כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

29.11.05


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 146

משיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ז חשוון התשס"ו (29 בנובמבר 2005), שעה 12:00

תקנות איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתנאי רביה)(סמכויות הוועדה המייעצת), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר


ויקטור בריילובסקי


אראלה גולן

זלינה בן גרשון
- מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד

הבריאות


טליה אגמון
- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות


מחמוד תאיה
- ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה


איתי גורמז
- המחלקה למדיניות ציבורית, הר"י

מרב ישראלי

ענת לוי

רויטל יפרח

תקנות איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)(סמכויות הוועדה המייעצת), התשס"ה-2005

בוקר טוב לכולם. הישיבה הזאת של ועדת המדע והטכנולוגיה, נועדה לאשר את תקנות איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)(סמכויות הוועדה המייעצת), התשס"ו-2005. בתקנות נקבעו הוראות לעניין סמכויות הוועדה המייעצת לביצוע שני תפקידיה שלפי החוק והסמכויות הן: הסמכות לעקוב אחר התפתחויות בתחום הגנטיקה ולהגיש דוח לשר הבריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה; 2. סמכויות פיקוח ובקרה על כל נושא השיבוט ובפרט לנושא ניסויים רפואיים בבני אדם בתחום הזה;


בישיבה הקודמת בנושא הזה אושרו התקנות, בכפוף לביצוע מספר שינויים בסעיף 4 שנוגע לפיקוח ולבקרה ובסעיף 5 הנוגע לאמצעי אכיפה. בסעיף 4, על פי בקשת הוועדה הוחלט להוסיף את המלים "הוועדה המייעצת רשאית, באמצעות ישוב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך מבין חבריה". בסעיף 5 הוחלט להעביר את הסמכות להפסיק ביצוע פעולות למנכ"ל משרד הבריאות, על פי המלצות הוועדה.


במהלך ביצוע אותם שינויים התברר כי אין אפשרות להקנות לוועדה המייעצת סמכות לשוחח עם הנוכחים במקום שבו מתבצעות פעולות המנוגדות לחוק ואני זוכרת שדיברנו על כך ארוכות באותה ישיבה, מאחר ואין מדובר בוועדה חוקרת.


אי לכך, הוחלט להשמיט את המלים: זכות לשוחח עם הנוכחים מסעיף 4 ולשם כך התכנסה הוועדה היום, על מנת לאשר את התקנות שנית.


האם יש הערות, לפני שנעבור להצבעה?

הערה קטנה: בסעיף 4(2) כתוב: "לבדוק כל חשד סביר כי מבוצעות במקום מסיים פעולות שיבוט...". שיבוט הוא שם כללי להרבה פעולות שנעשות גם לא בתאי אדם ובכל מיני מערכות אחרות.

שיבוט כהגדרתו בחוק.

זאת אומרת, מי שמעביר תרבית מסוימת של עכבר לא ימצא את עצמו - -

צריך לומר: שיבוט אדם.

אבל גם שיבוט רפואי.

זה רק שיבוט אדם. כרגע שום דבר לא מותר, אז זה לא כל כך חשוב.

זה בסדר לכתוב שיבוט אדם, נציגת משרד הבריאות?

כן, אם זאת ההגדרה שכתובה בחוק.

נעשה את השינוי הזה.

את מה שהיה לנו להגיד אמרנו בישיבה הקודמת על התקנות. כמובן שהיינו רוצים שהחוק יהיה יותר מפורט ויגדיר בדיוק מה המדינה מתירה או לא מתירה כרגע.

אני מדברת לגבי ההורדה של המלים הספציפיות.

אולי אסביר מה עמד מאחורי זה: ברגע שאת נותנת סמכות לגוף לחקור בן אדם בעצם את צריכה להיכנס לשאלה האם צריך להזהיר אותו והוא יכול לא לענות בזה שהוא מפליל את עצמו. זה לא מתאים לסמכויות של הוועדה, שהיא לא גוף חוקר. ברוב החוקים מהסוג הזה, הסמכות שיש להם היא לקחת מסמכים וזו הסמכות שהוקנתה להם כאן וזאת הסיבה לשינוי.

את ההתנגדות שלנו לעצם אישור התקנות, כבר העברנו בדיון הקודם. אנחנו מתנגדים לעצם הדיון והתנגדותנו לא התקבלה. אנחנו לא חושבים שיש צורך באישור התקנות האלה. שיבוט של אדם הוא לא חוקי על פי חוק ואת זה כולנו יודעים. פעולה של שיבוט אדם לא נעשית תוך יום אחד וגם לא תוך עשרה ימים. הסמכות נראית לנו סמכות מרחיקת לכת. אנחנו כן חושבים שהניסוח העדכני הוא הרבה יותר עדין מהניסוח הקודם ולכן מבחינתנו, זה כן טוב.

