PAGE
1
ועדת הכלכלה

29/11/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 544

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז חשוון, תשס"ו (29.11.2005) שעה 12:30

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על ידי קבוצות ריכוז), התשס"ה-2005, פ/3581), של חה"כ אמנון כהן וקבוצות חברי כנסת

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אליעזר כהן

עו"ד רחל ביגון, לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

רונית קן, ממונה על ההגבלים העסקיים, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד מיכל הלפרין, יועצת משפטית, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד רוני טלמור, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חזקיה ישראל, מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

עו"ד אבי רימון, יועץ משפטי, מירס

צבי אגמון, בנק הפועלים

עו"ד ראובן בכר, ב"כ איגוד הבנקים

עו"ד טל נדב, איגוד הבנקים

עו"ד אמיר ונג, ב"כ פרטנר תקשורת בע"מ

עו"ד זאב פרידמן, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

שרון פליישר, רגולציה, פלאפון

עו"ד עידן בן-ארי, התאחדות התעשיינים

עו"ד ניב זקלר, התאחדות התעשיינים

עו"ד עופר ארגלב, התאחדות התעשיינים

מיכאלה שמילוביץ אופיר, רפרנטית איכות סביבה בתחום הגז, התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על ידי קבוצות

ריכוז), התשס"ה-2005 של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אמנון כהן וקבוצות חברי כנסת

שלום לכולם. אני פותח את הדיון בהצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על ידי קבוצות ריכוז), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצות חברי כנסת. הרבה חברי כנסת חתמו על הצעת החוק החשובה הזאת.


ראשית אני רוצה לברך את הגברת רונית קן, הממונה החדשה על ההגבלים העסקיים. אנחנו רוצים לאחל לך הצלחה בתפקידך החשוב והרם. אני מקווה שתדעי לעמוד בכל הלחצים לטובת עם ישראל ולטובת הצרכנים.

אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה. את הצעת החוק הכנתי בתאום עם הממונה הקודם על ההגבלים, מר דרור שטרום. לאחר שתוך כדי דיונים בוועדה ראינו שישנם גופים במשק שלא מוגדרים כמונופול, כי הם לא בלעדיים, אבל ישנם שלושה-ארבעה גופים שמטפלים באותו נושא ויש ביניהם תאום משתמע. יש ביניהם הסכמה בשתיקה שאם אחד מעלה את המחיר, הם כולם מתיישרים לאותו מחיר.

לדוגמא, אם יש סוג של עמלה בבנק, למשל, כשבנק אחד העלה את עמלת השורה, כל הבנקים התיישרו איתו והעלו גם הם את המחירים. שאלנו את הממונה על ההגבלים מה דעתו על התופעה הזאת. הבנו שיש כאן בעיה ושצריך לתקן את החוק. בתאום עם הממונה התחלנו לתקן את החוק בנושא ספציפי.

לאחר מכן התברר לנו שישנה ועדת גושן שבוחנת את כל ההיבטים של ההגבלים העסקיים. הבנתי שהיא עובדת כבר תקופה ארוכה. אנחנו נעבוד בתאום עם הוועדה, וכך גם תאמתי עם הממשלה. לא אכפת לי אם הצעת החוק לא תירשם על שמי אבל אני חושב שצריך להיות גורם חקיקתי שיהיה קטליזטור לכך שוועדת גושן לא תמשוך את הזמן.

כך עשיתי גם בנושא של ועדת בכר כשיזמתי הצעת חוק הפרדת קרנות הנאמנות מהבנקים. חבר הכנסת איציק כהן הגיש הצעת חוק הפרדת קופות הגמל מהבנקים. לאחר מכן קיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה. בעקבות הדוח השני של מבקר המדינה בנושא, וברוך השם, בסופו של התהליך ועדת בכר נכנסה ועשתה את העבודה המכובדת והטובה ופתרה את הבעיה במשק, את הריכוזיות של הבנקים, וזה כמובן יהיה טוב לכל האזרחים.

גם כאן יש לנו יזמה, אולי נקודתית, משהו קטן, אבל אנחנו נתיישר עם מסקנות ועדת גושן להכנה לקריאה שניה ושלישית. בגלל שהכנסת עומדת בפני פיזור, אני חייב להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כדי שתחול עליה דין רציפות. לקריאה שניה ושלישית אני מתחייב בפני מציע החוק, שבתקופת הפגרה נשב ונגבש את הצעת החוק הזאת כדי להכינה לקריאה שניה ושלישית כדי שתוגש הצעת חוק מורחבת וטובה למען מיסוד הנושא של ההגבלים העסקיים.

גם במליאה התחייבתי לגבי סעיף אחד שהפריע. אני אומר שאני אתאם את זה לטובת הגוף המפקח כדי שיהיו לו סמכויות. המטרה שלנו שתהיה אבחנה ושתהיה סמכות לרשות ההגבלים העסקיים בכל פעם שיש פגיעה באזרחים, שתוכלו להיכנס ולקבל את ההחלטות.

להתחייבות של יושב ראש הוועדה לתאום עם ועדת גושן, לאחר הקריאה הראשונה, יש הסכמה מלאה של האוצר. דיברתי איתם וניהלתי תרשומת שיחה ויש הסכמה לכן.

