הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון - הרשות כתאגיד סטטוטורי

הוועדה לקידום מעמד האישה 7
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 222
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ו (‏6 בדצמבר, 2005), שעה 13:30

1. הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה (תיקון – הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005, פ/3678, של קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר

עו"ד דן אורן - משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יעל אחילאה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מאיר בינג - רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
סנ"צ אילנה שקד - ראש מדור תכנון, אגף משאבי אנוש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עדי שיינמן - לשכת היועץ המשפטי, משרד החוץ
חיה דסקל - מנהלת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים, משרד הרווחה
עו"ד גיל קרקובסקי - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
עו"ד דריה חסקין - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
יעקב זלצר - יו"ר ועד העובדים, משרד ראש הממשלה
עקיבא איסרליש - חבר ועד העובדים, משרד ראש הממשלה
יהודית פלוטקין - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
מרי חדייר - סמנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
עדנה גרוס - ועדה מייעצת של הרשות לקידום מעמד האישה (מטעם משרד הרווחה)
הימת יונס - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום נשים, נציבות שירות המדינה
רינה ברטל - יו"ר שדולת הנשים
אביטל שחר - מנכ"לית שדולת הנשים
טליה לבני - יו"ר ארגון נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד עירית גזית - אחראית על מערך הייעוץ המשפטי, ויצ"ו
ליאורה מינקה - אמונה

הלית מגידו

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה (תיקון – הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005פ/3678

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. על סדר יומנו הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה (תיקון – הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005. זה המשך לדיון שכבר קיימנו בוועדה. מאז ועד היום קרו כמה דברים, ואתייחס רק לחיוביים ביניהם.

הדבר החיובי העיקרי שכדאי לציין הוא פגישה שהתקיימה בין נציגי משרד ראש הממשלה לנציגי משרד המשפטים ונציגי הרשות לקידום מעמד האישה.

לפני שנמשיך, אני רוצה לומר, אני שומעת כל מיני דברים שנאמרים ואני מודה ומתוודה, אין לי יכולת להתמודד עם חילוקי-דעות בתוך הגופים, בין אם זה משרד המשפטים, בין אם זה משרד ראש הממשלה, בין אם זו הרשות, בין אם זה הארגונים השונים. אני רוצה לכבד את הדעה וההערות של מי מהגופים, אך אין לי יכולת להתמודד עם חילוקי-הדעות הפנים-גופיים, נקרא להם כך מבלי להתייחס לגוף כזה או אחר. כלומר, כל גוף צריך לפתור את המחלוקות בינו ובין עצמו ולהגיע לדיון בהצעת החוק הזאת עם עמדה מסוימת.

כפי שאמרתי, התקיימה ישיבה ארוכה מאוד, בה נעשו ניסיונות, ובחלק מהסעיפים אף היתה הצלחה, להגיע להסכמה כלשהי.

עולה כאן שאלה כללית גדולה מאוד, האם העברת הרשות מיחידה שנמצאת בתוך משרד ראש הממשלה לתאגיד וביטול הכפיפות שיש לרשות למשרד ראש הממשלה ולממשלה בכלל, טוב לרשות או לא. אנחנו לא מתכוונים בוודאי לגברת פלוטקין שמנהלת את הרשות היום או למי מהאנשים והנשים שנמצאים ברשות. אני רוצה לומר לזכות גברת יהודית פלוטקין, שיש לה אכן ראייה לטווח ארוך, לא ראייה אישית, והיא שוקלת מה יהיה טוב לרשות. כשאנחנו שואלים האם זה יהיה טוב לרשות הכוונה כמובן מבחינת יכולת הביצוע בעתיד בכל הקשור לקידום נשים וזכויותיהן.

קודם כול נשמע האם מישהו רוצה להעיר הערה כללית מקדמית בנושא הזה ואחר-כך נמשיך לדון בהצעת החוק.

רציתי לעשות קצת סדר לגבי חילוקי-הדעות ולומר משהו חיובי. למיטב ידיעתי, אין חילוקי-דעות בין תומכי החוק ומתנגדיו. החוק בא אחרי תהליך ארוך, של 7 שנים ברשות וייעוץ אסטרטגי וועדה מייעצת ומינהלת וד"ר רות קדרי שהגנה עליו בוועדת שרים רק לפני חודש וכן הלאה.

משרד המשפטים העיר הערות, והיו חילוקי-דעות האם הן מהותיות ברמה כזאת שמעקרות את חשיבות החוק, והאם יש אפשרות לשנות או לשפר אותן כדי שלא יְעקרו את החוק. זה שיש צורך בתאגיד סטטוטורי – את השלב הזה עברנו.

אני רוצה להגיד לזכות משרד המשפטים, שלמרות שמשרד המשפטים צריך לעבוד לפי כללים מסודרים מאוד – והם נמצאים כעת בהליך של סידור הנעשה בתאגידים שונים ואנחנו נפלנו בדיוק בשלב הזה, אבל אני מבינה היטב את הצד שלהם – נעשה ניסיון מצד משרד המשפטים לנסות לגשר, שהתיקונים לא יהיו כה מהותיים שיְעקרו את הסיבה בשלה רצינו את החוק הזה. גם על-פי עמדת מועצת התאגידים וגם על-פי המסמך של ד"ר רות קדרי ועו"ד דן אורן בייעוץ האסטרטגי, ריחוק מסוים יכול להועיל. ברור שיש דברים אחרים שהם חסרונות מול זה. היום עלינו לבחון האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה שהרשות תשודרג על-ידי החוק, מבלי שבמקביל יילקחו סמכויות שהיו לה קודם לכן.

בעניין הזה אין לנו חילוקי-דעות, לא במינהלת הרשות, לא עם ארגוני הנשים. יושבות כאן 3 חברות מינהלת של הרשות, יושבות-ראש ארגונים גדולים, יושבות כאן גברת עדנה גרוס ממשרד הרווחה שמלווה את הרשות מיומה הראשון, גברת רבקה שקד ממינהלת הרשות. כולם רוצים את טובת הרשות וכולם רוצים למקסם את תועלות החוק הזה בצורה הטובה ביותר.

יהיו דברים שהמציאות תחייב. כלומר, יש דברים המותרים היום לרשות על-פי חוק משום המעמד שלה, אולם אם הרשות תצא ממשרד ראש הממשלה יהיו מגבלות שנהיה חייבים לקחת בחשבון, ואולי זה יצריך חשיבה מחדש. רצינו את זה גם קודם. אני לא רוצה להרחיב כי אנחנו ניכנס לפרטים בהמשך.

גברתי היושבת-ראש, ועדה נכבדה, אני יושב-ראש ועד העובדים במשרד ראש הממשלה. באתי לכאן להגן על מעמד הנשים ברשות לקידום מעמד האישה. אני לא נכנס כרגע מבחינה מקצועית לשאלה היכן צריכה להיות הרשות. אני באופן אישי הייתי רוצה שתישאר אצלנו, היא הוסיפה לנו תמיד רק כבוד. אבל לדעתי לא יתכן לדון במהות מבלי לדבר על האנשים, מה עושות הנשים כרגע. הן לא סוג של רהיט, הן בני אדם. צריך להסדיר את מעמד העובדים, להבטיח את רציפות עבודתם כעובדי מדינה. הרי לא יתכן שתעשו מהלך כה מהותי כאשר הבחורות הנהדרות האלה לא יודעות בכלל מה יהיה מחר ולא הובטח להן שום דבר.

דרך אגב, הייתי היום בוועדה לענייני ביקורת המדינה – אנחנו עוסקים גם בתחום הזה. התנהל שם דיון על הפרטת "עשות אשקלון", אולם גם שם נושא העובדים לא הועלה.

אנחנו צריכים להרגיל עצמנו, לפני שעושים מהלכים כאלה, להבטיח את עתיד העובדות. אני מציע, גברתי היושבת-ראש, לא לעשות שום מהלך כרגע בקריאה ראשונה, כי אחרי הקריאה הראשונה הנושא כבר סגור ושום דבר לא ייעשה, ואז כבר לא יוכלו לסייע על-ידי מין חוק מעבר או דברים מעין אלה. מה שעבר, עבר זמנו – בטל קורבנו, והעובדים הם הקורבן. לכן אני מבקש מאוד שעד שלא יובטח מעמד העובדים, המשך רציפות זכויות העובדות הללו – וזה באמת הגנה על מעמד האישה, אני אומר את זה כגבר – צריך לעצור ולמנוע כל מהלך מכריע. אם החוק הזה כה חשוב יוכל לחכות גם לכנסת הבאה או לשלב מתקדם יותר.

אני מוכרחה להודות שהנושא הזה לא עלה כאן, לא בדיון הקודם ולא בפגישות ובדיונים אחרים.

בישיבה אתמול הנושא הזה עלה.

הוא עלה אצלנו, וגם מוזכר בנייר של משרד המשפטים.

אנחנו נשמע, נראה, ואני מבטיחה לך שזה יותר מאשר יילקח בחשבון, כי זו הגנה, אבל גם זו הגנה על נשים וזכויותיהן.

כולם כאן מסכימים לכך.

אני הממונה על קידום נשים בשירות המדינה. לפני 7 שנים הייתי בין אלה שחוקקו את חוק הרשות לקידום מעמד האישה המקורי. אני חברה בוועדה המייעצת מיום שהרשות הוקמה, וחברה כבר כ-5 שנים במינהלת הרשות. הייתי גם בצוות המשפטי שגברת יהודית פלוטקין הזכירה, יחד עם ד"ר רות הלפרין-קדרי ועם עו"ד דן אורן.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם מהותית עדיף תאגיד או לא עדיף תאגיד. יש עמדת ממשלה ואני כעובדת מדינה כפופה לה. היתה הסכמה, ואין ספק ואין ויכוח, שצריך לשדרג את מעמד הרשות ולאפשר לה לעבוד טוב יותר ממה שיכלה לעשות היום. אבל השאלה האם זה צריך להיות דווקא תאגיד סטטוטורי ולא תבנית אחרת. העניין הזה לא נבדק עד תומו בכפוף להערות של גורמים מקצועיים.

עשינו כבר הרבה חוקים, גם לחוק הרשות המקורי לקח כ-3 שנים להיוולד ולבוא אל העולם. טיבו של הליך חקיקה שאחרי ששומעים את הערות הגורמים המקצועיים השונים, מכל מלמדינו אנו משכילות ומשכילים וצריך לקחת את כל ההערות בחשבון.

אני יכולה להגיד באופן אישי, ולו דעתי נשמעה, לאחר ששמעתי את הערות משרד המשפטים בנושא התאגיד הסטטוטורי אני סבורה שיש צורך לעשות הרהור שני ולהאט את התהליך, עד שנשתכנע שזה אכן הדבר הכי טוב. אבל יש החלטת ממשלה.

