי אבל כל מי שנמצא כאן סביב השולחן הזה יודע. הנה אומר לך נציג "נתיב" שהוא היה מודע לזה אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר. הנה אומרים לך משרדי הממשלה שהם ידעו את זה. יש משטרת ישראל, שחובתה להגיע לרשתות האלה. זה עולם תחתון, זה ניצול לרעה של קשישים, זו הונאה של מדינת ישראל. תגיד לי בבקשה מה משטרת ישראל עושה כדי להגיע לרשת הזאת. עשיתם משהו, אתם עושים משהו, אתם מתכוונים בעתיד לעשות משהו?

בודאי, זה נושא שאם הוא מובא לפתחה של המשטרה, הוא נחקר.

אבל למה אני צריכה להביא אותו? הנה, הבאתי אותו עכשיו, מה אתה הולך לעשות? הרי זה היה בטלוויזיה, זה היה בעיתונות, אנחנו צריכים באופן פורמלי לפנות אליך?

בוודאי. אם זה לא במישור המודיעיני, כאשר יש מידע על עבירה שנעשית, היא מובאת לפתחה של המשטרה, ליחידה הספציפית, ותפקידה לחקור. בהחלט.

התחלתם בחקירה הזאת?

בחקירה בנושא הזה כן.

אני מתכוונת לרשתות האלה בחוץ-לארץ.

אני לא יכול להצביע כרגע על מידע,

יש לכם שיתוף פעולה עם ה"אינטרפול", עם המשטרה ברוסיה?

אני מתאר לעצמי שיש, אני לא יכול לתת לך תשובה ספציפית.

המשטרה ברוסיה וגם באוקראינה, זה באמת לא מעניין אותן, ושם לא יטפלו בזה. יש בעיות הרבה יותר חמורות שם. זה לא יעזור גם אם משטרת ישראל תפנה, ואני אומר את זה מתוך ניסיון בדברים הרבה יותר חמורים.

שלום לכולם, אני חודשיים בארץ אחרי שליחות באוקראינה. אגב לא רק שאני מברך על הדיון הזה, אני די מופתע, ואני לא אגיד מזועזע, כמי שמכיר את המוסדות בחבר העמים, אם זה בתי יתומים ובתי אבות. להביא אותם, להוציא אותם מהמוסדות שם ולהביא אותם הנה, מה שראינו בכתבה. אני לא מתכוון פה להסיר אחריות. אף-על-פי שהסוכנות היהודית אינה מעורבת בסוגיה הזאת, לא בשטח ולא בארץ, זה דבר שפוגע בתדמית שלנו גם כמדינת ישראל, ואנחנו נאבקים היום על כל עולה. 
      לגופו של עניין, חייבים להגדיר את הדברים בצורה רהוטה. קיים תהליך עלייה מובנה ומסודר, לפי חוק, לפי נוהל. העולה, ולא משנה אם הוא קשיש או לא, מגיע ללשכת הקשר ו"נתיב" ומציג את המסמכים. הוא גומר את התהליך הזה, מגיע לסוכנות היהודית, ואז מטפלים בכל הנושא של העולה מול המוסדות בארץ, עידוד עליה, לוגיסטיקה ואפילו כרטיסי טיסה.  
      נדהמתי לראות בכתבה שמצוין שהסוכנות מעורבת בתהליך של הטסה או הגעה לארץ, זה לא נכון, חד-משמעית. הסוכנות היום מטפלת בתופעות כאלה, אומנם לא בכמויות כאלה מסחריות, אבל התהליך מאוד ברור. ברוב המקרים מגיעה משפחה עם אותו קשיש, ולפי המסורת היהודית, שאני מברך עליה, אנחנו רוצים לעלות לארץ עם הסבתא או הסבא ואנחנו רוצים  לדאוג להם למקום מסודר. הסוכנות היהודית לוקחת אחריות על טיפול פרטני מול המוסדות בארץ, ועמיתי יושבים פה. ואני לא מכיר תופעה אחת,

אני רוצה להבין: באה משפחה, אבל אנחנו שמענו שאחר כך הסבא או הסבתא עולים לבד. לא נדלקת נורה אדומה?

