כנסת פתוחה

מאזן המדינה ליום 31.12.03 - ניהול נכסי מדינה מוחשיים ורישומם

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/11/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 241

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז בחשון, התשס"ו (29 בנובמבר 2005), שעה 14:00

מאזן המדינה ליום 31.12.2003 - ניהול נכסי מדינה מוחשיים ורישומם -
דו"ח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 267.




נכחו: חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך - היו"ר

צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
מירה גבל - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
רות זקן - מנהלת ביקרות ראשית,משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי - משרד ראש הממשלה
גבי שוחט - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
איתן קשמון - סגן לחשכ"ל, משרד האוצר
אבי דור - מנהל מינהל הרכש הממשלתי, החשב הכללי,
משרד האוצר
שמעון בן-חמו - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות,
משרד האוצר
רוני בן-עזרא - הלשכה המשפטית, רשות החברות
הממשלתיות, משרד האוצר
צבי גרינברג - ממונה על ענייני ביקורת המדינה,
משרד הביטחון
אריה לב - ראש חטיבת נכסים ושיווק מחנות באגף
אמו"ן, משרד הביטחון
עודד הגלילי - ראש יחידת נכסים, משרד הביטחון
נסים בן-אלי - סגן חשב, משרד הביטחון
משה שגיב - מבקר משרד הבינוי והשיכון, משרד הבינוי
והשיכון
דרור גבאי - רח"ט משאבים חומריים, משרד החוץ
יעקב גבאי - חשב בכיר, משרד החוץ
אלישבע פרקש - משרד המשפטים
שלמה שחר - האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
נירית רדעי - מתמחה, האפוטרופוס הכללי, משרד
המשפטים
חיים גוטין - סמנכ"ל משרד התיירות
מרילין כהן-מרדכי - סגנית מנהלת אגף ביקורת פנימית, משרד
התעשיה, המסחר והתעסוקה
אבי הרמתי - חשב מינהל מקרקעי ישראל
עוזי שר - משנה למנכ"ל "ענבל" חברה לביטוח בע"מ

חנה פריידין

חפציבה צנעני

מאזן המדינה ליום 31/12/2003 - ניהול נכסי מדינה מוחשיים ורישומם
- דו"ח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 267

אני פותחת את הישיבה. אנו היום עוסקים בנושא נכסים וחשבות, ואנו מנסים לראות איך שומרים יותר נכון ויותר טוב על נכסי המדינה. בבוקר אנו דנו במינהל מקרקעי ישראל, שאמור לשמור על-פי חוק על קרקעות, והיה דו"ח של המבקר בנושא. לפני כמה דקות דנו בשאלה איך מעבירים תקציבים במדינת ישראל ואיך דואגים שיהיו יישום וביצוע של התקציב כפי שאלה שאמורים לקבל החלטות מקבלים החלטות. עתה, אנו הולכים למשהו שהוא השלמה של כל הנושאים האלה - ניהול נכסי המדינה המוחשיים, ואתם מתכוונים לנכסים שרואים בעיניים.

כן, אלה לא הנכסים הפיננסיים.

אלה לא חשבונות בבנק. אנו מדברים על קרקעות, נכסים מוחשיים.

לפני הרבה מאד שנים, כשהייתי יועצת שר התשתיות, עסקתי בענייני הפרטה, ובין היתר השר ביקש ממני לבדוק את כל הנושא של קרקעות שיש לחברות ממשלתיות. הופתעתי אז למצוא או לשמוע שהמדינה לא ממש יודעת אלו נכסים יש לה. לפחות אז, לפני קצת למעלה מעשר שנים, המדינה לא ממש הכירה את נכסיה ולבטח לא היה רישום כמו שצריך. ברצוני לשמוע את אנשי המבקר, לאור הדו"ח שלהם, האם משהו השתנה מאז.

אני מירה גבל ממשרד מבקר המדינה. מאז פורסם הדו"ח נעשו פעולות, ובין היתר נקבעו הוראות תכ"ם חדשות לניהול מלאי ומצאי והתחילו לבדוק נכסים מסויימים שנמצאים בשימוש מפעלים עסקיים כגון בתי-חולים ממשלתיים. אני מבינה שיש גם טיפול מול משרד הביטחון לגבי נכסים שמנוהלים או מוחזקים בידי מערכת הביטחון, ובמועד הביקורת לא היה לחשב הכללי כל מידע לגבי הנכסים האלה. עם זאת, גם ההמלצה שהיתה בדו"ח היתה להתחיל לפעול עכשיו. יש בעיה ברישום נכסים שנוצרים כתוצאה מהוצאות תקציביות. עד לאחרונה, עד ליישום הרפורמה החשבונאית במערכת החשבונות הממשלתית, הוצאה כזו, השקעה בנכס, נרשמה כהוצאה ולא כיצירת נכס, ולכן הנכס לא נרשם. בהתאם לרפורמה, הוצאה כזו אמורה להירשם אוטומטית כנכס. מצד שני, הרפורמה מיושמת בצורה הדרגתית.

ממתי זה?

כבר מלפני 2-3 שנים במשרדי ממשלה שהתחילו לעבוד עם מערכת "המרכבה" ניהול החשבונות הוא בהתאם לתקינה החדשה. עם זאת, הדיווח הוא עדיין לפי מערכת הבוחן בהתאם לדיווח על בסיס מצטבר.

לכן, ההמלצה בדו"ח מבקר המדינה היתה שלפחות בספרי עזר ורישומים שונים, במערכות עזר אחרות, לאו דוקא ב"מרכבה", ככל שמשרדי ממשלה יקדימו לרשום את כל הנכסים שנוצרים כתוצאה מביצוע התקציב, כן ייטב והמידע יהיה מלא יותר. בנושא זה ציפינו שהחשב הכללי יקבע הוראות לפעילות יותר מהירה.

את רוצה להסביר מה שאמרתי לפני כמה דקות, שאז לא היה רישום קרקעות. האם עדיין אין רישום בשום מקום?

יש רישום קרקעות. קרקעות זו שאלה. יש בעיה אחרת, שאין הגדרת סמכויות מספיק ברורה, כלומר בין הגדרת הסמכויות של החשב הכללי מול הגדרת הסמכויות של מינהל מקרקעי ישראל. למעשה, מינהל מקרקעי ישראל מנהל את הקרקעות ורושם. הרישומים האלה לא מופיעים במאזן. אין במאזן רישום של נכסי המקרקעין האלה.

כלומר, למעשה, מדינת ישראל לא יודעת מהם הנכסים שיש לה. על זה אני מדברת.

החשב הכללי לא יודע.

בערך 93% מהקרקעות במדינה הם של המדינה. קל להגיד: "הנה, אנו כבר יודעים הכל", אבל אני מדברת בצורה מפורטת: האם אצל המדינה רשום כמה קרקעות, איפה בדיוק, כמה זה שווה, כמה יש לחברת החשמל וכמה יש לצבא וכו'.

או בתי-חולים ממשלתיים.

בתי-חולים הם בעיה רצינית. מה עם אוניברסיטאות?

אוניברסיטאות הן לא דווקא חלק מנכסי מדינה.

זה לא משנה. אני מדברת על גורמים מתוקצבים.

הדו"ח אומר בהקשר הזה שני דברים: ראשית, חלה התקדמות מאד קטנה ואיטית לעניין רישום נכסי המדינה. שנית, אנו סבורים שלא ראוי לחשב הכללי להמתין עד שפרוייקט "המרכבה" ייושם בכל משרדי הממשלה, כי על המדינה לדעת בכל נקודה ונקודה של הזמן מהם הנכסים שעומדים ברשותה. דבר זה הופך ליותר חשוב וליותר קריטי, כאשר מדובר בחברות שהולכות לתהליך הפרטה, ואז קורות כל מיני תופעות שבסופו של דבר המדינה ניזוקה ומפסידה מהן נכסים בפוטנציה, כאשר תהליך הרישום לא נעשה באופן מלא.

נכון. זו, בדיוק, הסיבה לכך שעסקתי בזה אז. זה היה מנקודת מבט של הפרטה.

אלה עיקרי הדברים שאנו מצפים שתתבצע פעולה רצינית בשטח.

על אלו עוד נכסים אנו מדברים? אמרנו שמדובר בקרקעות, ואני מניחה שמדובר גם בבתים.

יש מלאי ויש מצאי שוטף, ויש מלאים לשעת חירום. מדובר בכל סוגי הנכסים שאמורים וראויים, כמו בכל מקום מסודר, שיקבלו ביטוי בדו"חות הכספיים.

האם, למשל, זה גם מלאי דלק?

בעקרון, גם כן.

