כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

28.11.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 537

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו חשוון התשס"ו (28 נובמבר, 2005), שעה: 10:30

החלת דין רציפות על הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת החשמל), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

גלעד ארדן

דניאל בנלולו

אבשלום וילן

רשף חן

אחמד טיבי

דוד טל

אליעזר כהן

אברהם פורז

איוב קרא

מיכאל רצון

דן אורן – ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

אורה שובע-גינדין – סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד התשתיות הלאומיות

דודו קובנסיאנו – יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות

דן וינשטוק – מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

יהורם סבן – רפרנט אנרגיה, משרד התקציבים, משרד האוצר

אבי ענתבי – מנהל אגף כח אדם, חברת החשמל

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר
החלת דין רציפות על הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת החשמל), התשס"ב-2002

שלום לכולם, אני פותח את הדיון בוועדת הכלכלה בנושא: החלת דין רציפות על הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת החשמל), התשס"ב-2002.

עד עכשיו לא העברת, משנת 2002?

הוא הגיע אתם להבנה - - -

- - -

בפתח הדברים אני רוצה להביא לידיעת כולנו כי חברת החשמל – והחשמל בכלל – הוא משאב לאומי, השייך לכל אזרחי המדינה. הבנתי שהצעת החוק הנדונה חוקקה כחוק, וזה עבר בקריאות שונות – גם טרומית וגם ראשונה. כעת מבקש המציע החלת דין רציפות. כבר פתחו הסכמים ועשו כמה דברים, אבל כנראה רוצים שהצעת החוק – אני לא מאמין בהצעת חוק בדברים הללו. אני חושב שהמשק צריך להתנהל לבד, ושהחברות שעושות את עבודתן צריכות להיות שקופות כיוון שעיני הציבור מופנות אליהן בעקבות כל הפרסומים. הן צריכות לעבוד ביתר-רגישות, כאשר יש פרסומים על ניתוק חשמל לאישה חד הורית--

אם היא היתה עובדת החברה לא היו מנתקים לה.

לפיכך, אני אומר שצריך רגישות. מהצד השני, אנחנו יודעים שיש עובדים מסורים, שעובדים בצורה מכובדת ועושים את עבודתם נאמנה. אבל מראית העין הזאת – אין לי בעיה עם זה שנותנים הטבה לעובדים, אבל גם כאן צריך לראות שזה יהיה מידתי. זה לא יכול להיות פי כמה, ולא יכול להיות שינתקו את החשמל למי שלא יכול לשלם מחוסר הכנסות. קיימנו על כך מספר דיונים בוועדה לבקשת חברי כנסת, כך שיהיה ואט מסוים מינימלי, שיהיה פתוח בכל מקרה, וייתן לאותו בית אפשרות שהמקרר יעבוד, שמכשיר האינהלציה יעבוד וכדומה – לא מותרות – גם כאשר יש לאדם חובות. כיוון שיש מצב ציבורי וראייה כזאת, לפיה מצד אחד אנחנו צריכים רגישות ציבורית, ומהצד השני צריך לראות בין הטבה למה, ואיך עושים את ההסכם הזה כדי שלא ייתן יותר מדיי ביטוי לדבר הזה שנראה לא טוב. אני אומר שוב שיש עובדים מסורים, אבל צריך לעשות את הכל כך שזה יהיה מידתי.

כעת אעביר את רשות הדיבור למציע, שיסביר מדוע הוא עדיין חושב שצריך להחיל דין רציפות – האם ההסכמים שנעשו לא מספיק טובים? אולי כבר נפתרה הבעיה, ולכן לא צריך. אם כן, אדוני, לבקשתך אני מניח את הנושא על סדר יומה של הוועדה, ועל פי זה נחליט. בבקשה.

אם אפשר להוסיף שאלה קצרה: מדוע בפרק הזמן הארוך הזה, הנחת לכך – הגם שמודי זנדברג, איש מפלגתך, כיהן כשר התשתיות? אני לא בא לנגח; אני רוצה להבין.