גבירתי, אם זה מגיע למשרדי הסוכנות, כי פה, אף-על-פי שאנחנו לא יודעים אפילו על התופעה הזאת,

אם הפרסומים האלה הגיעו לידיים שלנו, שלי, ואנחנו נתנו את הפרסומים האלה מהעיתונות המקומית, פרסומים צבעוניים, תרגמנו את כל החומרים - אם הפרסומים האלה מופיעים בכזאת פומביות בעיתונות המקומית, אתם לא יודעים? אם אני יודעת פה, איך אתם לא יודעים שם?

שמענו על שלושת הקופים.

אני אתחיל לענות לגבירתי: הסבתא שמגיעה לסוכנות היהודית, מרגע שהיא עברה את התהליך של "נתיב", מבחינתנו אנחנו מטפלים בה ודואגים למסגרת נאותה ומלווים את המסגרת.

תוכל להסביר לי מה זה "אנחנו דואגים למסגרת נאותה"?

אנחנו פונים למשרד הקליטה או למוסדות, ומטפלים באותה בבושקה. המקרים שמופיעים פה לא מגיעים למשרדי הסוכנות, זה לא מטופל על-ידי הסוכנות.

אז אנחנו שוב חוזרים לאותו המעגל. היא באה לסוכנות, הסוכנות שולחת ל"נתיב", "נתיב" מקבל אחריות, מודיעים למשרד הקליטה, משרד הקליטה יודע שמגיעה בבושקה לארץ, אם היא רוצה היא הולכת, אם היא לא רוצה היא לא הולכת.

זה לא נכון, אנחנו לא מקבלים מידע מקצועי על אנשים תשושים או סיעודיים שעומדים להגיע מברית-המועצות לשעבר. אנחנו נתקלים בתופעה כשהם נוחתים.

ואתם לא חייבים להגיד שיש כאלה שעולים, ולו כדי לתת להם אפשרות להתארגן?

אם מגיעה אלינו קשישה או מגיע קשיש עם משפחה, אנחנו מטפלים מול המוסדות בארץ. בכל מה שמופיע פה, ואני מצטרף לחנן, אנחנו לא מעורבים. לא הגיעה אלינו כתבה כזאת. לגבי הפרסומים, גבירתי, בכל העיתונים בברית-המועצות לשעבר, ואפילו במשרדים בשדות התעופה, יש תופעות וסוחרים ברמה פלילית, שמתעסקים גם בזנות ובמגוון עסקים שאין לנו שליטה עליהם. זה לא המנדט שלנו. יש יחידה של יחב"ל, יש נציג משטרה בשטח. יש גם נציג של משטרת ישראל שיושב בשגרירות.

זאת אומרת שגם אותו מורחים.

אני לא אמרתי, אני אומר שלסוכנות אין יד ורגל בכל הנושא הזה, ואפילו עמיתי מ"נתיב" אמר שאנחנו לא מעורבים.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, אני לוקחת פררוגטיבה כיושבת-ראש להגיד לכם שאם אפרים קישון היה חי, התגובות פה היו הנושא שלו לתסכית השנה. בבקשה.

רציתי להגיד משהו על מה שאלכס אמר. אמרת דבר נכון, שאתם לא מעורבים לא באשרות ולא בתהליך הקליטה וההטסה. אבל אתם כן מעודדים עליה, לפחות זה מה שעשיתם לפני כמה שנים. אני יכול לציין לפחות שלוש ערים בברית-המועצות לשעבר ששם פעילי סוכנות מקומיים עודדו את הזקנים. וזה ישנו גם בכתבה. עודדו זקנים לעלות, נתנו להם את הפרסומים של אותם בתים חמים שגב' זהבה סוגרת, ואמרו להם: תגיעו לשם, שם מחכה לכם עתיד טוב יותר. אנשי סוכנות מקומיים.

זה חמור מאוד.

