PAGE
1
ועדת הכלכלה

28.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 536

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו בחשוון, התשס"ו (28 בנובמבר, 2005), שעה: 10:00

1. הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת עדות ישראל, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/3493)

2. הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/2926)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים

יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

משה זעפרני – מזכירות פדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד אייל רק – לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד אתי בנדלר; עו"ד שמרית שקד (מתמחה)

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

1. הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת עדות ישראל, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/3493)

2. הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/2926)

שלום לכולכם, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה בנושא: 1. הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת עדות ישראל, התשס"ו-2005 של חבר הכנסת אמנון כהן; 2. הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה כחלון.

בפתח הדברים, אני רוצה לומר שבשבוע שעבר התדיינו, ולבקשת הממשלה – משרד המשפטים ומשרד האוצר – בעקבות פנייתם של חברי כנסת בנוגע למורשות נוספות, ביקשו לאחד את המורשות שלי ושל חבר הכנסת כחלון ל"מורשות עדות ישראל". נעניתי, כמובן, כי אני חושב שחשוב לשמר את המורשות של עם ישראל, ועיכבתי במתכוון את הצעות החוק שלי ושל חבר הכנסת כחלון על מנת לראות איך ניתן לעשות זאת. ישבנו בכל תקופת הפגרה, יחד עם העוזרת של היועצת המשפטית של הוועדה, הגב' שמרית שקד, ועשינו עבודה מול משרד המשפטים, מול משרד האוצר ומול כולם – הכל במטרה לתת ביטוי לכל עדות ישראל על פי פרמטרים כאלה או אחרים שייקבעו, כך שבאמת יהיה ייצוג וכדי לתעד את המורשות ולהנחיל לדורות הבאים.

והנה, כיוון שאנחנו נמצאים בתקופה של מפצים למיניהם, התרחש מפץ גם בנושא הזה, ולאחר שעבדנו קשה כל כך והנחנו את הצעת החוק המורחבת של כל העדות על שולחן המליאה – היא היתה אמורה לעלות כבר בשבוע שעבר או בשבוע הזה – משרד המשפטים והממשלה בכלל מודיעים פתאום שהם לא תומכים. כיוון שהרחבנו את הצעת החוק, יש עלות תקציבית גבוהה יותר, ולכן הם אומרים שזה נכפה עליהם והם לא מוכנים לתמוך כרגע. חברי המרכז כנראה כבר לא לוחצים עליהם עכשיו; לצערי, כנראה הכל עובד כך – לא מסתכלים על דברים עניינית, אלא על פי לחצים. זה מאוד מצער אותי, אבל אני לא מוכן לתרגילים כאלה. אם בתחילת הדרך החלטנו להעביר את הצעת החוק של מורשת יהדות בוכרה ושל מורשת יהדות לוב של חבר הכנסת כחלון, אנחנו עומדים על כך. לכן, מחוסר ברירה, נאלצתי לבקש דיון נוסף על מנת למשוך את הצעת החוק המורחבת ממליאת הכנסת – זאת הפרוצדורה שצריך לעבור – ולבקש דיון מחדש. בסוף הדיון הזה, להעלות למליאת הכנסת את הצעות החוק המתוקנות שלי ושל חבר הכנסת כחלון, לקריאה שניה ושלישית.

כשאתה אומר "שלי" אתה מדבר רק על מורשת יהדות בוכרה?

כן. על הצעת החוק שלי שדנה במורשת יהדות בוכרה הלבשנו את הצעת החוק הממשלתית שהם בקשו. למעשה, הצעת החוק שלי התבטלה כביכול כיוון שהרחבנו אותה. לפיכך, אני מחזיר אותה למקוריות שלה, מוציא מהתוכן שלה את כל הנושא של "עדות ישראל", ומשאיר אותה במתכונת של בוכרה עצמה.

האם בכנסת הבאה אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק המורחבת שלי?

אם תהיה הצעת חוק מטעם הממשלה או מטעם חבר כנסת, שמתייחסת לאחת המורשות האחרות, ועל בסיס אותה הצעת חוק אחרת יכינו את הצעת החוק המורחבת.

שאלה טכנית נוספת: הרי כביכול גם הצעת החוק המורחבת שלי עברה קריאה ראשונה – היא מוכנה לקריאה שניה ושלישית. האם לא חל עליה דין רציפות?

