ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 30/11/2005

הוצאת ילדים מהבית ממשפחות עולים ללא ייצוג

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדה משותפת לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד

30.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 285

מישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד

שהתקיימה ביום רביעי כ"ח בחשוון התשס"ו (30 בנובמבר 2005) בשעה 9:00
סדר היום
הוצאת ילדים מהבית ממשפחות עולים ללא ייצוג.
נכחו
חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

יעקב מרגי – מ"מ יו"ר הוועדה לזכויות הילד
מוזמנים
ח"כ מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה

ציפי וקס – יועצת בכירה בשפ"י במנהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך

עו"ד תומר כרמי – משרד המשפטים

ד"ר מילי מאסס – האוניברסיטה העברית בירושלים

שלומית לוסטיג – שוחרי גיל"ת

דניאל גולשטיין – אגודה ישראלית למען ילדים עולים

דוד יאסו – מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה

מרים פבר – פקידת סעד ראשית לחוק נוער, משרד הרווחה

יגאל שטיינמן – רכז בוגרים בחטיבה לפעילות הקליטה, הסוכנות היהודית

עו"ד יסמין קשת – טבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

שלומית אשרי – שתי"ל

ישיאלם פקדה – נציגת פניות ציבור, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

נעמי מי-עמי – מרכז מחקר ומידע, כנסת
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

הוצאת ילדים מהבית ממשפחות עולים ללא ייצוג
היו"ר קולט אביטל
בוקר טוב. הבוקר אנחנו מקיימים ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד בנושא הוצאת ילדי עולים מן הבית על-ידי שירותי הרווחה. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת לבקשת טבקה. נענינו ברצון לבקשה כי אנחנו חושבים שזה נושא חשוב. חבר הכנסת מרגי שאמור לייצג את הוועדה לזכויות הילד בדרכו הנה. אני מבקשת מנציגת טבקה, יסמין קשת, להציג את הנושא שבגללו התכנסנו לבקשתה.
יסמין קשת
אני מטבקה, מרכז לסיוע משפטי ליוצאי אתיופיה. זה היה רעיון מבורך שלכם לקיים ועדה משותפת בנושא הזה, וזאת הייתה יוזמה שלנו לכנס את הדיון ולפגוש את נציגי הרשויות והארגונים.
היו"ר קולט אביטל
יש מישהו ממשרד הרווחה?
מרים פבר
כן.
היו"ר קולט אביטל
דפני גם תגיע?
קריאה
לא.
יסמין קשת
נתקלנו בבעיה קשה בתחום של חוק הנוער (טיפול והשגחה) שמאפשר חוקית להוציא ילדים מהבית. לחוק יש, כמובן, הרציונל שלו, והיו כל מיני ועדות שדנו בחוק הזה. יש מקרים רבים של משפחות עולים שבגלל בעיות שפה ושוני בתרבות, נוצרות אי-הבנות רבות בעניין הזה, וילדים מוצאים מבית ההורים, שזה אחד הדברים הנוראים שיכולים לקרות, וזה אפילו לא נחשב הליך פלילי, בלי שההורים מבינים בדיוק מה קורה, וכמובן, ללא הסכמתם.
היו”ר קולט אביטל
איך זה קורה? הרי משהו צריך להביא לידי כך. מישהו ודאי הולך לרשויות ומודיע שמשהו קורה במשפחה כי עד שרשויות הרווחה מגיעות למצב שבו הן יכולות להוציא ילדים מהבית התהליך הוא ארוך, זה לא נוחת פתאום.
יסמין קשת
התהליך לא תמיד מספיק ארוך כיאה להליך מסוג כזה. אבל על-פי החוק, אם יש הסכמה של ההורים להוציא את הילדים מהבית אין צורך אפילו לעבור בבית משפט. אני אתן כמה דוגמאות, ואני מניחה שהרשויות ירחיבו מה הסיבות שבגללן מגיעים למשפחה כדי להוציא את הילדים. לפעמים מסיבה זאת או אחרת מגיעים למשפחה של עולי אתיופיה למשל, ומוציאים הסכמה שלא מדעת. מחתימים אותם על מסמך בשעה שהם בכלל לא מבינים את השפה, הם לא מיוצגים בכלל – ופה אני מדגישה, זה עיקר הבעיה. אני לא מדברת בהכרח על ייצוג משפטי, אלא הם לא מיוצגים בכלל, והעובדת הסוציאלית מייצגת כביכול את טובת הילד. בדרך זאת או אחרת מוציאים כביכול הסכמה מהמשפחה- -
היו”ר קולט אביטל
כיוון שאני לא מבינה את הנסיבות, תסבירי לי מה קורה בתוך משפחה שפתאום מביא את העובדת הסוציאלית להחליט להוציא ילדים מהבית. זה לא קורה משמים, אף אחד לא בא לחטוף ילדים.
יסמין קשת
אני יכולה לתת שתי דוגמאות ספציפיות מהימים האחרונים ששמעתי מאנשים שדיברתי איתם. למשל, מקרה בבאר-שבע של זוג מאוד צעיר ממוצא אתיופי שטרם נישא ונולד להם ילד. בבית החולים החליטו שהם צעירים, הם לא יכולים לטפל בילד, ואפילו בלי הסכמה הוציאו את הילד מרשות ההורים. נכון להיום ההורים כבר נשואים, יש להם היום 3 ילדים נוספים, ואת אותו ילד שהוציאו אין אפשרות לגלות בכלל לאן הוא יצא. זאת ממש טרגדיה, הם עד היום מחפשים אחר הילד שלקחו להם. נכון, הם היו צעירים, והם טרם נישאו. אבל זה הילד שלהם. זאת דוגמה לילד שהוצא מהבית. אני לא יודעת איזה סוג של הסכמה הייתה שם, לדעתי, לא הייתה בכלל, ואם הייתה זאת הסכמה שלא מדעת. עד היום זאת טרגדיה. עברו כבר כמה שנים, מה שמוכיח שהזוג הזה עדיין זוג, ויש להם 3 ילדים משותפים.
שלומית לוסטיג
ממה שאת מתארת הילד כנראה אומץ. רוב ההוצאות זה לא אימוץ.
יסמין קשת
אבל איזו סיבה יש לעשות את זה?
שלומית לוסטיג
ההורים לא מבינים בכלל שהילד אומץ.
יסמין קשת
גם אם ההורים מבינים שהוא אומץ, אין סיבה שהם יקבלו את זה.
היו”ר קולט אביטל
את נותנת לי דוגמה, אבל אני עדיין לא יורדת לסוף דעתך. נכון, זוג צעיר, חיים יחד, נולד להם ילד. איך פתאום מגיעה לזירה העובדת הסוציאלית? מי קרא לה? מי הביא אותה?
יסמין קשת
במקרה הזה זה קרה כבר ממש אחרי הלידה בבית החולים. בית החולים היה כנראה בקשר עם רשויות הרווחה ונראה להם חשוד שיש זוג מאוד צעיר ולא נשוי שנולד לו ילד. הם החליטו לעשות את המוטל עליהם כדי שרשויות הרווחה יבחנו מה קורה פה. רשויות הרווחה הפעילו שיקול דעת, והוציאו את הילד מרשות ההורים. במקרה הזה בית החולים, כנראה, יזם את זה, אבל לא בטוח שמתוך כוונה להוציא את הילד, אלא לסמוך על שיקול הדעת של רשויות הרווחה, שבמקרה הזה נראה שהפעילו שיקול דעת לא נכון.