גברת יהודית פלוטקין דיברה על הוועדה המייעצת ועל המינהלת. חשוב לי להזכיר שהנושא הזה, עם כל מה שאנחנו יודעים היום, לא בא לדיון בצורה מסודרת בוועדה המייעצת, ולא זכור לי שבא לדיון גם במינהלת. לאור כל מה שאנחנו יודעים היום, כולל כל ההערות וההתחבטויות, זה לא דבר ששקלנו והחלטנו ושמענו. יושבת-ראש הוועדה המייעצת, ד"ר רות הלפרין-קדרי הגישה בישיבה הקודמת חוות-דעת וביקשה למנוע את ההליך הזה, וידוע לי שכינסה בדחיפות את הוועדה המייעצת ביום ראשון הבא. היא שלחה מכתב לוועדה וביקשה לדחות את כינוס הישיבה הזאת גם כן. אני לא רוצה להמשיך מעבר לזה, אבל הוועדה המייעצת טרם נתנה דעתה, טרם התחבטה, טרם שמעה את כל הבעיות המשפטיות שהוצגו כאן. זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

דבר שני, השתתפתי אתמול בישיבה במשרד ראש הממשלה, עם עוד שתי נציגות מנציבות שירות המדינה, כי לנציבות יש מעמד בדברים כאלה. אני מבקשת מהוועדה הנכבדה ומכל מי שנמצא כאן, שאם אכן הולכים לתאגיד סטטוטורי צריך, כמו שכבר אמרת, להכניס שינויים מתחייבים בחוק הרשות לפי חוות-דעת משרד המשפטים, כדי למנוע זילות של נושא מעמד האישה. שלא יוכלו לתקוף אותנו ולדבר על מינהל לא תקין ועל חוק לא חוקי ועל חוק לא סביר ועל דברים לא תקינים. כאשר באים לשקול תאגיד סטטוטורי, מחד גיסא, ואת סמכויות הרשות, מאידך גיסא, לדעתי משרד המשפטים עשה כאן עבודה רצינית מאוד במאמץ לגשר ולפתור את הבעיות ולעשות מזה חוק ראוי ונכון. אני מבקשת מאוד, גם כמי שעוסקת ביום-יום בנושא קידום מעמד האישה, לשמור על הכבוד המקצועי של הנושא הזה, לא פחות מאשר למשל חוק הרשות למלחמה בתאונות הדרכים, שגם שם נעשתה עבודה רבה ומקיפה, כי זה נושא מקצועי לא פחות. יש נטייה לזלזל בנושא הזה, לעשות מזה משהו פוליטי.

בתחילת הישיבה, כשאמרתי שבין הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית קרו דברים, ואמרתי שאפרט רק את הדברים הנעימים והחיוביים יותר, שתורמים לעניין, נמנעתי מלהגיד דבר שאגיד עכשיו. אני פונה אליך עכשיו כי את העלית את זה, אבל את לא היחידה. לא ברור לי מהיכן מי שטוען את הטענות הללו שואב את החוצפה לחשוב שהוא יותר minded ויותר בעד נשים ובעד קידום נשים. לא ברור לי מהיכן יוצאת האמירה על הליך מזורז ועל לחץ להעביר את החקיקה הזאת.

שמעת אותי אומרת את זה?

שמעתי אותך בקשב רב. כשהפרוטוקול יהיה מוכן אתן לך לקרוא ותראי שאני נצמדת לדברים שאמרת. אין כאן שום לחץ, אין כאן שום הזדרזות.

לא אמרתי דבר כזה.

שום דבר לא ייעשה כאן בצורה חאפרית. כמו שלא אתן לאף אחד לתקוע את העניין גם לא אתן לאף אחד בהנף-יד להעביר חוק שירע לנשים או יגרום נזק לנשים.

זה מה שביקשתי. חברת הכנסת גבריאלי, אין בינינו ויכוח. לא אמרתי דברים שאת מייחסת לי.

לגבי המסמך של ד"ר רות הלפרין-קדרי – חלק תמכו במה שנאמר במסמך וחלק התנגדו. אם היה מינימום של כבוד לעבודת הוועדה הזאת המסמך היה מגיע אלי לפחות 5 דקות לפני הדיון.

אני לא נכנסת לזה. אני לא הדוברת שלה.

אני לא רוצה להיכנס יותר לוויכוח הזה. רציתי לשים דברים על השולחן ולהגיד פעם אחת ראשונה יחידה ואחרונה, יש לי אינטרס אחד ויחיד כאן, כמו גם בכל ועדות הכנסת האחרות – לקדם נשים. גם אם הצעת החוק הזאת שלי ואני יזמתי אותה, זה לא אומר שהיא תקודם מהר יותר. אם צריך לקבור אותה ואם נבין שתאגיד לא טוב לרשות, זה לא יקרה. זה הכול.

אני רוצה לחזק את מה שאמרת עכשיו. אני סומכת ידי ובטוחה שיהיה כאן שיקול ענייני מצדך כמובילת הוועדה וגם כמציעת החוק.

דיברת על חילוקי-דעות בתוך הגופים. אני חייבת לציין שזה קצת מבלבל את האנשים שיש להם אינטרס באמת לקדם אנשים, אבל לצערי חלק מהבלבול נובע מהארגון שגברת יהודית פלוטקין עומדת בראשו, מכיוון שהמכתבים של ד"ר רות הלפרין-קדרי נכתבו בשם יושבת-ראש הוועדה המייעצת.

רציתי לעשות סדר בבלבול.

לא נתפסת שם חזית אחידה. מי שלא מאוד קשור, אלא רק עוסק בקידום נשים ורוצה בטובתן, מגיע לישיבות האלה מבולבל למדי ורוצה לשמוע משהו מגובש. אני שותפה להערכה הגדולה מאוד שיש לנו לד"ר הלפרין-קדרי, אישה ראויה ורצינית, המקובלת על כולנו כמי שבאמת בתוך העניינים ובעד נשים ורוצה לקדם נשים, ולכן כל-כך מבלבלות האמירות שלה, שאני בטוחה שבאות ממקום שהיא מאמינה בו מאוד.

אני לא יודעת על מה היא הסתמכה. היא הסתמכה על הערות משרד המשפטים.

היא לא הסתמכה על הצעת החוק המקורית של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אני מניחה שהרעיון שאני מדברת עליו ברור.

לא ברור לי מה את אומרת.

לא ברור לך שארגונים שהם לא בדיוק חלק מהרשות מקבלים חומר מתוך הרשות שסותר את העמדות הרשמיות וזה מוביל לבלבול? זה מתייחס גם לדברים שאמרה גברת טליה לבני בישיבה הקודמת, שיש כאן סוג של פשרה. כולנו יושבים סביב השולחן הזה בשותפות מלאה, כמי שרוצים לקדם את מצב הנשים במדינת ישראל. להבדיל ממשרד המשפטים שנאלץ לדון לא בשאלה האם כן או לא, אלא לעשות עבודה סיזיפית, להתייחס לחוק מבחינה משפטית ולנתח אותו, וגם להערות שלו כמובן נצטרך להתייחס, כולנו כאן יושבות במחשבה: זה טוב לנשים או לא טוב לנשים? וגם את אמרת שיתכן שזה לא הדבר הכי טוב לנשים. היא אמרה שמיניסטריון נשים עדיף על תאגיד סטטוטורי.

נו, באמת. היא אמרה שזה הצעד למיניסטריון נשים.

לדעתי התהליך שעלינו לעשות, מתוך הראייה הזאת והרצון לקדם את מעמד הנשים – לפעמים דברים שנדמים כקידום הם נסיגה לרעיון עוד יותר נשגב. לא אמרתי שזה המקרה, אמרתי שזאת אפשרות. עלינו להקשיב היטב למשרד המשפטים. הייתי רוצה לשמוע מהגופים המקצועיים האם היצור המשפטי הזה, היציר החדש, מקדם נשים או לא. זה הדבר היחיד שמעניין אותנו.

במשך למעלה משנה הנושא נדון בוועדה המייעצת ובמינהלת, עלו כל ההתלבטויות. לדיונים היה שותף עו"ד דן אורן.

אתייחס לזה בהמשך בקצרה, כיוון שאני כאן בשני כובעים.

אף אחד לא בשני כובעים, זה תמיד אותו הכובע. כל החברים בוועדה המייעצת מייצגים גם את משרדיהם, גם את עצמם ובעיקר את הנושא.

היתה תמימות-דעים אחת, שהמהלך נועד לחזק את הרשות לקידום מעמד האישה למען קידום נשים במדינת ישראל. זה הנושא, והיתה תמימות-דעים. התוצר היה הצעה להקים תאגיד סטטוטורי. היתה גם הצעה, שבשלב מסוים הפכה להיות הצעת חוק פרטית והגיעו הערות משרד המשפטים.

אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך, שכל מי שחשוב לו קידום מעמד הנשים וחיזוק הרשות צריך לומר דברו, לבחון את הערות משרד המשפטים ולומר: אנחנו לא ניגע בדבר מסמכויות החוק המקורי, אנחנו בסעיף זה וזה לא נסכים לשינוי מבנה כזה או כזה, אבל אנחנו מסכימים שלרשות יהיה מעמד של תאגיד סטטוטורי, שמשמעותו שמוגדרות סמכויות בחוק וניתן חופש ניהולי עם מעמד עצמאי, כאשר התקציב המיועד מוגדר בחוק.

אני רוצה לומר לוועד העובדים, ניתן גם להגדיר שהעובדים יישארו עובדי מדינה, או שיהיה הסכם קיבוצי למעבר, והם יוכלו להחליט, ניתן להשאיל אותם. צריך בוודאי לתת מענה למעמד העובדות.

זה לא מסתדר משפטית.

מי אמר לך שזה לא מסתדר משפטית?

גם תאגיד סטטוטורי וגם כל מה שהיה עד כה, לדעתי זה לא מסתדר מבחינה משפטית.

לדעתי זה מסתדר. בואו נבדוק עכשיו האם יש דבר שלא מסתדר.

בעניין ההגנה על העובדים אין בכלל מה לדבר, זה ברור. יהיה סעיף. בכל הפיכה של יחידה ממשלתית ליחידת-סמך או לתאגיד סטטוטורי או לחברה ממשלתית, מופיע תמיד סעיף כזה.

אבל הוא לא מופיע כאן.

סעיף כזה חייב להיות, ונכניס אותו. כעת מדובר בסך הכול על טיוטה.

אפשר לחכות עד שסעיף כזה ייכנס להצעת החוק ואז לדון בהצעה?

גברת טליה לבני, אני מבקשת שתתייחסי עכשיו בעיקר לשאלה: תאגיד – כן או לא?

לדעתי, בהחלט כן. על הרשות לקידום מעמד האישה הוטל תפקיד במדינת ישראל. בוועדה המייעצת ובמינהלת יושבים הרבה ארגונים. אולם יכול לבוא משרד ממשלתי, או סמנכ"ל במשרד ממשלתי, ולאיין על-ידי בירוקרטיה את קיום כל התפקידים של הרשות וכל תוכניות העבודה שלה, וכך קרה בשנים האחרונות. לאיין על-ידי סגירת תקציבים, על-ידי יצירת הליך בירוקרטי, על-ידי שהוועדה המנהלת מחליטה לעשות מחקר כלשהו וקורה מה שידוע לכם.

זאת האשמה חמורה נגד הנהלת משרד ראש הממשלה.

לא נגד הנהלת משרד ראש הממשלה. יש התנהלות של תוך משרד ויש התנהלות של תאגיד. את חושבת שזה היה מצוין קודם?

הדברים שלך לא מדויקים.

על אנשי משרד המשפטים להגיד האם קיימת גמישות ניהולית ויכולת להתניע דברים במסגרת תאגיד סטטוטורי יותר מאשר במסגרת משרד ממשלתי. אני אומרת מניסיוני, כן.

מייד נשמע אותם.

אנחנו לא רוצים להפוך את זה לחברה ממשלתית.

רציתי להעיר כמה הערות קצרות לסדר.

אני מבקשת שתתייחסי לשאלה: תאגיד – כן או לא? ובעיקר, למה?