אני לא עושה דברים בלי תאום כי זה חשוב לתאם עם משרדי הממשלה. הנושא חשוב לכלל עם ישראל, לצרכנים בעיקר. למעשה זה נולד כאן כי ביקשנו מההגבלים העסקיים לטפל בזה והתשובה היתה שאין להם את היכולת והם צריכים תיקון חקיקה בסמכויות שלהם.

אני מציעה שמאחר ונוסח הצעת החוק, כפי שהנחת, איננו רלוונטי יותר כי מסעיף אחד אתה מציע למשוך את ידך ובאשר לתיקון סעיף 30, הנושא השני, הועברה אלינו טיוטת נוסח אחר על ידי היועצת המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים. אני מציעה שהיא תסביר מדוע הנוסח שאתה הצעת איננו יכול להשתלב כראוי בחוק ההגבלים העסקיים ויש צורך בנוסח אחר, אם רוצים להגיע לתוצאה שאדוני מבקש להשיג באמצעות הצעת החוק. אחר כך תישמענה הערות כלליות.

אני אתחיל בכמה דברי רקע: אני חושבת שכל רשות תחרות בעולם, והרשות לתחרות ישראלית לא יוצאת דופן בעניין זה, אחד האתגרים הגדולים שלה הוא טיפול באוליגופולים ובהתנהגות אוליגופוליסטית, מה שמכונה בסעיף 26 לחוק - קבוצת ריכוז. זה קושי מכיוון שמצד אחד אוליגופול לא תמיד יושב יחד בחדרי חדרים ומתאם התנהגות בצורה קרטליסטית, שבזה אנחנו יודעים איך לטפל. אנחנו חוקרים ומגישים כתבי אישום ומצפים מבתי המשפט לגזור את הדין בהתאם.

הקושי הוא כאשר יש מיעוט מתחרים ומבלי לתאם הם מתנהגים בצורה מקבילה ולכן זה לא נתפס כעבירה על החוק. עם זאת, אין ספק שזה יוצר כוח שוק כלפי הצרכן או כלפי הלקוח שנאלץ לעשות שימוש בשירותיה או במוצריה של אותה קבוצת ריכוז. זה עלול להביא להעלאת מחירים, הרעה בשירות וזה קושי גדול מאוד שעומד בפתחי כל רשויות התחרות. עד היום, הניסיון שלנו להתמודד עם הסוגיה הזאת היה בדרך של פיקוח על מיזוגים. השתדלנו לגרום לכך שמיזוגים שיוצרים מבנה אוליגופוליסטי יימנעו. אבל משום שלצערי הרב אנחנו לא חסרים אוליגופולים במדינת ישראל, קשה לנו מאוד להתמודד עם תופעה של התנהגות מקבילה שלא נובעת מתאום מפורש אלא נובעת מחקיינות הדדית שטובה לכולם, וכולם מבינים את כללי המשחק.

הבעיה הזאת אכן עלתה גם בפני הוועדה לבחינת חוק ההגבלים העסקיים, שהוקמה ביוזמתו של שר התמ"ת ובראשה עומד פרופ' זוהר גושן. הנושא כבר נדון בהרחבה על ידי הוועדה ולא הגיעו לכדי מסקנות סופיות. אני מעריכה שזה הנושא הראשון שיעמוד על סדר יומה, מהטעם שזה הנושא שבו הפסקנו כשהוועדה יצאה לפגרה של מספר חודשים. כשהיא תשוב להיוועד בסוף דצמבר או בינואר אני מניחה שזה יהיה הנושא הראשון על סדר יומה.

כמה זמן הם אמורים להתדיין?

הוועדה עבדה בצורה מאוד אינטנסיבית בחודש אפריל עד אוגוסט, שאז היתה הפסקה של כמה חודשים. חלה התקדמות רבה מאוד בעבודה שלה, כולל תזכיר הצעת חוק. היא עבדה בקצב מאוד נמרץ ויצרה תחת ידיה תזכיר הצעת חוק, שאני מקווה שיגיע לכנסת הבאה. לדעת יו"ר הוועדה, נדרשים חודש או חודשיים כדי להשלים את עבודת הוועדה בכל הצעת החוק. לא מדובר על מריחת זמן של ועדה שתשב לאורך שנים.

בכל מקרה, קבוצות ריכוז זה בהחלט נושא שעומד בחזית העבודה של הוועדה ומקבל מענה ראשון. זה גם היה הטעם בבסיס החלטת הממשלה שביקשה שבטרם תקודם הצעת החוק הזאת, ייוועצו עם הוועדה לבחינת חוק ההגבלים העסקים וזה גם עוגן בלשונה של החלטת הממשלה בעניין הזה, שאנחנו כמובן מחויבים לה.