ברגע שאנחנו מניחים את הצעת החוק שלך לקריאה שניה ושלישית, והיא מתקבלת בקריאה השניה והשלישית, היא מוצתה.

אולי על הבסיס ההוא אפשר - - -

כן, אבל צריך לעבור תהליך מחדש.

הבנתי – רציתי לדעת מה יהיה המצב אם יהיה לחץ של חברי כנסת שירצו לדעת מה יהיה בפעם הבאה. אני אתחייב במליאת הכנסת שלקדם בכנסת הבאה את הצעת החוק המורחבת שלי, למען עם ישראל. אני אחתים את כל מי שהציעו הצעות חוק לכל עדה באופן נפרד, ונראה איך אפשר למזג אחר כך את הצעות החוק שלי ושל חבר הכנסת כחלון להצעת החוק הכוללת.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: משרד המשפטים לא התנגד להצעת החוק. הרי שרת המשפטים היא זו שהגישה ליושב ראש את ההצעה.

מתי דברת עם שרת המשפטים?

ביום חמישי בשבוע שעבר דיברתי עם העוזר המשפטי שלה פז.

אז למה היא לא אמרה אז שהיא לא תומכת?

ומה הוא אמר לך?

הוא אמר לי שהוא לא יודע על כך ששרת המשפטים לא תומכת בנוסח של המורשות שהצענו.

אז הוא לא יודע. כלומר, ייתכן שיש משהו נוסף.

יושב ראש הוועדה דיבר עם שרת המשפטים. מפי הגבורה, מה שנקרא.

אז אני מתנצלת – לי לא אמרו שום דבר על כך.

אז את הדברים אני העמדתי, לא את.

אז אני מתנצלת, כי נאמר לי אחרת על ידי עובד השרה. מעבר לכך, יש לי רק הערה קטנה לנוסח ממה שראיתי.

בנוסח של המורשות אמרנו שלגוף מבוקר צריך לעשות את זה לפי חוק מבקר המדינה, ולא "כמשמעותו בסעיף מסוים".

בסדר – זה ענין ניסוחי.

כן, אבל למשרד מבקר המדינה זה מאוד חשוב.

בסדר.

אבקש מעו"ד שמרית שקד להציג את התיקונים.

ברשותך, אדוני היושב ראש, קודם כל צריכה להתקבל החלטה, לפיה הוועדה מחליטה לחדש את דיוניה בהצעת החוק לפי סעיף 124 לתקנון. כמובן, אם הוועדה תחליט כך תימסר על כך הודעה למליאה.

הצבעה

בעד חידוש הדיונים בהצעת החוק – פה אחד

ההצעה לחדש את הדיונים בהצעת החוק נתקבלה.

אנחנו מסכימים פה אחד לחידוש הדיונים לפי סעיף 124 לתקנון. לכן תצא הודעה למליאה, לפיה אנחנו מושכים את הצעת החוק המורחבת, על פי בקשתם של משרד האוצר ומשרד המשפטים, שלא רוצים לתמוך בהצעת החוק המורחבת והחשובה לכלל עדות ישראל. הנושא יפורסם בכל כלי התקשורת.

משהחליטה הוועדה לחדש את דיוניה, היא אכן מתחילה לחדש את דיוניה בשתי הצעות החוק: הצעת החוק הראשונה היא הצעת החוק של מורשת יהדות בוכרה.

אנחנו לא נדון בשתי הצעותה חוק, אלא נלביש את כל התיקונים האמורים ביחס למורשת יהדות בוכרה על הצעת החוק ביחס למורשת יהדות לוב. אני לא צריך לקרוא את כל הצעת החוק – קראנו אותה מספר פעמים – אלא את התיקונים המוצעים על ידכם כדי להשביח את הצעת החוק.

אני רוצה לציין שבסופו של דבר צריך להצביע על כל הצעת החוק, כי בדיון שלפני הדיון הקודם לא הצבענו על הצעת החוק – רק קראנו את - - -

הצבענו.

לא הצבענו – קראנו, אישרנו את הנוסח ולא התקיימו אז הצבעות על הנוסח של בוכרה ולוב.

הצבענו, אבל לא חשוב.

הצבענו, כדי שאם יהיה מצב- - -

אני קוראת את הנוסח שפורסם בכחול, בתוספת מספר שינויים עליהם הוועדה החליטה באותו דיון.

רק את התיקונים, כי הבנתי שהוועדה אישרה את הנוסח. אם כן, נתמקד רק באותם סעיפים שמתבקשים בהם שינויים.