לגבי סעיף 5(ב): האם לא נכון לתת לוועדה המייעצת, שממליצה למשרד הבריאות ומנהל משרד הבריאות מקבל תוך 60 יום החלטה סופית, כאשר יש סמכות למנהל המרפאה או מי שלא יהיה סמכות לערער אז, ב-60 יום. האם לא נכון לתת את שלב הערעור עוד לפני שהחליטו לסגור את הניסוי?

זה לא ערעור. יש כל מיני סמכויות למנהל, כמו בחוקים אחרים. בין היתר, כאן הסמכות היא ספציפית אם הוא חושב שצריך להפסיק מיידית, הוא קודם מפסיק ואחר כך הוא עושה שימוע.

אחרת אין ערך להספקה המיידית.

אנחנו שואלים האם לא כדאי לתת קודם כל לאותו אדם את ההזדמנות להשמיע את הטענות שלו?

זה במקרה לא חמור. אם זה לא דחוף, זה לא יהיה מיידי.

יש שלבים קודם. הרי הוועדה באה ובודקת וסביר להניח שאחרי שהיא נכנסה למקום כי היא יכולה להמליץ רק אחרי שהיא היתה במקום וראתה. זאת ועדה מקצועית. גם ככה זה ייקח זמן עד שהיא תודיע את זה למנהל ועד שבינה לבין עצמה תגיע לאיזו שהיא החלטה.

מה שקיים זה לא שבכל מקרה מפסיקים מיידית. רק במקרים חמורים. זו אחת הסמכויות שנתונה למנהל.

השאלה אם הסמכות הזאת ספציפית?

אז זה לא מיידית. אתם שוללים מהמנהל את הסמכות להפסיק מיידית, אם אתה רוצה לקבוע את הדבר הזה. זו סמכות אחת שרק במקרים חמורים הוא יפעיל אותה.

הוועדה לא רצתה את הסמכויות שהוקנו לה בגרסה הקודמת של התקנות כי אנחנו לא משטרת מדע. זה צריך לעבור תהליך של בחינה ובדיקה ולא אותו גוף שבא וראה שיש חשד לכאורה שמתרחש משהו שלא בהתאם לאישור שניתן, לא לאותו גוף יש סמכות מיד לעשות זאת וזה גם לא ראוי שלוועדה כזו תהיה סמכות כזאת.

באופן הרגיל והשגרתי ולפי כללי הצדק הטבעי והמינהל התקין, אם רוצים לקבל החלטה שפוגעת בזכויות עושים שימוע ונותנים הזדמנות. אנחנו אומרים שרק במקרים שזה דחוף וצריך להפסיק מיידית, אז קודם מפסיקים ואחר כך עושים את השימוע. אפילו תחמנו את זה בתקופת זמן שהיא סבירה.

בתקנות המקוריות הוועדה יכלה לעשות את זה.

לכן ביררתי ואמרתי שיש לנו התנגדות שאמרנו בדיון הקודם. אני יודע שהתקנות הרבה יותר מעודנות ומנוסחות הרבה יותר טוב. היה לנו סייג בזה.

צריך להגיד שכל המטריה הזאת מאוד ליבראלית יחסית לכל מה שיש בעולם.

אני רוצה להוסיף דבר קטן בסעיף 5(א): אם מישהו עובר על החוק, בודקים את האפשרות של הפסקה מיידית של הפעולות האמורות וזה בסדר גמור. האם העבריין לא צריך להיות צפוי לעונש יותר חמור מזה?

לא, העונש לא קבוע בתקנות. זה על פי החוק.

היא יכולה להחליט להעביר את התלונה למשטרה ואז זה סיפור אחר. זה לא התקנות האלה.

אני מקריאה את התקנות: "תקנות איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)(סמכויות הוועדה המייעצת), התשס"ו-2005. בתקוף סמכותי לפי סעיף 4(ב) לחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט-1999, (להלן – החוק), ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לפי סעיף 9 לחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)(תיקון), התשס"ד-2004, אני מתקין תקנות אלה:

1. "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "ועדת הלסינקי" ו"הוועדה העליונה" כהגדרתן בתקנות ניסויים רפואיים. "ניסוי רפואי בבני אדם" – כהגדרתו בתקנות ניסויים רפואיים; "תקנות ניסויים רפואיים" – תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א-1980;

מסירת מידע אודות ניסוי. 2. כל אדם שהגיש בקשה לוועדת הלסינקי או לוועדה העליונה, לערוך ניסוי רפואי בבני אדם בתחום הגנטיקה, חייב למסור לוועדה המייעצת, לפי דרישתה, מידע אודות הניסוי, מהלך ביצועו ותוצאותיו; המידע כאמור יימסר בתוך 30 ימים מקבלת הדרישה, ייערך בהתאם להוראות הוועדה המייעצת ויועבר כקובץ מחשב לפי הוראותיה.