במהלך הימים האחרונים הועברה לרשות להגבלים עסקיים הצעת נוסח חדש לסעיף 30(ג)(1) לחוק ההגבלים העסקיים. אנחנו, על דעתנו המלאה, ובלי שעשינו תאום עם משרדי הממשלה, העלינו מספר הצעות משלנו לנוסח החוק, שהופכות אותו, בעינינו, ליותר קוהרנטי עם החלקים הראשונים של סעיף 30 לחוק ההגבלים העסקיים. סעיף 30 (א) ו-(ב) לחוק ההגבלים העסקיים עוסקים במתן הוראות למונופול ומדברים על חשש להתנהגותו של בעל מונופול או חשש מקיומו של בעל מונופול. לצורך העניין הזה התאמנו את הלשון כדי שהיא תהיה יותר קוהרנטית.


איפה אני כן רואה את הערך המוסף של הסעיף הנוכחי על פני סעיפים אחרים? ראשית, בזה שהוא מציין במפורש שניתן לתת הוראות לעניין הסרת חסמי כניסה וחסמי מעבר, שזה לרוב לב ליבו של הטיפול באוליגופול. אנחנו לא יכולים להגיד: "אל תציצו ותעשו בהתאם מה שהמתחרה שלכם עושה". הרבה מאוד פעמים בשוק ממועט מתחרים אנחנו מצליחים לפתוח בו את התחרות באמצעות זה שאנחנו מסירים חסמי מעבר או מסירים חסמי כניסה.

מכוח מה אתם עושים את זה?

מכוח זה שיתוקן החוק ויאפשרו לנו לעשות את זה. אני אוכל לתת גם מספר דוגמאות, אם אתבקש לתת.

הדבר הנוסף הוא שהסייפה של הסעיף מוסיף מבחן שלא היה קיים בסעיפיו הקודמים של סעיף 30 - שניתן לתת את ההוראות אם השתכנע הממונה כי יש בכך כדי להגביר את התחרות בענף. עקרונית לשון הסעיפים 30 (א) ו-(ב) אינה ברורה ואפשר אולי להעלות ספק שכדי להגביר את התחרות ולשפר את התחרות, אולי אסור לתת לו הוראות, אלא רק כדי למנוע הרעה בתחרות.


לכן גם הסייפה, בעיני, מאוד חשובה כדי לאפשר עוד סמכויות לממונה.

במשך השנים אנחנו רואים שמבנים כלכליים משתנים, מקבלים צורות ופושטים צורות. החוק צריך לעמוד לצד הממונה כדי להתמודד עם תופעות כלכליות חדשות. לא שאוליגופולים הם תופעה חדשה, אבל אפשר לראות שיש תהליך חינוך שהרשות להגבלים עסקיים עשתה במשך השנים במשק, ויש הבנה בסקטור העסקי לאי הלגיטימיות ולבעייתיות המאוד גדולה של התנהגויות קרטליסטיות שונות, ולכן התאמה של החוק ומתן היכולות לרשות ולממונה לטפל בהתארגנויות כאלה מאוד חשובה, בוודאי במשק הישראלי.

אני מצטרפת לדברים שאמרה הממונה על ההגבלים. כמובן שהמטרה שלנו, בכל תיקון שייעשה בחוק ההגבלים, היא ליצור כלים שיאפשרו לרשות להגבלים העסקיים להגביר את התחרות במשק וככל שכלים כאלה נדרשים, אנחנו תמיד עומדים לרשותם ועובדים ביחד.

לגבי הצעת החוק שנמצאת כרגע על סדר היום, יש לנו קשיים שעדיין לא לובנו בתוך הממשלה. אני מבינה שקיבלתם הערה לנוסח ממיכל הלפרין. ההערה הזאת אינה מתואמת והיא לא על דעתנו. בין השאר, משום שבמצוות ועדת שרים לחקיקה אנחנו מתכוונים להיוועץ בוועדת גושן לגבי הנוסח שיעלה.

חוק ההגבלים העסקיים חל היום על קבוצות ריכוז. כל הוראה שחלה לגבי מונופול חלה בצורה זהה לגבי קבוצת ריכוז. עד כמה שאני מבינה מחברתי, אין ניסיון בנושא הזה לגבי החלת קבוצות ריכוז, בעיקר משום שאין היום קבוצות ריכוז מוכרזות. לגבי השאלה איך מכריזים על קבוצת ריכוז, התייחס הסעיף הראשון שאדוני הציע בהצעה שלו, ששם הוא הציע לקבוע החלה אוטומטית של החוק על קבוצות ריכוז. לעניין הזה היתה התנגדות, שאני מבינה שהסכמת לה, ולכן אנחנו נשארים באותו מצב שבו נדרשת הכרזה כדי שקבוצות ריכוז תהיה קיימת לצורך הוראות החוק. כיום אין קבוצות ריכוז מוכרזות ולכן אנחנו חושבים שאין דחיפות בתיקון הזה לפני שתהיה התייעצות עם ועדת גושן.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהתוספות שחברתי הצביעה עליהם בנוסח הקיים מעוררות קושי פרשני מאוד גדול בנוסח שיש היום בחוק ההגבלים העסקיים. כיוון שחוק ההגבלים העסקיים חל כפי שהוא על קבוצת ריכוז, אם יתקבל תיקון, כפי שאדוני מציע, יאושרו שני סעיפים שחלים על קבוצות ריכוז, באחד יש סייפה ובאחד אין סייפה. הנקודה הזאת לא נבחנה על ידנו ולכן אני אומרת בזהירות שאני לא בטוחה שהתוספת הזאת נדרשת כדי לחדד את הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים. יתכן שמה שנדרש כדי לחזק את הסמכויות לגבי קבוצות ריכוז אלה דברים אחרים. לצערנו לא נראה לנו שזה התיקון הנדרש.