אני שמעון בן-חמו, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות. אתייחס להערה שנאמרה כאן. יש אבחנה בין נכסי מדינה לבין נכסי חברות ממשלתיות, ואלה דברים שונים. לדעתי, המבקר עושה את האבחנה הזאת בדו"ח, וכל התייחסות צריכה להיות בהתאם.

האם נכס של חברת חשמל, כחברה ממשלתית, הוא לא נכס של המדינה?

לא. זה נכס של החברה.

זה לא של החברה, אבל היא מחזיקה את זה כנכס שלה.

לא. נכס של חברת החשמל הוא נכס של חברת החשמל, ובספרי המדינה נרשמים ערך מניות או ההון העצמי של החברה.

איך המדינה תדע מה ערך החברה, אם החברה לא יודעת אלו נכסים יש לה? דבר אחד קשור באחר.

ודאי שהדברים קשורים. בנושא החברות אנו, בהחלט, דורשים מהחברות לרשום את הנכסים בְּספרים ולהקפיד על העניין.

האם היום אתה יכול, מנקודת מבט של רשות החברות, לבוא ולומר שכל החברות הממשלתיות יודעות בוודאות אלו נכסים מוחשיים יש להן? אני מקבלת את האבחנה שאתה עושה, אבל אני שואלת לגבי התחום שלך.

אני חושב שלא. אגיב על האמירה הזאת.

נשמע כל אחד לחוד.

בנושא החברות הממשלתיות ללא ספק היו ליקויים בעבר. היו הפקות לקחים בעניין הזה. במסגרת חוק החברות הממשלתיות בשנת 2003, במסגרת התכנית הכלכלית, הכנסנו סעיפים שונים לחוק החברות הממשלתיות שיצרו סמכויות לדרוש ולחייב להציג בדו"חות דברים מסויימים - דבר שלא היה לנו בעבר. לאור התיקון בחוק החברות הממשלתיות, אנו, בהחלט, דורשים מהחברות להציג, לעשות בדיקה ולמפות את הנכסים שלהן.

איפה המצב עומד? אנו, פה בכנסת, נתנו לכם את הכלים החוקיים לדרוש, וזה כלשעצמו רצוי. האם היום, אחרי שנתיים, אתם יכולים להגיד שדרשתם וקיבלתם?

אני אומר שדרשנו ושזה תהליך שלוקח זמן. זה תהליך שעדיין לא הסתיים. זה תהליך שבהחלט נעשה בחברות, והוא עדיין לא הסתיים. יש עבודה. הרישום בספרי החברה הוא דבר הרבה יותר מסודר בודאי בשנים האחרונות, בעשור האחרון. הבעיות הן בעיקר בחברות היסטוריות כמו "בזק", חברת החשמל ו"עמידר".

כמו: "מקורות" ובז"ן.

כלומר, אלה החברות שכבר קיימות 60-70 שנה,--

זה כמעט כל החברות.

--וההסדרה שלהן הולכת הרבה מאד אחורה. בדבר הזה נעשית עבודה אל מול החברות. הדבר הזה דורש עבודה גדולה מאד לרשום ולראות מתי זה נרשם, באיזה ערך ומי קנה. יש גם ויכוחים בין המדינה לבין החברה האם זה נכס של החברה או נכס של המדינה. זו עבודה גדולה מאד שנעשית.

אנו יודעים שזו עבודה גדולה. זה שצריך לעשות - אנו יודעים. איפה זה עומד?

אני אומר שנעשית עבודה ושהיא עדיין לא הסתיימה.

האם אתם עובדים רוחבית על כולן ביחד או שאתם הולכים לכל אחת בנפרד?

אנו פונים לכל החברות. אנו גם עושים אבחנה בין חברות שדיבר עליהן מר ורטיקובסקי. לגבי חברה שנמצאת בתהליך שינוי מבני והפרטה, אנו עושים עבודה ספציפית שאנו מבצעים אותה מעבר למה שהחברה עושה.

בשבוע הבא נצטרך לעסוק פה בהפרטת "עשות אשקלון" ובהפרטת תע"ש. האם אני יכולה להיות בטוחה שאתם יודעים את כל הנכסים של שתי החברות האלה?

לגבי בנושא "עשות אשקלון", בהחלט, כן. נושא זה נבדק והוצג בצורה מאד מפורטת גם במבקר המדינה.

לגבי תע"ש, אנו עושים עבודה. לקראת ההפרטה נעשית עבודה מאד גדולה.

מתי היא תושלם?

זה יקח כמה חודשים.

מר בן-חמו, הדברים שאמרת מתקשרים למה שאמרתי קודם. יש פה עניין של לוח-זמנים, כלומר מתי יגיע השלב שבו רשות החברות תדע, בצורה שלמה, אלו נכסים יש בידי החברות הממשלתיות ששייכים למדינה, אלו נכסים הם נכסי חברות ואלו נכסים יכולים להיות מסוגים אחרים, ואינני רוצה להיכנס פה לכל הפרטים. מתי נגיע לשלב הזה?

אנו בתחילת התהליך הזה. פנינו לכל החברות ודרשנו מהן להתחיל לעשות את הבדיקה, לפנות אלינו, להציג לנו נתונים וכו'. אני צריך לבדוק.

האם הצבתם להן לוח-זמנים?

אני לא יודע להגיד לךָ בדיוק לוח-זמנים.

האם הקצבת לוח-זמנים לחברות?

פנינו אליהן וביקשנו מהן לעשות בדיקה. זה נמצא בתהליך ראשוני.

הוא אמר שזה בתהליך ראשוני.

אני מוכן לחזור לוועדה ולהציג לוח-זמנים, אבל אני אומר שוב שאני צריך לבדוק את העניין.

לא סתם פתחתי ואמרתי את מה שאמרתי. אני מדברת על תהליך שהיה ב-1993, ומאז עברו 12 שנים, ואז, לצורך העניין, ואני מדברת רק על החברות הממשלתיות, זו היתה הבדיקה שלי ורק בתחום האנרגיה והתשתית, ואתה הזכרת חלק מהחברות. ראינו אז את ה'בְּרוֹך', והבעיה היתה ידועה. זה לא שהיינו צריכים לחכות לדו"ח כזה או אחר של המבקר כדי שיידעו שיש בעיה שהמדינה לא יודעת מהם נכסיה וגם מי שעומד בראש חברות ממשלתיות לא יודע על מה אחריותו.

אני חושב שהיו דו"חות ביקורת על הדבר הזה והרשות היתה בהחלט צד לויכוחים האלה.

כמה שנים אתה עובד שם?

עשר שנים.

לא עשיתם כלום בעשר השנים האחרונות האלה?

קודם כל, יש עבודה גדולה מאד שנעשתה בכל החברות האלה, ואני חושב שודאי זה עלה בכל דו"חות הביקורת. הויכוחים עם "מקורות" בנושא הנכסים, מהם נכסי המדינה ומהם נכסי המוביל, הם ויכוחים שרצים כבר עשר שנים ויותר בין המדינה לבין החברה, כאשר החברה טוענת "זה נכס שלי" והמדינה טוענת "זה נכס שלי", ורשות החברות בויכוח הזה בודקת. הדבר הזה מתנהל גם בבתי-משפט. הדבר הזה נעשה כל הזמן. אותו דבר לגבי בז"ן ולגבי חברת החשמל. בכל המקומות האלה נעשית עבודה גדולה מאד לאורך שנים. צריך להבין שמדובר פה בנכסים שנוצרו לפני 20-30 שנה ולפני 70-80 שנה, והוויכוחים לגביהם הם ויכוחים משפטיים.

אני רוצה להקשות עליך, כי אני חושבת שזה חלק מהבעיה שלנו. עשר שנים - זה לא עשר שנים אלא הרבה יותר מזה - אתם לא עשיתם שום דבר בנושא הזה.

אני לא מקבל את האמירה הזאת. הסברתי מה נעשה.

אם יש מחלוקת לגבי נכס מסויים והולכים לבית-משפט, ברור שיש מחלוקת. אבל, לא על הכל יש מחלוקת. האם על כל החברות יש מחלוקת?

על חברת חשמל, "מקורות" ובתי-הזיקוק. בכל המקומות האלה יש ויכוח מאד גדול בין המדינה לבין החברה לגבי מהם נכסי החברה ומהם נכסי המדינה ואיך הם נוצרו. יש ויכוח מאד גדול שחלקו בבית-משפט וחלקו בדיונים.

האם אתה יכול היום להוציא לנו בלחיצת מחשב פלט שאומר מהם הנכסים שיש לכל חברה ועל מה יש מחלוקת? האם יש לך נתונים כאלה?

יש לנו, בהחלט, נתונים לגבי הדברים. אמרתי שחלקם נמצאים בבתי-המשפט וחלקם נמצאים בויכוחים אל מול המדינה בהליכים מאד מוגדרים.