אני מצטער, אני איחרתי, אולי לא הקשבתי לחלק מהדיון. אבל ממה שאני ראיתי עד כאן, באמת הבעיה הגדולה ביותר בכל הסיפור הזה זו הבעיה החוקית. הענישה שמצפה לאותם אנשים. ואני מניח שזהבה תתמוך בי, היא אפסית. מה מצפה להם? קנס. ולדעתי זו בעיה שהכנסת צריכה לפתור. כי מה מצפה לאנשים האלה שסוגרים להם את הבית? במקרה הגרוע ביותר מצפה להם קנס של 10,000 ש"ח, אבל תוך חמישה חודשים הם עושים רווח גדול יותר.

אני דווקא רוצה להגן על הסוכנות. הנושא של עידוד עלייה, אין לו שום קשר לקשישים. יש עידוד עלייה. אין פה מכסות, האנשים הקשישים עולים לארץ במסגרת חוק השבות. תציינו לכם את זה: במסגרת חוק השבות. הם זכאים. גם אם הם קשישים, גם אם הם בני 70. ואם קשיש מגיע, ואם הוא מתפקד, ואם הוא יכול לפעול בצורה עצמאית, זכותו לעלות לארץ.

אנחנו יודעים את זה,

ולכן הבעיה היא של חקיקה ותקנות ולא אם מעודדים אותם או לא מעודדים אותם. אין לזה שום משמעות.

לאחר מתן ההיתר, הסוכנות היא בעצם הכתובת הבאה. יצרנו קשר עם הסוכנות והסכמנו עם הסוכנות שאנחנו נותנים טפסים. אנחנו שולחים טפסים של תיפקוד, ויהיו דוח סוציאלי מפורט, דוח רפואי ודוח תפקודי, על זקן בודד שצריך להגיע לארץ, טרם עלייתו לארץ. הם שולחים את החומר אלי, ועל-פי הדוח אני מסתכלת לאן האדם מכוון מבחינה בריאותית, האם למשרד הבריאות, האם אלינו, האם הוא צריך לעצור בדרך ב"אסף הרופא" לביקורת? לצערי הרב, במשך כל הפעילות שלי בנושא הזה, כבר כשלוש שנים, יחד עם הסוכנות, רק כעשרה זקנים הגיעו ארצה בדרך הזאת. בקרוב עומדים להגיע עוד שני זקנים, בדצמבר. אבל זה רק זה. איפה היקף התופעה הגדול, איפה השאר?

אם הגיעו אליה רק עשרה טפסים והגיעו 2,000 אנשים לפחות, איפה האחרים?

גבירתי, את מדברת על עשרה טפסים שהגיעו במסגרת העבודה מול הסוכנות היהודית.

הם עלו לארץ דרכנו, בתיאום, על מנת שלא יגיעו למקומות האלה, שיגיעו למוסדות ברישיון.

אני רוצה לשאול את היושבת-ראש שאלה אחת. יש תופעות פליליות. אנחנו הסוכנות היהודית, וגם מדינת ישראל - קרי "נתיב" - ודאי שנעודד עלייה. יתרה מזאת, אם המשפחה האורגנית רוצה להגיע לארץ והבעיה שלה היא שהיא לא עולה בגלל הסבתא, שאינה יכולה לעלות - הרי שמתפקידנו לדאוג שכל המשפחה האורגנית הזאת תעלה, ויהיה "אל תשליכני לעת זקנה". אבל מוצאים תופעות פליליות ומגלגלים את זה על הגופים שמתעסקים בעלייה, ולא מטפלים בעיקר - קרי התופעה הפלילית, אם זו זנות או תופעה כזאת. אני חושב שהמוסדות בארץ שמתעסקים בתחום הפלילי ואכיפת החוק, זה מבחנם. ואין מה לחפש למה הם הגיעו לארץ. קודם כול צריך למגר את התופעה הזאת.

אבל אם אתה מעלה אותו, לפחות תדאג שיגיע למקומות הולמים בארץ, למה הוא צריך להגיע למקומות כאלה?

ויש עולים שאנחנו מביאים לארץ ונתפסים בהמשך בתופעות פליליות. אז מה המענה? הגיע עולה צעיר והסתבך פה בתופעה פלילית. מי צריך לטפל בזה? לא היה לו עבר פלילי. רבותי, אנחנו מדברים על דבר פלילי מובהק, שצריך לטפל בו, ולא לשאול למה הוא הגיע לארץ.

