כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

28/11/2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני כ"ו חשוון התשס"ו (28 בנובמבר 2005), שעה 12:30

פיקוח על הכשרות - יבוא מזון -דו"ח מבקר המדינה 41, עמוד 231

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר

דוד אזולאי

עמוס סלייפר


- סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

בני צרפתי


- סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עודד וינר


- מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

הרב עזרא הררי-רפול
- מנהל מחלקת השחיטה, הרבנות הראשית לישראל

עו"ד שמעון אולמן

- יועץ משפט, הרבנות הראשית לישראל

הרב יעקב סבג

- ראש אגף כשרות, הרבנות הראשית לישראל

הרב יצחק כהן ארזי
- מנהל מחלקת יבוא, הרבנות הראשית לישראל

הרב אברהם ליכטנשטיין
- הרבנות הראשית לישראל

אדולף קניטל


- רשות המסים, משרד האוצר

יורם לוי


- מנהל מינהל מוצרי צריכה, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

עודד ברט


- איגוד לשכות המסחר

בן ציון קריכלי

- איגוד לשכות המסחר

צרויה לוזון מידד

- התנועה למען איכות השלטון בישראל

דפנה קירו-כהן

- התנועה למען איכות השלטון בישראל

עוזי ברלינסקי

- מנהל אגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

יעקב זלצר


- סגן מנהל אגף לענייני ביקרת המדינה, משרד ראש הממשלה

מיכאל בן שימול

שמעון צוברי

אבי איננהורן

חנה פריידין

איה לינצ'בסקי

פיקוח על הכשרות - יבוא מזון -דו"ח מבקר המדינה 41, עמוד 231

בוקר טוב אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר היום הוא פיקוח על הכשרות - יבוא מזון -דו"ח מבקר המדינה 41, עמוד 231. הסיבה שלקחנו את דו"ח מבקר המדינה היא מאותה סיבה שאמרתי את מה שאמרתי בסוף הישיבה הקודמת, אחד הדברים החשובים ביותר...לפני כן, תסלחו לי, ישנו נושא פרוצדוראלי שאנחנו צריכים לקבל עליו החלטה, האם אפשר להעלות אותו למרות שלא היה על סדר היום?

זה בעייתי.

אולי אני אציג את הנושא.

תציגי אותו בכמה מילים.

מבקר המדינה עורך ביקורת לפי חוק הרשויות המקומיות על החשבונות של המועמים לרשויות המקומיות. בדרך כלל יש בחירות ברוב הישובים בארץ אבל מפעם לפעם רוצים לאחד את זה. יש בכל מיני ישובים בודדים בחירות ומבקר המדינה בודק גם את זה. לאחרונה היו בחירות מיוחדות בקריית טבעון, במקרה הנקודתי הזה אחד מחברי המועצה הוא חתן של המבקר, ואז המבקר חלילה לא רוצה לדעת במשהו קרוב אליו. חיפשנו בחוק מהי האפשרות לפתרון הבעיה, אין מחליף למבקר המדינה ואין ממלא מקום, החוק אומר דבר כזה, כשנבצר מהבקר דרך ארעי למלא את תפקידו תמנה הוועדה ממלא מקום למבקר לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. בדרך כלל זה נראה שנבצר את כל התפקיד למלא אבל החוק לא מגדיר בדיוק מה זה נבצר.

ואת זה כשלעצמו צריך לתקן.

אבל כרגע, מאחר והוא לא מגדיר, אנחנו מפרשים שזה יכול להיות גם נבצר נקודתית לנושא מסוים אחד לאו דווקא לכל הנושאים ולאו דווקא לתקופה. לכן מבקר המדינה מבקש מהוועדה כפי שהחוק אומר, תמנה הוועדה ממנה מקום, למלא מקום רק לעניין זה את מנהל נציבות תלונות הציבור עורך דין דורי פינטו. לפי החוק יש גם לוחות זמנים והמבקר חייב למסור את הדוח ביום רביעי הקרוב לכן אנחנו גם בלחץ זמן, אם זה יוכל לעלות מחר על סדר היום זה יהיה טוב.

אני חושב שהנושא צריך לבוא לסדר היום בצורה מסודרת ולא לדון בזה עכשיו מפני שכבר העלית שם שהוא עצמו כפוף למבקר המדינה.

הוא כפוף אבל הוא לא עוסק בתחום הזה בכלל.

אנחנו נדרשים כרגע להחליף את מבקר המדינה לצורך נושא אחד בלבד ומחר יהיו עוד נושאים וזה מידי רציני כדי שנעשה אותו בחיפזון. לכן הצעתי היא לא לקיים דיון כרגע על העניין ולקבל חוות דעת משפטית מהיועצת.

אני לא חושבת שצריך חוות דעת משפטית, יש לקונה בחוק וצריך לתת לזה פתרון ולא נוכל לעשות את זה מהיום למחר והדוח צריך להינתן. אפשר להגיש הצעה רק למקרה הספציפי הזה ואחר כך בהמלצה שלנו תהיה בקשה לתקן את החוק בצורה מסודרת ואת זה נעשה בהחלט. פרוצדוראלית לא העלנו את הנושא לסדר היום וזה קצת בעייתי אבל אם אתם רוצים לקבל החלטה עכשיו כי זה רק עניין פרוצדוראלי אז אפשר, ואפשר גם לשים את זה מחר על סדר היום ולאשרר את ההחלטה מחר.

יש גם סעיף של האצלת סמכויות.

אין סעיף של האצלת סמכויות בחוק מבקר המדינה.

ההצעה היא למנות לצורך הבדיקה והדוח של קריית טבעון, לא של המבקר שיש לו קרבת משפחה לאחד המועמדים אלא מנהל הציבור עורך דין דורי פינטו. אפילו חברי כנסת לעיתים לא יכולים לעסוק בנושא בשל ניגוד עניינים ומישהו אחר ממשרדם עוסק בזה. ההחלטה שלנו היא לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לבוא מחר לדיון עם חוות דעת. לא נראה לי שתהיה בעיה אבל זה חייב להיות על סדר היום.

נחזור לענייננו, אנחנו בנושא פיקוח על הכשרות, התחלתי ואמרתי שיש דו"ח מבקר המדינה מלפני כעשר שנים או יותר דו"ח מספר 41, זה שאנחנו משתמשים בדו"ח ישן זה לא רק טכני, זה גם מהותי, וזה מתקשר לישיבה קודמת שהייתה לנו. אני מתייחסת לדוחות המבקר לא כספר שמן שמונח על המדף ושהיה ונגמר וסיימנו את הפרשה, אלא לדוח חי ובועט. כי מתוך הליקויים שעולים מהדוח אנחנו רוצים להתפתח למקומות נוספים שעולים מתוך אותו דו"ח.