הגנת המידע. 3. הוועדה המייעצת לא תגלה לאחר ולא תכלול בדין וחשבון המוגש לפי סעיף 4(א)(2) לחוק, מידע שהגיע לידיה במהלך מילוי תפקידה או בעקבותיו, לרבות מידע שקיבלה לפי תקנה 2, שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו או באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי.

פיקוח ובקרה. 4. הוועדה המייעצת רשאית, באמצעות יושב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך מבין חבריה או עובד של משרד הבריאות שהמנהל הסמיכו לעניין זה – (1) לדרוש מכל אדם העורך ניסוי רפואי בבני אדם, שיש לה יסוד סביר להניח כי הוא ניסוי בשיבוט אדם או ניסוי שבו נעשה שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע, להציג בפניה את האישור שניתן לניסוי, וכן להציג כל מסמך הקשור לאותו ניסוי; (2) לבדוק כל חשד סביר כי מבוצעות במקום מסויים פעולות שיבוט או שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע, ולשם כך לבצע את הפעולות המפורטות להלן ובלבד שינקטו האמצעים המקובלים הדרושים כדי למנוע פגיעה בניסוי רפואי בבני אדם הנערם במקום: (א) להיכנס למקום בכל עת סבירה; (2) לבדוק את המסמכים והציוד שבמקום ולהעתיק כל מסמך המצוי בו;" זה סמכויות מתאימות.

אמצעי אכיפה. 5(א). מצאה הוועדה, לאור מידע שהובא בפניה לפי תקנה 2 או 4, כי מתבצעות במקום או בידי אדם פעולות האסורות לפי החוק, תודיע על כך מיידית למנהל ותמליץ לו על האמצעים שיש לנקוט, לדעתה, לפי נסיבות העניין, לשם הפסקה מיידית של הפעולות האמורות, לרבות ביטול האישור שניתן לניסוי. (ב) קיבל המנהל הודעה כאמור בתקנת שמנה (א), רשאי הוא, בנוסף לכל סמכות הנתונה לו לפי כל דין, להורות לאדם להפסיק מיידית ביצוע פעולות האסורות לפי החוק, גם אם הפעולות מבוצעות במסגרת ניסוי שאושר כדין; הורה המנהל כאמור, יתן לאותו אדם הזדמנות להשמיע טענותיו בפניו ובפני הוועדה וייתן החלטה סופית בעניין בתוך 60 ימים מיום מתן ההוראה; אין בקיום השימוע כדי לעכב את ביצוע ההוראה להפסקת הפעולות.

שמירת דינים. 6. תקנות אלה באות להוסיף על כל דין וכללי אתיקה, ואין בהן כדי לגרוע מחובות או סמכויות שנקבעו בכל דין או בכללי האתיקה.

תחילה. 7. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

מי בעד?

יש לי הערה אחת: במסירת מידע אודות ניסוי, יש משפט שלא הצלחתי להבין: "המידע כאמור ימסר בתוך 30 ימים מקבלת הדרישה".

אם הוועדה דורשת מידע, תוך 30 ימים צריך להעביר לה אותו. לפי דרישתה של הוועדה.

אני עוברת להצבעה:


מי בעד – 1


מי נגד – אין


מי נמנע - אין

ההצעה עברה פה אחד.

אני חייבת להעיר שצריך לברך על המוגמר, כי זה תקנות שכמעט שנתיים עובדים עליהן כדי להעביר אותן פה, בוועדה. אני שמחה שעשינו מקצה שיפורים. בקדנציה הבאה נעשה את הדיון שהבטחנו על כל הנושא של שיבוט.

נקווה שהוועדה המייעצת תקבל גם את כל המנגנונים שהיא צריכה כדי לפקח.

זה לעניין ניסויים בבני אדם באופן כללי.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לנצל את זה שנציגי משרד הבריאות נמצאים כאן. מונחות על שולחן הוועדה שתי הצעות חוק פרטיות ורציתי לדעת אם יש את הסכמת הממשלה לפחות מנציגי משרד הבריאות שנמצאים פה, כי אפשר היום להעלות חוקים רק כשיש להם הסכמת ממשלה. אני מדברת לגבי החוק של הניסויים בבני אדם. טליה, יש לך תשובות בשבילנו?