בואו נשים דברים בפרופורציות, בפעמיים פרופורציות. אני מציעה שיום אחד תצפו בקלטת של הדיון הזה, ואז תראו שכל אחד מגלגל את הכדור למישהו אחר. אתה בא ואומר: אותי זה לא מעניין, הם מגיעים לארץ, שבארץ יטפלו בהם. אני אומרת לך שאם אנחנו יודעים שקיימת תופעה כזאת - ולפחות מהיום והלאה אי-אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים - אז גם הסוכנות היהודית וגם "נתיב" וגם נציג המשטרה, שיושבים במקום, צריכים לעשות הכול כדי למנוע את ההונאה. אז בואו לא נגלגל את זה.  
      אנחנו רואים שלפחות היתה פה נכונות של הגופים שמטפלים בזה באשקלון. העבירו לכם, ביוזמה שלהם, טפסים שהיו מקלים על כולנו, עליהם, לגלות מי אמיתי, מי לא אמיתי - ואני כרגע לא מתווכחת עם חוק השבות. אין לי ויכוח עם חוק השבות. כל אדם בכל מצב, אם הוא יהודי, גם אם הוא בכסא גלגלים וגם אם יש לו עוד חודשיים לחיות, מגיע לו לעלות לישראל. לא זאת הבעיה.  
      אבל פה יש תופעה חמורה. פה יש תופעה חמורה. אנחנו גם שומעים מנציג ערוץ 9, אם אני לא טועה, שנציגי הסוכנות מודעים לתופעה והולכים עם אותם הפרסומים לזקנים ומעודדים אותם לעלות.

חלק מבעלי אותם "בתים חמים", אותם בתי אבות פירטיים, מוכנים לשלם עד 1,000 דולר לזקן כדי להגיע. יש יבוא זקנים, אני אומר את זה.

אבל למי משולמים 1,000 הדולרים האלה?

לאנשים במקום, לפעילי שטח במקום. לסוכנים במקום.

אתה לא מאשים,

אני לא יכול להצביע על אנשים מארגון כזה או אחר, אם כי יכול להיות שזה בכלל אנשים מקומיים. אבל ישנה תופעה של תשלום לאנשים מקומיים שמוצאים זקן בודד, רצוי עם דירה, שמסכים לעלות לארץ, ומשכנעים אותו לעלות לארץ. תמורת המעבר שלו מנקודה איקס בברית-המועצות לשעבר לאותו בית לאשקלון, בעל אותו בית באשקלון מוכן לשלם עד 1,000 דולר.

זה בערך כמו תופעות דומות של עמותות שפועלות לאימוץ ולא מספקות את הילדים.

זה גם מאוד מזכיר את התופעה של זנות.

תודה רבה. אני רוצה לפנות אליך, וגם לך יש מה להשלים, אבל תן לי לשאול אותך שאלה. בכתבה הזאת ראינו שיש אנשים שבאים בשמם של הזקנים האלה ומקבלים עבורם את הכסף.

זה מאוד מוזר. עד כמה שאנחנו מכירים את התהליכים, הרי בסופו של דבר אנחנו מעבירים את סל הקליטה לחשבון הבנק של האיש, אלא אם האיש נתן ייפוי כוח למישהו אחר ואנחנו לא יודעים על זה. אבל באופן מבני זה לא יכול להיות, לא יכול להיווצר מצב מהסוג הזה. יכול להיות שבפועל הם נתנו ייפוי כוח למישהו לנהל את חשבונם מטעמם. אבל הכסף מהמערכת מגיע אל חשבון הבנק של העולה, נקודה.

אתה יכול להסביר לנו איך זה פועל?