הוא היה תקופה קצרה.

חבר הכנסת פורז, אני גם רוצה לברך את שניכם – אדוני היושב ראש וחבר הכנסת פורז – על העברת חוק הספורט המוטורי לוועדת החינוך.

אנחנו נגמור אותו מהר-מהר. תוכל לטוס נמוך.

אני מודה לשניכם.

למה צריך בחקיקה את כל הנושא הזה?

המציע מייד יסביר.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק, שהוגשה בכנסת הקודמת ועברה קריאה מוקדמת ואחר כך קריאה ראשונה במליאה, התייחסה לשני נושאים: לעובדים ותיקים ולעובדים חדשים. לגבי עובדים ותיקים החוק קובע מגבלה. כלומר, שהצריכה שלהם תהיה כפל הצריכה הממוצעת ולא יותר - - - - צריכים לשלם. לגבי עובדים חדשים היא קבעה שהם לא מקבלים יותר. כלומר, בהדרגה התופעה הפסולה הזאת צריכה להיעלם מהעולם. לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, הושג הסכם לגבי העובדים הוותיקים. לכן בענין העובדים הוותיקים אני לא מבקש יותר שום שינויי. בעיניי, ההסכם שהושג סביר.

מה הושג?

שהצריכה של כל עובד לא יכולה יותר מפי שתיים וחצי מהצריכה הממוצעת, אבל סך הכל כל עובדי החברה – לא יותר מכפל. זאת מתוך הנחה שיש שם מי שצורכים פחות.

מה עם גימלאים?

אותו דבר, כמו עובדים וותיקים – הם עדיין צורכים עד פי שתיים וחצי, ללא הגבלה. כל מה שנשאר מהחוק הוא עובדים חדשים. הואיל והתופעה הזאת פסולה בעיניי, כאשר אדם מקבל משהו ממקום העבודה שלו בלי לשלם, אני חושב שצריך לבטל את זה לגבי עובדים חדשים. הניסיונות שלי לבטל את זה לגבי עובדים חדשים עלו יפה.

שיבטלו להם לגמרי?

לגמרי – עובדים חדשים לא מקבלים. הם מקבלים כסף, משכורת. עובד חדש מקבל משכורת – מצדי, שחברת החשמל תתן לו משכורת גבוהה יותר, והוא יוכל לקנות לא רק חשמל חינם אלא גם שמן או מים. אגב, למה דווקא חשמל? אולי לבנאדם לא כל כך קר בחורף - הוא יכול להתכסות בשמיכה; או שבקיץ לא כל כך חם לו, והוא לא צריך מזגן.

עובדי אגד נוסעים חינם? נותנים להם מים?

ההבדל בין אגד לבין חברת החשמל הוא שאגד היא גוף פרטי, ובגוף פרטי בעל עסק יכול לתת מה שהוא רוצה. זה קואפרטיב.

עיריה היא לא גוף פרטי. אוניברסיטה היא לא גוף פרטי.

בעיריה כולם משלמים ארנונה.

ראשית, יש הנחות בעיריה לילדי עובדי עיריה שלומדים במוסדות חינוך. באל-על יש הנחות גדולות מאוד. בתחבורה, כפי שציין חבר הכנסת טיבי. אתה יודע שלפרופסורים יש באוניברסיטה הנחות גדולות מאוד - - -