אני אתן דוגמה נוספת כדי לסבר את האוזן. מקרה שקרה בחדרה של ילד ממשפחה חד-הורית של אב שגידל אותו- -
מרינה סולודקין
אני מכירה כל מקרה.
יסמין קשת
- - כנראה דרך הגן של הילד פנו לרשויות הרווחה, אמרו שזאת משפחה בלי אמא, ובלי הסכמה של האב ובצרחות של הילד - -
היו"ר קולט אביטל
לא פונים על זה לבתי משפט? מישהו יכול להוציא מרשות אב ילד בלי בתי משפט ובלי כלום? מה זה, חוטפים ילדים? סתם מוציאים ילד?
שלומית לוסטיג
יש זכות להוציא ילד ממשפחתו למשך 7 ימים בלי הליך משפטי.
יסמין קשת
- - -
שלומית אשרי
כשנעשית הערכת סיכון- - -
מרינה סולודקין
אל תדברו כאן על סיכון כשמוציאים ילדים מהבית.
יסמין קשת
לפי הדין, יש זכות להגיע לבית משפט, יש מועדים מסוימים שצריך לעמוד בהם. יש הרבה פרוצדורה שאם המשפחה הייתה מיוצגת היו יודעים אותה, והיו עומדים בה. אבל כשיש משפחה שהשפה לא כל-כך שגורה בפיהם והתרבות היא שונה, ולא מבינים מה קרה ואיך פתאום הילד נעלם, אז הרבה פעמים מפספסים מועדים. כמו המשפחה מבאר-שבע שפתאום עד גיל 18 לא ניתן לדעת בכלל מה קורה עם הילד.
היו"ר קולט אביטל
סגנית השרה, בבקשה.
מרינה סולודקין
זה נושא מאוד אקטואלי, הוא היה לפני 5 שנים ועכשיו. מה שמספרים כאן זה אמת, כי אפילו פנייה לרשויות הרווחה, כשמבקשים עזרה מרשויות הרווחה – אמא בהיריון בת 19-20 בלי אבא שפונה לרשויות הרווחה כמו שהיה בנצרת, ואומרת שאין לה בן זוג, וגם היא עולה חדשה יתומה – זה מספיק כדי שבמשך כל ההיריון יגידו לה: "אנחנו ניקח את הילד, את לא מסוגלת לגדל אותו" וכולי. בבית החולים אחרי הלידה לוקחים את הילד, ורק כשהאמא פונה לבית המשפט בעזרה של עורכי דין וציבור – ואין לה כסף – התהליך לוקח שנה-שנה וחצי, אנחנו צועקים, ואחר-כך מחזירים את הילד לאמא כשהיא בת 21. בין הטענות היה שהיא כל-כך נמוכה, ולכן היא לא יכולה לגדל את הילד. אנחנו יושבים כאן, ויש לנו מזל שיושבי הראש של הוועדה הזאת מבינים שעולה חדש זה לא ארץ מוצא – זה לא אתיופי ולא רוסי – זה מעמד חברתי נמוך, שאפשר לעשות מה שרוצים.
היו”ר קולט אביטל
השאלה היא אם זה נעשה מתוך כוונות אפילו פטרוניות כדי כאילו לעזור, או מכוונות אחרות.
מרים פבר
אני מבקשת למחות על הדברים שנאמרים כי נאמרים דברים לא ראויים.
היו"ר קולט אביטל
גברתי, את תקבלי רשות דיבור, אני רק מבקשת לא להתפרץ.
מרינה סולודקין
במאבק נגד הקלות הבלתי נסבלת שאפשר לקחת ילד ממשפחה היו חרדים מש"ס, ליברלים – מקיר לקיר בכנסת. ועדת גילת שהייתה על-יד משרד העבודה והרווחה הגיעה למסקנות שבתהליך של הוצאת ילדים מהבית וההחלטה גורלית הזאת חסרים הרבה דברים שצריך לתקן.
יסמין קשת
אני ניסיתי להוציא נתונים מספריים, וזה קשה. למיטב ידיעתי לא נעשה ממש מחקר או סטטיסטיקות בעניין הזה. מה שכן הצלחתי, הוצאתי מבלניש מולה, חברת מועצה בחדרה, שהתעסקה רבות עם משפחות אתיופיות וסייעה בתחום הזה נתונים שמצביעים על כך שלמעלה ממאה משפחות יוצאי אתיופיה מוצאים ילדים מהבית, וכ- 30 מהם זה בלי משפט בכלל. כלומר, באיזושהי דרך של הסכמה. לפי מה שהיא מתארת, לפעמים מוציאים הסכמה, וזה נשמע ממש בדרכי רמייה. אני לא רוצה לנקוט אמירה בוטה, אבל אומרים להורים שהילד יעבור לחינוך יותר טוב, לבית ספר יותר טוב. ההורים מסכימים, ולא מבינים שהולכים להוציא להם את הילד מהבית, וחותמים על משהו- -
היו”ר קולט אביטל
אין שום פרוצדורה של מתווכים ומגשרים שמסבירים להורים את התהליך?
יסמין קשת
שאלה מצוינת. אנחנו סבורים שדרוש תיקון של חקיקה שקובע שבכל הנוגע לחוק הנוער (טיפול והשגחה) חייבים ייצוג למשפחה גם לפני שמגיעים לבית המשפט. זה לא חייב להיות ייצוג של הסיוע המשפטי, חייבים ייצוג למשפחה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן
לפני שנתיים קיבלתי מכתב מסבתא של שני ילדים לאם חד-הורית, אחד הולך לכיתה א' או ב'. ברוסיה היה מקובל שאם ילד מתנהג לא טוב נותנים לו מכה קטנה. זאת מסורת. הילד בא לבית-הספר ואמר שאמא הרביצה לו. אנשים הגיעו ולקחו אותו. אני פניתי, וזה כמו קיר, אי-אפשר להשיג שום דבר. הלכו לבית משפט, ואחרי כמה חודשים הילד חזר הביתה. מה זה? אני הייתי בהלם, באים ולוקחים ילד. האמא לא רוצה, סבתא לא רוצה לתת אותו – לקחו אותו.
מרינה סולודקין
זה בדרך כלל במשפחות חד-הוריות.
שלומית לוסטיג
גם הילד לא רוצה.
היו"ר קולט אביטל
ד"ר מילי מאסס, בבקשה.
מילי מאסס
אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת נודלמן אמר. השונה נתפס הרבה פעמים כלא בסדר. זה לא רק בישראל, אלא בכל העולם. לזה נכנסים גם העולים, נכנסים אנשים ממשפחות השוליים, שהם במצב לא יותר טוב מהעולים. לגבי השאלה שלכם על טובת הילד, אנחנו הולכים על קו דק מאוד. העיקרון של טובת הילד קובע שהילד איננו רכוש הוריו. אבל נדמה לי שאנחנו עוברים לצד השני, והוא הופך להיות רכוש המדינה, וצריך למצוא את הדרך שזה לא יהיה. דבר שני, השימוש במושג "סיכון" הוא בעייתי מאוד, אבל מה שברור הוא שכשעולה חשד כלשהו, ברור שליתר ביטחון יותר טוב שהמדינה תיקח את הילד, ולא חושבים שהשנה וחצי שהילד היה מחוץ לבית זה נזק, זה אובדן שאי-אפשר לפצות עליו.