כן, זה פועל, וגם את זה מכירים פה, וגם שמעתי את זה פה: יש אנשים שיש להם דירות בברית-המועצות. משתלטים להם על הדירות ולוקחים להם את הדירות. זה דבר אחד. זה לא היה בכתבה, אבל אני יודע את זה. עכשיו סיפרו לי פה על דוגמה אחת, ואני שמעתי על עוד דוגמאות. ברגע שהקשיש מגיע ארצה, אני לא יודע איפה נציגי משרד הקליטה, אבל אני יודע מי מחכה לו מחוץ לשדה התעופה: עומד אדם עם אוטו, וגם מאשרים את קבלת הסחורה. הצגתי בכתבה, פקס: "הסחורה הגיעה". זאת אומרת יש כתובת, יודעים לאן, הסחורה הגיעה לנתב"ג. האדם עומד בחוץ, ולפעמים במהלך הנסיעה באוטו לאשקלון מחתימים את העולה על ייפוי כוח כללי על החשבונות שלו, על כל מה שהוא יקבל ממדינת ישראל, כולל סל קליטה, כולל דמי שכירות, כולל ביטוח לאומי - במהלך הנסיעה, עוד לפני שהוא הגיע לבית. הוא אפילו לא יודע לאן הוא מגיע. מחתימים על ייפוי כוח, ואז לוקחים את הכסף.

תסלח לי, אני שואלת את זה כבר שלוש שנים, גם לגבי מקרים אחרים, כי היה לנו סיפורים עם אנשים שעברו מעשי הונאה בבית בתל-אביב על-ידי בעלי בית: תפקידכם לא לשבת שם, להסביר להם, להגיד להם אל תחתמו מייד? איפה אתם?

אני מסביר: מרגע שהם נוחתים אנחנו מנסים להעביר להם את מרב המידע. היכולת שלנו להעביר מסרים מעבר לים אינה קיימת. אם האיש מהמקרה שניתן כאן כדוגמה מקבל ייפוי כוח, בשפתו אני מניח, וחותם עליו מרצונו - אנחנו כמערכת פורמלית לא יכולים לעצור את האקט הזה. אנחנו באמת יכולים להסביר.

      בהקשר הזה אני אגיד עוד דבר, אני מוכן להודיע בשם המשרד שאנחנו, ברגע שיהיו לנו כתובות ומידע על מקומות פעילים מהסוג הזה, נדאג להוציא לשם צוותים,

אבל יש, יש מידע, כל המידע קיים. כבר שנתיים פונים אליכם.

המידע באשקלון קיים, והיינו שם, והסברנו לאנשים. יותר מזה, כבוד היושבת-ראש, אני רוצה שתדעי שאנחנו הצענו - ואני מציע גם כאן: כל עולה שירצה לעזוב את הבית הזה, והוא מתפקד באופן עצמאי, המשרד מתחייב לארגן לו פתרון דיור אחר. כל עולה שהוא תשוש או סיעודי, אנחנו מתחייבים לעשות את הקשר עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות ולנסות לאתר לו פתרונות דיור במקומות שבהם הוא יכול להיות.

זה קיים. הבעיה היא לא לאתר להם חלופות כשהם פה ובתוך הבתים הפירטיים, כי אנחנו יודעים לעשות את זה מצוין. הבעיה היא שברגע שאתה מוציא קשיש או קשישה, מייד נכנסים במקומם אחרים, כי המיטות האלה חייבות להיות מלאות. כל אדם כזה הוא הפסד של 2,200 ש"ח.

גברתי, למה אנחנו מתווכחים, הרי אנחנו מסכימים, אני מנסה לייצג ולהסביר את עמדת משרד הקליטה. משרד הקליטה לא יכול לסגור את המקומות האלה והוא לא יכול לבטל את המיטות האלה. הוא יכול להעיר את תשומת לב הגופים המופקדים על-פי החוק, וזה מה שהוא עושה.  
      לקראת הדיון הזה ביקשתי לקבל נתונים כמה עולים מברית-המועצות לשעבר הם בני יותר מ-70. יכולתי לחתוך את זה גם בגיל אחר. זה לא אומר שכולם נמצאים בבתים מהסוג הזה, אבל אולי זה נותן איזו אינדיקציה. אני לא יודע כלום על מצבם הבריאותי. בשנת 2002 הגיעו 551  אנשים בני 70 ומעלה מברית-המועצות לשעבר ללא משפחה. בשנת 2003 הגיעו 434 איש, בשנת 2004 הגיעו 346 איש, בשנת 2005 הגיעו 257. אלה הנתונים. מתוך זה סביר להניח שחלק מסוים מצא את מקומו באותם מקומות. אני לא יודע להגיד שום מילה על מצבם הבריאותי, אני מניח שחלק מתפקד. אני מניח שחלקם הגדול קיבלו את ההחלטה באופן עצמאי ולא בכפייה. זה לא אומר שלא צריך לטפל בתופעה המקבילה שמתרחשת, ושתוארה כל כך טוב על-ידי העיתונאי ובכתבה.