מי שרוצה להצביע נגד ולחפש תירוצים, יכול למצוא אותם באלף ואחת מקומות. כל המקומות הפרטיים יכולים לתת מה שהם רוצים. עיריה היא גוף ציבורי, ולדעתי אסור לה לתת את זה. אגד הוא קואפרטיב, והחברים יכולים להחליט שבמקום לקבל דיבידנד הם רוצים לתת למשפחה שלהם לנסוע בחינם. זה סיפור אחר. חברת אל-על היא חברה פרטית היום – בעבר היא היתה ממשלתית – והיא יכולה להחליט מה שהיא רוצה. זה יהיה ריב בין בעלי במניות לבין הנהלת החברה. חברת החשמל היא חברה ממשלתית במאת האחוזים. היא בבעלות הציבור, ואין שום סיבה שאדם שלומד עכשיו בבית ספר תיכון, ויתקבל בעוד חמש שנים לחברת החשמל, הוא יקבל גם אז חשמל חינם. לגבי העובדים הוותיקים נמצא פתרון סביר – אני לא מכיר שום הסדר לגבי העובדים הוותיקים – אבל אין שום סיבה שבעולם להמשיך ולהטיל על הקופה הציבורית ולהמשיך בתופעה הפסולה הזאת. אם היא קיימת במקומות אחרים, חבר הכנסת טל, תעזור לי לבטל אותה בכל המקומות. בואו נבטל אותה בכל המקומות – אלה הם דברים לא תקינים. אם יוחל דין רציפות, אני מקווה שבימים המעטים שעוד נותרו כאן ניתן יהיה להעביר את הענין הזה של הביטול רק לגבי עובדים חדשים. החוק כרגע מתייחס לעובדים חדשים בלבד.

- - -

יש כאן נקודה בעייתית מאוד ברמה העקרונית: בזמנו, חבר הכנסת פורז ניהל את המאבק הזה, זכה בו להצלחה, עובדי חברת החשמל התקפלו ונתקבל סף מסוים שעליו התקבל לאן הולכים. זו היתה התערבות במסגרת הסכמי עבודה של המחוקק בחקיקה ראשית, שהיא מאוד לא מקובלת היום כמעט בכל תחום. אבל בגלל הסמל והמיתוס, אברהם פורז זכה לקרדיט – מאה אחוז, הכל בסדר. אני מריח ריח של בחירות, שעולה מהדבר הזה.

חבר הכנסת וילן, כשאני הגשתי את הבקשה לדין רציפות לפני חצי שנה, תאמין לי שלא היה לי חזון כזה שעכשיו יהיו בחירות.

אני מתפלא על איש שינוי כמוך, שאומר ששינוי מתערבת בחקיקה ראשית בהסכמים קיבוציים של עובדים. זה ריח רע. זה לא ציבורי. יש חופש התאגדות. יש חופש שמותר להם להגיע להסכמים. אם הוא לא תקין ציבורית – כל הכבוד לחבר הכנסת פורז שהצליח לתקן את זה. עכשיו זה מריח שמוכרים את - - - -

הערה אחת, שהיא אולי קוריוז לחבר הכנסת - - - גיליתי דבר שאפילו אני לא האמנתי לו. עובדים זמניים לא מקבלים שם חשמל חינם. אבל אם עובד זמני מקבל קביעות אחרי 10 שנים, מחזירים לו אחורנית את החשמל חינם 10 שנים. זה בממוצע 40 אלף ש"ח לעובד בשנה.

תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני.

לפני כמה ימים, הבאתי הצעת חוק להחלת דין רציפות- אחת מהצעות החוק הטובות ביותר שהיו בכנסת, לרפורמה במערכת הבריאות, הגבלת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים – וכמעט כל סיעות הבית תמכו בה. יש סיעה אחת, שהתגייסה כדי להפיל את דין הרציפות שלי, בטענה שלא מתערבים בהסכמים קיבוציים. קוראים לסיעה הזאת שינוי. הצבעתם נגדי – הפלתם לי את ההצעה. לכן אני אלמד אתכם לקח – אנחנו נפיל את ההצעה שלכם. מה עוד, שבקדנציה הקודמת היו סיכומים שהורידו את ההטבות.

באיזה מקום אתה ברשימת קדימה?

אני בדרך כלל אוהב שסיעות גדולות מתקרבות אליי, לא הפוך.