נשמע מה אומר משרד החשב הכללי.

אתייחס, במהלך הצגת הדברים, גם למה שנאמר פה על-ידי נציג רשות החברות. אתייחס גם למה שהוצג היום בבוקר לגבי שימוש בקרקעות המדינה לגבי הטיפול שלנו שאמור להתמקד בנושא בתי-חולים. אבל, אינני יכול לפטור את עצמי, ואני חושב שזה נכון, וזה גם נאמר בדו"ח עצמו, לגבי הפעילות שנעשתה על-ידי החשב הכללי בשנים האחרונות, שבעצם יצר פלטפורמה להמשך הפעילות - בעצם גם לפעילות היום וגם להמשך הפעילות - במגזרים השונים. זה לא סוד שבמהלך כל שנות קיום המדינה לא נעשתה שום פעילות בנושא הזה. לא היה רישום, ואף אחד לא ידע. רמת הידע היתה נמוכה מאד, ורמת המודעות לא נתנה את האפשרות. אף אחד לא ידע מה רשום ואיפה. העסק היה מבוזר על-ידי גופים כאלה ואחרים. הניהול היה חלקי לא במובן של ניהול נדל"ני של ניהול נכסים, עם כל המשמעויות המשפטיות של זכויות המדינה וכל מה שקשור בעניין הזה. אין ספק שהיו סיבות הסטוריות. בנקודת זמן מסויימת כשהחלטנו בחשב הכללי להקים מערכת ממוחשבת, הבנו שללא פתרון אמיתי של הבעיה, דהיינו למפות את כלל הזכויות ולבדוק מה יש בכלל, אין טעם להקמת מערכת ממוחשבת. גם רמת המידע וסוג המידע שהיו במערכת היו חלקיים מאד ובלתי אמינים, מאחר והוא גם לא התנהל ברובו בחשב הכללי כמערכת מרכזית, מכיון שמערכת המחשוב כפי שהיא התנהלה היתה יותר בתפיסה או בקונצפציה כספית ולא ברמה ניהולית. מאד היה קשה לנהל סוג של מערכת כזו. מבחינה זו, אין ספק שזה פגע גם בכל מה שנוגע לנושא מנגנוני פיקוח ובקרה כמערכת מרכזית. כל הנושא הזה היה רופף מבחינת היכולת לפקח על פעילות המשרדים. תחום ההרשאות היה פרוץ בנושא הזה - דבר שקיבל התייחסות במהלך השנים האחרונות, לגבי איזה שהוא מנגנון מסויים עם איזו שהיא בקרה מסויימת. יש היום מערכת שבהחלט יכולה לתת תשובה.

המערכת הזו לא מושלמת. האם אתה מדבר על "מרכבה"?

כרגע, אני מדבר על הפעילות שלנו בתחום ניהול הנדל"ן ואיפה ה"מרכבה" אמורה להשלים את מודול הנדל"ן בנושא הזה. מבחינת מודול הנדל"ן, הוא נותן פתרון והוא הכלי המתאים ביותר כרגע לנהל את מרבית הנכסים. זה נכון שזה לא נכנס בכל משרדי הממשלה, אבל זה המודול שאמור להכתיב תפיסה כוללת.

בכמה משרדים זה כרגע עובד?

מעט מאד - פחות מ-50%. גם אם זה יעבוד היום בכל משרדי הממשלה, זה עדיין לא מבטיח שבכל משרד אפשר להיכנס אם לא נכתיב שם מהלכים ויוחדרו נהלים מתאימים, ובוודאי ובוודאי לא יידעו מה יש בכל משרד ומשרד.

לא רק זה - הפעילות תתרכז דרך המערכת המרכזית כדי להבטיח שהדבר הזה ינוהל בצורה נכונה ולא באמצעות המשרדים. אנו שמים את הדברים על השולחן: המשרדים לא נוטים להכניס את האינפורמציה פנימה לתוך המערכת. אנו מחפשים את הדרכים איך בכל זאת לאלץ את המשרד ולהבטיח שבאמת אותו רישום ייעשה בצורה זו או אחרת ושהוא לא יוכל לחמוק מהצורך להכניס את הנתונים.

דוגמא מובהקת היא האפוטרופוס הכללי.

לא רק האפוטרופוס הכללי. אני יכול להביא לך כדוגמא את משרד הבריאות ועוד כמה משרדים אחרים, שכתוצאה מכניסה למערכת צפו הבעיות והצלחנו לשים על זה את היד ובאמת לתת לזה את המענה.

אני חשב מינהל מקרקעי ישראל. אתה רואה מה שמערכת "המרכבה" עובדת במשרד המשפטים, וכל הנכסים שבניהול אגף מסויים שם לא מצאו ב"מרכבה".

הסקר יצא לדרך לפני מספר שנים. ידענו שאנו נכנסים, ולא ידענו לאן נגיע. זה ים של בעיות והיקפים אדירים של נתונים שאף אחד לא נתן על זה את הדעת. לדעתי, מדובר על מסמכים ונתונים מלפני שכל אחד פה נולד, והיינו צריכים לשבת, לחפור ולנבור בהרבה מסמכים כדי לאתר את הזכויות. מדובר בסקר מקיף ויסודי. אני חושב שהוא חסר תקדים במדינה. אני לא יודע גם אם בחברה דומה נעשה סקר כזה. הסקר כלל, כמובן, את כל נושא המדידות, המצב התכנוני, המצב המשפטי וכל ההיבטים שקשורים בזכויות המשפטיות, ניתוח החוזים וההסדרה שלהם. צריך לבצע הסדרה של חוזים. כמו כן, זה כלל תיאור הנכס והסביבה, סריקה של המסמכים ועוד הרבה פרטים שבהחלט חשובים לניהול המערך.

האם זה כל המשרדים הממשלתיים?

כל משרדי הממשלה. בהמשך אתייחס למגזרים אחרים שהצלחנו להיכנס.

דרך אגב, לגבי הסקר, היות ויש התייחסות בדו"ח המבקר גם לנושא תיאום עם חברת "ענבל", מפרט הסקר תואם עם חברת "ענבל" כדי באמת ליצור חפיפה בפעולות מסויימות.

לפי הדו"ח, אין חפיפה.

מפרט הסקר בוצע בתיאום איתם, ואנו בתהליך של התממשקות בפעילותנו איתם, וזה מה שאנו הולכים לעשות גם בפעילויות אחרות בסקר. נכון שהמערכת החשבונאית לא היתה אז והיינו בבעיה, אבל כל סקר היום שהולך להיכנס לעבודה מתואם גם עם המערכות הללו שמביאות בחשבון את כללי החשבונאות.

כל מטרת הסקר היתה להקים תשתית לניהול מרכזי, לניהול יעיל, ולניהול הנכסים, ולהקים מסד נתונים מקיף.

כמה זמן אתה צריך להציג זאת?

חצי שעה.

אין זמן. תעשה כמיטב יכולתך בעשר דקות.

לא אספיק זאת בעשר דקות.

היו, בהחלט, מטרות חשובות לנושא הזה, כדי שנוכל לשלב את הטכנולוגיות המתקדמות והתומכות בסוג של מערכת כזו.

לא פחות חשוב זה להבטיח שמירה דרך מערכת מרכזית, גם חיצונית, על זכויות המדינה בנכסים שלה דרך מערכת מעקב שזו אופרה בפני עצמה. זה תהליך שהצלחנו להכניסו לתוך המערכת כחלק מהמשימה שלנו בתוך המערכת לבלום את התופעה של פגיעה מתמשכת בנכסים של המדינה.

הסקר הזה בוצע באמצעות שתי חברות ביצוע, וכמובן שבאמצעות חברות ניהול חיצוניות.

כיום, מבחינת הסטטוס, ביצענו שלב א' של הסקר שהתייחס למרבית נכסי המדינה או למרבית הנכסים שהם בשימוש משרדי הממשלה השונים. כרגע, אנו נמצאים בשלב השלמת נתונים סופיים.

במקביל, כדי שלא נצטרך להמתין לבעיות שקשורות לנושא הממצאים וניתוחם, והיו לא מעט ממצאים שפגעו בזכויות, וכדי לא ליצור מצב של נזק, התחלנו בעת ובעונה אחת לטפל כבר בממצאים עצמם מבחינת הרישום של זכויות המדינה וכל הקשור לעניין הזה. זה נעשה באמצעות חברות חיצוניות וגורמים משפטיים חיצוניים באישור משרד המשפטים בנושא הזה.

כמובן שבמערכת ה"מרכבה" המודול שנכנס, מודול הנדל"ן שנכנס לתוך התהליך הזה במרוצת הזמן, גם נתן לנו את האפשרות להיכנס פנימה לתוך המערכת במקום להיכנס לפיתוח מערכת ייעודית לנושא הזה.

