PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 626

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ו בחשון התשס"ו (28 בנובמבר 2005), שעה 13:00

1. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגבלת הוצאות בחירות (סמכות מבקר המדינה), התשס"ה-‏2005

2. הצעת חוק המפלגות (מימון בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר

חיים אורון

יולי אדלשטיין

גלעד ארדן

אתי לבני

אפרים סנה

רשף חן

קולט אביטל

יולי תמיר

גדעון סער

השופט מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה

שמואל גולן משרד מבקר המדינה

שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת הלשכה

דלית דרור,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליעד ויינשל,עו"ד משרד המשפטים

אלון גילדין מתמחה, משרד המשפטים

צבי ענבר, סיגל קוגוט

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר

המדינה), התשס"ה-‏2005

במערכת הבחירות הקודמת, שגם היא לא הייתה מערכת בחירות ארוכה במיוחד, הגעתי להבנה עם אופיר פינס להעביר הצעת חוק שהגבילה את תקרת ההוצאות של המפלגות. נקבע כהוראת שעה, שתקרת ההוצאות לא תהיה כפי שנקבע אז בחוק, כלומר 2 יחידות על כל יחידה. קבענו תקרת הוצאות יותר נמוכה, תוך כוונה שהמפלגות יקבלו את זה כאיתות לא להוציא יותר מידי. אני חושב שיש מקום לחזור על זה עכשיו. עכשיו כבר אומרים לי לעשות את זה כהוראת קבע. אני נקטתי בגישה של לעשות את זה מדורג, כלומר להקטין יותר את תקרת ההוצאה למפלגות הגדולות מאשר למפלגות הקטנות, מתוך מחשבה שככל שמספר המנדטים עולה כך התוספת השולית הנדרשת היא יותר קטנה. אם אתה עושה סרטון טלוויזיה ל20 מנדטים, זה משרת גם 40. ה20 הראשונים והשניים הם אותו דבר. כשאתה מכין תשדיר לרדיו, אתה מכין למפלגה של 5 ולמפלגה של 50. יצרנו איזה שהוא מגנון בתאום עם המפלגות, שהקטין יותר משמעותית את הגדולה ביותר ואחר כך את הקטנות.

ההצעה עכשיו היא להביא את זה לקריאה ראשונה. זה חוק שיכול לעבור רק בהסכמה. אני צריך את ההסכמה שלכם לעניין הזה. החוק הזה כלל משהו נוסף, שזה בקרה און-ליין במספר תחומים של מבקר המדינה. לא נעשה בזה שימוש, למעט אולי פעם אחת. אני חושב שמערכת הבחירות הקודמת הייתה יחסית נקיה מהפרות לעומת המערכות בעבר. האם אני צודק?

כן.

גם מבקר המדינה בדוחות שלו התבטא כך. זה בא לידי ביטוי בהערות מבקר המדינה לביקורת שהוא עשה.

יש פה טבלה שמראה כמה יחידות מימון מותר לסיעה היום, וכמה מותר יהיה לה אם התיקון הזה יעבור.

אני לא מבין את ההיגיון של הטבלה הזאת. יש פה קפיצות לא דינאמיות. למה לא לעשות מ1 עד 5 X לכל אחד, מ5 עד 10 Y לכל אחד?

אני מוכן.

שיהיה משהו שהולך ופוחת.

אפשר לעשות מפתח לגמרי אחר, אבל אז אתה צריך לדון בזה כמו שצריך. אתה יכול אחרי קריאה ראשונה לעשות על זה דיון.

לא איכפת לי להעביר את זה בראשונה כבר עכשיו, כשאת הדיון נעשה אחרי קריאה ראשונה.

מאחר ולא הבאתי את זה לדיון בקרב ראשי הסיעות - אפילו סיעת הליכוד לא יודעת על זה -אני אנטרל את זה. אני מוכן לקדם את זה, אבל לא הייתי רוצה לקבוע מסמרות בקביעת ההוצאה. זה אפשרי?

להעביר את זה כך שיהיו קווים במקום פי כמה?

כן.

בדברי ההסבר אני צריכה לכתוב שהנוסחה המלאה תקבע אחרי קריאה ראשונה. יש דוגמאות לזה. לפעמים לא קובעים את הנוסחה, רוצים להעביר את המודל. הבעיה שכאן יש לך מחלוקת על המודל, אתה לא יודע איזה מודל אתה רוצה.