בין הרגע שבו מגויס קשיש כזה ל"בית חלומותיו" - עם הג'קוזי ועם ים המלח בישראל, מלון חמישה כוכבים, לפי המודעה - ועד הרגע שהוא נוחת בישראל, יש לא מעט אינסטנציות שיכלו לפחות לקיים אתו ריאיון כלשהו, או לנסות לעמוד על כוונותיו, לברר מי הם האנשים שמטפלים בו, או לפחות להזהיר אותו, שלא מייד יחתום על כתבי הסמכה, ערבות או העברת כל זכויותיו למישהו אחר. זאת אומרת, לדעתי המערכת היתה יכולה לעשות קצת יותר כדי לאתר אותם וקצת יותר כדי להזהיר אותם. לא מספיק לבוא ולהגיד שכל אחד יכול לעלות, שלכל אחד יש זכות ואנחנו לא מתערבים בחייו, שילך לאן שהוא רוצה.

אולי יש מקום שגם בית המחוקקים יסתכל שנית על תקנות חוק השבות ויבחן אותם.

אולי כן ואולי לא, אבל מבחינת הפונקציונרים, כרגע - לפחות במבט העין שלי - אני רואה כשל של כל המערכות פה. קשה לי להבין, ואדוני, אני פונה אליך שוב, מה לעשות: העבירו לי עכשיו תלונות שנמסרו למשטרה על אותם המקרים, על אותם אנשים, על אותם הבתים, במרחב מוריה. זה ישנו. אני מצטערת שאתה בא הנה ואתה לא מסוגל אפילו לבשר לנו אם מישהו מטפל בזה.

יש טענה ספציפית לגבי יחידה שאינה עובדת ואינה חוקרת? אני לא יודע על מקרים שהובאו לידיעת המשטרה והמשטרה סירבה לחקור, בכל הכבוד גברתי.

נציגי המשטרה השתתפו לפחות בארבעה דיונים ממשלתיים בסוגיה הזאת, דיונים שאני יודע עליהם. הם אמרו: נטפל, נטפל. ראינו את רמת הטיפול. אז להגיד שהמשטרה לא יודעת מזה, זה קצת מוגזם.

אנחנו עומדים לסכם את הדיון העצוב הזה.

זה ניצול ציני. אני חושב שבגלל שכולם יודעים פה את זה אז כולם צריכים להתגייס פה ולנסות להירתם, מהסוכנות והלאה, וברור שהמשטרה היא במוקד העניין לצערנו. היא צריכה לפתוח להם את התיקים הפליליים כדי שלאנשים האלה לפחות יהיה חשש כלשהו. אנחנו סוגרים את המקום, והם פותחים ביום אחר במקום אחר. וכמובן כל הגורמים האחרים צריכים להיות מעורבים, מכיוון שאי-אפשר להמשיך בתופעה הזו אחרי שהיא צפה. כמו שאמרנו, אנחנו יודעים על זה כבר שנתיים, אבל מבחינה חוקית אנחנו תמיד נתקעים בביורוקרטיה, ולא יכולים לסגור את המקומות. אנחנו מוכנים לסגור אותם, יש לנו פתרון לכל אחד באופן ספציפי איפה לשים אותו - כלומר אנחנו לא סוגרים את הבתים וזורקים את הקשישים, אלא יש לנו פתרונות לכל קשיש וקשיש.

לשני המשרדים, גם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות אין שום בעיה במקומות חלופיים.

אם לא מחסלים את זה בפעם אחת, את כל הבתים ביחד, הם מצליחים להעביר אותם מדירה אחת לדירה אחרת. עוד באותו יום שסגרנו דירה פשוט והכניסו אותם לכל מיני כוכים.