תוצרים - ברור שנוצר מצב נוח גם מבחינת חברת הביטוח "ענבל" שיש לה היום מערכת שהיא יכולה לקבל ממנה את הנתונים ולעשות את ההתאמות הנדרשות לצורך ביטוחי המבנים. אני מניח, שנציג "ענבל", אם ירצה להתייחס לזה בהמשך, הוא יתייחס לזה.

הצלחנו להכניס פנימה את כל נושא נגישות לנכים ברמה מסויימת כבסיס לטפל בנושא הזה בהמשך לאור החוקים החדשים שמתייחסים לנושא זה. אין ספק שזה נותן תמונה גם לגבי הצורך בעמידות מבנים לכל מיני אירועים ססמיים כבסיס שבהחלט נוח לעבודה ולהתחיל לספק את הנתונים הנדרשים.

כשאתה אומר שעשיתם סקר, אתה אומר: ראשית - כדי לדעת מה יש לנו, ושנית - באיזה סטטוס זה נמצא גם סטטוטורית אבל גם מבחינת מצב הנכס.

מבחינה פיזית. זה ברמה מאד כללית. אם יהיה צורך לבצע חיזוק במבנה כזה או אחר, זה מחייב בדיקה של קונסטרוקטור וגורם מקצועי בתוך העניין. זה, בהחלט, נותן איזו שהיא תשובה לחלוקה והתפלגות של נכסים.

במקום שבו מצאתם נכס שאתה אומר מה מצבו סטטוטורית, אינני יודעת איך עשיתם זאת. אתה אומר שהבעלות לא ברורה או שצריכים להשלים חלק מהדברים.

במרבית הנכסים שביצענו הצלחנו לאתר את הזכויות, ובחלקן גם זכויות שלא היו רשומות, וזה טיפול שנעשה במסגרת טיפול בממצאים. היה, בהחלט, מצב שבו נכסים לא רשומים על שם המדינה וזה לא היה ברור.

איך ידעתם שזה של המדינה? האם זה בגלל שזה בית-חולים?

לא. על-ידי מסמכים. אם נכס רשום או לא רשום, זה לא בהכרח כך. אם יש אסמכתאות- - -

זו היתה ממש עבודת בילוש. כמה זמן לקח לכם הסקר הזה.

ודאי. נברנו במסמכים מתקופה של 30-40 שנה.

הסקר הזה לקח לנו קרוב לחמש שנים.

יפה. האם אתה רוצה לספר לנו עוד משהו על הסקר?

ודאי. אני מתכוון להגיד מה אנו עושים כרגע ומה אנו מתכוונים לעשות, וודאי אתייחס לנושא בתי-חולים. בסיס הנתונים, כפי שהוקם, היה גם בסיס נכון ואמיתי לצורך גיבוש כללי הדיווח החשבונאי, והוא נתן תשובה ומענה גם לגבי רישום הנכסים - לפחות אלו שנבדקו במסגרת הסקר. הנתונים האלה אכן הוזרמו.

נציגי משרד מבקר המדינה, האם אתם מכירים את הסקר? האם הוא עונה על דרישות הבקרה?

אנו ודאי מכירים אותו. לגבי אותם נכסים שכלולים בסקר, אכן יש תמונה הרבה יותר מלאה ממה שהיה קודם. לא כל הנכסים רשומים בצורה מפורטת במאזן המדינה. אנו חושבים שצריך גם לתת לזה גילוי נאות במאזן המדינה. יש עדיין נכסים --

זה לא מושלם.

--כמו חברות ממשלתיות שהם נכסי מדינה ולא נכסי החברות הממשלתיות, ועדיין אין לגביהם מידע.

גבי שוחט, רק כדי שנבין: כמה כבר מבחינתך הושלם- - -

זו עבודה שנעשתה במהלך חמש שנים, ומתוכננת פה עבודה של עוד עשר שנים. אינני חושב שאפשר להציג זאת בקצרה כל כך.

אתה כבר מדבר עשר דקות. זמננו בכנסת מוגבל.

במסגרת הסקר - ובכוונה אני מזכיר את העניין, ואני מנסה לדרג - אותרו כל מיני שימושים בלתי מוסברים. נאלצנו להתמודד עם הסדרה חוזית וגביית תשלומים למיניהם.

אני רוצה לנצל במה זו ובאמצעות הוועדה הזאת אני חושב שכדאי לפנות לחברי-כנסת - אני מצטער שאני אומר זאת - וגורמים פוליטיים להפסיק ולחדול מללחוץ את המערכת שלנו בכל מה שנוגע במקרים כאלה. ישנם כל מיני גופים ועמותות ששוכנות בנכסים, שאיתרנו אותם, ללא הסדרה חוקית. די בדיון שהיה לי אתמול באחת הוועדות בכנסת, כאשר הותקפנו אישית על הצורה בה אנו מטפלים בפינוי הנכס. אני חושב שאם מצד אחד עלינו לפעול במסגרת כללי מינהל תקין וברוח ההמלצות ובודאי לפי המתווה של מבקר המדינה- - -

באיזה תחום מדובר?

בנושא טיפול באמצעי הסקר.

אתה מדבר על עמותה. באלו תחומים היא פועלת? האם היא פועלת בתחום החינוך?

זה לא משנה, וזה ללא כל קשר. לדעתי, גם אם תהיה המטרה נאצלת, זה לא משנה את המצב. מבחינה זו, זה צריך להיות מוסדר ובצורה חוקית על-פי הכללים, חוק יסודות התקציב. לצערי, לא מקבלים זאת. מה לעשות שאותו גורם גם תקף אותנו אישית שאנו עוברים על החוק ולכן אין בעיה. אם אלה כללי המשחק, צריך להבין לאיזה מגרש אנו נכנסים. אני חושב שזה נכון לנצל את הבמה הזאת באמצעות הוועדה הזאת- - -

אם אתה רוצה לנצל את הבמה הזאת - תגיד לנו את הכל בכללותו, ואם לא - אל תגיד בכלל.

אם כך, אין לי בעיה ואעדיף לומר זאת במסגרת אחרת ולא בפורום הזה.

ברצוני להפנות את תשומת לבךְ שיש עמותות שיושבות על קרקעות ונכסים של המדינה, אך יש לא מעט עמותות ומוסדות, כולל מוסדות להשכלה גבוהה לדוגמא, שמקבלים תקציבים לבנייה מהמדינה. ואז, יש בעיה של רישום זיקת הנאה, כדי שמוסדות לא יוכלו לעשות בנכסים כאוות נפשם מסיבה זו או אחרת. כל הנושא הזה כלל לא מטופל ע"י החשב הכללי. כלומר, זה לא מתחיל ונגמר רק באיתור הנכסים שהם בבעלות מלאה של המדינה, אלא בנכסים שלמדינה אמורות להיות גם זכויות כתוצאה מזה שבאופן שוטף היא מתקצבת הקמה ובנייה ושיפוצים.

לא סיימנו את השלב הזה, ולכן גם על-פי החלטה של החשב הכללי והוא הינחה, ואנו בהחלט ניתן לזה עדיפות. להרחיב את הסקר על מגזרים נוספים. לכן, במסגרת הזאת ביצענו פעילות רישום הנכסים ואיתור נכסים של נציגויות בחו"ל, משרד החוץ, רשות הדואר, כדי להבטיח שיהיה באמת בסיס נכון להסדרה של הסכמים או למינהל מקרקעי ישראל. דרך אגב, זו סוגיה שמבקר המדינה נתן את דעתו לגביה לפני הרבה שנים. מדובר בכל נושא הרישום בתוואי המוביל הארצי, פרוייקט הגז, נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים) ובז"ן. גם פה יש פעילות שנעשתה. כמו כן, בתחום בתי-חולים, וזה מקשר אותנו לנושא שהיה. כל הנושא הזה סוכם תקציבית. אנו כבר במהלך 2006 עם תכנית עבודה, עם נהלי עבודה, עם חברות שכבר מוכנות לביצוע. אנו הולכים להיכנס לבתי-חולים לסקר מקיף של כל נכסי בתי-חולים או כאלה שהם בשימוש בתי-חולים.

שאלה בסיסית - למה אתם צריכים לעשות את הסקר הזה ולא להטיל זאת, נניח, על בית-חולים או משרד הבריאות לצורך העניין? למשרד הבריאות יש בתי-חולים, שהוא יעשה זאת.

איזה אינטרס יש לו?

תחייבו אותו, ואם צריך לשנות חקיקה - תשנו.

אינני בטוח שיש אינטרס למשרד הבריאות. לדעתי, החשב הכללי, כמי שממונה על הנכסים, חשוב שהמידע יהיה לו.