אני מציע להוריד את זה מסדר היום עד שנקיים התייעצות. אני לא יכול לקחת על אחריותי להריץ הצעת חוק כזאת כאשר אין כאן את נציגי המפלגות. אני אכנס את ראשי הסיעות לדיון.

2. הצעת חוק המפלגות (מימון בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ו-‏2005

החוק הזה הוא חוק שאנחנו מריצים כהוראת שעה. הוא רלוונטי לליכוד ולמפלגת העבודה. הייתי אומר לליכוד לגבי הבחירות לרשות ולחברי הכנסת. הוא רלוונטי גם למפלגות הקטנות לגבי הבחירות שהן מקיימות, אם כי שם ההיקפים פחות משמעותיים כי הגוף הבוחר יותר קטן.

החוק הזה חשוב מאוד מבחינת המסר שהוא משדר. הייתי אומר שהוא לא נקי מבעיות ומקשיים. אנחנו מריצים אותו, למרות שאני מודע שבימים כתיקונם לא הייתי מעביר חוק ברמת חקיקה כפי שאני מעביר היום את החוק הזה, בטח לא חוק לדורות. אני מתחשב בזה שזאת הוראת שעה, אני מתחשב בצרכי השעה ובמסר שאנחנו מבקשים להעביר. אנחנו מבקשים להעביר מסר למתמודדים: ראו, אנחנו מתקנים את החוק, אנחנו מסדירים את העניין. למרות שאנחנו נמצאים בתנועה, אנחנו מתערבים בנקודה הזאת - דבר שאולי יש בו איזו שהיא אי נחת שאנחנו עושים דברים ממש מיידיים ומשפיעים על מה שמתרחש בשעות האלו במגרש הפוליטי. יש כאן הסכמה כוללת, הסכמה רחבה מקיר לקיר לעשות את המעשה. על זה אני בונה.


אם אהיה בכנסת הבאה, החוק הראשון שאני אעביר יהיה חוק שאומר שאין משנים חוקי בחירות מכנסת אחת לכנסת הבאה אלא ברוב של 80 חברי כנסת. אם רוצים לשנות כללי משחק, אפשר לשנות כך שהם יחולו כנסת אחת יותר מאוחר. אחת הרעות החולות שלנו זה שאנחנו מנסים לשנות כללי משחק באמצעות חקיקה מעכשיו לעכשיו. אנחנו רוצים לקחת את הכוח ולשנות כללים. אם הדבר בא בהסכמה כוללת, אז יידרש רוב של 80 . אם לא יהיה רוב של 80, אז זה יחול מכאן ולהבא. למה אני אומר את זה עכשיו? כי החוק הזה קצת בעייתי, הוא מתערב במה שקורה בימים אלה.

לכל אחד מאיתנו יש אינטרס. אנחנו כחברי כנסת מכהנים מתמודדים בבחירות מקדימות. אנחנו קובעים עכשיו את החוקים של הבחירות המקדימות. הדברים צריכים להיות על השולחן. בחוק הזה יש דבר שהוא יציב, חשוב, וזה העברת הביקורת למבקר המדינה, החלת החוק על הליכוד, על מפלגות אחרות. יש בו גם מימד השקיפות. מימד השקיפות יבוא לידי ביטוי בהחלת החוק הזה בצורה שלא הייתה קודם לכן.


יש דברים שהחוק יוכל לעשות, יש דברים שהוא לא יוכל לעשות. שלא ישתמע שעשינו כאן עבודה קלה.אני רוצה להודות לצבי ענבר שעשה ימים כלילות, לסיגל. היו לנו כאן ישיבות. היו לנו מספר לא קטן של ישיבות. עבדנו נגד מחוגי השעון. עזר לנו משרד המשפטים, למרות שזאת חקיקה מפלגתית. גם שרת המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה נתנו את ברכת הדרך. אחרון אחרון חביב מבקר המדינה. אני אומר את זה לשבחו. אני יודע מה הייתה עמדת המנגנון של מבקר המדינה. הוא לא אמר את זה. אני בקיא בחוקים האלה, אני יודע מה קורה. הם לא רצו את התיק הזה, כי זה מייצר להם אתגר ארגוני בטווח זמן קצר. מבקר המדינה החדש, השופט מיכאל לינדנשטראוס, אמר להם שכשזורקים לו את העניין הוא לא יכול לסרב. הבנתי שהוא כפה עליהם לקחת. כשהוא בא ואומר שהוא מוכן לקחת את העבודה ולבצע אותה, אז אני מרגיש על קרקע הרבה יותר מוצקה.