כיוון שאין לחץ זמן וכיוון שאנחנו במצב שממילא אין על מי להכיל את ההוראות האלה והחקיקה היא לא חקיקה דחופה, אנחנו מבקשים להמתין לעמדת הממשלה. לאור החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אנחנו מבקשים להמתין עם קידום החקיקה עד שתהיה החלטה.

עד שנתפזר.

אדוני, אנחנו עושים את העבודה שלנו באופן רציני.

גם אני עושה את העבודה שלי.

אנחנו חושבים שלא צריך לקדם את הצעת החוק. אנחנו חושבים שהצעת החוק כללית ותיצור אי וודאות במשק. לדעתנו צריך להמתין לגמר דוח ועדת גושן. אז אפשר יהיה לדון בכל המערכת של חוק ההגבלים העסקיים וסמכויות הממונה. לכן אנחנו חושבים שכדאי להמתין ולא לקדם את הצעת החוק.

אני מייצג את איגוד הבנקים. אני רוצה לברך על דברי היו"ר ודברי הדוברים הקודמים שיש לשלב את ועדת גושן בתהליך. ועדת גושן כבר הציעה הצעות חוק, זאת ועדה אקטיבית. אני לא אתייחס לסעיף 1 כי אני מבין שהוא לא עומד על הפרק, ואני רוצה להתייחס לסעיף 2: צריכים לנהוג לגבי סעיף 2 בזהירות רבה.

סעיף 2 באיזה נוסח?

אני אתייחס לשני הנוסחים. לגבי תיקון מס' 30, אנחנו לא מצאנו דוגמא לסעיף כזה בעולם ולכן אני מציע לנהוג בזהירות רבה. סמכויות הממונה צריכות להיות מופעלות רק כשיש בעיה של תחרותיות. התאמת מחיר היא לא בהכרח פגיעה בתחרותיות ובצרכנים. לכן הניסוח המקורי של הסעיף הוא פחות טוב מהניסוח שמציעה הרשות. בדיוק כפי שמפעילים את ההוראות של הממונה כאשר יש מונופול חד וברור, מונופול אחד שהוא מונופול בתחום, גם אז הממונה צריך להיווכח שיש פגיעה בתחרות לפני שהוא מפעיל את סמכויותיו. זה לא סוד, אדוני, שיש דוגמאות רבות של שוק משוכלל שבהם המחירים נקבעים בהתאמה. הרוכלים בשוק קובעים את מחירי העגבניות. יש דוגמאות אחרות שבהן יש תחרות עזה. יושב לידי ב"כ כוחה של חברת פרטנר, יש תחרות עזה בין חברות הסלולאר, ועדיין המחירים יכולים להיות קרובים זה לזה כי התחרות היא בפרמטרים אחרים: איכות השירות, זמינות השירות, רמת השירות, סוג המוצר. ולכן התאמת מחיר היא לא בהכרח פגיעה בתחרותיות. לכן הממונה צריך קודם כל לראות שאין פגיעה בתחרותיות.

לא צריך להפוך את הממונה למפקח נוסף על המחירים. אני לא חושב שזאת היתה כוונת ההצעה, אבל לפחות בהצעה המקורית, יכול היה להשתמע שזאת הכוונה שלה. בכפוף להוראות אלה, אני מברך על הרעיון של לפעול בתאום עם ועדת גושן. יושבים שם מומחים מהרמה הראשונה שמכירים את הדינים בארץ וגם בחו"ל.

אני מצטרף למה שאמר קודמי. אני רוצה להוסיף נקודה אחת: החשש המרכזי שגורם אצלי הסעיף השני הוא החשש של עודף רגולטורים. לא עודף רגולציה אלא עודף רגולטורים. אני חושב שעורכת דין הלפרין הציגה ביושר את העובדה שמדובר כאן למעשה על עשיית שינויים מבניים: הסרת חסמי המעבר, הסרת חסמי הכניסה, אלה מילים נרדפות להגיד שהרשות הולכת לקבל סמכות לעשות שינויים מבניים. כשמדובר עלינו, על פרטנר, יש כבר רשות שלטונית שזה בדיוק התפקיד שלה ובזה היא עוסקת. יש רגולטור שזה התפקיד שלו. אנחנו מאוד חוששים מעודף רגולטורים.

גם אני לא רוצה שיהיו יותר מידי רגולטורים. המשק צריך להתנהל לבד.

לא הבנתי איפה המצב של עודף רגולטורים.