זה מקשה עליכם יותר את העבודה.

זה לא מקשה. לדעתי, צריכה להיות מערכת אחידה עם נהלים קבועים, ואז אתה יודע בדיוק מה לחפש.

סדרי עדיפויות בבית-חולים - מה הוא עושה קודם.

מה עוד יש לך להגיד לנו?

חברות ממשלתיות - הנושא הוזכר, והוא מחייב פה התייחסות גם בהיבט המשפטי. נקבעה ישיבה עם מנהל רשות החברות, היועצת המשפטית של משרד האוצר והחשב הכללי לגבש את ההסדרים על בסיס חוות דעת משפטית עד איפה אנו יכולים ללכת מבלי לפגוע במעמד אותן חברות. אבל, אין ספק שהמידע הזה חייב להינתן בצורה מסודרת במסגרת איזה שהוא פורמט שנגדירו.

גם משרד הביטחון, שנהנה מאיזו שהיא עצמאות מסויימת במהלך כל השנים בנושא זה, נכנס לתהליך עבודה מול החשב הכללי, והתקיימו כבר מספר פגישות. בפגישה, שמתוכננת כבר באמצע דצמבר, אמורים לגבש סופית את סוג המידע שאנו צריכים לקבל.

למעשה, אתה רוצה לאחד את הקריטריונים לפיהם מקבלים מידע.

תהיה מערכת מידע מרכזית אחת לחשב הכללי ולמדינת ישראל פעם אחת.

נכון.

אני מציין שנציג משרד הביטחון כבר מסר לי פה תיק מסויים, אבל זה לגבי סוג מסויים של נתונים, אבל זה חלק מתהליך עבודה.

האם יש שיתוף עם משרד הביטחון, כי זו מדינה בפני עצמה?

יש שיתוף בנושא הזה, כמו שיש שיתוף פעולה גם בהרבה דברים אחרים.

האם אתם יודעים את הנכסים שיש למערכת הביטחון על כל זרועותיה?

אני צריך בשביל זה 20 דקות. האם יש לי?

לא.

התשובה היא: כן. השאלה היא תמיד שאלת הרמה, כלומר עד איזו רזולוציה יורדים.

לְמה הכוונה? האם אתה כולל בזה גם תעשיות ביטחוניות?

לא.

כלומר, אינך מתייחס לחברות ממשלתיות.

הן נמצאות שם.

הן שם. אתה מתייחס רק לצה"ל עצמו ולגורמים נוספים ביטחוניים שהם נכסי מדינה.

האם זה גם צה"ל?

ברור. משרד הביטחון מייצג את צה"ל ואת גופי-הסמך הפנימיים של המשרד, לא כולל חברות ממשלתיות ולא חברות בהפרטה. לגביהם, רמת המידע כמעט מלאה. השאלה היא תמיד שאלת הרזולוציה. אם אני יודע שיש לי מבנה בתוך מחנה, השאלה היא האם אני יודע מה יש בתוך המבנה, האם יש לו מרתף, מה גובהו וכו'. אני לא יודע, וזה לא בכל המקומות. זה תהליך שאותו אנו צריכים לעשות עם הממונה על הדיור הממשלתי.

האם אתם עובדים יחד איתם כדי שתהיה אחידות בנתונים?

אנו נעבוד כדי שתהיה אחידות בנתונים.

אתה מדבר בזמן עתיד.

אנו עובדים כדי שתהיה אחידות בנתונים. אנו אפילו משתפים פעולה ברמת הטכנולוגיה. נכנסנו למודל real estate כמו המודל שעושה החשב הכללי ב-ERP הפנימי של משרד הביטחון, ומפעילים את אותו גורם עצמו. כלומר, הגורם שעובד מולם עובד מולנו כדי להביא לשיתוף פעולה בנתונים.

זה נשמע אופטימי, והשאלה היא מתי זה יקרה.

זה קורה.

התהליך קורה. מתי אתה חושב שהוא יושלם?

אני מעריך שעד סוף השנה, כפי שהתחייבנו.

אתם ודאי תהיו פה עד סוף השנה הבאה.

צריך לעשות רק אבחנה אחת ברורה מאד. אנו סבורים, כדי שאולי לא אתפרש בצורה לא נכונה, שנושא הקרקעות בניהול מינהל מקרקעי ישראל ומוקצה למשרד הביטחון צריך להיות שם במאזן המדינה הכולל. במאזן המצטבר צריך להיות רשום שם שהוא בבעלות המינהל, כי אני גוף משתמש.

הוא יהיה, אבל צריך לעשות אבחנה.

אינני יודע אם הוא יהיה או לא. אני אומר מה צריך לעשות.

חד-משמעית, הוא יהיה.

כרגע, הדרישה מאיתנו היא להציג את נושא הקרקעות הביטחוניות - דבר שלטעמנו איננו נראה נכון.

אתם תציגו, ואחר כך הוא יהיה רשום אולי במקום אחר. אבל, למה שלא אתם תהיו אלה שתעשו זאת?

אני חושב שיש מעגלי סמכות ואחריות, ואנו מנסים לסגור את מעגלי הסמכות והאחריות בצורה נבונה ונכונה.

איך מינהל מקרקעי ישראל יידע את השטחים שיש לכם?

את שואלת ולא נותנת לי לענות.

שאלתךְ לממונה על הדיור הממשלתי - למה אתה עושה את הסקר ולמה אינך מחייב את הגופים? - היא הנותנת גם בעניין שלנו.

נכון.

הקרקע היא באחריות המינהל. מי שמנהל באופן גלובלי ומתכלל את סך צרכי המדינה בקרקעות ולמי הוא מקצה אותן זה המינהל. לכן, הוא חייב לדווח על הקרקעות המוקצות ועל ערכן. אני בונה בתוך הקרקעות, וזו סוגיה שתכף נדון בה בנפרד. מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון--

דרך אגב, גם זה באחריות המינהל.

--משווקים בערכים מאד גבוהים וממחזרים אותם לצורך יחידות דיור ופיתוח אורבני ואחר למדינה, שהוא גם חלק ממאזן המדינה. שוב, זה לא אצלי. במקרה זה, גם אצל המינהל. אני מחזיר את הקרקעות למינהל שהוא משווק אותן לבנייה.

אתה אומר: בכל מה שקשור לקרקע יש מינהל. אתה לא אמרת את זה.

לא.

אתה לא מצפה שהמינהל יבדוק, אלא אתה אומר: "אני בודק".

לגבי הקרקעות, זה תחום אחר. זה מול מינהל מקרקעי ישראל.

עכשיו, אנו מדברים על נכסים מוחשיים שהם לא קרקע.

גבי שוחט, יש בינינו תמימות דעים שהמינהל הוא הגורם שמנהל את קרקעות המדינה, ולכן צריך לדווח עליהם.

בסדר. הבנו זאת.

הוא ידווח, אבל צריך לעשות אבחנה בין הבעלויות השונות.

זה סיפור אחר. אנו מדברים כרגע על נכסים מוחשיים שהם לא קרקע. מצד אחד, אתה בא ואומר "אני רוצה לרכז את כל המידע. אני אעשה את העבודה ואת הסקר".

חוץ ממשרד הביטחון. אם למשרד הביטחון יש את הנתונים- - -

חוץ ממשרד הביטחון. למה חוץ ממשרד הביטחון?

בקושי הוא יכול לעשות את הסקר אם חסרים לו נתונים. וזאת, ובלבד שהוא יספק לנו את הנתונים הנדרשים לעניין הזה. בסופו של דבר, יש גם בעיה של חסיון בסוג מסויים של נכסים ובעיה ביטחונית וכמו בעיית סיווג. אני מציע שהם יעשו זאת. נצטרך רק לקבוע את נהלי העבודה בינינו בנושא הזה עם מנגנוני דיווח מסודרים.

אריה לב, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

אינני חושב שזה צריך לעניין את כל הפורום, אבל אסיים באמירה קטנה, באיזו שהיא כותרת. כאשר הצורך הוא מתוך הנקודה של המעקב, הבקרה והמידע לגבי מה יש, מהו בעצם ה-equity של מדינת ישראל, אני יכול להבין זאת. כאשר הצורך הוא מתוך רישום במאזן, קרי מהו ערך הנכסים בפועל, לנו, למשרד הביטחון יש בעיה קשה מאד והיא בעיה מהסוג של מחירי הצל. אינני רואה את המחיר האמיתי של מה שאני בונה, כי כאשר אני משחרר את השטח אני משחררו בעלות ההגירה שלו.