אדוני היושב ראש, ראשית, אני מאשר את כל מה שאמר ידידי חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל הוא פשוט לקח את דבריי. לכן לא אחזור עליהם. עכשיו אני מאמין שהדברים שאמר טיבי צודקים – זה הסיוט עלי אדמות - - -

- - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו לידידי אברהם, עם כל הכבוד וההערכה: הפעם, שלא כמו בפעמים הקודמות, אתה לא בא בידיים נקיות. מדוע? מפני שאם היית מחזיק בהצעת החוק הזאת לאורך זמן – אני מאמין לך שריח הבחירות לא עלה באפך, אבל יש לך יושב-ראש כל כך נמרץ, הוא יכול - - -

אם אברהם פורז היה מגיע בידיים נקיות, הייתי מוכן לשקול את ההצעה הזאת, הגם שאני סבור שזו באמת התערבות גסה בהסכמים קיבוציים. ציין חבר הכנסת אחמד טיבי, שלפני ארבע שנים כשהובאה הצעת חוק מנהלי מחלקות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – וברמה העקרונית אני נגד הצעת החוק – נתנו זמן למשרד האוצר ולאריה, כדי שיביאו משהו וכדי שלא נתערב בהסכמים הקיבוציים. אני חושב שזו התערבות גסה. המחוקק צריך להשתדל – לא אמרתי שבאופן אבסולטי לא, אבל להשתדל--

האם אדוני מתכוון לכך שאסור שיהיה מוסר כפול בחקיקה בכנסת?

בדיוק לכך התכוונתי. אשר על כן, אי אפשר שאנשי שינוי יצביעו נגד הצעתו של אחמד טיבי מחד, ומאידך יתגייסו ויגייסו אנשים כדי להפיל את ההצעה - - -

יש כאן אלמנט אחד: לא מתערבים בהסכמים קיבוציים אלא במקרים נדירים.

בנוסף לכל הנימוקים שהושמעו כאן, הנימוק המרכזי בכל הנקודה למגמה אליה הצטרפתי והייתי בעדה: ההגזמה בצריכת החשמל של עובדי חברת החשמל. מכיוון שפתחו את ההסכם הקיבוצי, הורידו את ההגזמה, וכעת הם נמצאים במינון כמו כל חברה שנותנת הטבות לעובדיה בכל נושא, אני חושב שהתערבות בחוק בהסכם קיבוצי היא מיותרת. לכן אני נגד ההארכה.

אדוני היושב ראש, מאחר שאני חסיד הרפורמה, ואני לא משתנה - - - אני חושב שבקטע הזה, שינוי בראשות פורז חוטאים למטרה. כי זה למעשה לאמץ את החשיבה שמקטלגת לגמרי, ועושה גבולות בתחומים שאנחנו לא צריכים להתערב בהם. לכן, בראיה שלי, חברת החשמל היא חברה מכובדת די הצורך, ויש בה די אנשים שיידעו למצות את ההליך הזה, מבלי להזדקק לחוק.

אבל חבר הכנסת פורז אומר שחלק הם עשו, וחלק הם עדיין לא עשו. כבר 50 שנה לא עשו, אז למה שיעשו היום? זאת השאלה.

אם כבודו יזמן דיון – כפי שאתה עושה ביחס לכל חברה – כדי להמשיך בדיונים ובדיאלוג, אין לי ספק שהחברה שהיא חברה שמכבדת את עצמה תוכל בסופו של דבר להגיע לתוצאות שהציבור רוצה בהן. בחקיקה אנחנו נלך למשטר סטניליסטי, מה שרוצה זה עם השפם, החדש שנבחר במפלגת העבודה.