יכול להיות שאותו דוח טיפל בנושא מסוים, לצורך העניין, אם דברנו על בתי דין והופיעו שם בתי דין בנתניה, יכול להיות שבחדרה יש גם ליקוי או בכרמיאל והדוח לא מתייחס אליו אבל הבעיה קיימת ונובעת מהדו"ח. לכן גם פה, וגם בכל נושא אחר שלא קשור לנושאים האלה אנחנו מתייחסים לדוחות כבסיס גם לנושאים אחרים.

הסיבה הנוספת שהבאנו את הדו"ח הזה משום שאנחנו רוצים לראות את ההמשכיות ואת ההתנהלות של הגורמים המבוקרים ביחס לדוחות. יש ליקוי, בואו נראה מה קורה אחרי שנה, אחרי שנתיים לפעמים אחרי עשר שנים האם תיקנו את הליקויים או לא.

לצערי הרב, כפי שעולה מהדו"ח הזה חלק גדול מהליקויים לא רק שלא תוקנו אלא עשו חמורים יותר. יושבים כאן שני אנשים מכובדים שפנו אלי במכתב ומכאן עלה הנושא. אני כבר אומרת להגנתי, מול חבר הכנסת גפני שאוהב לתקוף אותי פוליטית, שאני אוכלת רק כשר ולכן נושא הכשרות חשוב לי, לא רק בהיבט האישי אלא גם כי אני חושבת שאנחנו במדינה של יהודים ויש הרבה אנשים שאוכלים כשר ואנחנו צריכים להתייחס לזה בכובד ראש ואנחנו צריכים לתת את ההכשר הנכון.

אחת מהבעיות שיש מונופול על הכשרות. לפעמים כשיש מונופול ואין פיקוח כמו שצריך על המונופול, יש ליקויים ואין מי שיתקן אותם, אבל כשיש תחרות אז היא מביאה גם לדברים טובים. למדתי מאחד האנשים שאני מאד מעריכה, אמנון רובינשטיין, שאחד ועוד אחד זה הרבה יותר משניים, תחרות מביאה לתיקון ליקויים בין היתר.

שאלה לסדר, אני מבין שכתוב פה הפיקוח על ייבוא המזון. מדף הרקע שהכנתם לקראת הישיבה כתוב שכביכול כל הדיון מתנהל על המחלקה לשחיטת חו"ל. כדי למקד את הדיון, על מה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על שחיטת חו"ל.

בדו"ח הנדון שי שני חלקים, חלק אחד שעוסק בכל סוגיית ייבוא המזון, פה יש סוגיות קשות ויש מקום לדון בזה כדיון נפרד. החלק השני עוסק בסוגיית ניגודי עניינים בכל נושא ההשגחה על הכשרות ואיכות ההשגחה, שזו סוגיה כבדה ביותר ובנושא הזה יש התקדמות יפה ואני ממליץ לא לעשות שמחה בשמחה אלא לעשות הבחנה בין הנושאים ולדון עליהם כשני נושאים נפרדים.

פתחתי ואמרתי שאנחנו מגלגלים את הנושאים גם למחוזות נוספים, על השולחן שלנו יש כ- 70 נושאים לפחות. דו"ח המבקר מדבר על הרבה מאד נושאים, יש דוחות ביקורת יש דוחות ביטחון והרבה נושאים נוספים. לצערי הרב, מחוסר זמן, אנחנו לא יכולים לקחת כל פלח לחוד אז תתייחסו עכשיו לכותרת כשרות ומפה נוביל את זה לאן שנחליט. אני רק רוצה לומר שיש פה בעיה עיקרית, אתם הבאתם את העניין של השחיטה, אולי תגידו קודם מה עולה מתוך הדוח שלכם.

אחד הנושאים המרכזיים בדו"ח היה הנושא שהשוחטים שנוסעים לחו"ל למעשה תלויים ביבואנים, הם אמורים לפקח עליהם ולעשות את מלאכתם בעצמאות מוחלטת וקיים קשר הדוק מאד בין שני הצדדים.

הבעיה קיימת גם בארץ.

בארץ היא קיימת בנושא משגיחים.

גם בנושא השחיטה, השוחט בבית המטבחיים, ממי הוא מקבל את משכורתו

נושא נוסף שאיתרנו וקיימנו עליו שיחות ברבנות הראשית שהם לא מפעילים את סמכותם במידה מספקת, למעשה החוק מעניק סמכות רק לרבנות הראשית לישראל לחלק כשרות לגבי מוצרים שמגיעים מחו"ל, אין אף גוף אחר שמוסמך לתת כשרות.

זה מה שהתכוונתי במונופול.

אבל החוק מעניק את הסמכות הזו, יש עוד גופים שנותנים כשרות ומייבאים מזון והרבנות לא תמיד הקפידה לאכוף את החוק או לפעיל את הגורמים שאמורים לעסוק באכיפת החוק.

המילה מונופול לא מתאימה במקרה הזה.

יש רק גורם אחד.

גם המשטרה היא מונופול.

לאור מה שאמרת שמונחים בפניכם 70 נושאים לסדר היום, היות ובימים אלה ממש, לאחר עבודה ארוכה ומפרכת בשיתוף מר עוזי ברלינסקי ובשיתוף משרד המשפטים, עורך דין אמנון דה-הרטוך לקח עכשיו שבוע כדי לגבש את ההמלצות שלו.

אתה יודע מה הוא עושה בשבוע הזה?

היות וגם בנושאים האלה וגם בשאר הנושאים שאמורים לעלות על סדר היום, יחד עם סוללה שלימה של עורכי דין ויועצים שיושבים על המדוכה חודשים ארוכים, אני מציע, כדי שיהיה לנו בסיס לדיון, אולי אפשר שאת הדיון הזה נקים כשיהיו את הדברים הקונקרטיים שלו.

תתייחס לדיון היום כדיון הכנה לקראת הדיון הבא.

מה קשור עורך דין אמנון דה הרטוך לנושא של כשרות המזון.

אמנון דה- הרטוך הולך להמליץ המלצות בעניין של שחיטת חו"ל , יחד עם הנהלים שלנו איך לשפר את הנהלים, איך לדאוג שהנהלים האלה יעלו בקנה אחד עם דברים נוספים.

אנחנו חיים במדינה מסודרת ואמנון דה הרטוך הוא ראש מדור תחום תמיכות במשרד המשפטים, זאת אומרת שכל מה שקשור בחוק יסודות התקציב סעיף 3(א), אמנון דה-הרטוך צריך לתת חוות דעת. אני שואל מה קשור נושא כשרות המזון לאמנון דה-הרטוך הרי יש לו תחום מוגדר.

היות ויצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו מדינה מסודרת, אז כנראה שמדינה מסודרת הוא זה שאחראי לזה.

אם המגמה היא לפתור את הבעיה, זה לא אמנון דה-הרטוך. אם המגמה היא לחבל בעסק, יש לנו ניסיון טוב עם אמנון דה-הרטוך.

חבר הכנסת גפני, האם אתה מעוניין שהוועדה לביקורת המדינה תשאל את השאלה בצורה מסודרת?