אתן לךְ דוגמא קטנה, ובזה אסיים. אנו עוזבים עכשיו את בח"א 27, בסיס חיל-האוויר ליד לוד, ועוברים לנגב. מעבר זה עולה כ-1.5 מיליארד שקל שמשרד הביטחון מקבלו כדי לבנות את עצמו בנגב. ערך המחנה המתפנה, כולל תשתיותיו, הוא לא יותר מ-300-400 מליון שקל. בגלל הראיה הכוללת והלאומית והרצון לפתח את הפריפריה, אוצר המדינה תומך ונותן כסף. אם היו שואלים אותי לפני חצי שנה "תן לי את הערך של בח"א 27 בנתב"ג" מה הייתי כותב: 300, 400, מיליארד או מיליארד וחצי? קיבלתי 1.5 מיליארד שקל, והערך האמיתי שלו הוא הרבה פחות. דרך אגב, בדרך-כלל זה הפוך. אני מקבל את זה ערך ההגירה. השיווק לאזרחים לבניית יחידות דיור גדול בהרבה מונים.

דוגמא נוספת - אני משווק היום לתל-השומר, וזה עולה 400 מליון שקל לי כי עולה לי לעבור 400 מליון שקל, והמדינה תבנה שם בערכים של שני מיליארדים. כמה זה שווה? מי יודע להגיד?

בואו ולא נתעסק כרגע עם ה-equity של המחנות כמחנות לא רק בגלל בעיות הסיווג של ביטחון שדה שהיא בעייה שאולי אפשר לפותרה בנהלים ובתהליכים אלא בגלל הבעיה המהותית והאקוטית החשבונאית דווקא. אני בא מהצד הזה. כן לתת את כל השאר, ואת כל השאר אנו נותנים.

כאשר אתם בדקתם, האם עליתם על הבעיה הזאת?

לא. אנו רק ציינו שלחשב הכללי אין מידע לגבי נכסים כאלה, מבנים, מקרקעין שמנוהלים במערכת הביטחון. אבל, לא בדקנו את הנושא במערכת הביטחון איך הם מנהלים זאת באופן עצמאי.

להשלמת התשובה, אומר שמבחינתנו, כמשרד מבקר המדינה, שלב ראשון כמטרה שצריך לבדוק ולטפל בה הוא שקודם כל המדינה תדע אלו נכסים יש לה איפה וכמה.

מעבר לזה, מבחינה חשבונאית, אנו גם עומדים על זה ודורשים זאת שזה גם יבוא לידי ביטוי בדו"חות הכספיים כחלק מהכלים של המדינה כדי לשמור על נכסיה ולעקוב אחריהם.

אנו בשלב הראשוני שעדיין איננו יודעים מה יש לנו, ולא כמה זה שווה. זו הבעיה המגוחכת.

גם בתחום החשבונאות בנושא הזה אכן נעשתה מהפכה חשבונאית, וזה הוצג גם בפני המבקר. אני רק יכול להתנצל שהחשבונאי הראשי נמצא כרגע בכנס בין-לאומי בדרום-אפריקה, והוא לא יכול היה להגיע. לדעתי, בהחלט, כדאי להזמינו כדי שיציג זאת בנפרד, היות והוא מכיר את הנושא הזה, מה נעשה בתחום הזה ולאן הוא הולך להביא את העניין.

אני חושב שבנושא הזה גם פורסמו שני חוזרים מתואמים עם החשבונאי הראשי וגם על-ידו גם בתחום התפעולי וגם בתחום החשבונאי. אני מניח שבנושא הזה אפשר לשמוע את הדברים ממנהל מינהל הרכש הממשלתי, אבי דור, שנמצא כאן, שמרכז את הטיפול בעניין. אני מניח שאם יהיה זמן, הוא ודאי יצטרך להציג את הדברים.

נושא רישום כלי הרכב - למינהל הרכב הממשלתי יש את הרישום לגבי רכב שנמצא בניהולו. נכון שישנה בעיה לגבי רכבים שנמצאים בידי משרד החוץ בנציגויות בחו"ל ובמשרד הביטחון. נושא משרד הביטחון הוא נושא שאנו הולכים ליישר קו כבר במהלך השבועות הבאים מבחינת קבלת האינפורמציה וקבלת המידע, כדי שבכל זאת המערכת תרכז גם את הנתונים לגבי אותם כלי רכב שנמצאים ומנוהלים על-ידי גופים שהם גופים עצמאיים.

נקודה רלוונטית לנושא הסמכות וחלוקת הסמכויות - החפיפה שלפעמים קיימת בנושא זה בין החשב הכללי לבין מינהל מקרקעי ישראל שגם נובעת מהשאלה המשפטית: חוק נכסי המדינה ולאחר מכן חוק מקרקעי ישראל לסמכויות שהוגדרו לכל אחד מהם? ביצענו מיפוי ועשינו את הבדיקה גם עם היועץ המשפטי, וגם היועצת המשפטית של משרד האוצר התייחסה לנושא הזה בדו"ח עצמו ואמרה שיש מקום בהחלט להתייחס לנושא הזה בהסדר חקיקה מתאים שיתן את התשובה והמענה לעניין הזה. כולנו יודעים שנושא חקיקה הוא לא נושא שמוסדר מהיום למחר. אנו נכנסנו לתהליך לגבי כל מיני תחומים שמשיקים בין החשב הכללי לבין מינהל מקרקעי ישראל, וכבר סיכמנו את המיפוי של אותם תחומים וסמכויות. אינני מוציא מכלל אפשרות שיש דברים שאפשר לסגור אותם במסגרת נהלי עבודה בלי להיכנס לנושא הסדרי חקיקה. דרך אגב, במסגרת זו גם ביצענו נושא סמכויות במסגרת החוק עצמו, כפי שהן קיימות, ולתת לזה את הפרשנות. יכול מאד להיות שנצטרך לתת פתרון נקודתי ויכול להיות שלא. אם יהיה צורך לבצע תיקון לתקנות, כפי שהן קיימות היום ואכן יוצרות את הבעיה, צריך לבצע את הדיון הזה עם מינהל מקרקעי ישראל וכמובן צריכה להיות גם עמדת היועצים המשפטיים בנושא הזה.

האם זה ביניכם לבין רשות החברות?

אנו נתייחס לנושא. כרגע, אנו מדברים על התנגשות בין הסמכות של מינהל מקרקעי ישראל לבין הסמכות של החשב הכללי. האם ישנה התנגשות לגבי הסמכות מי מטפל בסוג מסויים של נכסים ומה האחריות של כל אחד מבחינת חוק נכסי המדינה וחוק מינהל מקרקעי ישראל? - זו שאלה שעלתה בדו"ח עצמו, ולכן אנו רוצים לתת לזה תשובה. אם אפשר יהיה להסתפק בנהלי עבודה בין שתי הרשויות האלה, אני חושב שנוכל לקצר את התהליך.

ברשותךְ, הייתי מבקש שאבי דור יתייחס לנושא הזה.

אדבר על כל הנכסים שהם לא נדל"ניים, כל הטובין שנרכשים ע"י המדינה. במהלך שנת 2004, בשלהי 2004, החליט החשב הכללי על הקמת מינהל רכש ממשלתי, ובשנת 2005 אנו בשלבי התארגנות והקמת המינהל. במקביל, התחלנו לבצע מספר פעולות שישפרו את תהליך הרכש וניהול הנכסים בתחום הזה בממשלה.

מה עשינו כבר? - כמובן שפרסמנו את אותן הוראות לניהול מצאי. יש לנו שלוש הוראות ברמת טיוטה, שאני מניח שיפורסמו לקראת תחילת השנה, בתחום בלאי ועודפים, מכירות וניהול מלאי ומצאי.

לב לבה של הבעיה בתחום הזה היה היעדר מערכת רכש או מערכת מידע אחידה בממשלה. כרגע, יחד עם אנשי "מרכבה", שעובדים במקביל אלינו, אנו קובעים את המדיניות והם צריכים לתת לנו את הפתרונות בתחום הזה. התהליך הזה יארך מספר שנים. בְּמשרד שכבר נכנסים ועובדים במערכת היום יש לנו יכולת להפיק את הדו"חות בצורה יותר מסודרת.

התחלנו בתהליך קיטלוג שיעזור לנו אחר כך בהפקת הדו"חות. הקיטלוג הוא עדיין ברמה גבוהה, ואנו מתכוונים לרדת בעתיד לרמה יותר פרטנית.

בתחום הרכש עצמו כבר ביצענו מספר פעולות שהוכיחו את עצמן, ואני מדבר על מכרזים מרכזיים. לצערנו, איננו יכולים לחכות למערכת הרכש, ואנו אוספים את האומדנים בצורה פרימיטיבית: מרימים טלפונים לכל משרד ומנסים לאסוף את הנתונים. ביצענו מספר מכרזים מרכזיים, כששינינו את המודל כדי לאפשר לממשלה לנצל את היתרונות שלה לגודל. יחד עם זה, אנו גם לוקחים שיקולים אחרים בחשבון - לא תמיד רק את האיכות המחיר אלא יש גם שיקולים משקיים כאלה ואחרים.