ברוח החיובית שאתה סיכמת את זה, מר וקנין, בשבילי זה היה דגם של דיון שבו בעצם כל אחד העביר את האחריות למישהו אחר: הסוכנות העבירה את זה ל"נתיב", ב"נתיב" העבירו את זה למשרד הקליטה, משרד הקליטה העביר את זה למשרד הרווחה ומשרד הרווחה למשטרה. כל אחד אומר פה: לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו. כן ידענו ואנחנו לא יכולים לעשות כלום. 
      קשה לי להאמין שאנחנו חיים במדינה שבה אי-אפשר לסגור ולמנוע תופעות כאלה. אם יש אנשים שמחכים לעולים בשדה התעופה, קל מאוד, אילו המשטרה רצתה בכך, לעלות על מי שעוסקים בדברים האלה. יש דרכים. קל למצוא את אלה שנמצאים בשדה התעופה ומחכים להם. קל לתשאל את העולים, כי הם אנשים שגייסו אותם והביאו אותם. אם רק רצינו לפרק את הרשת הזאת, שגם מביאה אנשים לארץ, ולא רק לסגור את הבתים פה, כי הם יפתחו אותם בעיר אחרת. 
      או שנטפל, והממשלה תהיה מוכנה לקחת על זה אחריות, או שנמשיך למצוא את זה, כי מעגלי הפשע הם מאוד יצירתיים. פעם זה זונות ופעם זה קשישים, וימצאו עוד קורבנות כאלה. הם בסך הכל קורבנות. משתמשים בהם ומשתמשים במדינת ישראל ובטוב לבה. ולכן נציגי הסוכנות ו"נתיב" - תסלחו לי מאוד, אל תפנו אצבע מאשימה לכנסת לבדוק או לשנות את חוק השבות. אין שום סיבה לשנות או לתקן את חוק השבות.
 

      יש מקום שהמשטרה תפעיל את הזרוע שלה ואת האנשים שלה למצוא מי האחראי לרשתות האלה ולפעול כדי לעצור אותם. יש מקום שהמשטרה תפעל, תפתח תיקים ותעמיד אותם לדין. יש מקום לנו, כבית מחוקקים, להחמיר את העונש. זה כן. לא בכנסת הזאת, בכנסת הבאה נטפל בזה. 
      לפחות אפשר לבוא ולהגיד שיש צוותים של משרד הרווחה שהעמידו את כולם מול המצב. אבל אף אחד לא פעל וזה חמור. 
      גם ברמת הסוכנות - נפנה ליושב ראש הסוכנות כדי לבדוק את הטענות שיש אנשים, שליחים, שידעו על הפרסומים וראו אותם. ואף-על-פי שהם ראו את הפרסומים, הם לא פעלו - ואולי אפילו השתמשו בהם.  
      אני חושבת שדבר כזה, צריך לבדוק אותו. נפנה לראש "נתיב" ונדאג שתצאנה הוראות מסודרות. אפשר למנוע תופעות כאלה. היה לנו ויכוח דומה עם הנרקומנים: אנחנו יודעים שיש אנשים שעולים לארץ כנרקומנים, ואפשר היה לפחות לדעת וליידע את האנשים בארץ שעל המטוס יש נרקומנים. אפשר לגלות את הדברים האלה. 
      לכן אני חושבת שאפנה לכל המוסדות האלה. אנחנו נדרוש שתהיה פה פעולה. נפנה גם לשר לביטחון פנים, כי נראה לי שהמשטרה מטפלת בנושא הזה בשוויון נפש. אילו רצתה לפצח את הרשתות האלה, יכלה לעשות את זה מזמן. 

      יש פה ליקוי מאוד חמור. אי-אפשר להגיד: "לא ידענו, לא שמענו, לא פנו אלינו" כי פנו אליכם. או שתודיעו לנו, לוועדה, שפעלתם ואתם פועלים ותביאו לנו דיווח על מה שאתם עושים, או שניאלץ לבקש לבדוק את המשטרה, מדוע אינה מטפלת ברשתות מסוג זה. 

      תודה רבה.
      הישיבה ננעלה בשעה 12:00.