לא רק מעוניין, מתחנן.

עובד מדינה שלא נוכח, תוקפים אותו והוא לא נמצא, כך לא תוקפים עובד מדינה.

אין כאן תקיפה, חבר הכנסת גפני שואל מה קשור האיש הזה.

להגיד דברים כמו "אם יש אדם שתוקע, זה האיש..." ככה לא תוקפים עובד מדינה.

חבר הכנסת גפני לא אמר את זה.

כדי שירשם בפרוטוקול, ואני מניח שיעשו בזה שימוש כנגדי, אני חבר טוב של עורך דין אמנון דה-הרטוך, אני משוחח אתו כמה פעמים בשבוע

אני רואה איך אתה מדבר עליו.

חבר הכנסת גפני לא אמר דבר בגנותו של הפקיד, אמר את זה חבר כנסת אחר.

אני אמרתי ואני לא חוזר בי.

חבר הכנסת גפני שאלה מאד במקומה אם יש לאיש הזה תפקיד X למה הוא עושה תפקיד Y.

אני לא רוצה שעוזי ברלינסקי יהיה בליבו עלי ולא לאף אחד אחר, לא העברתי שום ביקורת על עורך דין אמנון דה-הרטוך, אמרתי ואני חוזר ואומר אני מבקש ממך כיושבת ראש הוועדה לבדוק את העניין הזה. לעורך דין אמנון דה-הרטוך יש תפקיד מוגדר, כשרות המזון, שיש לה היבטים מאד רחבים לא קשור לנושא התמיכות של חוק יסודות התקציב סעיף 3(א) ולכן אני שמחש את הולכת לפנות לעניין הזה ויהיה מאד מעניין לראות את התשובה ואם מישהו חושב שפגעתי בערוך דין אמנון דה-הרטוך אחרי הישיבה אני אתקשר אליו ואגיד לו שזה לא נכון.

בקשתך התקבלה.

אני שמח שאת הולכת לבדוק את העניין ורוצה לשמוע את התשובה.

עו"ד דה-הרטוך התבקש על ידי היועץ המשפטי לממשלה להיות שותף לצוות שתפקידו לעשות רפורמה לנושא שירותי הדת, כשרות, משגיח- מושגח וכן הלאה. הנקודה שכרגע הוא עוסק בה, הוא המכרז שבעקבותיו תהיה מהפכה בכל הנושא הזה ויש לו כמה הערות שהוא עוד לא השלים אותם ולגבי משך הזמן שזה לוקח יש לי הערות לזה, אבל אם שאלת עובדתית מה עניינו, זה עניינו.

יושבת ראש הוועדה תקבל תשובה, נראה את התשובה של שרת המשפטים, יכול להיות שיהיו לי הערות על תשובתה של שרת המשפטים, ויש לי חשד פרוע שאני כמובן לא אומר אותו אם הוא לא יהיה מבוסס.

תודה מיכאל בן שימול בבקשה.

כפי שהציגה חברתה כנסת יושבת ראש הוועדה את רוח הדברים, אכן פניתי אליה, אני ויתר השוחטים, בניהם כמה שלא נמצאים פה, הם הוזמנו אבל המקום היה צר מידי אבל הרבה שוחטים היו מעוניינים להגיע לוועדה, שאני מברך על קיומה ועל זימונה אחרי 57 שנים.

אני מניח שלרוב חברי הוועדה מוכר חוק יבוא הבשר סעיף 2(3) לחוק הרבנות, ומכוחה הרבנות יונקת את הסמכות לפעול לייבוא הבשר ולשליחת הצוותים לחו"ל כדי לבצע את משימת השחיטה בחו"ל ולוודא שאכן הבשר שמגיע לארץ הוא אכן בשר כשר בהליך תקני.


יש את מחלקת השחיטה כאן בתוך הרבנות הראשית בישראל, זה אגף מיוחד שמתעסק אך ורק בעניין יבוא בשר כשר להבדיל ממחלקה אחרת שמתעסקת בייבוא מזון, דהיינו שימורים וכל מוצרי המזון, להוציא בשר בקר וכדומה.


התנהלות המחלקה לצערי, כבר למעלה מחמישים שנה, היא מתנהלת כאוטוריטה בפני עצמה, לא על פי החוק וכללי המנהל התקין במדינת ישראל, ובעלת אוטונומיה מוחלטת. היא עושה ככל העושה ברוחה, בפרט העומדים בראשה, מר רפול ומר סבג.

הם לא כפופים לרבנים הראשיים?

הם כפופים לרבנות הראשית אבל למעשה במחלקה הזו כאחוזתם הפרטית, כמתוך שלהם. הרבה משפחות נהרסו כתוצאה מההחלטות שלהם, שאין להם שום סמכות. מדובר בחריגות מסמכות, העלמת תיקים אישיים של שוחטים, מדובר באיום של מר רפול ברדיו הפיראטי של ש"ס, בהפחדת שוחטים שפנו לבית דין לעבודה כדי לממש את זכותם הבסיסית על פי חוק. מר רפול יונק את סמכותו מהחוק ומהממשלה שהסמיכה אותו והוא פוגע בסמכות הזו שהוענקה לו, מאיים על שוחטים שמי שיפנה לבית המשפט לממש את זכותו הבסיסית והלגיטימית, אחת דתו, ואכן כך נעשה להרבה שוחטים שמתחננים היום לפת לחם.

כמה שוחטים יש בישראל.

מדובר על כ- 500 עד 700 שוחטים, יש העדפה של מקורבים, מר רפול ומר סבג מעדיפים לשבץ מקורבים, הכול מגובה במסמכים ועדויות, תפירת תיקים ואיומים, התבטאויות גסות שאינם הולמות עובדי מדינה.


לאחרונה הגשתי נגד מר רפול שלוש תלונות לנציבות שירות המדינה, אחת בגין שימוש ברכב מדינה לצרכים פרטיים שעל כך נחקר וקיבל אזהרה והערה בתיק האישי. השנייה, איום והפחדת שוחטים ברדיו פיראטי, והשלישית תלויה ועומדת , ונמצא לאחר שנחקר באגף החקירות של נציבות המדינה, הוא העבר את הממצאים לאגף התביעה ואני ממתין לתשובה זו.


העליתי כבר בפניה במכתבים לנציבות שירות המדינה שמר רפול אימץ דפוס של התנהגות בלתי הולמת, הוא מזלזל בשוחטים והמשך העסקתו פוגעת בהם לכן דרשתי את הדחתו. מדובר גם בהתערבות במשא ומתן בין שוחטים ליבואנים כך שיוצא ששוחטים שלא מסכימים לצאת במחיר מסוים הוא מוצא את הדרך לסמן שוחטים אחרים שיצאו עם המחיר הזה.

כל הטענות שלך הם רק כלפי מר רפול או שיש לך טענות נוספות.

גם למר סבג וגם לכבוד המנכ"ל וליועץ המשפטי.