אני מסכימה עם עורכת הדין לגבי החוק. כל הדבר הזה הוא בחשאיות גמורה. יש בלבול שלם בין סודיות לבין חיסיון; חיסיון נועד להגן על צנעת הפרט, והצדדים בעניין יכולים לבקש להסיר את החיסיון. סודיות נכפית על כל הצדדים. כל הדברים האלה נעשים תחת מעטה של סודיות, ברגע שילד מוצא מן הבית כל הקשר איתו מנותב על-ידי המדינה - -
היו"ר קולט אביטל
וההורים לא יודעים איפה הוא.
מילי מאסס
הם יכולים לדעת איפה הוא, אבל מי שיחליט מתי יראו את הילד, איך יראו את הילד, באילו תנאים יראו אותו אלא נציגי המדינה. הכול מגלים רק אחרי שהדברים מגיעים לבית המשפט, וההורים שם תמיד בעמדה של נאשמים, לא יעזור שום דבר. יש שופטים נהדרים שמצליחים להפוך את העניין, אבל זה באמת תלוי בשופט ולא בהליך.

אני יודעת שבמרכז חירום בירושלים כל טלפון שעל שיחת טלפון של כל ילד עם ההורים שלו יש האזנה. ההורים והילד יודעים, למיטב ידיעתי, אבל זאת לא השאלה של החוקיות- -
היו"ר קולט אביטל
איזה מין דבר זה?
מילי מאסס
השאלה היא איזה מסר מועבר לילד. הרציונל הוא שיש הורים שמסכנים את הילד. בבקשה, להורים האלה תאזינו. לא בתור נוהל כללי. גם הילדים שהוריהם מסכנים אותם יבינו את זה, וגם הילדים האחרים יבינו את זה. אבל זה נוהל כללי.
היו"ר קולט אביטל
ללא הבחנות.
מרים פבר
אני אסביר את זה.
מילי מאסס
זה נוהל של מרכז החירום. אני לא חושבת שאסירים פליליים נמצאים במצב כזה. ברגע שילד מוצא מן הבית ההורים הופכים להיות נאשמים, ויותר ממה שאני דואגת להם אני דואגת לתמונה שהילד מקבל על ההורים שלו. קראנו את זה בכל העליות הקודמות – אלי עמיר כתב על זה, סדרה על ילדי מרוקו סיפרה את הדבר הזה, עם איזה דימוי הילדים גדלו. אני מצטערת להגיד כאן משהו שאולי כולם יקפצו עליי – זאת הנורמה שהחברה הישראלית גדלה על זה. זה מתחיל מהאתוס של דור המדבר, דרך ילדי תימן, דרך העלייה של היום- -
מרינה סולודקין
אני חותמת על כל מילה שלך.
מילי מאסס
החברה הישראלית מגנה על הילד ולא על היחסים שלו עם ההורים שלו. זה האתוס של מדינת ישראל.
היו”ר קולט אביטל
אני מודה לך גם על התוכן וגם על הניסוח. גברתי נציגת משרד הרווחה, בבקשה.
מרים פבר
קשה לי.
היו"ר קולט אביטל
אני מתארת לי.
מרים פבר
קשה לי, משום שמשרד הרווחה ופקידי הסעד לחוק הנוער עושים לילות כימים כדי להגן על ילדים שזקוקים להגנה וכדי להחליט מי באמת זקוק להגנה ומי לא, וכדי להחליט מתי נכון להתערב ומתי נכון לא להתערב בחיי משפחה. אין נושא שאנחנו עסוקים בו יותר מההחלטה על הגבול הנכון שאם לא נתערב ילד יהיה בסכנה גדולה, ואם כן נתערב אולי נציל אותו, ואולי צריכים להתערב התערבות יתר. זה נושא שמלווה אותנו ביום ובלילה. לכן המתקפה הזאת בדברים לא נכונים כואבת לי. כואב לי על כל האנשים שעושים מלאכת קודש בעניין הזה.


אני יכולה להתחיל בסיפור הפוך לחלוטין. לפני שנים הייתה אלינו פנייה של ילדה אתיופית בת 14 שאמרה שאביה מקיים אתה יחסי מין. היא בסיכון?
שלומית לוסטיג
היא לא בסיכון, היא בסכנה.
מרים פבר
מקבלת את התיקון. היא אמרה שאם נפתח את זה וזה יגיע למשטרה יהיה רצח במשפחה. ברור לנו שיהיה רצח. חשבנו מה לעשות, צריך להגן עליה, יש חוק במדינת ישראל. הזמנו נציג של עמותה אתיופיה שעבד עם שירותי הרווחה. התגובה הראשונה שלו הייתה שלא יכול להיות שזה קורה בעדה האתיופית. לקח זמן, וכולם למדו מה קורה ומה לא קורה – זאת פתולוגיה שקורית בכל עדה. אחר-כך הוא אמר שאם כן, שיישב בבית סוהר. חשבנו, מה יהיה עם הנערה? הוא אמר שאם זה מה שקרה לה היא לא שייכת להם יותר. חשבנו איך מגינים על נערה כזאת.
היו"ר קולט אביטל
מה זאת אומרת, לא שייכת יותר?
מרים פבר
היא מוקעת מהעדה, כאילו יש לה חלק בזה. קיבלנו החלטה ללכת לוועדת פטור כי יש אפשרות לא להגיע למשטרה. ועדת הפטור ביקשה לעקוב. נתנו הגנה, הנערה הייתה בפנימייה, קיבלה את כל ההגנה. הפגיעה נפסקה, היא קיבלה טיפול ולא פתחנו תיק.
היו”ר קולט אביטל
הוצאתם אותה מהבית?
מרים פבר
היא כבר הייתה בפנימייה, שם היא חשפה את זה. הרבה ילדים עולים מגיעים לפנימיות לא דרכנו, היא הגיעה לפנימייה לא דרך שירותי הרווחה.
יסמין קשת
אז זאת לא דוגמה רלוונטית.
מרינה סולודקין
זה בכלל לא קשור לנושא.
מרים פבר
יכול להיות. אין מגזר שאין עבירות מין במשפחה. אני הבאתי את הדוגמה כדי להראות איך שוברים את הראש להגן על ילדים ולא למצות את החוק אם לא צריך, אלא למצות את העזרה לילדים.