ביקשתי תשובה מהשר והוא עוד לא חזר אלי.

אנחנו מבקשים שתהיה תשובה לוועדה כי ברגע שתהיה הסכמת הממשלה, משרד הבריאות זה מבחינתכם ואנחנו פונים לשאר המשרדים, כדי שנוכל לקדם את הצעת החוק וגם לגבי הצעת החוק של צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים לגבי הרכב המועצה של יוסי שריד, האם אפשר לקבל את תמיכת הממשלה. אם אפשר שמשרד הבריאות יעביר למנהלת הוועדה את ההתייחסות שלו וברגע שהוא יביע את תמיכתו נעלה את זה פה עוד לפני סיום מושב הכנסת.

לגבי הניסויים בבעלי חיים – מאחר וזה לא בטיפול שלי, פניתם למישהו מהמחלקה אצלנו? אין לי מושג איפה זה נמצא כרגע.

זה הועבר לוועדת מדע לדיון להכנה לקריאה ראשונה.

אם יש הסכמת ממשלה, אני אקיים דיון.

המשרד היה אמור להתנגד. צריך לקבל תשובה רשמית לעניין הזה.

גם זכרתי משהו כזה, אבל אני רוצה לקבל תשובה רשמית ממשרדי הממשלה ובמיוחד ממשרד הבריאות, שהכי נוגע לעניין.

אני לא יכולה לומר לגבי ניסויים בבעלי חיים כי אני לא בקיאה בתחום הזה, אבל לגבי הצעת חוק הניסויים בבני אדם, לדעתי, וזו המלצה שלי ואני לא יודעת מה יחליטו בסופו של דבר ומה השר יחליט, להביא הצעת חוק כל כך מורכבת ולעבור קריאה ראשונה בלי שום דיון ענייני בסעיפים של ההצעה – לדעתי זה קצת מרחיק לכת. קיבלנו יותר מ-60 עמודים של הערות שהתקבלו מכל מיני גורמים שונים על התזכיר, שהוא הבסיס של ההצעה הפרטית ובאמת, המון הערות חשובות.

אנחנו שומעים את זה כבר המון זמן. אם המגמה היא חיובית, אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה ואחר כך, את כל הפירוטים אפשר לעשות בהכנה לקריאה שניה ושלישית. לא יכול להיות שעבר כל כך הרבה זמן, בזכות הצעת חוק פרטית זה מתקדם, ולא יהיה את עיקרון הרצף. אם המשרד רוצה לקדם את החוק הזה, זה מה שהוא צריך לעשות. את כל ההערות אפשר לשמור להכנה לקריאה שניה ושלישית אבל לא לנצל עכשיו את התקופה הזאת, כי אני חושבת שנתנו אשראי ארוך מאוד למשרד הבריאות ועכשיו זה המועד לקבל תשובה. המשרד יכול לקבל החלטות להעביר את זה עם ההסתייגויות בקריאה ראשונה ולהגיד שאת כל ההסתייגויות נשנה ונתאים למשרדי הממשלה בקריאה שניה ושלישית.


אני מבקשת שהדברים יועברו ברוח הזאת למשרד. כנ"ל לגבי חוק צער בעלי חיים. מי שממונה על החוק הזה, את נציגה של משרד המשפטים וגם זלינה, לך יש גם נגיעה בהרכב הוועדה.

בעוונותיי, אני סגן יושב ראש המעוצה.

בגלל זה הייתי רוצה שתמסרו לוועדה את המלצת המשרד, כי אם אפשר להעביר את החוקים, זה לא מחטפים אלא להפך, זה זמן שאנשים השקיעו והצליחו להעביר בקריאה טרומית, שתהיה להם הזדמנות לשמור על הרצף ואת חילוקי הדעות נשמור לקריאה שניה ושלישית.

גם לגבי חוק הביציות.

זה לא בוועדת המדע. אם זה היה, הייתי מוסיפה את זה לפרוטוקול. בפעם הבאה תדאגו שנושאים ששייכים לוועדת המדע יהיו בוועדת המדע. לגבי שתי הצעות החוק שמונחות על שולחן הוועדה, הוועדה רוצה לקדם אותן לקריאה ראשונה ואני מבקשת את משרדי הממשלה להביע את תמיכתם כדי שנוכל לעשות זאת, אחרת, לא נוכל להעלות אותן למליאת הכנסת. תודה רבה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25)