אדוני היושב ראש, הנורמה הזאת של חשמל חינם, טיסות חינם או הנחות לעובדי העיריה, היא נורמה פסולה בשתי רמות. ראשית, במשק הישראלי יש איסור מוחלט על תשלום שלא בכסף, ובצדק. אם בא אליי לקוח ורוצה לשלם בתרנגולת, אני עובר על החוק והוא עובר על החוק – ובצדק. מפני שכדי שנוכל להבין – גם העובד, גם המעביד וגם המדינה – מה באמת קורה במשק, יש חוק שקובע שהטרנסקציות חייבות להתבצע בכסף. מה שקורה כאן הוא שמפרים את הנורמה הזאת. מדוע? כי בעבר הרחוק פשוט עשו הפקרות, ולקחו את זה בלי שום מסגרת. אחר כך ניסו להשאיר את זה באיזושהי מסגרת, והשאירו את הנורמה הבלתי ראויה. מנסים להשאיר את הנורמה הזאת על בסיס הטיעון ששטח משוחרר לא יוחזר, ואם יוחזר – לאט לאט ובקושי. הדבר הנכון לעשות הוא להפסיק את זה.

באים כאן בשם העובדים. רבותיי, זה לא טוב לאף אחד. הלא הנורמה הזאת בעצם מעודדת בזבוז, מפני שאתה אומר לעובד: אם תוציא הרבה חשמל, תקבל משכורת גבוהה יותר; אם תחסוך – תקבל משכורת נמוכה יותר. זאת שיטה כלכלית מצוינת. מה אתה עושה לעובד? אתה מחייב אותו לשלם מס הכנסה על בסיס השווי של מה שהוא מקבל. המעביד עשה עסק מצוין, כי החשמל לא עולה לו כמו שהוא מחייב אותנו. זה לא נכון כלכלית, זה לא נכון נורמטיבית, זה לא טוב לעובדים – שום דבר בזה לא טוב. פשוט צריך את האומץ – והוא חייב להמצא כאן בכנסת – לבוא ולומר: רבותיי, במדינת ישראל תחליט מהו השכר שלך, על בסיס הסכם קיבוצי או בצורה אחרת, שהעובד יקבל את המשכורת שלו בצורה ראויה ומכובדת, ולא בתרנגולות, לא בחשמל ולא בלימודים חינם, ויעשה עם זה מה שהוא רוצה – ילמד היכן שהוא רוצה, ישלח את הילדים שלו לקייטנה היכן שהוא רוצה, ויקנה חשמל, או מזוט או ציוד.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שהדיון שמתקיים היום הוכנס לסדר היום כחודש לפני הזמן. כלומר, לא ידענו על הבחירות. חבר הכנסת פורז פנה אליי כיושב ראש הוועדה לפני מספר חודשים בנוגע להחלת דין רציפות, ואמרתי לו שאני אכניס את זה לסדר היום. הוא אמר לי: לא דחוף, כשיהיה לך זמן. אני הכנסתי את זה מזמן – זה פשוט הסתדר כרגע, אחרי מפצים למיניהם. אבל הנושא היה בתוכנית העבודה של הוועדה.

אני רוצה לשמוע כעת את נציגי חברת החשמל – תחליטו אתם מי – ולאחר מכן נשמע את נציג משרד המשפטים.

אדוני, אנחנו נמצאים בוועדת הכספים, שדנה בהעברה תקציבית ע"ס 2.5 מילארד ש"ח לאינטל. מתי אתה עושה הצבעה?

מתי ההצבעה שם?

אני בין שתי הצבעות.

אני לא יכול לומר. אני צריך לשמוע את חברת החשמל, את משרד המשפטים, ונצביע. עד 12:30 בטוח.

שמי אבי ענתבי, ראש אגף כוח אדם בחברת החשמל.

אני מלווה את התהליך הזה עוד משנות ה-2000 המוקדמות, ואני מוכרח לציין שהחברה – ביחד עם ארגון העובדים שלנו; לא לבד – עשתה מאמץ גדול מאוד כדי ללכת בכיוון הזה, עליו דיבר חבר הכנסת אברהם פורז. באוקטובר 2002, אחרי מאמצים בלתי רגילים ואחרי התדיינויות עם ועדי עובדים, עם ההסתדרות, עם ההנהלה, עם הדירקטוריון ועם המדינה – בסך הכל אנחנו עובדים מול רשות החברות ומול משרד האוצר – הגענו להבנה, היסטורית לדעתי, שבה הגבלנו את עצמנו. אם המגבלה הקודמת עמדה על 25 אלף קוט"ש, ירדנו ל-18 אלף קוט"ש – זה במסגרת הסכם קיבוצי, ולא דברים שכתובים על הקרח. רבותיי, זהו השג גדול מאוד. אני חושב שצריך לכבד את ההסכם הזה. היתה כאן פשרה, שנולדה כתוצאה מהדיונים שהתקיימו בוועדת הכלכלה. אני מבקש לשמור על הדבר הזה.