לפני שנתיים היו הרבה סערות בכנסת עם חברת הכנסת סגנית השרה מרינה סולודקין. הנושא היה על ילדי עולי חבר העמים, היום אנחנו מדברים גם על יוצאי אתיופיה. אנחנו בדקנו את עצמנו. אמת, יש בעיית שפה. בעקבות הסערה באותם מפגשים אני בדקתי כמה פקידי סעד יוצאי חבר העמים יש לנו. מצאתי 18. אספתי אותם ודיברנו על שאלות תרבותיות של אי הבנה. אחד המושגים שלמדנו בכלל במשך העבודה עם יוצאי חבר העמים הוא שהם באו ארצה והלכו לעבוד בחריצותם הרבה והשאירו ילדים לבד בבית. זאת בעיה להשאיר ילד קטן בבית בן 6. נכנסו לזה, לקח זמן לפרש את זה- -
היו”ר קולט אביטל
לא יותר קל לספק קצת כסף למעון?
מרים פבר
לקח זמן עד שהם פנו וסיפרו. היינו מקבלים טלפונים שילד נמצא על החלון בקומה שלישית. למדנו שצריך ללמוד את השפה המשותפת, למדנו שברוסיה תמיד הייתה סבתא ששמרה ולא הייתה בעיה. אף פעם לא השאירו ילד לבד, הם במצוקה שהם צריכים להשאיר ילד לבד. הקימו יותר שירותים לאותן משפחות שצריכות ללכת לעבודה כדי שילד לא יישאר לבד. הם לא ידעו שאפשר לבקש את זה, ואנחנו לא ידענו מה מסתתר מאחורי זה. הייתה הרבה למידה, והיה צורך בזה כדי להגיע לפתרונות.

אני לא צריכה להגיד לכם שיש מגוון התאקלמויות לכל אוכלוסייה. יש התאקלמויות יוצאות מן הכלל, ויש אנשים שהיו להם צרות בארץ מוצאם וקשה להם פה, ויש בעיות שאולי אינן ספציפיות לעולי אתיופיה שהרבה מהן הן פוסט טראומה בגלל מה שעברו בדרך. זה דבר שהוא לא נכון לגבי עולי חבר העמים, אבל יש אנשים שבאו עם בעיות משם, והן לא מיד בשנה הראשונה או השנייה, אלא מתפרצות אחרי כמה שנים.

לפני 3 שנים 50% מילדי מרכזי חירום היו עולי חבר העמים. היום - 25%. זה קצת יותר משיעורם באוכלוסייה, אבל לא הרבה יותר. בסדר, לאט-לאט מתאקלמים ומסתדרים. ילדים מחוץ לבית: יש היום 6700 ילדים בפנימיות בכלל, מתוכם ילדים בחוק נוער שהוצאו בצו בית משפט בניגוד לרצון הוריהם – 1502 מתוך 6700. מתוכם ילדי עולים - 183.
שלומית אשרי
כמה ערבים?
מרים פבר
אין לי כאן נתונים.
שלומית אשרי
מעונינים בזה. שמנו לב שבאוכלוסיות המוחלשות יש הרבה יותר הוצאת ילדים מהבית.
מרים פבר
מתוך 183 שיעור קטן בחוק נוער הם עולי אתיופיה. כך שהאמירה שמי-יודע-מה עושים, הנתונים לא אומרים את זה. 800 ילדים הוחזרו השנה הביתה בתוכנית של משרד הרווחה "עם הפנים לקהילה" שעושה את כל המאמצים להחזיר ילדים הביתה, ולא להוציא אותם אם אפשר למצוא תוכנית קהילה מתאימה, ויש לי רשימה של תוכניות שפותחו לעולי אתיופיה ולעולים אחרים.
היו”ר קולט אביטל
מה שמוצהר פה זה שינוי בחוק. אנחנו מבינים שכל אחד עבר סדרת חינוך, וגם אתם מבינים שלהוציא ילד מהבית זה לא תמיד לטובת הילד.
מרים פבר
אנחנו מבינים את זה מאז ומתמיד.
היו”ר קולט אביטל
אני שמחה, אז אני מתקנת, אתם פשוט הייתם תמיד נפלאים ותמיד הבנתם את זה- -
מרינה סולודקין
אחרי מאבק ציבורי רב שנים.
היו"ר קולט אביטל
- - אבל נעשו גם טעויות. אני רוצה לשאול אותך, האם לא נראה לך שיכול להיות פתרון מערכתי או פתרון בחוק שנדרוש שבכל מקרה ומקרה כשמדובר בהוצאת ילד מהבית ולפני שהולכים על מעשה כל כך דרסטי וחמור תהיה עוד אינסטנציה – היא לא מוכרחה להיות עובדת סוציאלית כי אנחנו לא נגדיל את התקנים, כי עברנו את זה. אבל יש מספיק אנשים, חלקם מגשרים, חלקם חברים בעדה האתיופית או בקרב הארגונים של מתנדבי עולי רוסיה, שיסבירו להורים במה דברים אמורים, ודאי שמדובר בהורים אתיופים שבאים ממקום אחר, מתרבות אחרת, לא מבינים מה קורה ומה אומרים להם תמיד, לא מבינים את החוקים שלנו. לא נראה לך שזה דבר רצוי?
מרים פבר
מבחינת ייצוג להורים ולקטינים, יש כל מיני ייצוגים כשאנחנו נמצאים בדיון- -
היו”ר קולט אביטל
אנחנו מדברים על מצבים שאין ייצוג. כשמגיעים לבתי משפט זה כבר מאוחר.
יסמין קשת
אני אפילו מוכנה להרים את הכפפה ולהציע שצוות בטבקה שהתנסה בניסוחי הצעות חוק ינסח הצעה לחקיקה כמו שמציעה יושבת הראש, שמתקנת את חוק הנוער (טיפול והשגחה) באופן שמחייב ייצוג כלשהו בכל הליך בחוק גם לפני בית משפט. אנחנו עובדים בסיוע של שתי"ל ויועצי החקיקה שלהם- -
היו"ר קולט אביטל
אני רק רוצה תשובה קצרה אם זה נראה לך.
מרים פבר
אני לא יכולה לתת תשובה לגמרי קצרה.
היו"ר קולט אביטל
בסדר. שלומית לוסטיג, בבקשה.
שלומית לוסטיג
אני מייצגת את עמותת שוחרי גיל"ת שזאת עמותה שמטפלת בילדים בסיכון גבוה במיוחד, ילדי הורים מפגרים, פסיכוטיים, מתעללים, מזניחים קשה – הקבוצה הכי קשה, שכמעט לרובם יש שאלה של הוצאה מהבית וכמעט כולם בחסות פקידי סעד.