כמה שנים אתה שוחט?

מעל 20 שנה.

ובמשך השנים האלה ראית שמישהו מהמערכת ניסה לקבוע קריטריונים, כללי התנהלות, לעשות סדר במקצוע שלכם, האם הייתה התפתחות מסוימת ב- 20 השנה האלה?

לצערי הרב פניתי באין ספור מכתבים, אני חבר בתנועה לאיכות השלטון משנת 95 ואני גאה בתנועה, פנינו בשנת 96 בבקשה לגבש קריטריונים, עד עצם היום הזה אין שום קריטריונים. רק בעקבות בג"ץ, הגשתי בג"ץ על זה שהדיחו אותי בגלל שפניתי למבקר המדינה.

מה אמר בג"ץ.

זה עדין תלוי ועומד בהכרעה, אבל היא לא מדברת על ההליך השיפוטי אלא על העניין האישי שלי.

לפני כמה שנים הדיחו אותך?

בשנת 2001.

ממה הדיחו אותך?

מהשחיטה, היום אני לא שוחט, אחרי 20 שנה שהייתי שוחט.

שוחט זה מקצוע חופשי, צריכים לקבל תעודת שוחט? ההדחה הייתה בזה שלקחו לך את התעודה?

ההדחה היא לחסום את חופש העיסוק שלי.

איך הם יכולים?

בזה שלא מוציאים אותי לחו"ל. אבל הפגיעה בחופש העיסוק שלי הייתה גם בארץ. כשהלכתי לבקש עבודה בארץ הם רדפו אחרי לכל מקום.

מעניין אותי לדעת, יש להוציא שוחט לחו"ל את זה הבנו, אבל יש גם תעודת שוחט שהרבנות הראשית יכולה לבטל בגלל סיבות של עבירה על החוק, השאלה היא האם לקחו לך את תעודת השוחט?

זה האבסורד, תעודה השחיטה קיימת, לא פסלו לי את הרישיון אבל לא נותנים לי לעבוד. מדובר גם על העסקת שוחטים ללא תעודה, יצאו לעבוד בחו"ל, פקידי המחלקה ידעו את זה כולל הרבנים ומנכ"ל הרבנות וכאילו הכול מתנהל כשורה.

כדי שיהיה ברור, אמנם לקחנו מקרה פרטי אבל לא זו העניין, העניין הוא האם קבעו קריטריונים להתנהלות של שוחטים בישראל, מדובר בלמעלה מ-500 איש שגם הם צריכים לפעול במערכת בצורה תקינה .

אני לא יודע אם הוא מייצג 500 שוחטים, אם אכן הוא מייצג 500 שוחטים אז אכן הדברים נשמעים מאד חמורים. אם זה מקרה אישי, אני לא מקל ראש בעניין, יכול להיות שהדברים כואבים, אבל אנחנו צריכים להיות זהירים ולא להפוך את הוועדה לבית דין משמעתי של נציבות שירות המדינה, במיוחד שיש דברים שמטופלים אצל נציב שירות המדינה, במשטרה או בבג"ץ. צריך לבקר, ואם יש דברים שנעשים לא כמו שצריך, וגם לי יש ביקורת, אבל צריך להיות זהירים ולא להפוך את הוועדה לבית דין משמעתי.

לא בכדי חיברתי את דו"ח הביקורת עם המקרה הפרטי הזה, יש אי סדרים בעניין הכשרות ואמרתי את זה עכשיו בהכללה, במיוחד בנושא של שחיטות חו"ל, ועל העניין הזה עלו גם אנשי המבקר. לכן, מכיוון שדוח 41 הוא מלפני 15 שנה ומכיוון שעכשיו עדין באים אנשים וגם התנועה לאיכות השלטון, שאני לא תמיד מסכימה אתם, אבל בכל זאת זו תנועה שבודקת דברים, חשבתי שיש מקום לדון בזה ולבקש דו"ח מעקב האם כצעקתה, האם יש עדין ליקויים או שזה רק מקרה פרטי של שוחט שלא עומד בקריטריונים מסוימים, אבל קודם נראה אם יש בכלל קריטריונים.

ברשותך אני אומר רק מילה כללית אחת לפני שאנשים ספציפיים שכלפיהם הטיחו האשמות, בחלקם בלתי מבוססות בעליל, יענו על הנקודות שהועלו. אני בהחלט מצטרף לחבר כנסת אזולאי שכאן זה לא בית דין משמעתי או בית דין שדה, ואני גם תמה על זה שהוועדה לוקחת מקרה פרטי ומשתמשת בו לנושאים כלליים.


אני רק רוצה לשאול שאלה, היות וטוען בן שימול שהוא חבר בתנועה לאיכות השלטון שכתבה גם את המכתב לוועדה, ומצד שני שמענו שהיה גם 20 שנה שוחט, האם מה שכתוב, שאין להוציא מכלל אפשרות שהצוותים מקבלים טובות הנאה ותשלומים נוספים בחו"ל מן הספקים, מקבלני המשנה ומהחברות הישראליות, האם זה מתייחס גם לשני השוחטים שנמצאים פה? האם קבלו טובות הנאה או תשלומים נוספים.

בין ההאשמות הוא כלל גם אותי ששולחים שוחטים בלי תעודות לחו"ל ואנחנו מודעים לזה, אני לא אטרח אפילו לענות על הטענות המופרכות האלה.

אתה טוען שזה לא קורה.

אני אפילו לא רוצה להתייחס לזה. לגופו של עניין, כמו שאמרתי, בימים אלה ממש, יש רצון טוב ואמנון דה-הרטוך, בשיתוף אתנו עושה עבודה יוצאת מהכלל עם סוללה של יועצים משפטיים ואם בסופו של דבר יצא משהו ואני מניח שהמטרה היא לא לתקוע את זה, יצא מהעניין הזה מערך חדש מעודכן ומותאם להיום ולא לפני 14 שנה, של הוראות חדשות, מסודרות, ואני מניח שגם פועל יוצא של הדו"ח ושל ההתנהלות בהמשך.

רק בתחום הכשרות?

זה מכלול שלם של דברים ספציפית על עניין שוחטים בחו"ל, יחד עם עוד שאלות שלא הועלו פה ואנחנו העלינו אותם לגבי הבדיקה של היבואנים מול השוחטים למשל. דבר נוסף, אני מניח שבמשך השנים התחלפו קצת השוחטים ואם נעשה חשבון פשוט, הוא מדבר על בין 500 ל- 700 שוחטים, שדרך אגב יש מרווח גדול בניהם, וכיום יש כ- 500 שוחטים. אנחנו מדברים על 50 שנה, אני מניח שבמשך ה- 50 שנה התחלפו קצת ה- 500 האלה אלא אם כן מדובר בשוחטים עתיקים. זאת אומרת שאנחנו מדברים על אלפי שוחטים במשך השנים ואולי על עשרה, 15 אנשים, מתוך מערכת של אלפי שוחטים שנתקלו עם המערכת, והדבר אומר דרשני.