המצב של העודף רגולטורים הוא שהסעיף הזה, בשני הנוסחים, יוצר סיטואציה שהממונה על ההגבלים ומשרד התקשורת יכולים/מוסמכים לעשות ולטפל בדיוק באותם הדברים ולעשות את אותן הפעולות. זאת בעיה. אנחנו עדיין בשלב מאוד מוקדם, אבל בשלבים הבאים נצטרך לדאוג שלא יהיו כפל סמכויות. שאם יש שוק שבו כבר יש רשות שיכולה לטפל בנושאים האלה - - -

הרי ועדת גושן תשב ותלמד את הנושאים, יש להם את הכישורים המתאימים ואני בטוח שלא נעשה משהו שיפגע. אני אישית מאמין בכמה שפחות רגולציה. מי שעושה עסקים שיהיה שקוף, ייתן את כל המידע ואת כל האינפורמציה ואז האזרחים יוכלו לעשות השוואות.


כשהצעתי את הצעת החוק לא ידעתי שבאמצע יהיו מפצים. לכן אני חייב מנגנון להביא את החוק לקריאה ראשונה כדי שלא נצטרך להתחיל את כל התהליך מחדש. בקריאה שניה ושלישית אני אתיישר עם ועדת גושן. שתהיה חקיקה תלויה ועומדת כדי שתמיד נוכל להגיד: "תתחילו לעבוד". אנחנו אנשים אחראים, לא נגזור שום גזירה שהציבור או בעלי העסקים לא יוכלו לעמוד בה. מצד שני יש דברים שצריך לתקן.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. אנחנו מקבלים את הטיעון שפגיעה בתחרות נעשית לאו דווקא בתאום המחירים. הפגיעה בתחרות היום נעשית לאו דווקא בקביעת המחיר עצמו אלא בדרך כלל ובהרבה מאוד מקרים בחוסר היכולת להשוות. אם אנחנו מדברים לדוגמא על פרטנר, אם מישהו ינסה להשוות את החבילות של פרטנר לחבילות אחרות, אין שום אפשרות מעשית, כי כל החבילות שונות. אם מישהו ינסה לבדוק איזה תמהיל עמלות מתאים לו יותר, נתקל בבעיה משום שבנק אחד פועל בתמהיל מסויים של עמלות בגובה מסויים, ובנק אחר, אמנם נותן לו בונוס בסוג אחד אבל מעלה לו את המחיר במקום אחר.

מה ההצעה שלנו אומרת? כאשר הממונה מאבחן שיש התנהגות כללית שמונעת את התחרות, שם תהיה סמכותו לפעול. זאת אומרת, אם אתה רואה שחברות, גם מסוג אוליגופולים, שפועלות בצורה כזאת שלא ניתן להשוות את המחירים שלהן, יוכל לתת להן הוראות: "תעשו לפחות חלק מהמוצרים או השירותים שלכם באופן שניתן יהיה להשוות".

אתה רוצה לתת את הסמכות הזאת לממונה על ההגבלים העסקיים, לקבוע איך להציג מחירים?

אם הממונה הגיע למסקנה שזה פוגע בתחרות, שלא ניתן להשוות ולא ניתן להחליט אם אני רוצה להיות בבנק איקס או בבנק וואי, משום ששניהם מציגים תמהילי עמלות באופן בלתי ניתן להשוואה, הוא בדיוק הגורם המקצועי שיוכל לומר איך כן פותרים את הבעיה של התחרות. לכן אני חושב שבמקום להגביל את סעיף קטן (ג), היה צריך להשאיר לו את היכולת, בכל מקרה שבו מוגבלת התחרות.

אני מאוד מופתע לשמוע שהמועצה לצרכנות חושבת שצריך להיות פחות היצע, פחות סוגי מוצרים, פחות סוגי מוצרים שמוצעים לציבור.

המועצה לצרכנות חושבת שצריכה להיות אפשרות להשוות בין המוצרים.

אני רוצה לומר דבר אחד, גם בתשובה לדבריה של עורכת הדין של הרשות: אוליגופול זה לא מונופול. בחוק המקורי, כפי שהוא, עשו הנחה. מי שחוקק עשה לעצמו הנחה. הוא אמר: אם אני אקבע קבוצות ריכוז, אני אתייחס אליהם כמו מונופול.

אמרה בצדק, היועצת המשפטית של הרשות, שהפעילות אל מול קבוצות ריכוז, גם באירופה וגם בישראל היתה בשלב המיזוג. אם רצו כמה חברות להתמזג לסיטואציה שבה היה נוצר אוליגופול, עצרו את האוליגופול או היתנו אותו בתנאים. אבל פעילות אל מול האוליגופול אינה דומה לפעילות כנגד מונופול והתרופות לפגיעות שיש כנגד אוליגפול הן לא התרופות כנגד מונופול. אנחנו פה, מכוח רצונות כאלה ואחרים, עושים עוד פעם הנחה. מכניסים לסעיף 30, שעוסק במונופול, נוסח כזה, נוסח אחר, זה לא חשוב, זה לא נכון. אוליגופול צריך התייחסות לאוליגופול, על התרופות שלו. למונופול יתנו אקמול ולהוא יתנו אספירין. לשים את כולם באקמול זה לא נכון.