חוסר האונים של ילדי העולים זה רק במקרים פרטיים של התפיסה הכללית של ילדים בסיכון סביבתי.
היו"ר קולט אביטל
אני לא הבנתי את מה שאת אומרת.
שלומית לוסטיג
יש בעיה בתפיסה העקרונית המקצועית לאופן שבו מגדירים ילדים בסיכון מסיבות סביבתיות, איך בודקים את העניין הזה, ואיך בכלל מחליטים על הטיפול בהם. התפיסה היא מאוד טנטטיבית. זה כ- 20 שנה יש תפיסה של דמוניזציה של ההורים מאותו זמן שגילינו את הסוד הגדול שלא תמיד ההורים הם המייצגים הטובים ביותר של האינטרסים של הילד, ולפעמים הם מרעים להם. כדי להרוס את המיתוס רב השנים של האם האוהבת היה צורך חברתי, המטוטלת נעה לצד שני, ויש תהליך של דמוניזציה של ההורים. קרה מה שד"ר מאסס אמרה, העבירו את הסמכות לייצג את הילד מההורים שנפסלו לפקידי הסעד. רוב פקידי הסעד הם מלאי רצון טוב, ובאמת עושים לילות כימים כדי להיטיב עם הילד, אבל התפיסה הבסיסית היא מאוד שגויה. יש תפיסה של שחור-לבן. היא מאוד התרשמותית, וכשנקבע שילד בסיכון לא בודקים גם את האורות בבית, לא רק את הצללים. יש נטייה להגדיל את הצללים ולגמרי מתעלמים מן האורות. זה בעצם מצב מאוד קונפליקטואלי. מאז פרויד אנחנו יודעים שכל יחס כזה וכל אינטראקציה כזאת היא מאוד אמביוולנטית ומאוד מורכבת. אנחנו נמצאים באופן מאוד אינטנסיבי בבתים הכי קשים, רואים את הילדים לפני האירועים המסכנים, בשעת האירועים – ולעיתים אנחנו אלה שמדווחים – ואחרי שדווח לשלטונות הרשויות מתחילות לטפל. אנחנו רואים כמה דברים: אפילו בבית שאנחנו אומרים שזה לא בית לגדול בו שבזמנים אחרים ובהקשרים אחרים לא מעניקים לילדים כל-כך הרבה שייכות- -
היו”ר קולט אביטל
זה לא מוטל בספק. השאלה היא מה האיזון הנכון.
שלומית לוסטיג
זה בכלל לא בתפיסה של רשויות הרווחה כשהן באות לפסוק האם ילד הוא בסיכון או לא. האורות תמיד עומדות בצל. לפי החוק, מותר לפקיד סעד להיכנס לבית למשך 7 ימים. זאת סמכות שאין אפילו לשופטי שלום, זה כוח עצום. אם הוא מתרשם שהילד בסיכון, ואין לו פתרונות, והוא מרגיש שאין שיתוף פעולה עם ההורים וקשה לדבר איתם כי הם לא מבינים את שפתו, הוא לא מבין את תרבותם, יש לו הורים מפגרים שקשה להם להבין את המצב – יש לו סמכות להוציא את הילד ל- 7 ימים מהבית על דעת עצמו, לפי שיקוליו.
היו”ר קולט אביטל
אין שום אינסטנציה?
שלומית לוסטיג
זאת האינסטנציה, פקיד הסעד. רובם מאוד חמים ורוצים את טובת הילד, אבל הם עובדים בתוך אינסטנציה מאוד פטרנליסטית. הם מתייעצים עם הממונים שלהם שגם הם פקידי סעד עד לראש ההיררכיה, מרים פבר. עושים את זה לעיתים קרובות, ואז מתחילים לבדוק. לא מביאים בחשבון שכשמנתקים ילד בן שנתיים מהדמויות הראשוניות שלו – ולו ליום אחד – זה הרה גורל. הרי לילד בן שנתיים אין תפיסת זמן, גם אם מנתקים אותו לכמה שעות – קל וחומר לכמה ימים – הוא נמצא בגהנום רגשי. גם אם ההורים מכים, גם אם זה לא בית לגדול בו, הקשר של ילד רך בשנים לדמויות הראשוניות שלו הוא חזק מאוד.
היו”ר קולט אביטל
תסכימי אתי שבאותו רגע זה בכל זאת- -
שלומית לוסטיג
לא. יש דרכים אחרות. ברובם של המקרים מתברר שלא כצעקתה. אחרי שהילד עבר ייסורי גהנום הוא חוזר הביתה. או שיש שופט מאוד חריף שבדק את הדברים ומצא, או שפקידי הסעד עצמם מגיעים למסקנה.

המספרים שמרים מסרה הם מטעים. היא דיברה על ילדים בחוק נוער. אבל מכיוון שלפקידי סעד יש סמכויות לפני שזה מגיע לבית המשפט אלפי ילדים – אם לא למעלה מזה - הם בעצם תחת חוק נוער, ופקידי הסעד קובעים את גורלם כשהם מוצפים, התפיסה הבסיסית שלהם לא מספיק מקיפה, היא רואה את הדברים בשחור ולבן.
היו”ר קולט אביטל
על מה את מסתמכת בנתון הזה?
שלומית לוסטיג
ב- 25 שנה נתקלנו באלפי ילדים, עבדנו אינטנסיבית עם מאות ילדים- -
היו"ר קולט אביטל
שהוצאו מן הבית?
שלומית לוסטיג
שלפחות היו דיונים לגבי הוצאה מן הבית. ראינו מאות ילדים ב- 25 שנה שהוצאו מן הבית.