דבר אחרון, התיקים האישיים לא נעלמו, יענה על זה הרב רפול, אבל בעיקרון יש את צנעת הפרט וחזקה עלינו לשמור שדברים שנוגעים לצנעת הפרט לא אומרים להיות חשופים לכלל הציבור, ואנחנו לא יכולים לחשוף דברים אישיים של אנשים, כשאת שאר הדברים אנחנו חושפים לפי חוק חופש המידע.

מה אישי שאתה לא יכול לחשוף?

יש נתונים ומשובים חברי צוות מעירים לגבי חברי הצוות, או שיבואנים מעירים לגבי חברי צוות מבחינה מקצועית, אז הנתונים האלה נשארים חסויים כי אנחנו מנועים מלתת אותם.

אתם מנועים מלתת אותם גם למדינה?

לא, אף פעם לא התבקשנו לזה, ואין תיק אחד שחסר.

אני רוצה לומר דבר בהתייחסות לדו"ח של פיקוח מזון ובשר, לגבי שחיטת חו"ל אין אי סדרים, הכול מנוהל בצורה מסודרת ואפשר להשליך את זה שכתוצאה מבעיות שהתעוררו ביבוא מזון, לבוא ולראות מה ניתן לעשות כאן, אפשר בהחלט לעשות את זה ואדרבא, אבל לא לצאת מנקודת מוצא שבחיטת חו"ל יש אי סדרים.

אחת הנקודות הבולטות שאומר המבקר, קשרים בין מפקח הכשרות לבין היבואן.

לא מדובר על זה, אין קשרים, זו אי הבנה. בדו"ח מבקר המדינה 41 המבקר מתייחס ב- 95% מכול מה שהוא אומר על ייבוא מזון. הוא מתייחס לייבוא בשר במשפט אחד בלבד ובו נאמר שיצאו משגיחים לחו"ל, והוא כולל גם למזון וגם לבשר, וקבלו את שכרם בצורה כזו או אחרת, זה לא מתקשר לייבוא בשר. זה לא מתייחס לייבוא בשר מכיוון שבייבוא בשר כולם מקבלים את השכר שלהם מהיבואנים.

אם הסוכר מיובא, צריך לראות עליו אישור כשרות ושלחו מישהו לחו"ל, משגיח מהמפעל שמייצר את זה שצריך לוודא שהמוצר הזה כשר. מה שהרב רפול מדבר עליו זה על שחיטה.

אני רוצה לשאול שאלה מהותית, יש מישהו שצריך לתת הכשר באיזשהו אופן ולא משנה לי כרגע אם זה בשר דגים או סוכר. יש הכשר שניתן בחו"ל, לרוב הדברים המיובאים.

חוץ מבשר שהרבנות שולחת אנשים וזו כשרות ישירה של אנשים שנשלחו לשם והבדיקה נעשית שם.

בדיקת הכשרות נעשית שם, אי אפשר לעשות את זה באופן תיאורטי. האם הרבנות שולחת את האדם מטעמה כדי לבדוק את הכשרות או האם היבואן שולח? אלה שתי סוגיות שהן אותה סוגיה, בין אם זה בשר ובין אם זה סוכר.

לגבי השאלה הזו, התשובה היא מה שאמר עודד ומה שאמר עוזי ברלינסקי לגבי היחס בין משגיח מושגח, זה נושא שהוא מטופל כרגע, ואין לי מושג מתי זה יסתיים.

אז הנושא הזה לא טופל, אתה לא יכול להגיד שהוא טופל.

אף פעם לא דברו עליו.

אני קוראת מדוח המבקר, קשרים בין מפקח הכשרות לבין היבואן, אז למה אתה אומר שלא דובר על זה.

הבעיה יותר חמורה ממה שאת חושבת, יש קרוב ל- 2600 משגיחי כשרות בארץ, קרוב ל- 70% מהם מקבלים את משכורתם ישירות מאלה שמשגיחים.

היות וקצת עסקתי בעניין, יש פה שערורייה, היה חוק שלי, שסיעת שנוי נמנעה מההצבעה עליו, שאחד מחלקיו זו המציאות, את לא צריכה לנסוע רחוק כדי לדעת על זה, זה כאן. יש סוכר לא מיובא, שהמשגיח הולך לבדוק את הכשרות, מי שמשלם לו את המשכורת זה מנהל המפעל, למה צריך לנסוע עם הבשר לחו"ל?

אתה מחזק את דברי.

הבעיה של יחסי מפקח ומפוקח קיימת במספר בודד של מערכות בישראל, אחת מהן זה הנושא של הכשרות והיא שערורייה שאין כדוגמתה. למה זה נעשה? פשוט לא רצו להשקיע כסף בנושא הכשרות, המדינה אמרה, אם אדם רוצה לאכול כשר ובעל המפעל רוצה למכור, שישלמו. זה לא היה קורה בשום דבר במדינת ישראל ואני מצטרף לביקורת שלך שזה לא קשור רק לייבוא הבשר.


חשוב שזה עלה כאן אבל דבר חשוב לא פחות הוא שהוטחו פה האשמות מעבר לנהלים הקיימים, הנהלים הקיימים ידועים, האם אכן באמת נעלמו תיקים, גנבו ושדדו, על זה צריך לקבל תשובה.

תיקים לא נעלמו. ספציפית לגבי המקרה של בן שימול, שאלת אותו ממתי פסלו אותו? לא פסלו אותו מעולם, גם כיום הוא צריך לצאת לשחיטה אבל הוא צריך להיבחן על ידי ועדה של רבנים ברבנות הראשית לישראל, וזה לגיטימי. התעוררו בעיות מקצועיות לגביו, הוא הכין סכין לשחיטה שלא הייתה טובה, היו עדויות של ראש הצוות ואנשים שעבדו אתו, באים הרבנים ואומרים, יש לנו אדם שאנחנו מסופקים אם אנחנו יכולים לסמוך על כשירותו להיות שוחט, שיבוא וייבחן.

גמרנו עם העניין האישי, האם כשאתם שולחים אנשים לבדיקה או לשחיטה בחו"ל, האם יש לכם קריטריונים ברורים שלפיהם אתם שולחים אותם. מה הדרישות שלכם מהשוחטים.

הדרישות שלנו מהשוחטים הם שהאנשים יהיו מקצועיים הן ברמה הלכתית והן בפועל בעבודה המעשית. שתהיה להם רמה גבוהה של יראת שמים, אדם שלא שומר מצוות - - -

אם הוא מכיר את ההלכה ועובדים לפי ההלכה למה הוא חייב להיות עם כיפה על הראש?

כי בשולחן ערוך יש נושא אחד ויחיד שכתוב עליו שאדם צריך להיות ירא שמים מרבים, רק שוחט.

אני מודה על עצמי שאני יראת שמים ויש אלוהים בליבי.