למה עובדים חדשים צריכים לקבל?

עובד שנכנס למקום עבודה ציבורי, ולא פרטי – וכרגע אנחנו מקום עבודה ציבורי – לא ייתכן שאחד מקבל ואחד לא.

אין דור ב'? באלף מקומות יש דור ב'.

אצלנו בחברה אין דור ב'. אצלנו כולם מקבלים את אותו שכר במסגרת דור א'. לא עשינו שום שינוי. אלה הם ההסכמים הקיבוציים – יש ועד אחד, יש סוג אחד של עובד, וכך אנחנו חיים. אם מחר יהיו שינויים – יהיו שינויים. אני מדבר כרגע על המצב הנוכחי היום.

אנחנו לא רוצים להתערב בחקיקה למיגור התופעות האלה. אם אתה אומר שכך היה וכך ימשיך להיות, אין מנוס מחקיקה. אבל אם אתה אומר לי שיש בחינה מחדש, שאתם רוצים להתכנס ולדון בנושא העובדים החדשים, אז אנחנו חושבים אחרת. אבל אם אתה אומר שאתה לא רוצה ליצור אפליה – ואני אומר לך שיש אפליות במדינה; פעם היתה פנסיה תקציבית, ועכשיו יש פנסיה צוברת. גם לחברי הכנסת – פעם היתה תקציבית, ולחדשים שנכנסו – צוברת. מה אומרים? אפליה. הגעתם להישגים – מצוין.

הבנתי אותך. רבותיי, אתם מעלים לדוגמה דור א' ודור ב' בפנסיה תקציבית או לא תקציבית, אבל כולם מקבלים פנסיה. הרי ההצעה שאתם מציעים היא שעובדי חשמל מסוימים יקבלו חשמל, ושעובדים אחרים לא יקבלו חשמל חינם. לא אותו כלל חל לגבי פנסיה, כאשר שם יש תקציבית או דרך מבטחים – אלה פשוט מכשירים שונים לאותו ענין.

לא הבנתי – אתה משאיר את זה כך?

אני משאיר את זה כך, נכון להיום. אני רוצה לומר לכם שההסכם הזה עובד טוב. אנחנו אוכפים אותו. החשוב מכל – עשינו את זה יחד עם ארגון העובדים וההסתדרות.

אין שום מעסיק במדינה – בוודאי לא מעסיק ציבורי – שהיה רוצה בהתערבות של המחוקק.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם נכון שרשות השירותים הציבוריים (חשמל) לא מתחשבת בעלות החשמל בחשמל חינם, ויוצרת גירעונות בחברה, כי לא מחשבים את זה בכלל בתעריף?

אסור לי לפרסם את הדוחות - - -

האם נכון שרשות השירותים הציבוריים (חשמל) לא מוכנה להכיר בחשמל חינם?

למען האמת, אני לא בקי בעבודה – זה תחום אחר. אני ראש אגף כוח אדם בחברה. אני יכול רק להבטיח לך שהחברה שלנו לא גירעונית, ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

אנחנו חושבים שלא נכון לתת לכנסת להתערב בהסכמים הקיבוציים. זה נאמר כאן על ידי מספר חברי כנסת, ואני בפירוש מקבל את זה.

שמי דן אורן ממשרד המשפטים.