את הישיבה האחרונה שהתקיימה ביום חמישי פתחתי בשאלה: האם אתם, אנשי משרד מבקר המדינה, תהיו מסוגלים להתארגן כי זאת משימה לא פשוטה. בלב אמרתי שאם הם אומרים לי לא, אני מוריד את החוק. הם אמרו שכן. אני רוצה לשבח אותם, ולשבח את מבקר המדינה שהם מכינים את עצמם. הם יחד איתנו עובדים. אם נצליח בעניין הזה, ההישג הזה ייזקף לזכותם. קל מאוד לכתוב מטלות, אבל אחר כך מישהו צריך לבצע. אם יש גוף ביצועי כזה של מבקר המדינה, שאומר שהוא מוכן להרים את האתגר ולבצע, זה מוריד ממני איזו שהיא מעמסה ותחושה שאנחנו עובדים מהר ואולי יהיו פנצ'רים.

בסעיף 5(ב) יש הודעה של מפלגה על מועד בחירות מקדימות. אנחנו קבענו שהם צריכים להודיע על זה בתוך 7 ימים מיום תחילת הוראת השעה, או מאוחר יותר. האם אתם רוצים לאפשר שינוי בהודעה של מפלגה, ואם כן, עד איזה תאריך? צריך באיזה שהוא תאריך לסגור את המועד, לסגור את המספרים, כדי שתהיה ודאות.

במועד האחרון של הגשת המועמדות.

העניין של שינוי במספר בעלי זכות הבחירה משפיע גם על ההכנסות וגם על ההוצאות.

לדעתי אסור להכניס שום אפשרות לשינוי. כל העניין הזה זאת הוראת שעה.

אנחנו שינינו גם את מנגנון הגובה המרבי. תמחקו את הכל.

אוקיי, נמחק את הסייפה כך שסעיף (ב) ייגמר אחרי שתיים וחצי שורות. האם אתם רוצים להעלות למליאה שתי גרסאות לעניין אזרח ישראלי, או להצביע פה בוועדה?

נקיים על זה הצבעה. יש גרסה אחת שאומרת שגיוס התרומות ייעשה רק ממי שרשום בפנקס הבוחרים במדינת ישראל, ויש גרסה שנייה שמאפשרת גיוס תרומות גם ממי שאינם רשומים בפנקס הבוחרים.

צריך להיות אזרח ישראלי.

מי בעד לאפשר גם גיוס תרומות בחו"ל, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 5

נגד – 4

אני מבקשת להגיש הסתייגות.

גרסה א' נשארת, כלומר לא נוגעים.

עכשיו הגענו לסעיף של הגבלה כוללת של הכנסות והוצאות. אנחנו הבהרנו בנוסח שאם מספר בעלי זכות הצבעה הוא באזור, זה ילך לפי האזור. כל אחד זה הולך לפי המקום שבו הוא מתמודד.

מה קורה במפלגה כמו שלנו, שיש גוף בוחר של 1100? אזור הבחירה הוא 1100?

אין בעיה.

בהתייעצות של הבוקר סיכמנו שעד 500 יהיה 50 אלף שקל, מ500 עד 5000 יהיה 275 אלף שקל, ומ5000 יהיה 400 אלף.

לרשות זה יהיה פי 5 או 6.

מספיק פי 5.

אלה סכומים מרביים. אם המפלגה לא קובעת שום דבר, אז חל מחצית מזה.

את זה ביטלנו עוד בפעם הקודמת.

ומה אם המפלגה קובעת פחות?

אז יחול מה שפחות.

זה פתח לבלגנים ולחוסר ודאות. לא איכפת לי שתוריד, אבל שהחוק יגיד משהו.

זכותה של המפלגה לקבוע כאשר זה הרף. הממלכה אומרת לא יותר. זה יהיה סף הביקורת.

אבל אתה לא יכול לדעת אף פעם כלום.

ההוראה תיכנס לתוקף 7 ימים מיום פרסומה.

המנגנון שאתה קובע עכשיו מאפשר עד ה15 בדצמבר לקבוע סכום אחר, כשהפריימריז מסתיימים ב15 בדצמבר.

אצלך.

איך מועמד יכול לכלכל את צעדיו כשהוא נמצא בחוסר ודאות? קודם היו לו הוראות של היועץ המשפטי, עכשיו יש לו חוק.

זה לא מתיישב עם אלף ואחת הוראות אחרות שהמפלגה יכולה להכתיב למתמודדים. המפלגה יכולה להגיד למתמודדים: אנחנו רוצים שכולכם תבואו עם בגדים כחולים. המפלגה יכולה לעשות כל מיני דברים. זאת התארגנות וולונטרית.