אסור להגיד את זה כי צריך להיות צנוע ועניו.

אנחנו במדינת ישראל, עם חוקי מדינת ישראל ויש חוק יסוד על חופש העיסוק ואם שכן שלי רוצה להיות שוחט, והוא עובד לפי ההלכה, למה זה צריך להפריע?

זה לא עניינם זה עניינו של המחוקק. המחוקק קבע שכשרות, ואני לא אדבר על דברים אחרים ששייכים לדיון אחר, המחוקק קבע שכשרות במדינת ישראל, כאשר אומרים שייבאו בשר מדרום אמריקה והבשר כשר, הוא חייב להיות לפי הקריטריונים שקבע שולחן ערוך.

לא היית בכנסת כאשר הפריטו את כל העניין של היבוא, ובשעה 3 בבוקר כינס יצחק רבין ז"ל את כל החברים על מנת לתקן את חוק היסוד - - -

מה שנקרא חוק עוקף בג"ץ.

בחוק נקבע שהכשרות היא כשרות על פי מה שנקבע בשולחן ערוך. מכיוון שאני לא רב מוסמך ואת לא רבנית מוסמכת, הוועדה שקובעת מהי כשרות זו הרבנות הראשית וזו זכותה, אלא אם כן מישהו הגיש בג"ץ ובית המשפט אמר שהחוק לא נכון ואפשר לשלוח אדם שהרבנות שאמרה שהוא לא מתאים. להערכתי לא יקרה דבר כזה אלא אם כן המדינה תהפוך להיות הפקרות מוחלטת.

אני מבקש להגיב.

אם יישאר לנו זמן תוכל לדבר, אני מבקשת ממך לשבת.

אז הדרישה היא קודם כל שאדם יהיה איש מקצוע הן הלכתית והן מעשית, שתהיה בו רמת יראת שמים הדרושה ודבר נוסף, היות ואנשים יוצאים לשחיטה לפרק זמן של מספר חודשים הוא צריך להיות אדם חברתי ולדעת לחיות בקבוצה ביחד. כי אם ילכו אנשים שלא יודעים להסתדר ויגורו באותו בית, הרי הם לא חיים בבתי מלון כמו שאנשים חושבים, הם חיים בדירה שנמצאת סמוך למפעל, סמוך לבית המטבחיים, וחיים ביחד. אם הם אנשים שלא יצליחו להסתדר אחד עם השני ייווצר סיר לחץ שבסופו של דבר יתפוצץ.

יש הבדל בעדות השונות מבחינת הדרישות?

אין הבדל, אולי חסידים ירצו שהשוחטים יהיו חסידים כדי שיוכלו לשווק את זה, זה רק כדי לקדם מכירות, אבל שום דבר לא ברמה הלכתית או ברמה החוקתית. לאחר שהם נבחרים ישנה ועדה של רבנים שמכירים את האנשים האלה גם ברמה האישית או שבחנו אותם ומאשרים אותם. זה מגיע לרב הראשי ואם יש אישור הצוות יכול לצאת לעבוד.

היבואנים מהצד השני דורשים משהו אחר, הם רוצים בשר בזול, הם ירצו שוחט מקצועי כדי שיהיו פחות פספוסים אבל אם יהיה ירא שמים תלמיד חכם או ידע הלכה, מעניין אותו כשלג דאשתקד. אנחנו כרבנות, שאמונים מכוח החוק לתת את הכשרות צריכים לבוא ולמצוא את האנשים שעומדים בקריטריונים האלה ולתת אותם ליבואנים.

אז מבחינתך הכל בסדר.

אני רוצה להתייחס לנושא המשגיחים, זה בלתי אפשרי שהרבנות הראשית והמועצות הדתיות, מאז שהרב גפני הכריז שהם מיותרים והציע לבטל אותם. אי אפשר מבחינת הרבנות הראשית להעמיד אלפי משגיחים, זה לא מעשי, הרי בכל מסעדה כשרה צריך משגיח, בכל בית מלון וכו', מדובר באלפים רבים וזה לא מעשי. מה שכן ניתן, כשמדובר בשחיטה אולי מדובר ב- 2000 משגיחים בממוצע.


בנושא השחיטה זה ברור שזה מורכב מצוות של שוטח, בודק פנים, בודק חוץ, בודק סכינים וראש צוות. מי שנותן את ההוראה אם זה כשר אחרי בדיקת פנים או לא, זה בדרך כלל בודק הפנים כך היה בצוות שיצאתי אתו מספר פעמים לארגנטינה. המשגיח לא מחליט על דעת עצמו מה כשר ומה לא כשר, המשגיח מבצע. זה לא מה שהמשגיח רוצה או מה שנראה לו, בודק הפנים נותן את המילה האחרונה

בודק חוץ.

ברגע שזה גלאט הבדיקה החיצונית היא רק הוצאת הריאה ובדיקתה. אני רוצה לשלול שכאילו המשגיח הוא הקובע והמחליט ולא משנה ממי הוא מקבל משכורת. הוא לא קובע מה כשר ומה לא כשר, את ההוראה הוא חייב לקבל או מראש הצוות או מבודק הפנים או מבודק החוץ, הוא לא יכול לומר תחתום זה כשר, את ההוראה הוא צריך לקבל מבודק החוץ או הפנים שזה בדרך כלל השוחט המנוסה ביותר והמעולה ביותר כי זו עבודה קשה ביותר, לכן לזרוק על המשגיח הוא לא נכון.

היות ואני נאלץ לסיים דברי ולצאת החוצה, יש לי בקשה שבסיכום הדיון, על מנת שלא נחטיא את המטרה שלשמה התכנסנו אני מבקש שני דברים שיהיו בסיכום הדיון. אחד, אני מבקש לשמוע ולדעת מהם הקריטריונים ואם יש קריטריונים ברורים לגבי השוחטים והמשגיחים שיוצאים לחו"ל. שמעתי את הרב רפול, ובמחילה מכבודו, לא שמעתי דברים ברורים. את השולחן הערוך כולנו מכירים וכדי להתעסק בזה בוודאי שהוא צריך ללמוד את זה, אבל אנחנו כאנשי חוק בבית הזה היינו רוצים לשמוע מהם הקריטריונים לשליחת שוחטים ומשגיחים.


הנושא השני, הגיע הזמן לעשות סדר בנושא של משגיח ומושגח או מפקח ומפוקח כי הבעיה לא רק בשחיטה בחו"ל אלא גם בבתי מלון בקיוסקים הקטנים, בכל מקום. כשהייתי חבר במועצה הדתית שאלתי אתה שאלה איך אותו משגיח שמקבל משכורתו מאותו בעל קיוסק או בעל מסעדה יפקח עליו, הוא צריך לעמוד עשר פעמים ביום בניסיון. עובדה שחלק גדול מהציבור הולך לבד"צים, מאותה סיבה המשגיחים של הבד"צים לא מקבלים את שכרם מבעל העסק אלא מהבד"ץ עצמו, ואז אין לו שום מחויבות. כן אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן בהחלטה שהדבר הזה ייפסק.