אני מבין את הרצון לחוקק חוק. אני מבין ומכבד את הרצון. אני חושב שמבחינה כלכלית יש לזה השלכות כל כך גדולות שהיה כדאי לאפשר לוועדת גושן לומר את דברה. לבוא ולהגיד עכשיו: "נראה אוליגופול כמונופול וגם ניקח את הסייפה של הסעיף שמוצע על ידי הרשות, שיוכלו להתערב לא רק כשהתחרות נפגעה אלא גם כדי להגביל את התחרות", יש פה בעיה קשה של התערבות רגולטורית ואני מציע לא לעשות את זה.

נשאלה השאלה למה יש פה ריבוי רגולטורים: יש ריבוי רגולטורי, הוא קיים ואני מציע לא להכביר אותו. כמעט כל האוליגופולים במשק הישראלי הם תחת רגולציה. אם זה חברות ביטוח, תקשורת תחת משרד התקשורת, חברות הגז וחברות הדלק תחת משרד התשתיות. רוב האוליגופולים בארץ נמצאים תחת מה שאני קורא, רגולטורים אנכיים.

זה לא נכון כי העיתונים, למשל, שהם אוליגופול, אינם תחת פיקוח. בתחום המזון ישנה שורה ארוכה של אוליגופולים שהם לא תחת פיקוח. נכון שחלק מהם תחת פיקוח, אבל חלקם לא תחת פיקוח. בתי הקולנוע, שהם אוליגופול, לא תחת פיקוח. יש דוגמאות בשפע, צריך רק לפתוח את העיניים.

יש אוליגופולים שאין עליהם רגולציה ישירה, ואני מסכים עם זה. אני מעדן את דברי, לדעתי, הרוב של האוליגופולים הם כן תחת הרגולציה. אל מול הרגולציה הזאת יש רגולציה אופקית כמו הממונה על ההגבלים העסקיים שחולש על כל השווקים כולם, בלי כל קשר. יוצרים פה עוד יותר בעייתיות של תחומי סמכויות בין רגולטורים וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. לא צריך למהר ולכן אני מציע להמתין עם החוק.

ואז ועדת גושן תירדם ושום דבר לא יהיה.

אני לא יודע אם אדוני מכיר את פרופ' זוהר גושן. הוא עושה לילות כימים.

למה הוא לא עשה מתחילת אפריל?

הוא עשה.

צביקה אמר שאי אפשר להחיל את הוראות המונופולים על אוליגופולים. אני אתן דוגמא: למונופול אסור להפלות בין לקוחותיו במחירים שהוא נותן. הוא חייב לתת את אותם מחירים לכל הלקוחות הדומים. אם תאמר שההוראה הזאת חלה על אוליגופולים, בכך תאמר שכל קבוצת ריכוז שתוכרז, כל חבריה צריכים לתת את אותם מחירים לכל לקוחותיהם. בדיוק הפוך ממה שההצעה הזאת קובעת. לכן צריך לטפל בכל תחום בכלים שלו.

אני מסכימה עם חברתי ממשרד המשפטים, שההצעה הזאת היא לא הדבר הדחוף ביותר על סדר היום במובן זה שאנחנו לא עומדים במצב שיש קבוצת ריכוז שרק ממתינה לתיקון החוק בשביל להתקדם הלאה. אבל הדברים מזינים את עצמם. כשהרשות קובעת לעצמה סדרי עדיפויות והיא יודעת שאולי היא תעשה ויה דולורוזה עצומה בשביל להכריז על קבוצה כקבוצת ריכוז, ואז לא יצא לה שום דבר מזה כי אין לה סמכויות בחוק, אז מלכתחילה היא לא מתחילה. ברגע שמעניקים סמכויות זה עשוי להאיץ תהליך של הכרזה על קבוצות ריכוז, אם כי אני מודה שאין כאן עניין של דחיפות לאומית.

אני מסכימה עם דברי רובי בכר ודברי המועצה לצרכנות, שפגיעה תחרותית כתוצאה מאוליגופול היא לאו דווקא במחירים. היא יכולה להיות ברמת שירות. אם סניפי הבנקים יחליטו כולם, בזה אחר זה, לסגור את סניפי הבנק בשעות אחר הצהריים, זאת גם פגיעה, כתוצאה מתאום בין מתחרים. הוא הדין אם העיתונים יחליטו יום אחד, בזה אחר זה, שמספיק שעיתון הבוקר יגיע ב-8:00 בבוקר לביתנו. הדוגמאות הן רבות ובפירוש הצעת החוק הזאת מנסה לתפוס את כל סוגי הפגיעה שנובעות מאוליגופולים, כולל ברמת השירות, כולל באופן שבו הוא ניתן.

לעניין ההפרדה בטיפול בין אוליגופול למונופול, אני כמובן מסכימה לנאמר על ידי רובי בכר וצבי אגמון, אבל מה לעשות שאנחנו לא עושים פה רפורמה מקיפה בחוק ההגבלים העסקיים ופותחים פרק חדש ושלם על קבוצות ריכוז, אלא אנחנו פוסעים פסיעה ראשונה בכיוון הזה. ומפרידים הפרדה ראשונה בין הטיפול בקבוצות ריכוז לבין הטיפול במונופול. לכאורה זה צעד בכיוון שהם רוצים אותו, ולכן נדמה לי שראוי היה שהם יברכו עליו.