בסעיף 1, סעיף ההגדרות, אני מציעה להוריד את הסעיף של הוועד המנהל, וגם להוריד את כל הסעיפים שנוגעים לוועד המנהל – כי אין צורך כאן בוועד המנהל. יש את מנהל הרשות ואת המועצה, ואין צורך בוועד מנהל.

"לרבות תרבות, שפה, אמנות, דת, מסורת ומנהגים של קהילת יהדות בוכרה".

כך יהיה גם לגבי מורשת יהדות לוב.

כן – אותם שינויים.

סעיף 3 – סעיף המטרות – הוקרא בדיון הקודם. אני רוצה להקריא אותו שוב כי שיניתי מספר שינויי נוסח:

סעיף 3 – מטרות הרשות וסמכויותיה

"(א) הרשות תפעל לקידום מטרות אלה:

(1) הנצחת מורשת יהדות בוכרה והנחלתה לדורות הבאים;

(2) מחקר ותיעוד של מורשת יהדות בוכרה.

(ב) לשם קידום מטרותיה לפי חוק זה, רשאית הרשות, בין היתר, ליזום פעולות חינוך, הסברה והדרכה, לקיים ימי עיון וכנסים, לקדם מחקרים אקדמיים ולקדם הוצאה לאור של פרסומים וספרים."

ביחס לסעיף 4: בנוסח המשולב הוצעה לומר בנוסף לעובדה שהרשות היא תאגיד, שזהו "תאגיד כשר לכל חובה, זכות או פעולה משפטית". אתם השמטתם את זה בכוונה?

כן – השמטנו את זה בכוונה; זו הערה של הממונה על הנוסח אצלנו, שלדבריה אין צורך בכך. מעצם העובדה שאנחנו מגדירים אותו תאגיד הוא כשר לכל חובה, זכות או פעולה משפטית.

אצלנו פשוט חושבים שראוי להבהיר את זה.

נבדוק את זה שוב ברמת הנוסח, ואם יהיה צורך נוסיף את זה. אני מבקשת שתעמדו אתנו בקשר ביחס לנושא הזה.

בכל החקיקה החדשה מסתפקים בכך שרשות היא תאגיד.

אצלנו מוסיפים.

אני מקריאה את הרכב המועצה החדש, כיוון שההרכב שונה:

סעיף 6 – המועצה

"לרשות תהיה מועצה של 13 חברים שימנה השר, ואלה חבריה:

(1) נציג משרד החינוך, התרבות והספורט;

(2) נציג משרד האוצר;

(3) שלושה אנשי הסגל האקדמי במוסדות מוכרים בארץ בעלי ידע בתחום מורשת יהדות בוכרה;

(4) שלושה יוצרים בתחום הספרות, המוסיקה, התיאטרון, המחול או האמנות של מורשת יהדות בוכרה"

קשה לי כך. אבקש שתצייני רק מה שונה – מה הוספת ומה שונה.

נציג משרד החינוך נשאר, נציג משרד האוצר נשאר. במקום 3 אנשי הסגל האקדמי שמומחיותם בתחום מורשת יהדות בוכרה – זו היתה הערה של היועצת המשפטית של הוועדה, לפיה ייתכן שלא נמצא אנשים שהמומחיות שלהם היא בתחום, ולכן הצענו "אנשים בעלי ידע בתחום מורשת יהדות בוכרה". זה היה בהתייעצות עם משרד החינוך.

אני לא רוצה שיתחילו להתווכח אם זו "מומחיות".

מה היה, ומה את רוצה עכשיו?

היה "אנשים שמומחיותם בתחום מורשת יהדות בוכרה", ואנחנו משנים ל"אנשים בעלי ידע בתחום מורשת יהדות בוכרה".

יופי, בסדר.

משרד החינוך לא שבע רצון מהענין?

אני התייעצתי עם שנית פנחסי לעניין הזה.

בעלי ידע מספיק.

למה גם יוצרים וגם נציגי ציבור?

רק אסיים לציין את השינויים בתשובה לשאלתו של היושב ראש:

דיברנו על שני מלחינים ועל שני סופרים, ובסופו של דבר החלטתי לעשות נוסח כוללני יותר – "שלושה יוצרים בתחום הספרות, המוסיקה, התיאטרון, המחול או האמנות של מורשת יהדות בוכרה" – כדי לאפשר גמישות לשר, ולאו דווקא "סופרים או מלחינים". בסעיף 5 – שני רבנים העוסקים בתחום מורשת יהדות בוכרה – היה רב אחד, וכעת יש שני רבנים, כמו הנוסח שהיה בהצעת החוק הממשלתית.