קודם כול, אני רוצה להגיד שהשאלה: תאגיד – כן או לא, נדונה ונלעסה בצורה הכי יסודית, ונבחנו גם כל ההשלכות אם הרשות תקבל את מרב הסמכויות כיחידת-סמך בתוך המשרד. ההיבטים כולם נסרקו שוב ושוב. אם יש מקום לדיון נוסף – אני משתדלת מאוד להיות לא אמוציונלית - - -

ד"ר רות הלפרין-קדרי, יושבת-ראש הוועדה המייעצת ברשות, כותבת שעולים אצלה סימני שאלה, ויותר מכך.

הפחדתם אותה בהערות שלכם.

האמירה הזאת לא הוגנת.

אני מבקשת בלי ההערות האלה, ואשמח מאוד לא להגיב עליהן. מר דן אורן, מייד תקבל את רשות הדיבור ותגיב על הכול.

אני מצטערת, אני לא יודעת למה התכוונת כשאמרת שזה לא הוגן. אני מתנצלת.

צריך להתייחס למה שאומר משרד המשפטים. יש לו את מקומו המקצועי.

אם בכלל יהיה מקום לדון מחדש, זה רק אחרי שנראה איזה ילד נולד כאן. כל אלה שדואגים למעמד האישה, ובייחוד המשפטנים ביניהם, ואני פונה כאן לגברת טליה לבני ולגברת רבקה שקד ולמר דן אורן, לכולם בעצם, צריכים לעזור לנו. אני מודה מאוד לאנשי משרד המשפטים ולמר גיל קרקובסקי מהמחלקה המשפטית במשרד ראש הממשלה שמנסים לעזור לנו להישאר עם השדרוג של תאגיד סטטוטורי ויחד עם זה לענות על כל כללי המינהל התקין. על כך הדיון.

בהפיכת הרשות לתאגיד את רואה אך ורק שדרוג של הרשות, ולפיכך שדרוג של יכולותיה?

אני רואה אך ורק שדרוג. נכון, אני מסכימה שאם תילקחנה ממנה כל הסמכויות עבורן הוקמה אז יהיה לנו שדרוג של גוף שהוא אפילו לא עוד ארגון נשים.

אני רוצה להתייחס לדברי ד"ר רות קדרי. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני מעריכה מאוד את ד"ר קדרי, יושבת-ראש הוועדה המייעצת. אני מתפלאת שאת לא מציינת שהיא הוציאה את המסמך מבלי לכנס את הוועדה המייעצת.

אני לא הדוברת שלה.

אם את מדברת על סדר, לא יתכן שכך מישהי תוציא מכתב.

אני רוצה לציין שרק שלשום בלילה נסגרו ההערות האחרונות של משרד המשפטים, ואתמול בלילה הועבר המסמך – ולזכותה של עו"ד רוני טלמור שעובדת עד מאוחר שהעבירה לי בלילה הביתה את מסמך סיכום הישיבה. לכן הישיבה של הוועדה המייעצת שנועדה ליום ראשון היא בדיוק בזמן וגברת רות קדרי היא שמכנסת, והיא לא כינסה אותה קודם, ולא במקרה.

גם הוועדה המייעצת וגם מינהלת הרשות קיבלו בדואר האלקטרוני את הערות משרד המשפטים. מאחר וד"ר רות קדרי נמצאת כעת בחוץ-לארץ - - -

היא לא נמצאת כאן.

אני לא מדברת בעדה או נגדה. אני מביאה עובדות.

עדיין היא לא יכולה להגיב.

זה לא רלוונטי. הוועדה המייעצת תתכנס ביום ראשון.

אני עונה לגברת רבקה שקד. אני מגינה על גברת רות קדרי, שבחרה לכנס את הוועדה אחרי שהתמונה תהיה ברורה, וזה נכון.

נפגשתי עם ד"ר רות קדרי אחרי הפרסומים הלא מדויקים – אם נדבר בלשון המעטה – בתקשורת. שאלתי אותה כיצד תמכה בעניין הזה בוועדת השרים ועכשיו מבקשת מהוועדה לעכב.

אין לי יכולת להתמודד עם מה שאת אומרת, כי ד"ר רות הלפרין-קדרי לא נמצאת כאן.

אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד, שהיא ביקשה שאומר בשמה.

אני מבקשת לדעת דבר אחד. גברת טליה לבני שיושבת במינהלת ואת כמנהלת הרשות וד"ר רות הלפרין-קדרי יושבת-ראש הוועדה המייעצת ברשות – אין ביניכן אחדות-דעים?

יש אחדות-דעים. ד"ר רות קדרי אמרה לי מה הסעיפים שהכי מהותיים בעיניה, בהם אסור לפגוע. לדעתה אם הרשות תיפגע בסעיפים הללו תהיה בעיה. זה נאמר גם בישיבה הקודמת. אין סתירה, יש הסכמה מוחלטת. אין גם חילוקי-דעות עם עו"ד דן אורן.

על-פי עמדת משרד המשפטים, האם הפיכת הרשות לקידום מעמד האישה לתאגיד מחזקת את הרשות או מחלישה אותה? אני מבקש שתענה לי פעם אחת מבלי להתייחס להערות שלכם, אלא רק מהבחינה העקרונית – אני לא נכנסת כרגע לשאלה האם כך מחויב מבחינה משפטית, אם אי אפשר להתגבר על המכשולים הללו, שאז באמת מייתרים את הצעת החוק – ופעם שנייה בהתייחס להערות, כאשר לגבי ההערות יש לנו כמובן יכולת מיקוח.

הבנתי את השאלה העקרונית. אנחנו כאן בתגבור כוחות לאור החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא, וגם אצלנו יש חלוקת עבודה. התחום שלי הוא לא תאגידים ציבוריים. אני חבר בוועדה המייעצת, כפי שציינו כאן, ועוסק רבות בתחומים שונים של שוויון ושוויון בעבודה, ולכן אני כאן. אבל בשאלה העקרונית הזאת, קודם כול עלי לציין שכנציגי משרד המשפטים וכעובדי מדינה ההחלטה של ועדת השרים, של הממשלה בעצם, מחייבת אותנו, וכבר התקבלה החלטה על הפיכת הרשות לתאגיד סטטוטורי.

אתה לא עונה על השאלה, כי גם ועדת השרים יכולה לטעות. מה גם שזאת הצעת חוק שלי. אולי אני אומרת דברים שלא כל-כך בטובתי כמחוקקת, אבל כאשר ועדת שרים לענייני חקיקה דנה ומחליטה על עמדתה כלפי הצעת חוק מסוימת, בכל הכבוד, היא לא שוקלת את השיקול העיקרי שאנחנו אמורים להיות שותפים לו. אנא ענה לי על השאלה הזאת.

רציתי להתייחס לנושא העובדים ולנושא נוסף. לשאלה שלך, אני מבקש שעו"ד יעל אחילאה ועו"ד רוני טלמור יענו על כך, כי הן עוסקות בנושא. אני מבקש שתאפשרי לי, אם לא עכשיו אז בהמשך הדיון להתייחס לשני נושאים – נושא העובדים ונושא נוסף.

כחבר הוועדה המייעצת וכחלק מהצוות המשפטי הזה אני רוצה להבהיר שאכן היתה עבודה רבה במסגרת הייעוץ האסטרטגי, שהייתי חלק ממנו.

בשבוע האחרון, או בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה. הגיעו למסקנה להפוך את הרשות לתאגיד סטטוטורי. דא עקא, אם אומרים עכשיו שהנושא סגור, לגבי המינהלת אני לא יכול להגיד, אני לא חבר במינהלת, אך עובדה שתתקיים ישיבה ביום ראשון בוועדה המייעצת, וראיתי את מכתבה של היושבת-ראש, לכן אי אפשר להגיד שהשאלה הזאת סגורה מבחינת הוועדה המייעצת. מבחינת הממשלה היא סגורה, יש תמיכה.

זה נובע ממה שנאמר כאן על התהליך הדינמי של החקיקה. כשדנו בנושאים האלה בצוות המשפטי, על אף שאני עובד משרד המשפטים אני לא עוסק בתאגידים הציבוריים ולכן כל ההיבטים שחברי מעלים כאן לא עלו, ובכלל היינו בקונסטלציה אחרת. אז דיברנו גם על כל מיני סמכויות ותפקידים לרשות. ההגינות מחייבת אותנו כחברי הוועדה המייעצת להגיד שהנושא לא סגור.

הוא היה סגור לפני שנתקבלו הערות משרד המשפטים, והוא ייפתח שוב ביום ראשון, ובצדק.

אם כך, אנחנו אומרים אותם דברים.

אם משרד המשפטים היה מציע לבטל את סעיף 1 לחוק, היינו יושבים כאן? היינו כבר הולכים.

אני רוצה להבין דבר אחד. האם לגבי השאלה העקרונית, של הפיכת הרשות לתאגיד, היתה תמימות-דעים בוועדה המייעצת, במינהלת וברשות?

היתה תמימות-דעים.

ברור שהערות משרד המשפטים, חלק מהן מבהירות לנו כעת שאולי יש החלשה של הרשות ולאו דווקא חיזוק ושדרוג. האם, ללא קשר להערות משרד המשפטים, היתה החלטה כלשהי, עמדת רוב?

יש מסמך בעניין הזה של הצוות המשפטי, שביקשו שאצטרף אליו כחלק מהצוות המשפטי ולא כנציג משרד המשפטים, וכל השיקולים השונים של המומחים לתאגידים ציבוריים בוודאי יילקחו בחשבון.

מה התשובה – כן או לא? היתה או לא היתה החלטה?

היתה החלטה. אבל אני מדבר על תהליך דינמי, ולדעתי הוא נפתח שוב.

לגבי העובדים אתייחס בהמשך, אם תאפשרי לי.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, והייתי מרכזת המועצה לתאגידים ציבוריים לקראת גיבוש הדוח המסכם של עבודתה.

המועצה לתאגידים ציבוריים היא מועצה מייעצת שהוקמה ב-1992 על-ידי מר דן מרידור וסיימה עבודתה בסביבות 2003, שדנה באופן נרחב מאוד בנושאים עקרוניים רבים מאוד ורחבים הקשורים לתאגידים הציבוריים השונים שהוקמו בישראל, וכללה אנשי מינהל, כלכלה ומשפט.

השאלה האם נכון שגוף מסוים יוקם כתאגיד סטטוטורי היא לא רק שאלה משפטית, אלא בראש ובראשונה שאלה ארגונית. לכן אין לה תשובה משפטית. טוב שהיושבת-ראש החליטה להעלות את הנושא לדיון כאן בוועדה.

אבל בעיקר טוב מאוד שאין לזה תשובה משפטית, כי זה לא מה שאנחנו רוצים כרגע.

זה נושא של מדיניות.

אנחנו רוצים תשובה לגופו של עניין, לגופו של ארגון, מה זה יעשה לארגון, כשאנחנו מייד משליכים את זה לְמה זה יעשה לנו הנשים, כי הארגון הזה, הרשות הזאת אמורה לפעול בתחום הנשים. השאלה העקרונית, האם כאשר את מסתכלת מן הצד על הרשות, על-פי חוות-הדעת המקצועית שלך – לא מבחינה משפטית, ובאופן מנותק ובלתי תלוי להערות משרד המשפטים –הפיכת הרשות לתאגיד יכולה לחזק את הרשות או לא?