דיבר חבר הכנסת זאב מאד יפה, ואחריו חבר הכנסת אזולאי.

נזעקנו לטפל בבעיה הזו קודם כל מהבעיה של השקיפות חוסר הנהלים ויישומם, אבל בעיקר הבעיה של הפיקוח וכל מה שקשור לנושא הזה. כבר כמה שנים אנחנו מנהלים תכתובת נואשת עם הרבנות הראשית ומגלים שאין שום נכונות לקיים שם פיקוח, גם אם לכאורה שיש שם נהלים לשליחת שוחטים לחו"ל ברור שהדברים לא נעשים בצורה של סבב ענייני שוויוני וראוי המאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד, ויש איזושהי התנכלות לאנשים שמעזים לפעול כנגד המערכת, להעלות ליקויים, להעלות תלונות לגבי דברים שנעשים בשחיטה או במערכת עצמה.

על סמך מה את אומרת את זה?

חזרנו ופנינו בנושא הזה לרבנות, לרבנים הראשיים וכל פעם הפניות שלנו חזרו לאותו גורם שעליו התלוננו והוא היחיד שבעצם הגיב לנו כשהגורמים המפקחים בעצם מתנערים ולא מוכנים לתת תשובה.

יש רק גורם אחד שמתלונן?

פנינו ושאלנו למה אנשים שהעלו תלונות כנגד המערכת לא נשלחים לחו"ל למרות שלכאורה יש קריטריונים שנשלח כל מי שירא שמים - - -

אני לא מכיר את הפרטים שעליהם את מדברת, בכל זאת התנועה לאיכות השלטון צריכה להיות מדויקת בעניין. זה שהיו כאלה ששאלתם למה הם לא נשלחו ולא קבלתם תשובות, נניח לזה לרגע. האם ראיתם סבב שכתוצאה מזה יש לכם את החשד שאלה שכן נשלחים, נשלחים בגלל שהם מקורבים?

יש טענות בנושא הזה, ברור לנו שכששאלנו למה לא נשלח מישהו - - -

אתם יכולים להוכיח שמקורבים נשלחים?

יש בפנינו טענות כאלה.

אני אעזור לך, יש 500 שוחטים ורק 359 רוצים לנסוע. שמענו מהאחראי על הנושא ברבנות שהם קבעו קריטריונים. הבדיקה היא פשוטה, לוקחים את אלה שרוצים לנסוע, רואים האם כולם נוסעים, האם אלה שנוסעים הם על פי הקריטריונים והאם אלה שלא נסעו עומדים בקריטריונים.

ישנן שתי בעיות, האחת היא שהקריטריונים האלה לא כוללים הוראות לגבי סבב שוויוני שיאפשר לכולם - - -

זה לא קיבוץ, אין סוציאליזם, את אומרת שיש אפליה לטובה?

אפליה לרעה בטוח יש. יש במדינה מצב של מכרז וכשאין מכרז עושים סבב הוגן והדברים האלה לא מתקיימים. מעבר לזה, כשפנינו ושאלנו למה האנשים שהתלוננו לא נשלחים, אמרו לנו שהם לא מקובלים חברתית. כשאנחנו חושבים שאדם מתלונן על ליקויים, גם אם זה לא נעים למערכת, היא אמורה לגבות אותו.

אני לא מסכימה אתך, את יכולה להגיד שלא מקובלים חברתית זה לא קריטריון.

אני אומרת שהרבנות, כמו כל גוף ממשלתי, צריכה לעודד אנשים שיבואו ויגידו על בעיות, אסור למערכת לחסום את אותם אנשים.

הוועדה הזו של אמנון דה-הרטוך צריכה גם לתת מענה לחידוש הקריטריונים האלה?

כן.

מעבר לבעיות ברבנות של שקיפות פיקוח ומענה וההבנה שהם צריכים לעודד ביקורת ולא לקבור אותה, התייחסתם לעניין של ניגודי עניינים שאלה דברים שנמצאים בפני הוועדה. ההתייחסות שלנו במכתב הייתה מעבר לאותו עניין שהצוותים מקבלים את המשכורות שלהם מהיבואנים, בדוח המבקר כתוב שצריך לבדוק על טובות הנאה שיש להם מעבר לזה שאותם אפילו אי אפשר לבדוק כמו שצריך. זה מה שמבקר המדינה קבע.

אין להם ראיות, הוא כתב, אין להוציא מכלל אפשרות... תדייקי. אם היו מראים לי אחד כזה, אני הייתי הולך לרבנים הראשיים שבראש המערכת והייתי אחראי אישית שהוא לא יהיה בתפקיד. אני לא בודק דברים שמתחת לשולחן.

נדיר מאד שמבקר המדינה אומר דבר כזה. צריך להבין שזו בעיה קשה, גם בארץ, שמשגיחים מקבלים משכורת, אבל בחו"ל זה הרבה יותר רחב כיוון שהתלות של הצוותים שיוצאים באותם יבואנים הרבה יותר משמעותית.

הבנו שיש בעיה מיוחדת בעניין שחיטת הבשר ואולי כדאי לתת לזה מענה נפרד.

אני רוצה להתייחס לסוף הדברים שנאמרו. אנחנו צריכים לזכור, הסטטוס של הרבנות בכל הנושא של מי יוצא לחו"ל, הוא חשוב באופן מוחלט בנושא ההלכתי משום שאנחנו יודעים שאם אנחנו נותנים את הכשרות מיליוני איש אוכלים מכוח זה שניתנה תעודה הכשר.

אנחנו נמצאים עכשיו חמש שנים במהלכים של משפטים בלתי פוסקים של קבוצה של כעשרה אנשי שחיטת חו"ל. בית המשפט העליון שמע באריכות ובאדיבות, הפנה את האנשים אלינו למשרד לעבור סבב של שימועים, כל אחד מאלה שהתלוננו ותבעו בבית דין לעבודה, היו חמש צוותים של כמה מטובי הרבנים בארץ ששמעו אותם אחד לאחד. כל מקום או מקרה שאפשר היה להחזיר אדם לשחיטה או לחו"ל לעבודה, נתנו לא את האפשרות.

היו מעטים שאפשרו להם לצאת והם סרבו כי יש להם פרנסות טובות יותר. בעיקרון הרבנות לא חייבת לתת לזה או לאחר לצאת.

היא חייבת לא להפלות ולפעול לפי קריטריונים.

היא חייבת לא להפלות, רק שיש לכל אחד שלא יוצא יש את האפשרות לשהות בארץ והחשוב ביותר, היבואנים, הם מצד אחד המשלמים, הם אלה שמקבלים את הציבור והם לא אחת אומרים את זה אנחנו לא רוצים ואותו אנחנו לא נקבל אנחנו יודעים מה טיבו ולכן הוא לא יכול לעבוד אצלנו.