יש שאלה מרכזית שכל מתמודד חייב לדעת: מה הסכום שהוא חייב לגייס.

בשביל זה הוא חי במפלגה.

גדעון, מה שאמרת זה חלק מדיון פנימי בתוך מפלגה. אתה תשכנע במפלגה שלך שהזמן לא מספיק. אל תכפה עלי.

השאלה הזאת עלתה בדיון. מה קורה כשיש לך מצד אחד חוק, ומצד שני יש לך אובר רולינג? מה תעשה המפלגה? לא תכלול את המועמד ברשימה?

האם אני עובר על החוק כאשר הוא מאפשר לי דבר מסוים והמפלגה מחליטה פחות?

אתה עובר על החוק.

אתה קובע סנקציה של עונש מאסר.

נכניס הוראה כך שזה שהוציא את הסכומים לפני שהמפלגה החליטה על שינויים לא יעמוד לדין.

הוויכוח הוא בין התקרה שקובעת המדינה לתקרה שקובעת המפלגה. כדי לאפשר לכל המפלגות לשקול הורדה..

אתם רוצים שהחוק יאפשר משהו, כשבדיעבד יודיעו לבן אדם שהחוק לא בתוקף.

מיקי, תן שבוע למפלגות להתארגן.

אני רוצה שיתקבל העיקרון שהתקנון הפנימי גובר כל זמן שהוא לא חורג מהתקנון הזה.

לא צריך להגיד את זה, זה ברור. מאחר ומקיימים פה חוק מדינה שיש סנקציה בצידו, אז גדעון רוצה שהוא יהיה ברור כאור היום. אנחנו מכירים את המנגנונים המפלגתיים. הם יכולים לעשות כל מיני תרגילים שיעשו אותי בסוף לעבריין. גדעון אומר שכל המבנה מבוסס על החלטה של גוף מפלגתי, כשהוא לא סומך על גופים מפלגתיים כאשר הם באים להחיל הוראות כל כך כבדות. אני חושב שבברירות שקיימות הסכנה לא גדולה כל כך כמו שהוא צופה. אי אפשר להגיד למפלגה שרוצה להוריד את הסכום שלא תוריד. יכול להיות שמחר תבוא מפלגה, שיש שם רק מועצת גדולי תורה, ותגיד 50 אלף שקל הוצאות בחירות. הם יגידו שהם רוצים לקבוע ביניהם רמה של 5000. מה, אנחנו נגיד שאי אפשר?

גם היום המצב הוא שמפלגות יכולות לקבוע לעצמן רף, רק שזה לא נמצא בעולם הפלילי אלא בחוזי. המצב הזה צריך להישאר קיים. מה שעושים כאן זה רף עליון. אנחנו יוצרים התערבות פלילית. צריך, לפי דעתי, להוסיף את המילים "מבלי לפגוע בסמכותה של המפלגה לקבוע.."

זה הדבר הכי פחות צודק שאפשר לעשות, כי יהיו כאלה שיפחדו וישמרו, ויהיו אחרים שלא יפחדו כי ממילא פלילי זה לא יהיה.

מה, המפלגה לא תעשה לו כלום? היא תזרוק אותו מהרשימה.

מה, אחרי שיש בחירות המפלגה תגיד לו להודיע לעם ישראל שיש אצלה רמאים ונוכלים? זה לא מעשי.

אני חושב שעבירה על תקנון של מפלגה היא לא עבירה על החוק.

משקבע המחוקק שהסכום המרבי יכול שיקבע גם על ידי הגוף המפלגתי המוסמך, מי שעובר עליו הופך להיות מי שעבר על החוק עצמו.

יש לך את מה הדבר שנקבע ב17 לחודש. 5 ימים אחרי זה , ב22 בחודש, המפלגה קובעת דבר אחר. אדם בא לפי נורמות מסוימות. הוא עבריין?

לא. אנחנו קבענו גם מנגנון שלמפלגה יש חובה להודיע למבקר המדינה, שיש פרסום.

תכפה על המפלגות תוך שבוע..

תוציאו מכתב למפלגות.

כמה זמן צריך לתת להן?

תן להן שבוע.

אני אומר שמהפרסום.

הפרסום יכול להיות מהיר.

למבקר המדינה מודיעים תוך שלושה ימים. הוא צריך לפרסם את זה תוך 3 ימים. אחר כך יש איזה פרק זמן שזה נכנס לתוקף.