אני לא יכולה לענות על השאלה כפי שהצגת אותה, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות שאולי יעזרו לדיון. השאלה אם גוף מסוים ייצא נשכר או מחוזק מהמעמד שלו בתוך הממשלה או מחוץ לממשלה נגזרת מהאופי המיוחד לכל גוף, מהסמכויות שיש לו או אין לו, מהמטרות שלו. התשובה לא יכולה להיות זהה לכל גוף.

יש גמישות ניהולית שניתנת לתאגיד שאין לאגף במשרד ממשלתי, מפני שהאגפים במשרדי הממשלה כפופים להרבה גופי-מטה ממשלתיים. התאגידים הציבוריים עדיין כפופים במידה מסוימת לממשלה, אבל במידה מופחתת או שונה.

מאידך, ניתן לומר שכאשר את מוציאה אותם מהממשלה את יוצרת נתק מסוים.

אני יוצרת גם נתק מסוים.

ברור שהחוק שהקים את הרשות, כפי שמנוסח היום, חשב על גוף-מטה שנמצא בתוך הממשלה, והתפקידים שלו מתאימים לממשלה. לכן בשלב ראשון, כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, אנחנו כאילו מוחקים כאן כמה סעיפים, על אף שלמען האמת לא מחקנו, אבל מציעים להחליש מעט את הסמכויות שמנוסחות כאן בצורה קטגורית והופכים אותן לסמכויות של ייעוץ לממשלה. מאידך, הוועדה אולי תרצה להעניק לגוף הזה סמכויות אחרות ויהיה מתאים יותר שיינתנו לתאגיד ציבורי. בדרך כלל מקובל שגוף שיש לו סמכויות ביצוע מתאים יותר להקימו במסגרת חברה ממשלתית או תאגיד ציבורי.

אני מבקשת שתחזרי על המשפט האחרון שאמרת. בדרך כלל גוף שיש לו סמכויות ביצוע עדיף שיוקם כחברה ממשלתית או כתאגיד ציבורי?

סברנו כי בדרך כלל גוף שיש לו סמכויות בגיבוש מדיניות, כמו הסמכויות המפורטות בחוק הזה, מתאים יותר שיהיה בשירות המדינה. על תאגידים סטטוטוריים בדרך כלל מוטלות סמכויות יותר ביצועיות – למשל: רשות הדואר, רשות הנמלים והרכבות. אלה רשויות שברור מה עליהן לעשות ולכן סברו שמתאים יותר שיוקמו מחוץ למנגנון הממשלתי ויפעלו בצורה חופשית יותר וקרובה יותר למגזר העסקי.

האם הרשות לקידום מעמד האישה צריכה לעשות משהו, או רק לדבר? זאת השאלה.

הרשות הזאת קיימת כבר כמה שנים.

ואת נורא מבסוטה ממנה?

היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה לעשות. נכון, אני מאוד מבסוטה.

סליחה, היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

לא אאפשר את הוויכוחים האלה. אני מבקשת לתת לעו"ד אחילאה לסיים את דבריה.

אני רוצה להעלות לדיון את נושא המימון וכוח-אדם, שלא עלה על שולחן הוועדה אך נדון בדיונים המוקדמים. הכוח שיש לגוף מסוים הוא נגזרת של כמות המשאבים שיש לו. אני רוצה להבהיר שבשום חוק שמקים תאגיד סטטוטורי אין חובה על הממשלה להוסיף לתקציב של אותו גוף כדי לאפשר את פעילותו כתאגיד סטטוטורי. להקמת תאגיד סטטוטורי, לפחות בשלב הראשון, יש עלויות, ואולי זה ייגרע מהפעילות.

לשמחתנו הוספנו 1.5 מיליון שקל לתקציב, ואני מקווה שנוסיף עוד.

זה לא שולי, אבל זה לא יהיה קבוע בתקציב.

זה לא שאלה משפטית ולכן לא נרחיב בנושא הזה.

אני מבקשת סליחה, ביקשתי רשות דיבור כי אני מוכרחה ללכת. אני רוצה לומר שלושה דברים.

רק מעט מאוד נשים היושבות בחדר הזה היו קשורות בבניית הרשות כפי שהיא, כלומר להובלת החקיקה של הרשות. אני הייתי בין הנשים הללו ונלחמנו שנים רבות כדי שהרשות תקום. לכן יש לגוף הזה חשיבות רבה מאוד. אין צורך שאף אחד סביב השולחן הזה, בצורה זו או אחרת, יפנה אלי ויגיד לי אם אני כן מרוצה או לא מרוצה. לא צריך לזלזל, לא צריך ללגלג, אין צורך בהתנהגות הזאת, היא לא ראויה.

מפני שלנשים כמוני מאוד אכפת על הרשות, אני לא משפטנית אבל קראתי היטב את החוק. על-פי החוק הקיים היום לרשות יש הרבה יכולות ביצוע, והיא גוף ביצועי. אם תקראו את החוק פעם נוספת תראו שמה שאני אומרת אמת לאמיתה. מאידך, החוק אינו מושלם. ב-5-6 השנים האחרונות כולנו רצינו מאוד, ועדיין רוצות, שהחוק יהיה טוב יותר ויאפשר פעילות רבה יותר.

אני חברה בוועדה המייעצת, וכאשר עלתה השאלה האם להפוך את הרשות לתאגיד סטטוטורי או לא – יש בינינו אנשים שלא מבינים את הדברים עד הסוף. אם זה יהפוך את הרשות לטובה יותר, אני בוודאי בעד. אבל אם עולות סוגיות שאינן משרתות את הרשות, או לא תמיד לטובת הרשות, צריך לשקול אותן בכובד-ראש.

היום לראשונה שמעתי את עו"ד יעל אחילאה ואני מוכרחה להודות שלא כל מה שאמרה הבנתי עד הסוף, מכיוון שיש בינינו אנשים שהם אנשי ציבור ולא אנשי משפט, והציבוריות של הדבר הזה חשובה לא פחות.

אסיים ואומר ליושבת-ראש הוועדה, גם אם הנושא הזה יבוא לדיון ביום ראשון, עליך לדעת שלוועדה המייעצת אין שום סמכות. היא יכולה להקשיב ולשמוע, ולכן אין לזה שום ערך, פרט לערך הציבורי, שאנשים יידעו שלפחות אמרו להם.

אני לא מסתפקת בזה.

רציתי שהתמונה תהיה ברורה.

נדמה לי שאני מצליחה להבין מה קרה עד כה ומה קורה עכשיו, ואתם מוזמנים לתקן אותי. כפי שאמרה כעת גברת רינה ברטל וגם אמרה לי גברת יהודית פלוטקין,בתקופה שקדמה לדיונים בוועדה דיברו הרבה על שינוי, היה רצוי שינוי, הועלתה אופציה להפוך את הרשות לתאגיד והתמקדו בזה, והובן שאולי.

לא הובן שאולי. הובן שזה מה שיכול לסייע. זאת היתה החלטה של כל הגופים.

הוחלט/הובן/הוסכם פה אחד/ברוב דעות – לא משנה – על צורה של תאגיד. באותו שלב התחברתי לעניין וכתבתי את הדברים בהצעת חוק פרטית. אני מודה, מעולם לא חשבתי שההצעה תישאר בסוף התהליך בדיוק כפי שהגשתי אותה. לא הייתי מוכנה, ועדיין איני מוכנה לקחת עלי אחריות כזאת, שכפי שהגשתי כך זה ייצא.

הנושא נפתח מחדש בצורה מוחלטת משום ההערות של משרד המשפטים.

אין לי בעיה לבזבז זמן, כי לדעתי אני לא מבזבזת זמן. אנחנו מחפשות שינוי. אני מציעה שניקח את הצעת החוק הזאת אך ורק כשלד ונמשיך לעבור על הסעיפים. אני מתחייבת בפניכם ששום דבר לא יאושר כאן לפני שיקרה דבר נוסף. אנחנו נסיים לעבור על כל סעיפי הצעת החוק, יהיה לנו מוצר מוגמר אחרי שנסיים "להתנגח" עם משרד המשפטים.

למה להשתמש בביטוי הזה? זה ביטוי לא מתאים.

אני לא מתכוונת לקחת את זה למקום שלילי. ברור שכרגע יש אי-הסכמה בנושאים מסוימים. אם גברת יהודית פלוטקין, או גברת רבקה שקד, או גברת אביטל שחר, או גברת רינה ברטל אומרות שזה מחליש אותנו – זה נובע מהערות משרד המשפטים.

אבל זה לא התנגחות.

זה נובע מהמהות, לא מההערות.

בסדר, להתווכח. לא אמרתי את זה בנופך שלילי. נסיים להתווכח עם משרד המשפטים ועם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

עם האוצר לא. תודה לאל, משרד אחד לא מתווכח.

צריך להתייחס גם לנושא העובדים, והעובדות בעיקר.

אמרתי את זה עכשיו. נסיים הכול, יהיה לנו מוצר מוגמר, עד כמה שנוכל, ואז נראה אם אנחנו רוצות אותו. רק אז נוכל לומר בבטחה ובוודאות אם זה מחליש את הרשות או מחזק אותה. האם זה מקובל עליכם?

על העובדות זה מקובל.

עלי זה מקובל.

גם עלי. אף אחד לא רוצה לצאת לדרך ולהגיע למקום הפוך.

אם זה ניתן מבחינה משפטית חוקתית.

זה השלב. מאז אמרת שאי אפשר לשנות שינינו כבר כמה דברים.

כרגע אנחנו אומרים באופן כללי שתאגיד יכול להיות עדיף, לשפר ולשדרג. הוצאת הרשות ממשרד ראש הממשלה והפיכתה לתאגיד עצמאי – יש לכך יתרונות וחסרונות. רק כאשר יהיה לנו מוצר מוגמר נוכל לומר האם היתרונות עולים על החסרונות, וגם אם יהיו 10 יתרונות יתכן שדווקא בחיסרון האחד והיחידי שאולי יישאר יהיה טמון העוקץ. אני אומרת, בואו נראה מה ייצא לנו. אנחנו בוודאי לא עובדים לריק.

האם זה אומר שכרגע זה לא יועבר לקריאה ראשונה?

כרגע נכין הכול. בהמשך נבחן את הדברים לאור המוצר המוגמר ואז לא יהיה קושי לאשר את זה בין-רגע. כרגע לא.

כלומר, נדון על זה פעם נוספת?

כן, על המוצר המוגמר.

לדעתי התקדמנו בצורה מדהימה מיום שאני יושבת ברשות כנציגה של המשרד וכאיש מקצוע, לא כמשפטנית אלא כעובדת סוציאלית שמעמד האישה חשוב לה מאוד. מיום שהוקמה הרשות היתה בעיה עם החוק, עם הסמכויות שהוא נתן, עם המעמד שלה במשרד ראש הממשלה. בעצם לא יכולנו לזוז הרבה קדימה. היום הגענו לרגע האמת. ייאמר לזכותך, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שקידמת את זה באופן יוצא מן הכלל. לדעתי בשם כל הנשים עלינו להודות לך.

נתחיל לעבור על סעיפי הצעת החוק.

סעיף 1 – תיקון שם החוק

"בשם החוק העיקרי, אחרי "הרשות" יבוא "הלאומית"."

"הרשות הלאומית לקידום מעמד האישה".

סעיף 2 – החלפת סעיף 2 בחוק העיקרי

"בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 2 יבוא:

"2 הקמת הרשות

(א) מוקמת בזה הרשות הלאומית לקידום מעמד האישה.

(ב) הרשות היא תאגיד.

(ג) הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח-1958.""