ההחלטה האחרונה בענין של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה להתנגד להחלת דין רציפות, ואסביר מדוע: כעיקרון, במשך השנים יש התנגדות של הממשלה ושלנו, כמשרד המשפטים. יושב כאן חבר הכנסת דוד טל, שהיה יושב ראש ועדת העבודה, שהזכיר את המהלך לגבי הרוטציה של מנהלי מחלקות. כלומר, יש לנו עמדה עקבית, שנובעת מסיבות חוקתיות שהוזכרו כאן.

אז איך תמכתם כשנתניהו הציע להוריד שכר בחוק?

אני אענה על הכל, אני רק מבקש שיניחו לי להשלים את הרעיון.

מדובר כאן בעמדה שיש בה איזושהי מורכבות. מדוע? מצד אחד, כפי שהוזכר כאן, יש זכות התארגנות בארגוני עובדים, חופש חוזים. אם המחוקק יתערב לגבי כל הטבה – ואין שום פסול על פי החוק לשלם שכר באמצעות תרנגולות--

אין פסול?

לא, אין פסול.

כלומר, אני יכול לשלם למזכירה שלי במשרד באמצעות שירותים משפטיים?

בנוסף לשכר שלה. יש הוראה בחוק הגנת השכר לגבי תשלומים של כסף--

לדעתי, אתה לא בקי בדיני מסים.

איך אתה אומר דבר כזה אם אתה לא במשרד המשפטים?

אין פסול לשלם הטבות מעבר לשכר.

- - -

- - -

אני מבקש שלא לקטוע אותי בכל משפט. אי אפשר כך.

אני מבקש ממך לא לנזוף בי, הבנת? מותר לי לקטוע אותך – היושב ראש שומר על הסדר. אל תעיר לי הערות כאלה.

כנציג משרד המשפטים, אני מבקש להשלים את הרעיון ואת הטיעונים שעומדים מאחורי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

מאחורי הטיעון הזה עומדות זכויות חוקתיות, שעוגנו באמנות בינלאומיות, שהן חלק מהמשפט הישראלי והוכרו בפסיקה. הרציונל הוא שאם יש התערבות במקרה הזה, תהיה התערבות בכל המקרים, ואז לארגוני עובדים ומעסיקים כבר אין חופש – אין להם מה לעשות.

אבל אם אתם לא מתקנים עוולות כמשרד המשפטים, באה החקיקה ומתקנת.

אדוני, האם כל דיני העבודה פסולים בעיניך?

יש מקרים ברורים, בהם המחוקק מתערב – כדי לקבוע רצפת מינימום, ועל כך מגנים כל חוקי משפט העבודה, וכדי לעגן עקרונות יסוד של השיטה. כשהצעת החוק הזאת עלתה שוב לדיון בוועדת השרים, אמרנו שיש כאן התלבטות. בעיקרון, יש אומנם חופש התארגנות והזכות להתארגנות, אבל אם זה מוביל לתוצאות שהן לא סבירות מבחינת המנהל התקין ובזבוז כספי ציבור, יש לנו בוודאי בעיה עם זה כניצול לרעה של זכות. וזה מה שאמרנו בוועדת השרים בדיון האחרון: אם לא היה קורה כלום מאז הובאה הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיינו עומדים בפני המצב שאתו התחיל חבר הכנסת פורז, אולי היינו מציעים לממשלה לשנות את עמדתה. אבל אנחנו עומדים בפני מצב שבו כתוצאה מהחקיקה - ועל כך אנחנו מברכים - קרה כאן משהו. כלומר, העובדים וחברת החשמל התכנסו וקבעו מגבלה שלא היתה. המגבלה הזאת לא חלה רק לגבי עובדים ותיקים – יש כאן את ההסכם--

אז אולי אם היה מוחל דין רציפות היה מתחיל דיאלוג על צמצום לגבי עובדים חדשים?

אבל אז אנחנו באים ואומרים: יכול להיות שאם אנחנו היינו צדדים בהסכם היינו עושים את זה יותר טוב. אבל עובדה היא שעשו משהו – ומשהו רציני – כדי למגר את התופעה. עכשיו אנחנו באים ואומרים שהעיקרון הכללי של חופש החוזים – גם ברמה האישית וגם ברמה הכללית – של זכות ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים, חשוב יותר מתיקון מצב שכבר תוקן.