סעיף קטן (6) – "שלושה נציגי ציבור בעלי ידע בתחום מורשת יהדות בוכרה או בעלי זיקה לתחום".

סעיף 7 הוא סעיף חדש שאנחנו מציעים להוסיף – סייג למינוי חבר מועצה.

סעיף 7 – סייג למינוי חבר מועצה

"לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה".

זה כבר היה.

זה היה בנוסח המשולב.

זה לא היה בנוסח המשולב.

- - - שיתווסף נציג רשות השידור.

איפה הנציג של רשות השידור?

לא הבנתי למה יש לנו בנפרד יוצרים ונציגי ציבור.

זה הנוסח שהיה בכחול, והעדפתי להצמד אליו. אפשר להחליט כך או כך – הוועדה יכולה - - -

אדוני היושב ראש, אתה רוצה להוסיף נציג של רשות השידור? אני מציעה להוריד את זה, כי אני חושבת שהרלוונטיות שלו לתחום היא נמוכה מאוד.

אבל זאת היתה החלטה של הוועדה בדיון הקודם.

זה מה שאני מציעה – אפשר - - -

תורידי שלושה נציגי ציבור לשני נציגי ציבור, ואחד יהיה נציג רשות השידור.

כפי שאמרתי, היה סעיף שדיבר על מינוי חבר מועצה – אם הוא הורשע בעבירה הוא יחדל לכהן כחבר מועצה.

סעיף 8 – יושב ראש המועצה

"השר ימנה יושב ראש למועצה וממלא מקום קבוע מבין חברי המועצה" – אני מוסיפה בסוף: "האמורים בפסקאות (3) עד (6) של סעיף 6." הכוונה היא שיושב ראש המועצה לא יהיה מבין נציגי הממשלה – לא נציג משרד האוצר ולא נציג משרד החינוך.

בסדר.

בסעיף 9, הדן בתפקידי המועצה, בסוף פסקה (1) היה: "לקבוע את מדיניות הרשות", והוספנו "ולהתוות את קווי פעולתה".

בסעיף 11(1)(1) – "התפטר במסירת כתב התפטרות לשר", ואני מוסיפה שהוא צריך למסור את כתב ההתפטרות ליושב ראש המועצה.

פסקה (4) "נתקיים בו הסייג הקבוע בסעיף 16(6)" – הכוונה היא למצב שבו אדם שהתחיל לכהן, והפך מצוי בניגוד ענינים, יחדל לכהן.

סעיף קטן (ג) מסדיר מה קורה אם חבר המועצה התפטר או חדל להתקיים.

גם זה היה.

זה לא היה בסעיף קטן (ג): "התפטר חבר המועצה או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר המועצה לפני תום תקופת כהונתו, ימונה חבר אחר במקומו, באותה הדרך שבה נתמנה אותו חבר לפי סעיף 6, וליתרת תקופת כהונתו.

לגבי סעיף 12 – סדרי עבודת המועצה: בנוסח הכחול דובר על כך שהוועד המנהל יתקין תקנות, ובתקנון ייקבעו סדרי עבודתה של המועצה. לדעתי, זהו נוסח מסורבל מדיי – להתקין תקנון, ולשנות את התקנון. לפיכך, אני מציעה לקבוע שתי הוראות דיוניות חשובות כבר בחוק – לענין המנין החוקי של ישיבות המועצה ולענין הרוב לקבלת החלטות במועצה – ולהשאיר למועצה את האפשרות לקבוע את כל סדרי עבודתה. אני מקריאה:

סעיף 12 – סדרי עבודת המועצה

"(א) המנין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה, ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע.

(ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש המועצה קול נוסף.

(ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ואת סדרי הדיונים בה, ככל שאלה לא נקבעו לפי חוק זה."

סעיף 14, פסקה (3) "המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של לפחותש ני שלישים מכללחבריה" – עד כאן היה בכחול, ואני מוסיפה שהעילה שהם יכולים להחליט על הפסקת כהונתו תהיה "בשל כך שהוא אינו ממלא את תפקידו כראוי".

סעיף 18 – איסור העברת נכסים. כל הסעיפים האלה אוסרים להעביר נכסים. אצלנו בכחול זה היה "אלא באישור השר". בעקבות הערת משרד המשפטים, אותה הטמענו בנוסח המשולב, אני מוסיפה גם כאן: "באישור השר ושר האוצר" בסעיף קטן (א), (ב) ו-(ג).