הוחלט להשמיט ציון ספציפי של סעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה. דיברנו על כך גם בדיון הקודם. גם בדברי חקיקה אחרים נהוג היום לציין באופן כללי.

סעיף 3 – החלפת סעיף 3 בחוק העיקרי

"במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

"3. מבנה הרשות ומנהלת הרשות

(א) לרשות יהיו מועצה, מנהלת וועדה מייעצת.""

להבדיל ממה שנאמר בישיבה הקודמת, אז דיברנו על ועדה מייעצת, כאן אומרים שההליך שיקדם למינוי, שיבוצע בידי ראש הממשלה, יהיה בידי ועדת איתור. יכול ראש הממשלה לא למנות מנהלת מבין המועמדות ולבקש מוועדת האיתור לשוב ולהביא בפניו מועמדות נוספות.

"(ב) תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהלת הרשות, שתתמנה על-ידי ראש הממשלה לפי הצעת המועצה לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים; תקופת כהונתה של המנהלת תהיה 5 שנים וניתן לשוב ולמנותה לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד בת 3 שנים."

שינוי נוסף, הכהונה הראשונה תהיה ל-5 שנים ועדיין ניתן למנותה לתקופת כהונה אחת נוספת של 3 שנים בלבד.

זה שינוי. זה היה 5 שנים עם אפשרות להארכה של עוד 5 שנים ועכשיו נקבע 5 + 3.

המבנה הסטנדרטי של תאגידים, וזה גם המבנה שהמועצה לתאגידים ציבוריים מאמצת וממליצה עליו, הוא מבנה של מועצה ומנכ"ל. בחברה רגילה קוראים לזה דירקטוריון ומנכ"ל. תפקיד המועצה להתוות את מדיניות התאגיד הסטטוטורי ולפקח על הניהול השוטף שלו, כאשר מי שעומד בראש הדרג המבצע, ובעצם מוביל את העבודה השוטפת היום-יומית, זה מנהל – במקרה שלנו מנהלת הרשות.

ברשות לקידום מעמד האישה, מכיוון שקיימת כבר היום ועדה מייעצת, וכיוון שגברת יהודית פלוטקין, שהתייעצנו איתה בעניין הזה, סברה שיש מקום להשאיר את המודל הזה - - -

להשאיר את המודל הזה, בשיפור.

אחרי כן נגיע לפרטים. גברת יהודית פלוטקין סברה שיהיה נכון, בעיקר בשל אלמנטים של שיתוף הציבור, להותיר את הקונצפט ושתהיה גם ועדה מייעצת. בניגוד למועצה שסמכותה לפקח על המנכ"ל, סמכויות הוועדה המייעצת הן ייעוץ בלבד. המטרה לעשות פלטפורמה לשיתוף הציבור וגופים שונים, גם מהממשלה וגם מחוץ לממשלה, שרוצים שיהיו חלק מתהליך קבלת ההחלטות ברשות.

נקבע שניתן להאריך את כהונת מנהלת הרשות לתקופה נוספת של 3 שנים במקום 5 שנים.

זאת הערה טכנית. נראה היה ש-5 שנים ועוד 5 שנים זה קצת יותר מדי, לכן הציעו לרדת ל-5 שנים פלוס 3 שנים. קיבלנו את זה, לא היתה לנו בעיה.

לגבי אופן מינוי המנהלת, המתכונת של ועדת איתור – מועצת הרשות עושה הליך איתור, כמו ועדת איתור שמקובלת היום מאוד בשירות המדינה, ואז מביאים את המינוי לאישור ראש הממשלה. זו המתכונת הנחשבת היום למועדפת, והיא אומצה גם לגבי מינוי מנכ"ל ברשות הלאומית למלחמה בתאונות דרכים. בעקבות הדיון אתמול אימצנו את המתכונת. בהליך של ועדת איתור אכן יש אלמנטים של גמישות. הכוונה, מצד אחד, להבטיח שתהיה פנייה למגוון רחב של מועמדים, ומצד שני, אם ראש הממשלה בשל סיבה כלשהי לא מעוניין למנות הפתח הזה קיים והוא לא מחויב.

הוא גם יכול ליזום פניות.

"(ג) מנהלת הרשות תהיה מי שהיא בעל רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי של 3 שנים לפחות בתחום מתחומי פעילותה של הרשות, בנוסף לדרישות כשירות אחרות על-פי כל דין."

סעיף קטן (ג) מדבר על הכשירות של מנהלת הרשות, כשבפועל גם חברי המועצה וגם המנכ"ל של כל תאגיד סטטוטורי צריכים לקבל אישור של הוועדה לבדיקת מינויים, שהיום נקראת "ועדת רביבי". ההוראה הזאת קיימת בחוק החברות הממשלתיות ולא ניתן לשנותה, וגם אין כוונה כזו.

הדרישות האלה באות בנוסף לדרישות הקיימות בחוק החברות הממשלתיות.

רצינו להוסיף דרישה לניסיון של 5 שנים.

לא רצינו להוסיף דרישה לניסיון של 5 שנים. סעיף קטן (ג) מדבר על כשירות מועמדת לניהול הרשות, והוא בא בנוסף לדרישות הכלליות הקיימות היום בחוק החברות הממשלתיות.

הכוונה לכוון את הבחירה, כך שהמועמדת תהיה אדם עם רקע שקשור לרשות, ולא כל ניסיון ניהולי או כל ניסיון בכיר בשירות הציבורי יתאימו.

אני חוזרת ואומרת, הדרישות האלה באות בנוסף לדרישות הכלליות המופיעות בחוק החברות הממשלתיות. אישה איכותית וראויה ככל שתהיה, אנחנו עדיין רוצים שיהיה לה גם קשר לפעילות שהרשות אמורה לעסוק בה.

בישיבה קצרצרה שהתקיימה במשרדי לפני הדיון שאלנו עצמנו האם נכון לקבוע ניסיון של 3 שנים. יכולה לבוא מועמדת שיש לה רק שנתיים ניסיון, אבל היא מין מטאור, הברקה, ודווקא כן נרצה אותה. מבחינת ההיגיון ומתן קרדיט למי שאמור להציע את המועמדות, בוודאי לא תוצע מישהי שאין לה ניסיון או שיש לה ניסיון של חודש. שאלנו עצמנו האם השמטת הדרישה לניסיון של 3 שנים לא תמשוך את הדרישה דווקא כלפי מעלה, כך שייבחנו רק מועמדות שיש להן מינימום 5 או 7 או 10 שנות ניסיון. אני מבקשת שתתייחסו לשאלה הזאת.

יש לי שאלה קודמת על הוועדה המייעצת. אם אנחנו מסתכלים על תאגידים סטטוטוריים אחרים, לדירקטוריונים יש בהחלט סמכות ליותר מאשר ייעוץ.

בוודאי. כאן יש גם וגם, גם דירקטוריון וגם ועדה מייעצת.

המועצה היא דירקטוריון.

המועצה יכולה גם לפטר את יושב-ראש התאגיד?

על כך נדבר כאשר נגיע לסעיפים הפרטניים. תלוי מה רוצים לקבוע. זה לא מפורט כאן, אלא בחוק העיקרי. אולי כדאי לדבר על זה בהמשך.

בחוק החברות חובה שהעומד בראש תאגיד סטטוטורי יהיה בעל השכלה אקדמאית, ואילו מלשון החוק כאן ניתן להבין שזה או... או... או.

תנאי הכשירות הם כדלקמן: לגבי דירקטור או חבר מועצה – נדרש שיהיו לו או השכלה אקדמית או ניסיון של 5 שנים בתפקידים בכירים, והדרישות חלופיות. לגבי מנכ"ל ויושב-ראש מועצה – שהם שני הראשים – יש דרישה גם להשכלה אקדמית וגם לניסיון.

יש חלופה בחוק – שהוספה בזמנו בשל סיבה שוביניסטית, יותר בשביל כל מיני אנשים שפורשים כאלופים ולא גמרו תואר אקדמי, זה הרקע לשינוי – הוראה הקובעת שאם למישהו אין השכלה גבוהה אבל יש לו ניסיון של 12 שנים שמתאפיינות בסובסטנטיביות של הניסיון זה יכול להיות חלף השכלה גבוהה.

הייתי מתעקשת לנסח כך שלא יהיה מקום לפרשנות, אלא באמת לחייב השכלה אקדמית. זה תנאי מינימום שהייתי מצפה שיהיה לדמות העומדת בראש גוף כזה. אני מציעה לכתוב "נסיון אקדמי ומקצועי ומעשי".

אני מבינה את זה כדרישה מצטברת, ולא כחלופה כפי שאת סברת. את מציעה לחדד את הניסוח.

אם יש מקום לפרשנות אני מציעה להבהיר ולהוסיף את ו"ו החיבור.

זה לא משפטי. אם אתם רוצים, אפשר להוסיף.

זאת הערה לא משפטית, אלא עניינית.

אנחנו רוצים להבהיר שזה לא חלופה.

בואו נפרט. בחוק החברות הממשלתיות יש דרישה לתואר אקדמי כלשהו, שיכול להיות גם בנושא רחוק יחסית, למשל יכול להיות מהנדס.

לא "ניסיון אקדמי", אלא "בעלת תואר אקדמי", רצוי בתחום מעמד האישה.

השאלה מה רוצים לקבוע כאן. האם רוצים באופן כללי שיהיה תואר אקדמי כלשהו, או מעוניינים בהשכלה אקדמית רלוונטית?

לימודי מגדר עדיין מצומצמים מאוד וחדשים, לכן הייתי נזהרת מלקבוע "השכלה בתחומים רלוונטיים". הייתי שמחה מאוד אם בראש גוף כזה יעמוד מישהו שמסוגל לקרוא מאזן, אז צריך לדבר על זה בהשכלה כללית.

זה לא בדיוק השיקולים של ועדת האיתור.

צריך לדרוש השכלה אקדמית, אבל עלינו להיות זהירים מאוד ולא לומר "השכלה רלוונטית", כי אחרת נפתח את זה לפרשנות ואז נישאר בתחום מצומצם מאוד.

נכתוב: "מנהלת הרשות תהיה מי שהיא בעלת השכלה אקדמית וכן רקע וניסיון מקצועי". תיכף נדבר על הרקע.

לאחר שעשינו את ההבחנה הזאת, הייתי רוצה להתייחס גם לשנות הניסיון המקצועי-מעשי. בהמשך לדברים של גברת רבקה שקד, אני מוציאה את דבריה מההקשר, אבל בעניין הזילות ובעניין המקצועיות, אני אומרת לכם כמי שחווה את זה, כעת אני מסיימת שנה ראשונה כמנכ"לית שדולת הנשים. באתי מתחום אחר, ואני חווה חוויה קשה, נפלאה אבל קשה, של אי-אוריינטציה, כמי שבאה מהשוק הפרטי, מתעשיית ההיי-טק.

את באת מההיי-טק. אם אני מצליחה להבין את סעיף החוק, ונראה לי שאני מצליחה, יש לך ניסיון מעשי של 3 שנים לפחות בתחום מתחומי פעילותה של הרשות.

אין לי ניסיון כזה. על-פי הנוסח כאן לא הייתי מתקבלת. באתי עם ידע ניהולי מסוים – אני קוראת מאזנים, מנתחת – אבל באוריינטציה של עיסוק בנושא נשים היתה מידה של חוסר אחריות במינוי שלי. אני מקווה שאני משלימה מהר, אני לומדת ומקפידה. ובכל זאת, מתוך הניסיון הזה אני דווקא אומרת שניסיון מקצועי מעשי בתחום, במאטריה של נשים, חשוב. הייתי יכולה לחסוך כמה חודשים טובים של לימודים.