אני מעוכב כבר שנים, העניין שלי נדון בבית משפט לכן אני חושב שעדיף שלא אדבר.

אם יש הערות כנגד אחד מחברי הצוות על ידי ראש הצוות שמדווח עליו, אמר המנכ"ל שיש בעיה של צנעת הפרט, אבל איך אדם יכול להתגונן בפני מה שכתוב אם זה חסוי והוא לא יודע מה התלונות.

האם כשיש בעיות אתם מיידעים?

בדרך כלל, לא תמיד.

למה לא תמיד? האם לא זכותו לדעת את זה?

אנחנו מיידעים את האנשים ומזמנים אותם לשימועים.

אמרת בדרך כלל, מתי לא?

בעבר הרחוק זה היה פחות, בעבר הקרוב זה כבר הרבה יותר.

כל מי שיש נגדו טענות חייב להיות מיודע.

לנושא הזה הוגשה שאילתה על ידי חבר הכנסת רשף חן, לא התקבלה תשובה, והתיקים חסויים עד עצם היום הזה. הוא הפנה את השאלה למשרד החקלאות במקום למשרד הדתות.

אם היית פונה אלי, הייתי מפנה את זה לשר הרלוונטי.

הבנתי מכל הנוגעים בדבר, כאילו באתי לדיון בענייני האישי, מדובר במאבק ציבורי של שנים כשהכול מוגבה בעדויות ומסמכים. אני מקווה שבדוח הבא של המבקר הוא ימצא שאנחנו שורדים במאבק הציבורי הזה נגד השחיתות.

חבר הכנסת גפני, איך היית מסכם מניסיונך שלך את הישיבה הזו.

אני לא שבע רצון מהעניין של ההתקפות האישיות שנעשו נגד פקידי משרדים שעושים את מלאכתם.

אבל הביקורת היא על אופן עבודתם.

צריך להעלות את הטענות בנימוס ובדרך ארץ, ואני בעד ביקורת. הייתי מסכם באופן הזה, יש ועדה שעוסקת בעניין הזה, לצערי מדובר על זמן רב מידי. יש דברים שנוגעים לפרנסתם של אנשים, מעבר לעניין הכללי של הכשרות והשיווק, היה צריך שייקבעו קריטריונים ברורים, גם מהמצב הזה, אפילו אם נצא מתוך הנחת יסוד שהכול נעשה שם כדין, ואני מקווה שכך זה, והכול נעשה ביושר מוחלט, צריך שייקבעו קריטריונים ברורים וכפי שאמרת, אדם שאינו יוצא או פוסלים אותו צריך לומר לו מדוע כדי שיוכל להתגונן.

מכיוון שאמר מנכ"ל הרבנות הראשית שהם עומדים בפני סיום, הוועדה יכולה להפנות בקשה לסיים את העניין ולהתחשב בדיון שנעשה כאן, שהוא כשלעצמו חשוב, אם אנחנו מתעלמים מהדברים האישיים, הנושאים הכלליים הם מאד חשובים. אם יתחשבו בזה הסיכום יהיה טוב. אני לא רואה טעם כרגע להיכנס כמו פיל לחנות חרסינה להתחיל לצעוק ולהעביר ביקורת כשהאנשים הנוגעים בדבר אומרים שיש ועדה שיושבת על העניין הזה ועומדת לסיים את עבודתה.

יש ועדה של שבע שנים שמתעסקת בבעיה המהותית שדברנו עליה של 2600 משגיחים, בעיה של משגיח-מושגח וכו'. חוץ מזה יש תת ועדה שמתעסקת בשחיטת חו"ל ספציפית.

אני מלווה את הוועדה הזו כבר שבע שנים.

למה שבע שנים?

כי מדובר על קשיים על גבי קשיים. אבל אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בצעדים האחרונים, בסיום של המרוץ הארוך הזה. עורך דין דה-הרטוך באמת בא עם כוונות טובות לעניין אבל אנחנו צריכים את עזרת הוועדה ואת עזרת יושבת ראש הוועדה וחברי הכנסת כי יצטרכו פה כמה שינויי חקיקה לא מהותיים כדי להעביר את הנושא. אנחנו בשלב האחרון ונשמח שהוועדה תחזק אותנו ותיתן לנו תמיכה ותדרוש מאתנו לסיים עד מועד מסוים.

אם אני אהיה בכנסת הבאה, בעזרת השם, אני אביא חקיקה מהירה הרבה יותר.

אני רוצה לומר לסיכום, מכיוון שיש ועדות כרגע, ומכיוון שבלאו הכי יש את בחירות ויש לנו פרק זמן, אני מציעה שהוועדה תרשום על שולחנה לדון שוב בנושא בטווח של חצי שנה, כדי שעד אז הוועדות תגשנה לוועדת הביקורת המדינה את מסקנותיהן, גם בהקשר הכללי, בין משגיח ומושגח וספציפית לעניין יבוא בשר ושחיטה, והוועדה תדון בזה.


אני חושבת שאנשי מבקרי המדינה צריכים לקחת את כל הדוחות ואת כל הדיונים שעולים פה, כשרואים על פי הדיון שהדברים עוד לא תוקנו לגמרי. כאשר אתם רואים דיון כזה שהדברים בו לא ברורים, כמו הקריטריונים שהצגת פה, שלא ממש נראים לי קריטריונים שמתאימים למדינה מתוקנת וחלקם נשמעים כמו לפי צבע עיניים של בן אדם. אני חושבת שזה לא ראוי שיהיה במדינה מתוקנת משום שזה נותן פתח לשיקול דעת של שמור לי ואשמור לך, וזה פוגע בשם הטוב של הרבנות הראשית, שמבחינתי מייצגים כרגע את כל הנושאים האלה.

לכן אתם צריכים קריטריונים יותר ברורים למען הסר ספק, למען לא יהיו אנשים שיבחרו או לא יבחרו על פי צבע עורם עיניהם או זקנם.

כמו שאמר עודד, מתוך מערכת שכוללת מאות אנשים מדובר על כ- 15 איש

זה שתמיד יבואו אנשים בטענות זה דבר אחר, אבל זה שלך צריכים להיות קריטריונים יותר חדים וברורים זה יחליש את אלה שבאים בטענות אליכם ואז במקום 20 יהיו אולי שלושה ועם השלושה האלה תוכלו להתמודד. תמיד יהיו תלונות אבל זה לא פותר לך את הבעיה ובטח לא לנו. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. אני מבקשת גם מאנשי המבקר, אני לא מבקשת מכם חוות דעת אבל תשקלו את זה.

היות ואנחנו מדברים על הדוחות הספציפיים האלה של המעקב אחריהם, של השלבים האחרונים של קבלת ההחלטה - - -

אבל אנשי המבקר הם לא גוף ביצועי. אני רק רוצה לברך אותך שבכנסת הבאה תהיי יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, מעבר לזה שאני מברך אותך אישית, כך שהסיעה שלך היה באופוזיציה.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15