בינתיים הבחירות נגמרו. תוך 7 ימים זה חייב להיכנס לתוקף.

אומרים לבן אדם: תשמע, מותר לך 2 מיליון שקל לקמפיין לראשות הממשלה. הוא עד יומיים שלושה לפני הבחירות לא יודע מה מותר ומה אסור לו.

הבעיה שגדעון מצביע עליה היא הכי אקוטית לגבי ההתמודדות על ראשות הליכוד. יש לנו בעיה שניה, שהיא כעת בעיה של מר"צ, על הנמכת התקרה. היא רוצה להוריד את הסכום. כמה חברים יש אצלכם?

1100.

אנחנו ניצור עוד מדרגה.

אני לא מתנגד שבחוק יהיה סעיף מר"צ.

זה לא סעיף מר"צ. אני עושה מדרגות.

מפלגה צריכה להודיע למבקר המדינה - מצידי שזה יהיה אפילו יום אחרי כניסתו של החוק - שהיא מתכוונת לקבוע רף אחר.

למה שלא תוציא מכתב למפלגות בו תודיע להם מה אנחנו הולכים לקבוע, כאשר יש להם X זמן אפשרות לקבוע אחרת? אם הן לא תקבענה, אז הנורמה שתקפה היא הנורמה החוקית. תכתוב בחוק: "אלא אם כן הודיעה המפלגה למבקר עד יום 5 בדצמבר".

אני מקבל את ההצעה שלך.

הרעיון הכי טוב היה לגמור פה את העניין, עם מדרגות שמתאימות לכולם. אנחנו עלולים להיתקל בפרוצדורה הזאת בקשיים, כי אנחנו יוצרים כל מיני סימנים של אי ודאות. אחד ירצה ערעור על החלטת המפלגה, אחר ירצה ערעור על החלטת הרשם. הסיבה שאני מסכים להצעה שלך היא רק כי זה לא חוק לדורות אלא לפעם הזאת.

חוק שהוא מתחום דיני העונשין חייב להיות ברור.

עד יום 5 בדצמבר המפלגה יכולה להודיע על רף אחר. אם היא לא תעשה כן, יחול הרף שבחוק.

בסדר.

מתי זה נכנס לתוקף?

ביום פרסומו, שזה בעוד יומיים.

לעניין הוצאות וסך תרומות, לא לעניין אחר.

כתוב שיודיע תוך 3 ימים, יפרסם את קביעת המפלגה תוך 3 ימים, ואת הקביעה תוך שבוע ימים. אפשר את שלושת התאריכים לקצץ ליומיים, יומיים ושלושה.

אפשר שתוך 48 שעות מיום הפרסום זה נכנס לתוקף.

פרסום מיידי, פלוס 24 שעות לתוקף. בסעיף הזה קבענו שמי שמתמודד בשתי מערכות בחירות, כלומר גם לראש הממשלה וגם לכנסת, המקסימום שהוא יכול להוציא זה המקסימום של ראש ממשלה. רציתי לשאול את חברת הכנסת לבני, שרצתה להסתייג פה, אם עכשיו כשהעלינו את הסכומים היא מוותרת על ההסתייגות.

אני חושבת שניתן לאפשר איזה שהוא סכום נוסף אחרי ראש ממשלה.

לכם אין בעיה כזאת. הוא יכול לגייס עד שני מיליון לקודם. אם הוא גייס עד שני מיליון שם, עכשיו הוא יכול להשלים את המכסה של ח"כ.

ואם הוא לא גמר את 2 המיליון?

אז הוא לא יכול.

אני מורידה את ההסתייגות שלי.

אנחנו מוחקים בעמוד 6 את ההצעה של גדעון. הביקורת על חלק תהיה של מבקר המדינה. לא קבעתם תוך כמה זמן ולמי מבקר המדינה מגיש את הדוחות.

יושב-ראש הכנסת.

תוך כמה זמן?

בחוק מימון מפלגות מדובר ב16 שבועות.

ליושב-ראש הכנסת? למה לא לרשם המפלגות?

כמה שבועות אתם צריכים כדי לכתוב את הדוח? אנחנו ניתן לכם 3 חודשים.

מיום שקיבלתם את הדוחות של המועמדים.

עד 3 חודשים.

בתוך 12 שבועות.