את אומרת שאנחנו צודקים בניסוח הזה, שיהיה ניסיון באחד מתחומי הפעילות של הרשות. אין על כך ויכוח.

אני לא לגמרי מסכימה.

היו על כך הרבה דיונים בזמן חקיקת החוק הראשי ב-1998, שלקח כמה שנים לחוקק אותו. קודם כול, למה אז לא נדרשה השכלה אקדמית? גם בשל ההערה שאמרה גברת אביטל שחר, כי יושבת-ראש הוועדה דאז לא סיימה את התואר האקדמי שלה וכל פעם היתה קופצת: מה פתאום אני לא אוכל להתמנות כמנהלת הרשות? היה לה חשוב שלא תהיה חובה להשכלה אקדמית ואז כולן אמרו: בסדר, כי רצו לקדם את החוק, לכן ויתרו. אין ספק שחשוב שתהיה השכלה אקדמית.

גם לדעתי זה צריך להיות תנאי הכרחי.

דבר שני, לגבי תנאי סף, אנחנו עוסקים בזה מדי יום בנציבות שירות המדינה כי עושים תיאורי תפקיד, ותמיד עולה השאלה מה להרחיב ומה לצמצמם. ובכל זאת, כפי שאמרה גברת אביטל שחר, לדעתי יש כאן לא מעט אנשים – לא כולם – שמכירים היטב את התחום. זה לוקח המון זמן. לרשות יש תפקיד ממלכתי, היא מטפלת בנושא מעמד האישה על כל שלל היבטיו. ניסיון של 3 שנים הוא מינימלי.

גברת טליה שקד תיארה את חודשי הגישוש שלה כשלמדה את תפקידה. אנחנו מדברים על התפקיד שגברת יהודית פלוטקין, העומדת בראש הרשות, ממלאת. מבלי לנסות להאדיר גוף אחד על פני האחר, הרשות היא דבר גדול בהרבה, ממלכתי, לאומי, ואנחנו משנים לה את השם לא רק כדי שהשם יהיה יפה יותר, אלא כדי להחדיר תוכן ומשמעות נוספים לגוף. נראה לי שזה חייב להיות.

3 שנות ניסיון – זה היה גם קודם, וזה חיוני.

אני יושבת לא רק ברשות הזאת אלא נציגת משרד הרווחה גם ברשות אחרת. לאור הניסיון שלי, אני מוכרחה לומר שלדעתי יש יתרון גדול מאוד כשאדם לא מגיע מהתחום, לא מגיע מקובע, לא מגיע עם דעות של "כזה ראה וקדש", ויש לנו דוגמאות כאלה. מה שיקבע זה תוצאות הטיפול שלו בעניינים.

דווקא מכיוון שמדובר בענייני מגדר ונשים, ויש זילות בעניין המקצועי – כולם מבינים בנשים, כמו שכולם מבינים בחינוך וכולם מבינים בתקשורת – לכן אני לא רוצה. בעוד 5-6 שנים כאשר זה יהיה נורמטיבי, כשלעיסוק במגדר תהיה הערכה מקצועית, אפילו מהזווית העסקית, אז הייתי מוותרת אולי ביתר קלות.

נבחן את מה שאת עשית, את התוצאות, ונלך אחורה ונראה אם מישהו שבא מתוך התחום היה עושה טוב יותר.

דרישה של 3 שנות ניסיון היא דרישה מועטה מאוד לארגון ברמה כזאת.

אם את רוצה להוריד את הניסיון המקצועי אז הייתי דורשת השכלה אקדמית ניהולית, במשפטים או בראיית חשבון או משהו כזה.

אין שום סיבה להוריד את הדרישה לניסיון מקצועי בתחום.

גברת עדנה גרוס, את יכולה להביא 10 דוגמאות, וגברת אביטל שחר וגברת יהודית פלוטקין ואני – ובנושא הזה אני מסכימה איתן – נביא 100 דוגמאות ואז את תביאי עוד 200 דוגמאות. נראה לי שאת בדעת מיעוט. אבל עדיין לא החלטנו על מספר השנים.

האם דוקטור למגדר, שלא היתה פעילה בשום גוף ניהולי, זה ניסיון מספיק?

זה ניסיון אקדמי.

לא. הפכנו את זה להשכלה אקדמית, ובנוסף נדרש ניסיון מקצועי.

אפשר לפרש את זה כניסיון מעשי, תלוי בראש הממשלה או בוועדה המאתרת.

אם ד"ר לפיסיקה תגיש מועמדות לוועדת האיתור זה יכול להיות דבר אדיר. היא יכולה לקחת את הרשות למקום שהיא לא נמצאת בו היום. אתן דוגמה אישית. באתי מתחום המשפטים והתמודדתי לקבל תפקיד בנעמ"ת. לא היה לי שום רקע בעסקנות נשים.

היה לך קל בהתחלה?

לא היה לי קל, לא בהתחלה, לא באמצע וגם לא יהיה לי קל בסוף.

כל אחד יכול ללמוד. גם אני, אף אחד לא סיפר לי איך זה להיות חברת כנסת ואין בית-ספר שמלמד את זה. אבל מדובר כאן על גוף שאמור להוביל מדיניות, שאמור לייעץ לממשלה, שאמור לעשות דברים גדולים וחשובים.

פרופ' חגית שמדברת על קידום נשים במדע לא תענה לקריטריון. יהיה לה רקע אקדמי, אבל לא יהיה לה ניסיון בתחום.

היא עסקה המון בקידום נשים במדע.

כל הפעילות שלה היתה אקדמית. לכן לדעתי זה צריך להיות העדפה להשכלה אקדמית, ואחר-כך ניסיון אקדמי או מקצועי-מעשי בתחומים הללו. בכך נפתח את הדרך לפרופסורית שעסקה בנושאים של נשים במדע ולא יאמרו לה: רגע, לא היית יושבת-ראש נעמ"ת 2-3 שנים.

אין כאן רשימת מכולת שעושים עליה "וי" ומחליטים אם כן או לא. בכל זאת יש שיקול דעת. אין כאן חסימה. אותה דוקטור לפיזיקה שאין לה ניסיון מעשי באחד מתחומי פעילותה של הרשות, האם אנחנו חוסמים בפניה באופן מוחלט את הדרך?

קודם כול, דוקטור לפיזיקה תעלה שאלה אחרת. כאן דרשנו השכלה אקדמית כלשהי. בחוק החברות הממשלתיות נדרשת השכלה אקדמית בתחומים המפורטים בחוק או בתחום אחר מתחומי פעילות הרשות. אני לא יודעת אם השכלה בתחום הפיזיקה תיחשב רלוונטית לרשות. הדרישה בחוק החברות הממשלתיות לא מחייבת שהניסיון יהיה בתחום הקשור לנשים. יתכן וזה ניסיון בהיי-טק, או ניסיון בצבא, או ניסיון בכל מקום, כל ניסיון ניהולי או פיקודי או אחר, כל ניסיון. זה נדרש בכל מקרה.

השאלה כאן, האם מעבר לדרישות הללו אנחנו רוצים להוסיף עוד דרישה, שמטרתה לכוון את סוג המועמדים, שבנוסף לכך יהיה להם גם ניסיון אחר. אם מישהו היתה במשך שנים רבות בתפקיד בכיר בארגון נשים ומעוניינת לאחר מכן לעבור לרשות אז הדברים מתמזגים, יש לה ניסיון שעונה גם על הדרישות בחוק החברות הממשלתיות וגם על הרקע הנדרש כאן, אבל יתכן שהדברים לא יתמזגו. אולי תבוא מישהי עם רקע בתחום ההיי-טק שמבקשת לעבור לרשות.

מה עם קצינה בכירה בצה"ל, למשל?

אולי במקום "מקצועי או מעשי" נכתוב "מקצועי, ניהולי או מעשי". זה ירחיב ויאפשר לפתוח דיון במועמדוּת של דוקטור לפיזיקה.

אני מציעה למחוק את המילה "ניסיון" ולכתוב כדלקמן: "מנהלת הרשות תהיה מי שהיא בעלת השכלה אקדמית ורקע אקדמי, מקצועי או ניהולי".

"או מעשי".

מה זה "רקע מעשי"? ניסינו להבין מה עומד מאחורי זה. מקצועי ומעשי זה אותו דבר, וגם ניהולי ומעשי זה אותו דבר. הצענו לכתוב "ניהולי" במקום "מעשי", זה מונח ברור יותר.

אנחנו רוצות את המילה "ניסיון".

"רקע מקצועי" זה ניסיון.

דרישות לניסיון קיימות כבר בחוק החברות הממשלתיות.

נשארה פתוחה שאלת ה-3 שנים. אני מסכימה עם גברת רבקה שקד, שלא נוכל לאפשר זילות של הגוף או של העומדת בראשות הגוף. לא נגיד: מכל הבא ליד. ועדיין, האם יש הכרח לדרישת מינימום של 3 שנות ניסיון? הרי לא יושב מישהו ללא שיקול-דעת, עושה "וי" על הקריטריונים בחוק ומחליט את מי לבחור, אלא יש ועדה מייעצת שמחליטה על איתור. האם הכרח לקבוע ניסיון של 3 שנים לכל הפחות?

אלה שאלות שנדונו בהליך החקיקה של החוק העיקרי. כאשר ממנים תפקידים בכירים כאלה בשירות המדינה, ואפילו פחות מהתפקיד הזה, מבקשים לפעמים 7 שנות ניסיון ואף 10 שנות ניסיון. 3 שנים זה ממש אלמנטרי, זה מעט מאוד. לכן הוכנסה הדרישה הזאת. להוריד את המינימום שנקבע בגרסה הקודמת נראה לי לא רציני.

בנושא המנהלת אני מגבילה עצמי מלהביע דעה.

בעקבות הוספת המילה "ניהולי" אני תוהה האם אכן יש לנו אמירה שהארגון הזה צריך להיות גם מנוהל. כמי שעומדת בראש ארגון כזה אני שואלת, האם באמת יכולות ניהול לא צריכות להיות מוכחות?

תפקיד ועדת האיתור לשקול את כל הדברים הללו.

בדרך כלל אנחנו מזניחות קצת את העניין הניהולי. כאשר מישהו בא לתעשיית ההיי-טק והוא לא ברמת מתכנת אלא רוצים שיהיה סמנכ"ל שיווק, נבדקות לא רק ההשכלה האקדמית, ה-M.BA שלו בהתמחות בשיווק, אלא גם יכולות הניהול שלו. מעבר למקצוע פרופר נדרשת רמה ניהולית אם רוצים שהעניין הזה יהיה אפקטיבי ויעבוד כשורה. אף פעם לא עשינו את זה, כנשים יש לנו נטייה קצת לזלזל בזה.

הדרישה לניסיון בתפקידים בכירים קיימת בכל מקרה, על כך אין דיון. בנוסף, יש הבדל בין גופים פרטיים ובין גופים ציבוריים הפועלים מכוח חוק, במובן הזה שבגוף פרטי יש הרבה יותר מרחב תמרון ופעולה וחוק החברות וחוק העמותות לא קובעים את מי לבחור. בחוקים נהוג לכתוב אמות מידה כלשהן, ומנסים שיהיו אפקטיביות אבל לא מכבידות, כדי לכוון את מי שלאחר מכן מפעיל שיקול דעת, כדי שיהיה נכון מבחינה ציבורית.