כעת אני מגיעה לנקודה העיקרית שאף פעם לא נותנים עליה את הדעת: אין פתרונות קבע רציניים. יש ניתוק גמור בין האינסטנציה שמחליטה על הסיכון ועל הצורך בהוצאה מן הבית לבין האינסטנציה שמביאה את הילד למקום החסות שלו – אימוץ או משפחת אומנה. אימוץ דורש בית משפט, ושם יש הרבה יותר שפיות. הורים מאמצים בישראל הם פתרון נפלא ויציב לשנים רבות עד הבגרות. לכן אני לא נאבקת על פתרון האימוץ, אבל רוב הילדים מיטלטלים. במשך 25 שנה לא ראינו ילד שלא היטלטל בין פנימייה לפנימייה, ממשפחה אומנת למשפחה אומנת, ותמיד בחזרה הביתה לצמיתות או באופן זמני, תמיד מסיבות לוגיסטיות. זאת אומרת, לוקחים ילד שהיה במצב כל-כך רע שצריך היה לעשות לו את הדבר הכל כך רדיקלי ולהוציא אותו מן הבית, ובעצם אין פתרונות.
מילי מאסס
שלומית דיברה על 7 ימים, לפי חוק הנוער; לפי חוק אימוץ זה 14 יום, וזה לא תמיד מגיע אחרי 14 יום. לפי חוק האימוץ, ברגע שהילד מוצא מן הבית יש מידור מוחלט בינו לבין ההורים שלו. ההורים שלו לא יודעים איפה הוא, נותנים להם רשות לראות אותו בדרך-כלל פעם בחודש. אז הוא מאוד בוכה כי הוא כבר לא מכיר את אמא שלו, ואז אומרים שאמא שלו לא יודעת להסתדר אתו. אני לא מסכימה שאימוץ זה סידור יותר טוב. אימוץ זה סידור יותר טוב מפני שלא יודעים מה קורה שם. כשיושבים בוועדת החלטה אומרים שבמשפחת אומנה הם עוברים ממשפחה אחת לאחרת. בסודיות לא יודעים מה קורה שם. אי אפשר לעקוב אחר הילד כי הזהות שלו משתנה.
דוד יאסו
זה דיון מאוד נכון. הבעייתיות של בני העדה קיימת בשטח, ולדעתי דווקא למשרד הרווחה יש פתרונות לבני העדה. יש הרבה מבני העדה שהם עובדים סוציאליים שנמצאים באותה מחלקה- -
מרים פבר
יש שני פקידי סעד לחוק נוער.
דוד יאסו
אני לא מדבר עכשיו על פקיד סעד. לפחות לתת פה לאותו הורה גם אם זה אומר שאסור לחשוף, אנחנו במשרד הקליטה משתפים את העובדים שלנו ולוקחים אותם לכל משפחה- -
מרים פבר
מותר?
דוד יאסו
אם זה היה מותר לא היה קורה דבר כזה. אני מציע לשתף בעניין הזה עובדים סוציאליים. לנו במשרד הקליטה לא היה ידוע הדבר הזה, המודעות שלנו היא במה שקורה במרכזי הקליטה. אם קורה דבר כזה במרכזי הקליטה יש לנו מדריכים שמתרגמים, ואין לנו בעיה.
היו”ר קולט אביטל
כאן מדובר על מקרים בקריית מלאכי או במקום אחר.
דוד יאסו
אני מסכים איתך. לכן אני אומר, במשרד הקליטה לא היינו ערים לנקודה הזאת, ואני מזמין שיתוף פעולה. יש לנו מוקדים, יש לנו דוברי שפה. אנא מכם, פנו אלינו, אנחנו ניתן כל מה שצריך. דרך אגב, עם משרד הרווחה יש שיתוף פעולה לגבי משפחות נזקקות שפונות אלינו כדי להעביר להם. אבל במקרים כאלה לא.
היו”ר קולט אביטל
אבל מקרים כאלה קורים לא במקומות שאנחנו יודעים. זה קורה פתאום. פתאום שומעים שילד נמצא לבד בבית בוכה, והוא נמצא על אדן החלון. קוראים למישהו, והוא נכנס. לא תמיד יודעים על כל המקרים.
דוד יאסו
ברוב המקרים אנחנו לשירות כמעט 24 שעות. לכן גם אם אתם לא מוצאים את האנשים, אני אתן טלפונים של אנשים בכל יישוב כמעט. למעלה מ- 80% מעולי אתיופיה נמצאים ביישובי קבע ונמצאים בטיפול.
היו”ר קולט אביטל
אם השידוך יצא לפועל מה טוב.
ציפי וקס
אני יועצת בכירה של שפ"י במשרד החינוך וגם בחינוך ההתיישבותי שנותן את המענה הלימודי החינוכי לרוב ילדי הפנימיות בארץ, הן לילדי העדה האתיופית והן לילדי עולי חבר העמים. אנחנו לא אמונים על כל הפנימיות הפרטיות שהן רק פנימיות. אצלנו הפנימיות הן בית-ספר ופנימייה ביחד. לכן השלב שאני מתייחסת אליו הוא שלב גילאי בוגר יותר, הוא לא השלב שכאן הוצג של הוצאת ילדים מהבית בגילאים מאוד צעירים, אלא בשלב מתקדם יותר בגיל של למידה פורמלית. מתוך ההיכרות שלי אין היום קליטה של ילד לפנימייה כלשהי ללא הסכמת הורים מיוצגים. לא מתקיים שום דיון במשרד החינוך ברמה של קליטת ילד ללא הוריו, ואם ההורים לא יודעים את השפה מכל מיני סיבות לא מתקיים דיון. זאת החלטה חד-משמעית במשרד החינוך בשלב של הפנימיות.
יסמין קשת
אפשר לקבל אותו? זאת החלטה כתובה?
ציפי וקס
אני יכולה לבדוק, אני חושבת שכן.
דנה גורדון
גם לוועדה, אם אפשר.
ציפי וקס
בסדר.


מלמידת קליטת ילדי העולים למסגרות של בתי-הספר ולמסגרות של פנימייה נפתח לפני שנה קורס אקדמי מאוד מתקדם להכשרת מייצגים הן משפטיים והן מגשרים באוניברסיטת בר-אילן בחסות שפ"י – השירות הפסיכולוגי הייעוצי – משרד החינוך ואגף עליית הנוער והרווחה. בתל-אביב, לדעתי, נפתח השנה, אבל לא הצלחתי לקבל על זה מידע מדויק עד אתמול בערב. כך שהרגישות לחוסר ייצוג להורים במצבים של דיון על ילדיהם נמצא בבסיס ההתייחסות של משרד החינוך אל הדברים. לא מתייחסים בכלל לשום פנייה ללא ייצוג הולם וללא ההורים.
היו”ר קולט אביטל
לטובת חבר הכנסת מרגי שמייצג את הוועדה לזכויות הילד אני רוצה לסכם כמה דברים שנאמרו: הבעיה היא של ילדים בגילאים שונים שמוצאים מן הבית בידי פקידי סעד שחושבים שהם נמצאים במצב של סכנה או סיכון, כאשר חלק גדול מן ההורים אינם מודעים, אין להם פה, אין להם יכולת או הבנה להתגונן. כשהילד מוצא מן הבית פקיד הסעד רשאי להוציא אותו למשך 7 ימים לפי חוק אחד, ולמשך 14 יום לפי חוק אחר. ההורים ממודרים לגמרי ולא יודעים איפה הילד. נאמר שישנה השקפה, תזה או אתוס בסיסיים זה שנים בחברה הישראלית שהילד הוא לא רכוש המשפחה, והופך יותר לרכוש המדינה.

השאלה היא מה אפשר לעשות כדי שדברים לא יקרו בצורה שרירותית. האם ניתן קודם כל לתת ייצוג יותר גדול וליידע יותר את ההורים, ולשתף אותם יותר בתהליך כי בסופו של דבר ההורים שותפים לעניין הזה ומגיעים לדעת מה קרה רק בבתי משפט, ושם הם בחזקת נאשמים. האם אין צורך לתקן את החוק ולדאוג שלהורים יהיה ייצוג.
מרים פבר
14 יום זה חוק אחר ולא חוק נוער.

אני רוצה לברך על כל תהליך שיגרום ליותר הבנה ולעשייה משותפת על דברים שלוקח זמן לראות בהם שפה משותפת.

תהליך חוק הנוער הרגיל הוא לאחר עבודה משותפת עם המשפחה ולאחר שמביאים את זה לוועדת החלטה ומכינים את המשפחה. היום יש יותר ויותר תוכניות להכין את המשפחה להבין מה הולך להיות. למשפחה מותר להביא נציג מטעמה, מעודדים אותה להביא נציג מטעמה. אומרים לה שאם הולכים לבית המשפט מותר להם לקבל סיוע משפטי מהלשכה לסיוע משפטי ומפנים אותם אם הם רוצים.
היו”ר קולט אביטל
אנחנו מדברים על המצב לפני שמוציאים אותם מהבית.
מרים פבר
רוב הילדים לא מוצאים בצו חירום, אלא זה תהליך שפונים לבית משפט. יש הרבה עבודה עם המשפחה קודם.
היו”ר קולט אביטל
אבל יש לכם בכל זאת הסמכות והיכולת האלה שניתנות לכם לשיקול דעתכם על-פי חוק. זאת אומרת שעובד סוציאלי אומר במקרים מסוימים שזה גדול ממנו והוא מעדיף לבקש צו מבית משפט, אבל הוא גם יכול לעשות ההפך.
מרים פבר
רוב הילדים בחוק הנוער זה אחרי צו בית משפט ולא 7 ימים. אחרי ניסיונות טיפול בקהילה מביאים לוועדת החלטה. היום יש עוד ועוד תוכניות להכין את המשפחה לוועדת החלטה כדי שתדע על מה מדובר. מעודדים אותם להביא נציג מטעמם, ואם יש שאלה של שפה מביאים מתורגמנים. כך רוב חוק הנוער לגבי כלל האוכלוסייה. כמובן, לאלה שיש להם בעיית שפה - עוד יותר. 7 ימים הם למצבי סכנה חמורים בלבד. אין פקיד סעד שמותר לו להוציא לבד צו חירום בלי אישור של פקיד סעד מחוזי שיבדוק איתו שוב האם זאת באמת זאת סכנה שמצדיקה לעשות את הצעד הדרסטי הזה ולהוציא ילד.
היו”ר קולט אביטל
יש לכם- - -כתובות?
מרים פבר
בוודאי. אסור להוציא ילד, אלא אם כן התייעצת קודם ובדקת.
יעקב מרגי
כמה ילדים הוצאו בשנה האחרונה?
מרים פבר
אני לא רוצה לשלוף, אבל זה לכלל האוכלוסייה עניין של עשרות, לא יותר.
יעקב מרגי
כמה באוכלוסיית העולים?
מרים פבר
אני לא יודעת, אני מוכנה לבדוק ולחזור אליכם.