אין ספק שלא כל ההוראות שחלות על מונופול חלות על קבוצות ריכוז. לא ניסינו לטעון אחרת.

מה זאת אומרת לא חלות?

למשל העדר אפליה. בהחלט זה לא חל באותה צורה שזה חל בעל מונופול.

כל ההוראות שחלות על מונופול כיום חלות. את לא יכולה להגיד שזה לא חל. את יכולה להגיד שאולי זה לא נכון להחיל וזה טעון תיקון או שיפור, וזה בדיוק מה שועדת גושן אמורה לבחון.

איך תיראה ההצעה שלי לאחר התיקון שלכם?

המקובל אצלנו הוא שקוראים את הנוסח ואז שומעים את ההערות לכל מילה, ככל שהנוכחים מבקשים להעיר הערות כדי לגבש נוסח טוב יותר. ובכן, מה שמוצע כאן זה תיקון לסעיף 30 לחוק ההגבלים העסקיים שעוסק בהסדרת פעולות מונופולים. סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) מדברים כאן על פגיעה בתחרות. ומוצע להוסיף את סעיף קטן ג1 שנוסחו המוצע הוא כדלקמן:


"ראה הממונה כי כתוצאה מקיומה של קבוצת ריכוז או התנהגותו או התנהגותה נפגעת התחרות בין חברי קבוצת ריכוז באחד מהעניינים המנויים בסעיף קטן ג' – רשאי הממונה ליתן הוראות לחברי הקבוצה כדי למנוע את הפגיעה כאמור. לרבות הוראה להסרה או להקלה בחסמי כניסה וחסמי מעבר, אם השתכנע כי יש בכך להגביר את התחרות בענף".


סעיף 1 נמחק וזה במקום סעיף 2.


מהו סעיף קטן ג' הקיים? "יראו כפגיעה בתחרות בעסקים או כפגיעה בציבור כל הפגיעה הנוגעת לאחד מהעניינים האלה: 1. מחיר של נכס או של שירות. 2 איכות הנכס או השירות. 3. כמות הנכסים או היקף השירות. 4. אספקת הנכס או השירות, סדירותה או תנאיה. 5. תחרות הוגנת בעסקים. הוראות סעיף קטן זה באות להוסיף על הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב)".


ובכן, מה שנאמר כאן, אם אני נכון את הנוסח שלך, זה שאם הממונה ראה שכתוצאה מקיומה של קבוצת ריכוז, או כתוצאה מהתנהגותה נפגעת התחרות באחד מהנושאים האלה שמיניתי כאן, רשאי הממונה לתת לחברי הקבוצה הוראות כדי למנוע את הפגיעה.


כאן הסעיף הוא מאוד מאוד רחב והוא לא מוגבל בסוג ההוראות שהוא רשאי לתת. וכדי למנוע ספק בא ההמשך של ה"לרבות": "לרבות הוראות להסרה או להקלה בחסמי מעבר אם השתכנע כי יש בכך להגביר את התחרות בענף". אני לא מבינה מהנוסח אם הסייפה של "אם השתכנע כי יש בכך להגביר את התחרות בענף", מתייחסת לכל הסעיף או רק ל"לרבות".

יכול להיות שהוא רוצה יותר תחרות אבל אין פגיעה.

לכן אני שואלת האם הסייפה הזאת מתייחסת רק לנושא לסייפה או לכל הסעיף.

ההבנה שלי היתה שזה מתייחס לכל הסעיף ולא רק לסייפה. היינו, לא רק כאשר הוא רוצה להטיל הוראות להסרה או להקלה בחסמי כניסה ומעבר, רק אז הוא יצטרך להראות שזה יגביר את התחרות בענף, אלא בכל פעם שהוא סבור שיש בכך כדי להגביר את התחרות בענף, זה חל על כל הסעיף.

אם אני מבינה נכון, תנאי הוא קודם כל שהממונה רואה שקיומה של קבוצת ריכוז או ההתנהגות של קבוצת ריכוז גורמים לפגיעה בתחרות. זה תנאי שחייב להתקיים. אחרי שהוא ראה את זה הוא רשאי לעשות כמה דברים: הוא רשאי לתת כל הוראות שהוא מוצא לנכון והוא רשאי לתת הוראות בקשר לחסמי מעבר וכניסה, שיאפשרו הגברת התחרות.

לא, הוא אמר בדיוק הפוך.

אפשר למחוק את המילים "אם השתכנע כי יש בכך כדי להגביר את התחרות בענף".

אבל אני מבינה שבכל זאת מוצע להוסיף כאן עוד איזה ערך מוסף.

לגבי הערך המוסף הזה ישנן שתי בעיות: ישנה הבעיה שהצבעת עליה שהיא בעיה פרשנית, האם זה מוסף רק על הריישה או גם על הסייפה. אני לא יודע מה התשובה של הרשות.