צריך לזכור שיש כאן ועדת איתור, שמוסמכת לקבוע עוד תנאי סף אם היא סבורה שצריך, ולמיין לאחר מכן אנשים לפי קריטריונים שהיא קובעת. היא יכולה לומר שהיא נותנת ניקוד גבוה לניסיון ניהולי. המועצה, שתהיה ועדת האיתור או תקים את ועדת האיתור, מחויבת מבחינת חובות אמון לפעול לטובת התאגיד ולמצוא את המועמד המתאים ביותר לתפקיד.

כאשר אמרת שנדרש ניסיון בתפקיד בכיר, ענית לי פחות או יותר.

חוק החברות הממשלתיות דורש שלמנכ"ל יהיה ניסיון ניהולי.

ועדת האיתור היא המועצה לפי מה שכתוב כאן?

יתכן, אבל לא חייב להיות כך.

בשירות המדינה נקבע הרכב ועדת האיתור.

כתוב כאן שאת הליך האיתור עושה המועצה. אם היא רוצה לעשות אותו בעצמה או רוצה להקים ועדת-משנה ואז לדון בכמה מועמדים אחרונים, זה עניין שלה.

בסעיף קטן 3(ג) נשאיר "3 שנים".

סעיף 14 – החלפת סעיף 22 בחוק העיקרי

"במקום סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא:

"22. תקציב

המנהלת תכין בכל שנה הצעת תקציב שנתי; התקציב טעון אישור המועצה, ראש הממשלה ושר האוצר.""

יש לי שאלה טכנית. האם בתאגידים בסגנון הזה אין צורך באישור של ועדה כלשהי בכנסת? עבורי זה לא מהותי, אבל התבוננתי בחוק הרשות לשיקום האסיר, שם נדרש אישור ועדת הכספים של הכנסת.

על-פי חוק יסודות התקציב נדרש אישור שר האוצר.

אם משרד המשפטים קובע שלא צריך, זה בסדר.

השאלה אילו אישורים צריכים היא לא שאלה משפטית. אם הכנסת רוצה להוסיף אישור שלה, זכותה.

אני שואל, כי עברתי על חוקים אחרים שנוגעים לתאגידים ושם נדרש אישור ועדה של הכנסת.

הנושא השני, גברת יהודית פלוטקין ביקשה אתמול להוסיף משפט, כפי שמופיע בתאגידים אחרים, למשל כפי שמופיע ברשות לשיקום האסיר: "תקציב הרשות ימומן מאוצר המדינה וכן מתרומות שתקבל לפי סעיף קטן (ב)". סעיף קטן (ב) קובע: "בנוסף להקצבה מאוצר המדינה רשאית הרשות לקבל תרומות מכל אדם ולהשתמש בהן למילוי תפקידה". מבחינתי זה בסדר. אין מניעה להוסיף את זה.

אני רוצה לציין שנידרש לעניין נוסף שיכולה להיות לו משמעות תקציבית, ואולי לכם – כמי שיש לו תמיד מה לומר – יהיה מה להגיד גם כאן, לגבי העובדים.

אני מאגף התקציבים ומטפל פחות בנושא העובדים. נושא העובדים יטופל כמובן על-ידי הממונה על השכר. כבר פנו אליהם והנושא יטופל.

עלי לומר באופן עקרוני, שלתאגיד יש עלויות גדולות יותר, לכן לדעתי הרשות תיפגע מכך שבמקום להקצות כסף לפעילות תצטרך להקצות אותו למנגנון, אבל זה החלטה שלכם.

בשלב הראשון, או באופן שוטף?

היום הם מקבלים שירותים ממשרד ראש הממשלה, ואחר-כך יצטרכו לממן את השירותים הללו לבד. אבל כאשר הרשות מחליטה שהיא רוצה ללכת לכיוון הזה יש לכך יתרונות וחסרונות.

אנחנו מדברים על תקצוב בסעיף תקציבי נפרד. אין שום סיבה להאמין שאם היום התקציב X הוא יישאר כך בטווח הארוך. השאיפה שלנו להתקדם בפעילות, והפעילות גם תלוית-תקציב.

הממשלה תחליט בהתאם לסדרי העדיפויות שלה. באף תאגיד זה לא נקבע בחוק.

האם נרצה להוסיף כאן דרישה לאישור ועדות הכנסת? האם נרצה מעבר לאישור המועצה, ראש הממשלה ושר האוצר גם אישור של ועדת הכספים של הכנסת? אני אומרת שלא.

אין צורך. גם במרכז רבין, שהוא תאגיד, די באישור של שר האוצר וראש הממשלה.

אם זה לא נדרש, זה מיותר.

לא צריך להוסיף עוד מקלות בגלגלים.

העליתי את הנושא הזה כי עברתי על חוקים של תאגידים אחרים וראיתי שיש פה ושם התייחסות שלפחות מרמזת למדינה, או אומרת למדינה: אתם לא יכולים לרדת לתקציב אפס או כמעט אפס, שיחיו רק מתרומות. לכן ביקשתי שיכניסו סעיף שמחייב את המדינה בכל מקרה לכסות לפחות חלק מן התקציב. אני שמחה שמשרד האוצר נענה לבקשתי ומודה לו.

עדיין לא הכנסנו את הסעיף הזה, כי לא ידעתי שמשרד האוצר מסכים, מר מאיר בינג ביקש לבחון אותו, אבל זה יתווסף להצעת החוק.

נקפוץ כעת על סעיף 4, שמעורר כמה בעיות.

סעיף 5 – תיקון סעיף 5 בחוק העיקרי

"בסעיף 5 לחוק העיקרי –

(1) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) לעודד ולקדם את פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות והגופים האחרים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות, ולפעול להשגת תיאום ביניהם בתחומים אלה".

(2) במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) לקבל דיווחים בנושאים שבתחומי פעולתה של הרשות ולפעול לגביהם, לפי סעיף 7."

(4) במקום פסקה (6) יבוא:

"(6) להכין ולהציע למשרדי הממשלה הצעות חוק ממשלתיות בתחום פעולתה של הרשות, ולסייע להם בהכנת הצעות חוק כאמור".

(5) בפסקה (8), במקום "מסגרות" יבוא "והפעלת מסגרות".

(6) בפסקה (9), להוסיף ברישא "לסייע לממשלה ...".

(7) בפסקה (10), במקום "המדינה" יבוא "הממשלה ולהגיש לה".

(8) בפסקה (11), להוסיף ברישא "לסייע לממשלה ..."."

פסקאות (6)-(8) נוגעות למשרד החוץ.

אני עורכת-דין בלשכת היועץ המשפטי במשרד החוץ.

להוסיף למסכת ההתלבטויות – ואני מתייחסת רק להשלכות האפשריות של מעבר הרשות לתאגיד סטטוטורי עצמאי וההתלבטות שלנו בעניין הזה – צריך לתת את הדעת לשאלה הלא פשוטה, מה יהיה על כל המטלות הבין-לאומיות של הרשות אם תיהפך לתאגיד סטטוטורי, מכיוון שהמחויבויות והתפקידים הבין-לאומיים מחייבים תיאום בין-משרדי הדוק ושוטף.

עד כה היה לנו ניסיון מוצלח בעבודה מול הרשות, בין לצורך כתיבת דוחות לכל מיני ארגונים בין-לאומיים ובין לצורך ייצוג ישראל בפורומים בין-לאומיים רלוונטיים. זה ממחיש לנו את הצורך בתיאום הדוק.

זו אותה בעיה כללית הנוגעת להוצאת הרשות ממשרד ראש הממשלה.

חשוב שהנושא לא ינותק מתהליכי קבלת החלטות.

באופן ענייני, פסקה 5(6), המתקנת את פסקה (9) בחוק העיקרי, מקובלת עלינו.

במקום "לפעול ליישומה של האמנה" יבוא "לסייע לממשלה לפעול ליישומה של הממשלה". סעיף 5 לחוק העיקרי דן בתפקידי הרשות. פסקאות (6)-(8) בתיקון מתייחסות לפסקאות (9)-(11) בסעיף 5 בחוק העיקרי.

במאמר מוסגר, לפני שאני עוברת לניסוחים, חשוב לי להבהיר מבחינה מהותית, אנחנו מייצגים בכל הפורומים הבין-לאומיים את עמדת המדינה, עם כל הרגישויות המתבקשות ועם כל הבעייתיות, וגוף עצמאי לא בהכרח יוכל לעשות את זה, לא יהיה מוכן ולא ירצה. לכן יש כאן רגישות וצורך שזה לא יהיה מנותק ממערכת קבלת ההחלטות.

בפסקה 5(6), המתקנת את פסקה 5(9) בחוק העיקרי, הציע משרד המשפטים להוסיף ברישה את המילים "לסייע לממשלה". זה מקובל עלינו.

בפסקה 5(7), המתקנת את פסקה 5(10) בחוק העיקרי, אנחנו מבקשים שאכן במקום "המדינה" יבוא "הממשלה", אבל לפני כן ייכתב: "לסייע בעבור הממשלה בהכנת הדוחות", ולא "להכין".

מוסכם עלינו שבפסקה (10) במקום "המדינה" יבוא "הממשלה".

מה שעומד מאחורי הפסקאות האלה, שלא נוכל כרשות לייצג את נושא מעמד האישה, לא בפנים ולא בחוץ.

לא תוכלו לייצג ללא תיאום עם משרד החוץ.

כרגע יש לנו ייצוג. אז לא יהיה ייצוג לרשות לקידום מעמד האישה.

שקיים בתאגידים אחרים.

עד כה היה לנו מעמד מיוחד, למשל היינו שותפים בכתיבת הדוח הלאומי לאו"ם, כי אנחנו מייצגות את המדינה, ייצוג פנים וחוץ.

כאשר הרשות תפסיק להיות חלק מהממשלה במובן הרחב, עולה השאלה מה השינויים הנדרשים. מה שעומד מאחורי הנוסח הזה, שמבחינה מעשית הממשלה תוכל להותיר את הנושא הזה בידי הרשות. הכוונה להשאיר את ההחלטה הסופית בשאלה איך יחסי החוץ של המדינה נראים בחוץ בידי הממשלה, שזה תפקידה. אשמח לדעת איך משרד החוץ רואה את זה מבחינה מעשית. נראה לי שבהחלט אפשר להותיר אותם תפקידים על כנם כפי שהם היום. לזה מכוון הנוסח שהצענו.

חשוב לנו להבהיר שבסופו של דבר - - -

שלא יהיו קונפליקטים.

לא רק שלא יהיו קונפליקטים. למשל בהגשת דוחות, כעת זה נעשה בתיאום מלא אתנו. יש הרבה רגישויות, לא רק פוליטיות, אלא גם בתכנים מהותיים של משפט בין-לאומי, של אופן ההצגה ושאלות רחבות בהרבה מנושאים של זכויות נשים, גם בפורומים להם אנו מגישים דוחות. חשוב שסמכות ההכרעה בשורה התחתונה תהיה בידי הממשלה – משרד המשפטים ומשרד החוץ – בתיאום ובשיתוף מלא, שזה לא יופקע.

משרד החוץ יכול לעשות את זה בלי הרשות?

מה הוא עשה לפני שהיתה רשות?

הוא לא רק יכול, אלא חייב.

אני רוצה תאגיד שהממשלה מחליטה שפונקציות מסוימות מבוצעות על-ידיו.