183 ילדים נמצאים מחוץ לבית בחוק נוער ילדי עולים. רק הרבה פחות משיעורם באוכלוסייה - -
יעקב מרגי
כל מקרה של ילד שהוא בחוץ זה עולם ומלואו.
מרים פבר
המגמה של העבודה הקשה כדי לא להוציא ילד מן הבית נעשית. קשה לי לשמוע שלא כל אחד מכיר את זה, אבל יש אנשים בחדר הזה שכן מכירים. איזו עבודה נעשית? לתת שירותים בקהילה עד כמה שניתן; לא רק בגלל התוכנית של "פנים לקהילה". ההבדל בין חוק הנוער לבין חוק האימוץ, חוק הנוער מטרתו לשקם יחסי הורה-ילד, וגם אם יש סכנה – לאפשר להשאיר או להחזיר. מרכזי החירום הוקמו כדי לא לקבל החלטות שגויות. אם צריך להוציא ילד כשלא יודעים כלום, וזה נראה סכנה ממש, מתאפשרת בדיקה ועבודה עם ההורים ולהחזיר את כל אלה שאפשר.
דוד יאסו
כמה מבני העדה דוברי שפה נמצאים שם?
מרים פבר
ב- 11 יישובים יש תוכנית "הורים שותפים". ממציאים תוכניות.
דוד יאסו
אבל ההורים לא יודעים את השפה. צריך להבין את השפה.
מרים פבר
אנחנו מביאים אנשים שמבינים את השפה. אין מה לשבת עם הורים אם אין שום תקשורת בשפה.
יעקב מרגי
זאת אוכלוסיית עולים, יכול להיות שיש הבדל במנטליות. מה שנראה אצלי כמשהו טריוויאלי בגלל הצבריות, הוא הנורמה לחינוך בקרב קהילת העולים כל עוד היא לא גובלת בסכנה. השאלה היא האם ישנה רגישות במערכות. בערים שיש אוכלוסיית עולים גדולה ונכנסת עובדת רווחה או עובדת סוציאלית שהיא בת העדה, דוברת השפה ומכירה את המנטליות תהיה לה הסתכלות אחרת, טובה יותר מאשר מי שבא ממנטליות אחרת. אין מה לעשות, אנחנו צריכים להיות אמיתיים ולדעת את זה. השאלה היא האם יש לנו הרגישות הזאת. ילד שיצא מהבית בטעות זאת טראומה שתלווה אותו כל חייו.
מרים פבר
יש מאמצים מאוד גדולים לשתף מתורגמנים, עובדים סוציאליים מהקהילה כדי לא לטעות ולגשר ולעשות נכון. אבל אני רוצה להזהיר מההפך, וראיתי את זה בימי חלדי לא מעט. הגלים של פעם "הבית הכי טוב" ופעם "יותר טוב להציל את הילד" – עברנו. אנחנו רואים לעיתים קרובות מדי שעשו יותר מדי מאמצים להשאיר בבית, וכשהם יוצאים הם במצב כל-כך נורא כי ניסו וניסו, והילד בבית נפגע. זה לא חייב להיות מכות תמיד, כי לפעמים יש הורים חולי נפש שבאמת לא יכולים, או הורים פגועים בעצמם מסיבות שונות, והם לא מזניחים, הם דוחים את הילד, לא מתייחסים אליו. הילד מגיע אלינו במצב שהיה צריך להציל אותו הרבה קודם. אז בואו ניזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. יש צורך.