האם לפרסם את רשימת התורמים לפני הבחירות, או אחרי? על לפרסם אין שום מחלוקת, על שקיפות אין שום מחלוקת. אם תפורסם הרשימה לפני היא לא תהיה סופית. מה יקרה? אם אני רוצה להעלים תורם, אני אבקש ממנו לתת את זה יומיים לפני הבחירות. למה רצינו להימנע מהפרסום לפני? כי הרעש שזה יעשה לפני הבחירות ישפיע על תוצאות הבחירות. חשבנו שהפיצול צריך להיות אחרי.

אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אדם, לאחר שנבחר לשרות או יו"רות ועדה חשובה בכנסת, ייטיב עם אנשים שתרמו לו. המבחן האמיתי של התרומה הוא לא לפני הבחירות, הוא אחרי הבחירות. שם המבחן שלו. אפשר, בלי שיהיה לזה שום צידוק אובייקטיבי, על כל אחד לתפוס תורם אחד, סביב זה להתגודד על המועמד, ולהפוך את כל יתרת הקמפיין שלו. הוא יתעסק רק בלהגיד שהתורם לא קיבל ממנו טובת הנאה. ככה אני מכיר את החיים. זה מה שיהיה.

בשבילי כל החוק הזה מאבד את ערכו אם אנחנו פוגעים בעיקרון של השקיפות. שקיפות זה לא רק לפרסם, אלא לפרסם בזמן רלוונטי. אני יכול לעשות פלסטר את עיקרון השקיפות כשאני לוקח את המידע הרלוונטי ואומר: אל תדאגו, זה יהיה שקוף, רק כל אחד יקבל את זה יומיים לפני. אין מידע יותר רלוונטי לבוחר. אני חושב שהאמירה הזאת שיעשו מזה עניין היא אמירה לא עקבית. למה? אם יעשו דווקא מעניין התרומה הספציפית הזאת עניין, זה לא רלוונטי. אם זה סתם אחד שרוצה להשמיץ, הוא יכול להגיש תלונה במשטרה על כך שמועמד פלוני מעל בבנק יומיים לפני הבחירות. העילה הזאת של דווקא ייטפלו אלי כי מישהו תרם לי מיועדת לעניין התרומה. מפחדים שעניין התרומה יהפוך ל"אישיו". מטרת החוק והשקיפות זה שאדם יבוא ויאמר שהוא מימן את הקמפיין מכיסו. אולי זה יוסיף לו. אדם שני יגיד שהוא קיבל כסף או תרומה מאישיות מוסרית. אולי זה יוסיף לו. אם אדם יבוא ויגיד שהוא קיבל מאדם שיש לו שם מפוקפק, אדרבא, שיזיק לו. עם שמועות ושקרים הדמוקרטיה יודעת להתמודד.

מה זה 24 שעות?

אפרים, כמה כסף אתה מקבל?

אתה עושה אותנו עבריינים.

יש אנשים ששולחים לך שיקים פגומים שאתה צריך להחזיר להם. תיתן פה 72 שעות לפחות. למה להפוך אנשים עבריינים?

עמדת היועץ המשפטי לממשלה מאוד דומה לעמדה שהביע יו"ר הוועדה. זה אחד הסעיפים החשובים. חשוב שהוועדה תתקן. השקיפות היא אחד מהערכים החשובים פה. חשוב שזה יהיה לפני הבחירות.

אף אחד לא חולק על השקיפות. אני רק מציע שמבקר המדינה יפרסם בדרך שהוא יקבע. תן לו להחליט. תן את שיקול הדעת למבקר המדינה.

אני מוכן ללכת לקראתך בעניין של השעות.

ההסתייגות שלי שזה יהיה אחרי הבחירות.

אני חושב שהביקורת והחשיפה היא מכשיר כדי להרתיע את האנשים. רק הטומטומים ידווחו למבקר המדינה על אלף שקל. הביקורת לא יכולה להיות חלק מההתמודדות הפנימית בתוך המפלגה. היא צריכה להיות שוט שיגיד לאיש ציבור: דע לך, אתה תחתום בסוף ממי קיבלת כסף כי זה יתפרסם בציבור. זה לא יכול כלי במאבק בין יולי לאפרים. אני אומר את זה במפלגה שאולי לשני אנשים יהיה מעל 1000 שקל. הניסיון להפוך את התרומה ואת פרסומה לכלי במערכת הבחירות הוא שגוי ביסודו.

למה?

אם האדם הנורמטיבי ידע שהולך להתפרסם עליו שהוא קיבל תרומות מאנשים שהוא מתבייש בהם, אז הוא לא ייקח מהם כסף.

היו"ר מיכאל איתןף

זה יתפרסם אחרי הבחירות.