אתה לא רואה בזה הגבל עסקי, בגדול? הרי זה מונופול, ועובדים שמחזיקים את המדינה בגרון. זה הגבל עסקי מוחלט. אומנם זה לא לפי חוק ההגבלים, כי העובדים הם לא - - - זה סוג עובדים שמנהלים משא ומתן בטוח עם המעסיק? זה ועד העובדים הכי חזק במדינה.

לכן במצבים כאלה יש בהחלט איזשהו תפקיד למחוקק. אבל אנחנו חושבים שבמקרה הזה, באיזון בין האינטרסים, התפקיד הזה בוצע. לכן יש התנגדות.

לגוף הענין, מהבחינה המהותית: אם היו מקימים עכשיו חברת חשמל חדשה, האם אתם חושבים שזה הסדר נכון?

מה זה "נכון"? נכון מבחינת נורמות ציבוריות? אני לא חושב שזה רחוק ממה שקבוע בהסכם - - - מהסדר ראוי. לא עד כדי כך, שיצדיק התערבות של המחוקק.

כלומר, כעיקרון אתם חושבים שנכון וראוי שרשויות ציבוריות יתנו לעובדים שלהן הטבה בתחום השירות הציבורי, ובלבד שזה יהיה בתחום המידתי?

כן.

דיילים באל-על לא מקבלים כרטיסי טיסה - - -

עובדי משרד הפנים יקבלו דרכון בחינם.

נשיא בית המשפט העליון הכיר בזכות ההתארגנות.

מה זה קשור לזכות ההתארגנות?

זה קשור – כי איך תממש את זכות ההתארגנות אם המחוקק יתערב לך כל הזמן בדיני עבודה.

בן של פרופסור באוניברסיטה יכול לקבל תואר ראשון ושני חינם – למה אתה לא עושה שום דבר בנושא הזה? אני רוצה שתציע הצעה נגד הדבר הזה.

תודה רבה. שמענו את כל הטיעונים של כל הצדדים.

אני רוצה לומר משפט אחד לאחמד טיבי: אם הטיעון שלך היה שאתה מתנגד לחוק באופן מוסרי או אידיאולוגי – אפשר לקבל. הואיל ואמרת שזה ענין של נקמה--

לא, אמרתי שני טעמים.

לא, אמרת נקמה. כשתבוא אליי בפעם הבאה כדי לבקש בחירות באיזשהו מקום, אני אזכיר לך את - - - של היום.

אמרתי שני טעמים, אבל אין ספק שהשבוע שעבר היה טראומתי מאוד לגביי. בשעה תשע בלילה גייסתם חמישה אנשים. אראלה גולן גייסה חמישה אנשים בתשע בלילה.

מעבר למה שנאמר כאן על ידי נציג משרד המשפטים, ואנחנו תומכים בכך, אנחנו בדעה שאם רוצים להחיל דבר כזה על חברת החשמל, צריך לעשות את זה באופן גורף על כל מי שמקבלים, ולא אחד-אחד. צריך לעשות משהו גורף – אם עושים את זה, לרוץ על הכל.

חבר הכנסת מיכי רצון מצביע במקום חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חבר הכנסת חן במקום חבר הכנסת זנדברג, וחבר הכנסת פורז במקום חבר הכנסת ליבוביץ.

אני מעמיד להצבעה את החלת דין רציפות על הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת החשמל), התשס"ב-2002. מי בעד החלת דין הרציפות, ומי נגד?

הצבעה

בעד החלת דין רציפות – 2

נגד – 6

נמנע – 1

ההצעה להחיל דין רציפות לא נתקבלה.

מה עם היושב ראש?

היושב ראש נמנע.

אם כן, יש רוב נגד החלת דין הרציפות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:21