דרך אגב, הדברים האלה נאמרו בישיבה שקיימנו על ה"מרכבה" כנושא בפני עצמו שמופיע בדו"ח המבקר. הדברים האלה כבר ידועים.

אין ספק שזה כלי מצויין. גם בתפקידיי הקודמים, כפי שאמרתי, תמיד חשבתי שצריך לשדרג בצורה משמעותית את המחשוב הממשלתי כדי להביא לתוצאות כמו שאתם מתארים גם נושא זה. אני רוצה שרשות החברות למשל בלחיצת כפתור תוכל להוציא מכל חברה ממשלתית בדיוק את הנכסים. זה מה שצריך להיות בצורה כל כך מובנת לי לפחות כבר הרבה מאד שנים.

יש את זה, אבל אמרתי שזה לא ברזולוציה המלאה, ועובדים על זה.

אם היינו עושים פה רזולוציה נכונה של כל משרד ומשרד, הייתם רואים כמה דברים נשמעים נהדר בתיאוריה אבל בתכל'ס הם רחוקים מלהיות משביעי רצון.

צריך שיהיה ברור שזה לא רק המחשוב בתחום הזה של הרכש.

ודאי. זה ברור שהמחשוב הוא כלי. אני מדברת על כלי.

המחשוב הוא כלי. מה שעשינו - המחשוב היה כלי שעזר לנו. זו רפורמה שלמה שאנו מגבשים. בעתיד, כפי שאנו רואים את זה, זה גם צריך שינוי בחקיקה בעיקר בחוק חובת המכרזים - להפסיק לעבוד עם ניירת וכל השרשרת הזאת של התהליך עם הממשלה יתקצר בסופו של דבר.

בסדר. זה לא הנושא שלנו ברגע. בוא ולא ניכנס לזה.

זה חלק מההערות.

לא, אני מדברת על כך שלא ניכנס לנושא המכרזים.

אין ספק שנעשתה פה פעולה לא קטנה ורבה וגם מגוונת שלא נעשתה מעולם, והתייחסתי לזה.

הפתרון המחשובי, כפי שזה הוצג, שהוא רוחבי בנושא ניהול הנכסים, אכן נותן תשובה. אנו כיום מטפלים גם בפתרון למערכת ה-GIS ודוחפים לפתרון המהיר מתוך ראיה רוחבית, ולשלב את כל ההיבט הגיאוגרפי בניהול הנכסים.

העבודה לא הסתיימה. יש עוד הרבה עבודה. אנו ממש נמצאים בעיצומה של העבודה.

אתה אומר שחמש שנים אתם כבר עוסקים בזה. כמה שנים צריך עוד כדי שזה יושלם? לפי מה שאתה יודע שיש בדיך, כמה זמן עוד אתה מעריך שזה יהיה?

זה תלוי הרבה במשאבים, באמצעים ובמערכת היכולות. לדעתי, בקצב שאנו עובדים, אנו לא נסיים את העבודה במהלך חמש השנים הקרובות, וזאת בהערכה אופטימית. צריך לזכור שאנו מדברים גם על טיפול בממצאים. אנו מדברים פה במסמכים.

ואז, נבוא ונגיד שזה כבר לא אקטואלי כי חלק מהדברים התחילו מזמן.

לא. אם אנו נגיע לתוצאה הזאת בעוד חמש שנים, אני חושב שזה יהיה הישג בלתי רגיל.

אבל, בסופו של דבר, יש עדיין בעיות ויש בעיות מתמשכות. יש בעיות שהיום אני מכיר אותן שהן מתמשכות כבר 20 שנה. אבל, עצם זה שמישהו יודע על הבעיה ומכיר אותה - זה חשוב.

ברצוני להבין למה אינכם עושים זאת בצורה מדורגת - ואולי אתם עושים ולא הבנתי - קודם כל לדעת מה יש, שזה סקר שצריך לקחת, לדעתי, חודשים בודדים, ואחר כך להתחיל לבדוק כל נכס לגופו מבחינת מעמדו הסטטוטורי והמבני.

אי-אפשר. אתה משקיע לא מעט משאבים. זה לא שיש לך רישום מסויים ואתה יודע שיש לך נכס. עליך לבדוק את הזכויות, ועליך לבדוק במקום ובעוד כמה מקורות מידע. יש פה גם בדיקות משפטיות, וגם משפטנים צריכים לעמוד לרשותך. בנוסף, יש את הויכוחים של כן או לא ויש לבדוק אם התנהלו איזה שהם דברים בדרך. גם אם יש רישום של המדינה, לא בהכרח הוא שייך למדינה ואולי מישהו מכר. בכל זאת, יש פה איזה שהוא טיפול.

בסדר. זו גם תשובה.

אני מקווה שבעוד שנה אנו בוודאי נתקדם בעוד שלב אחד לקראת מילוי השאיפה הזאת.

אני דרור גבאי ממשרד החוץ, ואני אחראי על הנכסים בחו"ל. יש לי איזו שהיא הערה למבקר. בלי שום קשר, לא ב-2003, כמו שכתבתְ, אלא ב-2001, וזה מופיע בדו"ח הקודם של המבקר, משרד החוץ מיפה את כל נכסיו. יש את כל ההסטוריה בכמה זה נרכש. לפי הדו"ח, אנו מחוייבים לבצע סקר חצי-שנתי או שנתי לגבי לא ערך כינון אלא ערך ממשי של הנכסים, וזו הוצאה של עשרות אלפי דולרים מיותרים שלא יתנו שום דבר. המדינה בחו"ל לא קונה ולא מוכרת כל יום. לפני קניה או לפני מכירה, עם החשבות אנו מבצעים ערך אמיתי, ולפי זה, באישור ועדת מקרקעי חו"ל, מבצעים. לכן, ההערה שמופיעה פה קצת הפריעה לי בקטע שאנו כאילו לא מבצעים את הדיווח השנתי לגבי הערך הממשי של הנכס אלא אנו מתייחסים לנכס כאל ערך כינון בלבד מול חברת "ענבל" לדעת כמה יעלה לנו לבנות זאת מחדש. מה אכפת לי שהקרקע בטוקיו שווה 800 מליון דולר, שעל זה התנהלו כבר הרבה דיונים? הקרקע לא מעניינת אותי. אותי מעניין המבנה על הקרקע, וזה הכל. לסיכום: לנו, כמשרד החוץ, יש מיפוי מלא של הנכסים, וזה אנו וכל משרדי הממשלה שיושבים בתוכנו. זה מתחיל - ופה דיברו על כך - ברמת הארון, למסדרון, לקומה ולמבנה, כולל תמונה של 360 מעלות.

כדי לקלקל לך קצת את המצגת הורודה, הייתי באחת השגרירויות שלכם, ולא חשוב איפה. שם אין להם נכס, וזה בשכירות. זה קשור אולי לישיבה הקודמת שלנו. משרד האוצר - אני חושבת שזה שייך יותר למשרד האוצר - לא יודע לעשות את ההערכה הנכונה, וכל ההתנהלות כל כך איטית מבחינת האם כדאי לשכור או לקנות. לפעמים, כשאתה דווקא רוצה לקנות נכס ואתה צריך כן להביא הערכת שווי והכל, עד שמשרד החוץ מביא מישהו מטעמכם שיעריך את הנכס שאותו רוצים לרכוש, זה סיפור מההפטרה שבסוף גם מוותרים על זה.

קיבלת זאת מצד אחד. אני מסכים איתךְ. כלומר, הנושא הכלכלי עומד כנר לרגלנו תמיד: כמה כסף פנוי יש למדינה לעבור ממצב שכירות למצב רכישה? לפעמים, אנשים בשטח לא שמים לב שהמדינה צריכה להוציא כסף, לקנות כסף, ולהשקיע כמה מיליונים לבנות בית, לעומת השכירות שהיא יותר נמוכה. זהו המאבק עם אגף התקציבים והחשב הכללי.

אינני מדברת על התוצאה הסופית אלא על ההתנהלות של המשרדים.

לא. אבל הוא כפוף להחלטות ועדת מקרקעי חו"ל, שאני יושב בראשה.

הערתךְ מניחה שיש כסף פנוי, ואם כדאי - בוא ונקנה. זה לא תמיד כך. לפעמים, אנו נזרקים מבניין.

תן לי קצת קרדיט שאני לא כל כך מטומטמת, וסלח לי על הביטוי.