מה יקרה בסוף? איזה טמבל יכתוב שהוא קיבל 1500 שקל ממפיונר. מישהו שהוא לא טמבל לא יכתוב את זה.

אנחנו לא יכולים לעצור את מי שרוצה להיות גנב, רמאי וזייפן. אנחנו מדברים על מתן הכשר לאדם לעשות הכל על פי החוק, ולא לשלם את מחיר מעשיו. אתה לבד הסברת שהאדם חושש שברגע שהציבור ידע, אז לא יצביעו בשבילו כי הוא עשה מעשה לא טוב ציבורי. לאותו אדם אתה אומר שהוא יכול לעשות את זה. אתה אומר לו להודיע את זה אחרי הבחירות, כי לא יכולים להשתמש בזה כנגדו. למה שהאדם הזה לא יעמוד למשפט ציבורי על המעשה הזה? זה מאוד רלוונטי לצורת ההתנהגות שלו.

מבקר המדינה רואה את זה.

יש קבוצה שעבדתי איתה בנושא הזנה בארצות הברית. הם אמרו לי שהם רוצים לתת לי תרומה. הם שלחו לי 5 שיקים. אין לי מידע טוטאלי על כל אחד מהאנשים.

אל תיקחי. אני לא הייתי לוקח.

אתה לא צריך לאסוף 400 אלף שקל. אני כן. אני אבדוק את זה. יכול להיות שהבדיקה לא תהיה עד הסוף. יכול להיות שאחד מהאנשים האלה לא פלילי, אבל הוא תמך בכהנא או בחוק השיבה. יכול להיות שמחר, כשזה יתפרסם, ישלח מישהו מכתב על כך שהוא צדיק גדול בענייני הזנה אבל הוא תומך בכהנא. אתה גרמת לנו להעלות את הרף גבוה ממה שאנחנו צריכים.

עוד לא ראיתי פחד כזה כמו שאתם משדרים מדבר שהוא פשוט.

אתה מכשיל אותנו.

אני מכשיל כל מתמודד, כי אני רוצה שכל מתמודד יהיה חשוף אם הוא לא שילם מס הכנסה, אם הוא לא מילא את חובותיו. אנחנו לא רואים את עצמנו.

אתה העלית את הרף בניגוד לרצוננו.

זה יעלה כהסתייגות.

אני מציע לשנות את זה ל72 שעות.

72 שעות זה עניין טכני.

זה לא טכני, כי אם מישהו ירצה להחביא אז הוא יקבל יום לפני.

אני לא רוצה להתבדות , אבל איפה שיעשו בזה שימוש נלוז זה יהיה בבחירות האלה.

אני כיושב-ראש ועדת החוקה יזמתי חוק שהחיל את כל החוק הזה על מרכז הליכוד ועלי. הוא לא היה קיים עלינו בכלל. אתה לא מפחיד אותי בזה.

יש אלמנט חשוב מאוד של שקיפות, אבל יחד עם השקיפות הזאת שאתה מדבר עליה יכולה להיווצר הטעייה. הדוגמאות ברורות. נניח שאני אקח תרומות מאנשים מאוד מפוקפקים אבל לא מוכרים. יהיה רשום בדוח המבקר שאדלשטיין לקח תרומות. זה לא יעשה לי כלום. לעומת זאת, אם בא מישהו אחר ולוקח תרומה מבעל קזינו ידוע, מוכר זה מיד תופס.

מה רע בזה? אנחנו רוצים להגן מפני פרסום שמות רעים. למה לתת את הכלי הזה? מי יעשה בו שימוש? רק אנשים שלוקחים משמות רעים. זה חוק שנועד לאפשר לקחת מאנשים רעים שלא עושים טוב לבחירה .

אין אפילו פוליטיקאי אידיוט שייקח מאיש רע.

אף אחד לא ידע כי הוא כבר נבחר. מי בעד הכללת הסעיף כפי שהוא?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

מי בעד הכללת הסעיף כפי שמוצע כאן, כלומר פרסום 14 יום לאחר הבחירות?

בעד - 4

השאלה הגדולה שנשארה היא אם ביקורתו של מבקר המדינה חלה גם על מערכות בחירות שהסתיימו לכנסת ה-17. יש שתי אפשרויות. ברור שהוא יחיל על כל מערכת את הכללים המהותיים שחלו בתקופה שהיא הייתה. השאלה היא אם בקרת החשבונות של המועמדים תחול רק על מערכות שהתחילו וממשיכות, או גם על מערכות בחירות שהסתיימו. היועץ המשפטי לממשלה המליץ שהביקורת תהיה לאחור.