מהניסיון שלי בשנתיים וחצי האחרונות, קודם כול, אנחנו עובדים בהרמוניה עם משרד החוץ. אם משרד החוץ יכול היה להטיל עלינו עוד דברים היה עושה כן, כי אנחנו גוף מקצועי, וכי משרד החוץ – ונפגשתי עם המנכ"ל לא מזמן – רואה בשיתוף פעולה בין-לאומי בין נשים כלי חשוב מאוד לקידום יחסי החוץ של מדינת ישראל. ועידת האו"ם שנערכת פעם בשנה היא פורום חשוב מאוד. היינו רוצים לשמר את זה.

הרצון שלנו, שיישמרו הכללים שצריכים להישמר לגוף שהוא חצי בפנים וחצי בחוץ, אבל לא שנהפוך למשהו כמו חברת ייעוץ, שאומרים לה: עכשיו תסייעי בזה, עכשיו תסייעי בהוא, כי כך לאט-לאט נהיה מעוקרים.

אני רואה לנכון להבהיר את הנושא הזה, למרות שלדעתי מבחינה מעשית אפשר להגיע לפתרונות. הנושא העקרוני, אפילו החוקתי – אני לא מניף את הדגל החוקתי כל הזמן, אבל יש כאן נושא חוקתי – שמי שמנהל את יחסי החוץ של המדינה זה הממשלה.

כל הנושאים בהם עוסקת הרשות הם בסמכות הממשלה.

כאן אנחנו מדברים על אחת ההשלכות להפיכת הרשות לגוף סטטוטורי. לכן הצעות הנוסח שלנו ושל משרד החוץ הן באותו ראש, והניסוחים הללו חשובים.

הרגישות הזאת לא קיימת היום? לא אסתפק בתשובה: לא, כי היום הם חלק מהממשלה, משום שעדיין בתוך הממשלה משרד החוץ אחראי על יחסי החוץ ומכיר את כל הרגישויות ורוצה להכין עת הדוחות ולייצג את מדינת ישראל כלפי חוץ. אני לא יודעת איך זה עובד היום, אם היום הרשות מכינה דוח למדינה, אם לוקחים אותו כפי שהוא וזה משמש כמייצג כלפי חוץ.

מבחינה פרקטית, לא.

משרד החוץ מתייחס אלינו כגוף מקצועי עליון בתחום מעמד האישה. כאשר מדינת ישראל צריכה להכין דוח ולאסוף מכל המשרדים ומארגוני הנשים את הישגיהם בתחום מעמד האישה יש לנו יתרון גדול על פני כל יחידה תוך-ממשלתית. אנחנו אוספים ועורכים ומכינים, ומשרד החוץ אומר לנו עשר פעמים תודה רבה, והם מתקצבים את זה.

אין חולק על העזרה של הרשות לקידום מעמד האישה באיסוף החומר ובעיבודו, אבל יש הרבה דוחות נוספים, או היבטים אחרים. על סמך החומר הענייני והמקצועי שאנחנו מקבלים מהרשות אנחנו אחר-כך מלבישים תשובה משפטית דיפלומטית עם היבטים של משפט בין-לאומי. יש המון דברים שמחייבים לא רק תיאום שוטף, אלא גם את ההכרעה הסופית.

אנחנו רוצים להימנע מהיעדר מעמד לדוחות הללו, ולא בהיבט של מאבקי כוח. אנחנו רואים את הרשות, שנקרא לה "הרשות הלאומית לקידום מעמד האישה", כגוף-על ממלכתי ורוצים שיהיה לה say כלפי חוץ, ובוודאי כלפי פנים. אנחנו לא רוצים שהרשות רק תגיש דוח כלשהו למשרד החוץ שיעשה בו כרצונו בלי שנדע מה ייצא כלפי חוץ, בכל הכבוד למשרד החוץ שאמון על יחסי החוץ.

גם היום משרד החוץ, בתיאום עם משרד המשפטים, עושה בחינה של כל ההיבטים ואז מחליטים במשותף להוציא את ההתייחסויות. שום דבר לא נעשה בצורה שרירותית, אלא הכול נעשה ברגישות, ולפעמים רגישות-יתר וערנות. אף אחד לא חולק על העזרה של הרשות ועל התפקיד שלה. אני מעלה שוב את ההתלבטות הקשה, מה יקרה אם תאגיד סטטוטורי עצמאי יהיה מנותק ממוקד קבלת ההחלטות.

האם זה נעשה כך היום כי מדובר בגורם ממשלתי, גורם בתוך הממשלה, והאם ההתייחסות יכול שתהיה אחרת כאשר יהיה מדובר בגוף חיצוני, בתאגיד?

כן, בוודאי.

בפועל כאשר מדובר ברשות פנים-ממשלתית זה בדרך כלל לא קורה כי, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו מכירים את המציאות ואת הבקיאות של מי שעוסק במאטריה ויש לו כל היכולות המקצועיות. אבל בנושא כה רגיש, היום כאשר מדובר ברשות פנים-ממשלתית הכול כפוף להחלטה של משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרד החוץ. כאשר מדובר בתאגיד סטטוטורי הדברים שונים, ולכן זה צריך להיות סיוע בהכנה, אבל לרשות לא תהיה המילה האחרונה.

גם העבודה עם הרשות וגם הייצוג שלה בחוץ-לארץ – אין לנו שום כוונה לפגוע בהם, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת העבודה הממשלתית.

יש הבדל מהותי מאוד וגדול מאוד בין "אין לנו כוונה לפגוע" ובין "אנחנו מחויבים לשמוע ולהתייחס ולהשתמש".

אולי אפשר למצוא ניסוח שיחייב את שני הצדדים, כדי שלא נהיה כמו אלה ששמים עוד 10 דוחות צללים באו"ם. יש גם משהו באמצע.

יש לי הרגשה שאנחנו עושים עניין ממשהו שהוא לא כל-כך עניין. הרשות הזאת אמורה מבחינה מהותית ומקצועית להוות גוף שכל משרד ממשלתי ירצה ללטוש אליו עיניים. לדעתי זכות המדינה להגן על עצמה במובן הזה, לא להיות מחויבת לתאגיד סטטוטורי. אמנם זה מופיע במין מונחים משפטיים מתחייבים. הביטוי "לסייע ל..." הוא הגנה של המדינה מפני תאגידים סטטוטוריים, והוא לגיטימי. זה מנגנון שמתחייב מבחינה משפטית חוקתית. אולי אפשר לחשוב על משהו במקום אחר.

השאלה האם המדינה רוצה רק להגן על עצמה ולוודא שהיא לא כפופה לגורם חיצוני כלשהו, או שמא ברבות הימים הממשלה "תתאהב" בנתק הזה ואז הרשות תיוותר בלי כלום.

ד"ר רות קדרי סבורה שזה אחד הסעיפים החשובים, סעיף מהותי.

אם הממשלה תתאהב בנתק הזה, זה מחזיר אותנו לדיון הקודם, האם עדיף תאגיד סטטוטורי או לא. זה מחייב גם את הרשות שתקום לא להתנתק במובן הרעיוני. לדעתי בתיקונים האלה לא ייפגע דבר מה במהות. אני לא מודאגת מכך שייווצר נתק, כי הרשות הלאומית הזאת תישאר הרשות הלאומית. אני לא יכולה לחשוב על מישהו במדינה הזאת שיגיש דוחות על שדות תעופה יותר מרשות שדות התעופה, ועדיין משרד התחבורה מגן על עצמו. אם תיווצר כאן רשות מקצועית מאוד ומהותית לא יהיה נתק.

נאפשר לאנשי משרד המשפטים ומשרד החוץ ולאנשי הרשות לקידום מעמד האישה ולכל מי שרלוונטי לנסות למצוא נוסח אופטימלי שיאפשר פעילות גמישה ואופטימלית, שייפגע ככל הפחות ויאפשר ייצוג. ובכל מקרה, לא משנה מה נחליט, אני רוצה שתהיה התייחסות לנושא הייצוג ולשינוי המצב על-פי החוק החדש.

שדולת הנשים מגישה מדי שנה דוח צללים. אף אחד לא אוהב את זה במיוחד, אבל כך היא עושה. אני כ-NGO יכולה להרשות לעצמי, אבל יש לי ציפייה מתאגיד סטטוטורי, שקראנו לו פריפריה ציבורית ולא מרכז, שייצג ויחיל גם את הדוח של שדולת הנשים.

זה מגזר ציבורי פרופר, לא פריפריה.

זה דיון פילוסופי. השאלה האם דוח כזה של הרשות לקידום מעמד האישה יכול להחיל או להתחשב גם בפרשנות של גוף NGO כמו שדולת הנשים.

בעבר גברת רינה ברטל משדולת הנשים רצתה לכתוב דוח צללים אך גברת מרי חדייר ביקשה ממנה לחכות ולראות את דוח הרשות, שהוא מאוד אובייקטיבי, ולהחליט רק לאחר מכן. היא ראתה את דוח הרשות, ראתה שהוא אובייקטיבי והחליטה לא לכתוב דוח צללים.

זאת היתה אליס שלוי.

דוח הרשות אובייקטיבי מאוד ולכן לא צריך דוח צללים. הוא משקף את המצב האמיתי במדינה, ויש עדיין מקום לדוחות צללים של ארגונים, זה לגיטימי. הרשות עושה צילום של המצב במדינה, מביאה מספרים ועובדות, אך בלי פרשנויות. לדוח הצללים מותר להביא פרשנויות.

השאלה אם לא מתפקידנו לעשות פרשנויות.

לא, זה התפקיד שלך.

הממשלה החליטה שהיא רוצה להעביר את הסמכויות לתאגיד סטטוטורי, שהפונקציות והתפקידים של הרשות יבוצעו במסגרת תאגיד סטטוטורי. לדעתי ועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בהצעת החוק לא החליטה שהיא רוצה לצמצם את סמכויות הרשות. היא לא אמרה: "הרשות תפעל בנושאים הללו רק כמסייעת", ובמילים אחרות: "הרשות יכולה גם לא לסייע, יש מישהו במשרד ממשלתי שיעשה אותן מטלות". למה הדבר דומה? האם ברשות למניעת תאונות דרכים משרד התחבורה מפעיל או פועל או רוצה לתקצב בתוך המשרד פעילויות דומות, או שהוא נתן את התפקיד לרשות למניעת תאונות דרכים?

נתן, ועוד איך נתן.

השאלה היא רצון הממשלה. היא צריכה לומר האם היא רואה בתאגיד הזה גוף שהיא מטילה עליו תפקידים להכין דוחות בנושאים א', ב', ג', להוריד מעליה את העצרת לענייני נשים של האו"ם ושהרשות תיקח את זה על עצמה. הממשלה צריכה להחליט האם הרשות יכולה למלא את הפונקציות הללו.

אני מבקשת לסיים את הישיבה.

בכל מקרה, מחוץ לוועדה, ללא קשר לדיונים כאן, אנחנו ממשיכים. משרד המשפטים, משרד החוץ, הרשות לקידום מעמד האישה – כל מי שרוצה יכול להיות שותף, אבל לדעתי ככל שהפורומים מצומצמים יותר קל יותר להוציא את העוקץ מכל חילוקי-הדעות.

זה הניסיון שלנו, ככל שצמצמנו היינו יעילים יותר.

לפני כן הדיון היה הרבה יותר רחב והרבה פחות ממוקד, ולכן גם נמשך הרבה יותר זמן.

ננסה להסכים ולראות איזה מוצר מוגמר, איזה חוק אנחנו יכולים להוציא מכאן, ואז נמשיך את הדיון העקרוני.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35