הבעיה הנוספת היא בעיה מהותית. לכאורה אם הממונה ראה פגיעה בדבר אחד, הוא יכול לתת הוראה בדבר אחר, ואני לא חושב שזאת היתה הכוונה. גם לגבי המונופולים זה כך. אם הוא רואה שיש פגיעה מסויימת אז הוא צריך לתת הוראה שמסירה את הפגיעה, או שיש בה כדי להסיר את הפגיעה. לכן אפשר למחוק את המילים "אם השתכנע כי יש בכך כדי להגביר את התחרות בענף". כך הדברים יהיו ברורים יותר ונכונים יותר.

התשובה היא שאני חושבת שהסייפה חלה על כל הסעיף ולא רק על סיומו. אני כן רואה חשיבות בסייפה הזאת. לכאורה אפשר להבין היום את סעיף 30 (א) ו-(ב) לחוק כאילו רק כאשר הממונה רואה הרעה במצב לעומת מה שהיה לפני חודש שנה וכיוצא בזה, הוא יכול להתחיל לפעול ולתת הוראות באופן אקטיבי. באוליגופול הסיטואציה שונה. אוליגופול זאת סיטואציה מבנית. יכול להיות שהמבנה הוא כזה מקדמא דנן אבל הממונה רואה שבהטלת הוראה מסויימת הוא יכול לשפר את התחרות. כמובן שתמיד הצד השני של לשפר הוא למנוע פגיעה. אבל יכול להיות שהוא לא יכול להראות הרעה מוחשית שחלה בחודש האחרון אבל בכל זאת הוא רואה - - - יכול להיות שכן יתבקש כזה דבר.

אבל המונח "הרעה" לא מופיע. יש "פגיעה בתחרות". זה לא מצב של ישן מול חדש.

ההנחה היא שהיתה קודם תחרות והיא נפגעה באיזה אופן.

תסבירי שוב, מהי נקודת המוצא.

נקודת המוצא זה שיכול להיות שמקדמת דנא אנחנו חיים במצב של אוליגופול ומיעוט תחרות. להפך, למשל בחברות הסלולאר אנחנו רואים שיפור במשך השנים. הרי תחילה היתה חברת סלולאר אחת ובעקבותיה שתיים והיום יש שלוש או ארבע חברות סלולאר. לכאורה המצב השתפר. יבואו חברות הסלולאר ויגידו: "איזה פגיעה בתחרות? אנחנו רק בעקומת השתפרות".

אבל אמרנו שתנאי המוצא הוא בכל זאת שכתוצאה מקיומה של קבוצת ריכוז או מהתנהגותה נפגעת התחרות.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שנפגעת התחרות בין חברי קבוצת הריכוז, לא תחרות הכללית בשוק. אחרי זה יכול הממונה לתת הוראות אם הוא חושב שזה משפר את השוק הרלוונטי.

כל מה שאמרת כרגע לא קשור לכך שהסייפה מתנתקת מהפגיעה וזאת הבעיה. הסייפה מדברת על הגברת התחרות, בלי שום קשר לפגיעה. מן סמכות לעשות מה שרוצים בלי קשר לפגיעה. צריך להיות קשר לפגיעה.

אבל כתוב: "כדי למנוע את הפגיעה כאמור".

הבנתי שאנחנו צריכים להיכנס לעומק. בינתיים, לאחר ששמעתי את הגופים. כרגע אנחנו מוחקים את הסייפה "אם השתכנע כי יש בכך כדי להגביר את התחרות בענף". נדון בזה אחר כך, אם צריך. ועדת גושן תחליט ותחשוב ואני גם אשב איתם על הניסוח הסופי של הצעת החוק, הכל אחרי הקריאה הראשונה.

אני מבקשת לחזור ולציין שהנוסח הזה הוא לא על דעת הממשלה. הממשלה ביקשה שהתאום יעשה איתה תאום לפני קריאה ראשונה.

אני מעלה להצבעה, ביום ראשון תעשו דיון, וביום שני, לאחר שתקבלו החלטה חיובית שאתם תומכים בהצעה, נעלה את זה למליאה.

אני מעמיד להצבעה לקריאה ראשונה. אנחנו מחכים למשרד המשפטים.

הממשלה תחליט כפי שהיא רוצה. לא בהכרח היא תדון בזה שוב. יש כבר החלטת ממשלה בעניין הזה.

אין בעיה, אני לא עובד אצל הממשלה.

קיבלתם 24 שעות כדי לבדוק אם זה כרוך בהוצאה תקציבית. משרד המשפטים יביא שוב את הנושא לממשלה.

סליחה אדוני, אני לא ביקשתי להביא עוד פעם לממשלה. יש החלטת ממשלה שפורסמה והיא לתמוך אך ורק בקריאה טרומית. ההחלטה קיימת. כל מה שאני עושה זה להודיע על החלטת הממשלה שכבר התקבלה.

הודעת את החלטת הממשלה. אנחנו נבקש מהממשלה, בעקבות המפץ שהשליכו עלינו, שאנחנו רוצים לבחון מחדש ואנחנו מתחייבים שאנחנו נתיישר עם ועדת גושן, לאחר הקריאה הראשונה. להכנת הקריאה השניה והשלישית נעשה בשיתוף עבודה מצויינת, לטובת עם ישראל, יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

מי בעד ההצעה. התקבל פה אחד. אושר לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30