ברגע שנזרקים מבניין, המשאבים שתוכננו אולי למה שאת הזכרת הולכים לפתור בעיה מיידית, כי השכנים התאגדו וזורקים אותו מהבניין.

אינני מדברת על זה. אנו מדברים על הערכת נכסים. ההתנהלות של כל המערכות צריכה להיות יותר זריזה. אם אנו עוסקים במשהו של נגישות של נכסים ושל הערכות שווי של נכסים, זו לא התנהלות ביורוקרטית של משרדי ממשלה שלוקח עשר שנים כדי לבדוק מה יש לנו ומה לא יהיה לנו. זו התנהלות מסוג אחר.

את צודקת, ועל זה אין לי ויכוח. אבל, אני מדבר על משהו אחר. עברנו מצב של כאוס, של חוסר מידע ממוחשב בסיסי, כלומר לא היה כלום, למצב שהיום בלחיצת כפתור יש לנו את המידע מרמת סכו"ם ומעלה.

אני חיים גוטין, סמנכ"ל משרד התיירות. לעומת משרד התיירות, לנו אין נכסים בחו"ל, ואנו שוכרים את הנכסים, מלבד בניו-יורק שם אנו יושבים יחד עם הקונסוליה ומשרד הביטחון וכל היתר באותו מקום וגם בלוס-אנג'לס אנו יושבים בתוך קונסוליה. כדי להבהיר, אומר שלנו אין נכסים בחו"ל שהם שלנו.

מה עוד שהיום הטיפול בנכסים בחו"ל מטופל גם באמצעותנו, דרך ועדת מקרקעי חו"ל. מבחינה זו, הם נכנסו כבר לתוך המסגרת הזאת.

אני יכול לשלוף בכל רגע נתון את כל הנכסים.

אני רוני בן-עזרא מרשות החברות הממשלתיות. רציתי להמשיך את הדברים ששמעון בן-חמו התחיל להגיד. זה היה קצת לא מדוייק לומר שעשר שנים לא עשינו כלום.

20 שנה.

ממש לא. בסך-הכל, רק לפני שנתיים קיבלנו קצה קצהו של כלי בסעיף 55 בחוק ההסדרים, ששמעון בן-חמו הזכיר. עד אז לא היו לנו כלים לבוא ולדרוש זאת.

זו לא ועדת חקירה פה.

הוא לא צריך עזרה. זו כן ועדת חקירה מההיבט הזה שאנו רוצים לדעת למה דברים לא מתנהלים כמו שצריך. אנו דורשים מאלה שאחראים על העניין לעבוד כמו שצריך. זה לא דיון סתם כך כדי שנוכל לסמן "וי". יש כאן דברים שלא מתנהלים כמו שצריך במדינת ישראל. לא נראה, ואולי אני טועה, שרשות החברות צריכה היתה איזה שהוא שינוי של החוק כדי לדרוש מהחברות שבאחריותה לומר אלו נכסים יש. אם זה גם היה נכון, והייתם צריכים את האישור - הייתם צריכים לדאוג שהוא יהיה.

מי שחותם על הסכמים מול החברות הממשלתיות זה מינהל מקרקעי ישראל ומכוח חוק נכסי המדינה זה החשב הכללי במשרד האוצר. אומנם רשות החברות הממשלתיות היא גוף מפקח ויש לו תפקידים לפי סעיף 54, אבל מי שעושה בפועל את ההסכמים זה מינהל מקרקעי ישראל והחשכ"ל. אנו בשיתוף פעולה, כדי לקבל איזו שהיא תמונה מלאה, יחד עם החשכ"ל ועם ממ"י יכולים להגיע לאיזו שהיא תוצאה.

אבל, אתה צריך לקבל זאת מהחברה עצמה. ברגע שהחברה רוכשת את הנכס, זה צריך להופיע בדו"חות שלה. אין לך מה לבוא בטענות לממ"י.

מול החברות זה נעשה, וזה קיים בספרים. נציג המינהל, מול החברות הדבר הזה נמצא בדו"חות הכספיים של החברות. יש דו"חות חתומים, מסוקרים ומבוקרים על-ידי רואי-החשבון. מיטב רואי-החשבון בארץ חותמים על הדו"חות האלה. לכן, יש את המידע הזה בצורה מסודרת.

אני רוצה לסכם, ואעיר הערה אחת. הייתי דירקטורית בחברה ממשלתית ואפילו בשתיים. רשות החברות נכנסת לנבכי נשמתן של החברות הממשלתיות ודורשת מהן דברים ברמה כל כך פרטנית, וממש נכנסים ל'קישקעס'. אני רואה את זה כנכסי מדינה, למרות שאני מבינה את האבחנה בין חברה ללא-חברה ממשלתית. לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שלרשות החברות אין say לגבי נכסים של המדינה שהחברה מחזיקה בשביל המדינה. לא יכול להיות דבר כזה. כעורך-דין אינך יכול להגיד דבר כזה, וגם כסמנכ"ל אינך יכול לומר את זה.

אמרתי שיש say.

יכול להיות. להגיד שעד היום לא היה לכם אישור חוקי לעשות את זה זה קצת- - -

זה לא רק אישור חוקי. אלה כלים.

בסדר. כלים חוקיים. בסדר. בעיניי, זה אותו דבר. לדעתי, זה לא תירוץ.

אני יכול להדגים זאת. יש יותר מחברה אחת שגם ממ"י בעצמו לא יודע מה הזכויות שלהם שם.

זה לא תירוץ. תפקידכם לעשות סדר במערכת ולמצוא את הכלים, כאלה ואחרים, כדי שתדעו את האינפורמציה. זה דבר כל כך אלמנטרי.

אמרתי שאנו עושים זאת ושזה נמצא בתהליך.

אני שמחה שאתם הולכים בכיוון הזה. אני רק אומרת שקצב הדברים נעשה כל כך איטי.

גם הדיון שיהיה אצל החשב הכללי - - -

קצב הדברים נעשה כל כך איטי. למה זה חשוב לנו כל כך? נאמר פה שאנו עושים הפרטות של חברות ממשלתיות גדולות מאד. לא ייתכן שהמדינה לא תדע דבר כל כך אלמנטרי לגבי מה יש לה ביד. אני אומרת לך שהיא עדיין לא יודעת.

תמיד לפני הפרטה זה מתברר.

גם אחרי שהיא מפריטה היא לא יודעת.

אנו פה, בישיבה הזאת, לא עשינו סתם דיון, אלא עצרנו את "עשות אשקלון" כשהיתה הפרטה, משום שנראה היה לנו על פניו, ואולי אנו טועים אבל אנו רוצים שיבדקו זאת, שהנכסים שיש בידי חברת "עשות אשקלון", על פניו, לכאורה וכל המלים הרלוונטיות - המחיר ששולם או שהוצע לא ממש משקף את הנכסים ששמענו שיש ל"עשות אשקלון". אם היו באים מרשות החברות--

באו.

--או משרד הביטחון או גורמים אחרים, ובעצם אתם, או היועץ המשפטי לממשלה, ואומרים לנו: "אלה הנכסים, וכך וכך הם שווים", לא היינו צריכים לעצור את "עשות אשקלון".

אבל, גבירתי, אנו הצגנו זאת בשתי הערכות שווי שהוצגו גם לכם. זה נבדק על-ידי מבקר המדינה.

כן, אבל עובדה היא שזה לא שיכנע.

זו אמירה שהיא לא לעניין.

אם מותר לי להציע - שעניין "עשות אשקלון" אולי- - -

גם אני מציע זאת. לדעתי, זה לא במקום.

צבי ורטיקובסקי, אני יודעת, ונתתי זאת רק כדוגמא למשהו שלא היה ברור דיו. בעינינו, זה לא היה ברור דיו, והיה צריך יותר אינפורמציה.

אני רוצה להגיד לכם שעצירת "עשות אשקלון" מביאה לנזק ל"עשות אשקלון", לקופת המדינה ולכולנו כמדינת ישראל, כי לא טוב לעצור הפרטות. צריך לרוץ עם הפרטות.

נכון. אני מקווה שעד שתתקבל החלטה, החברה הזאת גם לא תקרוס.

אם היו לנו את הנתונים האלה בצורה כל כך ברורה בנקישת כפתור ובצורה שלא משתמעת לשני פנים, הרבה מהבעיות היו נפתרות.

לכן, הדברים לא בסדר ולא תקינים. זה שהמבקר העלה את הבעיות האלה, זה טוב שהוא עושה את זה. אנו מדברים, כדי שהדברים יתוקנו.

אני שמחה שאתם בתהליך הנכון. אני מקווה שהקצב יואץ. חבל, שכן אם הקצב לא מואץ, אנו מפסידים כמדינה וכאזרחים במדינה הזאת.

אנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

אני מודה לכם על הדיון.

אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.