הערה לגבי סעיף 17: בנוסח המשולב הצעתי להוריד את "אישור השר", כי זה מסרבל את זה. עד היום, האישור של כל התאגידים על פי חוק הוא על ידי שר האוצר. כאן זה גם השר וגם שר האוצר. לי אין בעיה עם זה, כמובן. אבל זה הליך נוסף.

השר הייעודי לא יאשר?

הוא מאשר חלק מהתאגידים.

אין לי בעיה – אפשר להשאיר את זה כך. זה רק מבחינת סרבול.

סעיף 20 נותן סמכות לשר האוצר לקבוע הוראות בדבר תשלום גמול לחבר המועצה – הוא לא מחייב אותו, ולכן לסעיף הזה אין עלות תקציבית, כי הוא רק מעניק את הסמכות.

סעיף 20 – גמול

"שר האוצר רשאי לקבוע הוראות בדבר תשלום גמול לחבר המועצה בעבור השתתפותב ישיבות המועצה או בדבר תשלום החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפותב ישיבות המועצה, והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים ושיעורים לענין זה."

סעיף 21 – ביצוע ותקנות

"השר ממונה על ביצוע חוק זה". בכחול כתוב: "והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו", לאחר שהשמטנו את "אישור ועדת הכלכלה". אני מציעה להוסיף במקום זה: "בהתייעצות עם המועצה", שהוקמה לפי החוק הזה.

סעיף 22, שעניינו שמירת סמכויות, הוסף לבקשת נציג יד בן צבי בדיון שהתקיים לפני הדיון הקודם.

אני מסכים עם זה.

עד כאן. אני מציעה לאשר את אותם שינויים לגבי מורשת יהדות לוב.

יש הערות?

שמי אייל רק, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, ואני ממלא את מקומה של שנית פנחסי-הראל.

בסעיף 22 יש את שמירת הסמכויות של יד יצחק בן צבי, אבל השאלה היא אם אין צורך בשמירת הסמכויות של המועצה הישראלית לתרבות ואומנות.

אני סברתי שבענין הזה אין צורך – כיוון שאנחנו לא עושים חוק כללי של מורשות כלליות, אני לא רואה איפה החפיפה כאן ואני לא רואה שאנחנו נפגע בו. אם אתה סבור שיש צורך, אין כל בעיה להוסיף.

המועצה הישראלית לתרבות ואמנות עוסקת בכל תחומי התרבות והאומנות.

לא ראיתי שהם עשו משהו לבוכרים.

אולי - - - להעלות בישיבה הבאה.

שלא יתערבו – לא צריך להוסיף.

השאלה היא אם זה היה בתיאום עם שנית.

היא כבר אישרה - - -

זה לא היה בכלל בנוסח הכחול.

אני לא חושבת שזה ממש פוגע - - -

המורשות כולן כן פגעו, והמורשת האחת לא פגעה? בהצעת החוק הכללית, שם הכנסנו--

כיוון ששם זה כולל, זה יכול לפגוע. כאן זה ספציפי לעדה.

השיקול - - - כיוון שכאן מדובר על תחום מורשת יהדות בוכרה, לדעתי אין צורך.

אפשר להוסיף את זה - - -

האמת היא ש - - - שניים שיידאגו עדיף.

יבואו עכשיו לדינו, אידיש – תעזוב אותי. אנחנו הצבענו לקריאה שניה ושלישית על הצעות החוק האלה בנפרד – לוב ובוכרה. ההערות האלה לא הועלו, והנציגים שלכם היו. הכל עבר. ברגע שהרחבנו – הכניסו דברים נוספים. כל עוד זה לא פוגע אחד בשני, לא אכפת לי. זה לא היה וזה לא יהיה. נקודה.

השאלה היא אם זה מפריע לאדוני.

זה מפריע לי מאוד.

אני חושבת שזה לא יזיק.

גם לא יועיל.

אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, התשס"ו-2005, לקריאה שניה ושלישית. מי בעד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה

אני מצביע על הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, התשס"ה-2005 של חבר הכנסת כחלון.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

זה עבר להכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני רק רוצה לוודא שכל השינויים שהוחלט עליהם לגבי הצעת החוק של בוכרה יחולו גם על הצעת החוק של לוב.

כן – אמרתי את זה בתחילת הדיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

10:22