היועץ המשפטי לממשלה תומך בהסדר נקי, כלומר שמבקר המדינה יבדוק את כל הבחירות המקדימות לקראת הכנסת ה17, כולל אלה שהסתיימו. כמובן שזה יהיה לפי הדין שהיה קיים, כלומר שלמבקר המדינה באותה עת אין אפשרות לסנקציות. יש אפשרות לדוח ציבורי, יש אפשרות להעביר לפי 14ג. זה הסדר ראוי, זה הסדר שמתחשב בעמדת חברי הכנסת שאמרה שמנגנוני הביקורת במפלגות קרסו.

אני לא יודע איפה המנגנונים קרסו. במפלגה שלי יש מנגנון בקרה שעובד, בייחוד בנושא הכספי.

האם נמצא איזה שהוא מועמד שעבר על החוק ומנגנון הבקרה הפנימי פרסם את שמו ברבים?

אני יודע רק על מועמד אחד שזכה לשבחים מהמוסד לביקורת. גם אם ישפטו את מערכות הבחירות שהיו לפי חוקי הבחירות שהיו קיימים עד עכשיו, ודאי שמבקר המדינה יכול לבחון.

נוכח הכרסום באפשרות של בקרה אקטיבית של הציבור יש לזה עוד יותר חשיבות.

אני התווכחתי גם עם נציגי מפלגת העבודה. מה שאותי מטריד זה משהו אחר. הייתה מערכת בחירות. מערכת הבחירות נגמרה. היא התנהלה לפי נהלים מסוימים, מועדי הערעור נגמרו, העבירו את זה לוועדת ביקורת. פתאום יושבים בכנסת אנשים שמתחילים לחוקק. עכשיו הם אומרים שהם מחוקקים חוק שחוזר אחורה לאותה מערכת בחירות. זה לא יעשה נזק גדול, אבל ברמת העיקרון יש כאן איזו שהיא תחושה של אי נוחות. איזה מסר זה משדר לציבור הרחב? אני מדבר על ציבור העבריינים. כל אחד מאיתנו עושה עבירות כאלו או אחרות. זה דבר שנגמר.

אנחנו לא חושבים שזאת חקיקה רטרואקטיבית.

למה זו לא חקיקה רטרואקטיבית?

במובן המהותי. יש משהו ממה שהיושב-ראש אומר.

עקרונית אנחנו רוצים לבדוק כל דבר, אבל יש גם מגבלה מסוימת. אנחנו לא בנויים לכך שנעשה את הביקורת כפי שהיא הייתה לגבי מפלגות שסיימו את התהליך.

מפלגת העבודה מסכימה.

השאלה אם אין בעיה של שוויון בין המפלגות.

הבעיה היא לא שוויון. אם זה יוטל עלינו אפשר יהיה לעשות את זה, אבל מעשית זה מכביד עלינו בצורה בלתי רגילה. אין לנו התנגדות, אבל מעשית זה לא הגיוני. לא נהיה מסוגלים לעמוד בזה.

נביא את זה בשתי גרסאות למליאה.

אתם צריכים לקבוע את הקנס. קבענו עבירה של פיקוח לא נאות של מועמד. זה חצי שנת מאסר. השאלה איזה קנס. 10 אלפים, 26 אלף, 37 או 56 אלף. איזה סכום של קנס מרתיע?

20 אלף.

לחברת הכנסת אתי לבני הייתה הסתייגות לפצל עד 50 בוחרים.

אני מוותרת על ההסתייגות.

אנשי מבקר המדינה ביקשו להוסיף כאן סעיף.

בשנים האחרונות מזהים תהליך שלוקחים יועצי תקשורת, כשיועץ התקשורת מקבל אחריות. אין לנו בחוק יכולת לעשות הרמת מסך. אנחנו רוצים הרמת מסך. איפה שכתוב שאנחנו מקבלים מחברות פרסום, אנחנו מבקשים להוסיף שניתן יהיה לקבל גם מיועצי תקשורת.

אנחנו מפנים פה לחוק התעמולה.

אם צריך לשפץ, אז נשפץ בחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

צריך לקבוע תוך כמה זמן המועמד צריך להגיש את הדוח למבקר המדינה. האם צריך בחוק, או מספיק בתקנות?

בחוק מימון מפלגות זה כן כתוב. תגיד תוך כמה זמן המועמד מגיש דוח למבקר המדינה.

תוך שבועיים.

הוא מסוגל?

שיהיה תוך 4 שבועות. מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 14:35