אני רוצה להגיד מילה על האזנה. למדנו את זה כשהורים אמרו לילד לקפוץ מקומה שלישית. למדנו שכשילד מגיע למרכז חירום, ואנחנו לא מכירים מספיק – להקשיב. הוא נראה בסדר, מפסיקים להקשיב.
קריאה
זה לא נכון.
מרים פבר
בבית משפט זה הגיע לערעור במחוזי, והמחוזי אישר את זה. הורים לפעמים מסיתים ומסכנים את הילדים שלהם, אז עושים את זה בשיקול דעת. אם רואים שהיחסים הם כאלה שאין סכנה מפסיקים להקשיב.
מילי מאסס
כשלוקחים ילד מהבית בצורה כזאת חריפה צריך לדעת מספיק אם ההורים האלה עלולים להגיד את זה או לא. אם את לא יודעת את זה, אל תוציאי את הילד מהבית. אם הם עלולים להגיד את זה אין לי בעיה שיקשיבו. זה לא נכון שמפסיקים אחרי הפעמים הראשונות להקשיב. ילדה שהייתה במרכז חירום הקשיבו לכל השיחות שלה בכל התקופה שהיא הייתה שם. זה הנוהל לכל הילדים. זה מוצהר.
דניאל גולשטיין
רציתי להזכיר בקשר לייצוג שבפרוטוקול 212 של הוועדה הזאת דובר הרבה על-כך שאמור להיות ייצוג של נציג העדה. אנחנו בסוף 2005.
היו"ר קולט אביטל
זה היה לפני הקדנציה שלי כאן.
דניאל גולשטיין
באגודה אנחנו עובדים המון עם נושאים של ילדים שמוצאים מן הבית. הצעתנו היא לחייב את הרשויות לנסות תוכנית קהילתית לפני הוועדה של ההוצאה של הילדים?
היו”ר קולט אביטל
בכל מקרה זה רק בחוק.
דניאל גולשטיין
בדיוק, זה העניין.
היו"ר קולט אביטל
זאת הצעה שנראית לנו.
יעל גויסקי
אני רציתי לחדד כדי לקבל אינפורמציה. ב- 7 הימים שהילד מוצא ללא שום ייצוג יש אפשרות לקשר עם ההורים?
מרים פבר
כשאני הקמתי את מרכזי החירום התנאי הראשון שלי היה שהילד רואה את ההורים אם לא באותו יום אז למחרת כי אחרת זאת שואה. זאת הייתה הנחיה מקצועית שלי- -
היו"ר קולט אביטל
ו- -?
מרים פבר
וככה הולך. המפגשים חייבים להתקיים כי אחרת יקרה מה שד"ר מילי מאסס תיארה. בעבר הרחוק היו עושים מפגש אחרי שבועיים, ואז הילד היה כבר במקום אחר. אסור לעשות שואה לילד, הוא צריך לראות את ההורה. ההורה צריך לראות שהוא חי והוא בסדר. הילד צריך לראות שההורה בסדר. גם אז, אנחנו רואים אם הילד מיד מושיט את יד להורה או מפחד ממנו.
יסמין קשת
אנחנו דיברנו על ייצוג של משפחות. חשוב להדגיש שייצוג הוא לא בהכרח לכיוון כזה שלא יוציאו את הילד מהבית. בהחלט יש מקרים שצריך להוציא, ובסופו של דבר יוכרע על הוצאה. ייצוג זה אומר שההליך יהיה הולם, ויוצאו ילד רק במקרים מאוד קיצוניים. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא נגד אם יש משפחה שיש בה סכנה לילד. ברור שטובת הילד חשובה.
היו”ר קולט אביטל
בכל הדיונים שיש לנו בוועדה הזאת אנחנו מגיעים לנקודה שבה מסתבר שאין מספיק ייצוג למשפחות ואין מספיק עובדים סוציאליים. לפני שבוע היה לנו פה דיון בקשר למקרה אלימות נגד נשים. אני קיבלתי מכתב מסגן השר אברהם רביץ שהודיע לי שיש כוונה, ויש אפשרות ויש החלטה לקחת עוד עובדים סוציאליים מבני הקהילה האתיופית. היה ויכוח סוער ביני לבין אחת הפקידה. הקראתי מכתב, והיא אמרה "לא נכון". אין לי מושג מי צודק - הפקידה או השר, זה מה שקורה בימים אלה בכנסת. לפחות שהיא תבוא עם עמדה מסוכמת של המשרד. נאמר לנו גם במכתב וגם מפי אותם אנשים שאף על פי שיש רצון לגייס יותר עובדים סוציאליים דוברי השפות, בעיקר אתיופים, יש קושי רב למצוא כאלה. אנחנו יודעים על 3000 אקדמאים בקרב העדה האתיופית שגמרו אוניברסיטאות ואין להם עבודה, ושולחים אותם לעבוד כמאבטחים בתחנה המרכזית. אז אין שום קושי למצוא עובדים סוציאליים בקרב העדה האתיופית. אני אומרת לך את זה כתוספת מידע.
מרים פבר
אנחנו מתים לתקנים.
יעקב מרגי
זאת הייתה הבעיה מקדמת דנא.
היו”ר קולט אביטל
אני אתן לך העתק מהמכתב שכתב לנו סגן השר רביץ. לפני שהוא מפסיק להיות סגן שר ולפני שאנחנו מתפזרים- -
מרינה סולודקין
הוא סגן שר עד הבחירות.
היו"ר קולט אביטל
בסדר. אז יכול להיות שאפשר לעשות משהו ולהוסיף גם תקנים. זה בתור טיפ של הבוקר.
דוד יאסו
במשרד הקליטה קיים מאגר אקדמי, ונוכל לספק כל מקצוע שתגידו.
היו”ר קולט אביטל
את זה תגידו לרביץ ולאנשים שלו שטוענים שאי אפשר למצוא אנשים כאלה.
שלומית לוסטיג
אני רוצה להעיר שלפעמים ההוצאה מן הבית היא מוצדקת, אבל תמיד היא טראומתית מאין-כמוה במיוחד בגיל הרך ומהווה סיכון כשלעצמה. אם מתבשל פה חוק, מאוד חשוב לתת את הדעת שלא מתערבים במעשה בראשית אם אין לנו לפחות ביטחון שיש לנו כבר מראש תוכנית טיפולית יציבה וארוכת טווח לילד- -
היו”ר קולט אביטל
לא זאת הכוונה. את קופצת למקום שאליו לא הגענו. אנחנו לא מדברים על לאן לקחת את הילד, אנחנו רק מדברים על תיקון חוק שמחייב לתת לעולים אפשרות לדעת במה דברים אמורים בשלב מוקדם, כשעומדים להוציא אותם מהבית.
מרינה סולודקין
ב- 2001-2002-2003 היה מאבק ציבורי קשה מאוד, ואני מאוד גאה שבוועדת העלייה והקליטה היו כמה ישיבות וגם בוועדת העבודה והרווחה. לפי מסקנות ועדת גילת, אנחנו רואים שמשרד הרווחה התחיל ללכת בכיוון, אבל לא אחרי כל מסקנות ועדת גילת. לי יש כישלון אישי גדול כשסבתא בבאר שבע, עולה חדשה הלכה לרשויות הרווחה וביקשה עזרה מכיוון שהאמא לקחה סמים. התחיל סיפור שיש הרס מוחלט במשפחה. הילד נמסר לאימוץ סגור, והסבתא שהיא בריאה ועובדת לא קיבלה אותו. אנשים שהיא עובדת איתם שאלו איך זה יכול להיות שבמדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל לוקחים ילד מסבתא בריאה לאימוץ סגור. אנחנו צריכים לעקוב, ולא רק לעקוב, אנחנו זקוקים לחוקים. ילד לא יכול להיות רכוש המדינה. יש לנו עבר מפוקפק בעניין הזה – פרשת ילדי תימן שעד היום אנחנו לא יודעים מה קרה איתם. הכנסת כריבון וכמבקר של הרשות המבצעת צריך לטפל בעניינים האלה. חוקים טובים מפריעים לאנשים שמנצלים לרעה את הכוח של המדינה.
היו”ר קולט אביטל
אני מודה לכולכם. אני מודה לנעמי ממרכז המידע והמחקר שכתבה את הנייר היסודי והממצה הזה. אנחנו בשלהי תקופת כהונת הכנסת, כולנו מתפזרים, ואני רוצה לקוות שגם נחזור. אין לי אפשרות להציע היום שאני אעשה את החקיקה כי אין שום אפשרות להגיש הצעות חוק, לא לקריאה טרומית ולא לשום קריאות אחרות. אלה שכבר בצנרת עוברים היום לקריאה ראשונה, וגם זה לפי החלטת יושב ראש הכנסת. לכן היום לשבת ולנסח את החוק שבוע לפני שאנחנו מתפזרים זה לא רציני. אבל ההחלטה של שתי הוועדות יחד היא שכאשר תתכנס הכנסת הבאה נעבור לחקיקה לפי הדגם שיסמין הציעה. הוא נראה לנו סביר ונכון. ממשרד הרווחה אנחנו מבקשים להיות כמה שיותר בקשר עם כל אותם הארגונים ועם משרד הקליטה שיוכל להעביר אליכם רשימה גם של ארגונים, גם של מתנדבים וגם של אנשים שיכולים להיות לכם לעזר. לא חייבים חוק בשביל זה, אני בטוחה שאתם תרצו לנצל את כישוריהם. בכל מקרה כשאתם יודעים שיש מצב בעייתי במשפחה קודם כל צריך להיכנס עם בני העדה ולנסות להגיע להידברות לפני שעוברים לפתרונות דרסטיים. נוסף לכך אנחנו נדאג שיהיו תקנים נוספים, בעיקר מכיוון שיש לנו הבטחה בכתב. אולי תרצי לנצל את ההבטחה הזאת ולדחוף אותה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 10:25

קוד המקור של הנתונים