PAGE
1
ועדת הכספים

29.11.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"ז בחשוון, התשס"ו (29 בנובמבר, 2005) 12:15

אי תשלום שכר בשירותי הכבאות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

דניאל בנלולו

נסים דהן

ניסן סלומינסקי

איוב קרא

מיכאל רצון

יולי תמיר

אוסקר אבו ראזק- מנכ"ל משרד הפנים

אודי בן דרור

גיא אבן – אגף תקציבים

עדי וינברג

דניאל הרתום

יעקב אגמון – מרכז השלטון המקומי

נפתלי דדון

ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

יואב גדסי – יו"ר

שמעון רומח

משה כהן

ארגון הכבאים

אסי לוי – יו"ר

טמיר כהן

לאה קיקיון

אי תשלום שכר בשירותי הכבאות

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים, אוסקר אבו ראזק. אני ביקשתי את הדיון הזה, אחרי הדיון שכבר היה בנושא של המשכורת, של הכבאים. התחלו דיון ובדקנו שבסך הכל – חלק גדול מהבעיה הוא שהרשויות לא מעבירות את התקציב שצריך להעביר לכבאות לכבאים. היה צריך להיות גם שאול צמח ממשרד האוצר והוא לא הגיע לכאן, אלא שלח את הרפרנט שלו. לא מקובל עלי. הוא טוען שהוא אמר אתמול שהוא לא יגיע היום. זה לא היה ידוע לי. אני לא מקבל את זה, אבל הדיון יתקיים היום.


בישיבה הקודמת קיבלנו רשימה של רשויות שחייבות כסף לשירותי כבאות. כנראה זו אותה בעיה כמו במועצות הדתיות. ב- 20 רשויות יש אנשים שלא קיבלו כסף כמה חודשים.

שלום לכולם. קודם כל – אני משתתף במצוקתם של כל העובדים שלא מקבלים את המשכורת שלהם בזמן, אבל צריך להבין שהמשבר ברשויות המקומיות משליך גם על איגודי הכבאות. במישור העקרוני – כל איגודי הכבאות הם מעין הילדים של אותן רשויות מקומיות, אבל ברגע שברשויות המקומיות בעצמן - השכר לא משתלם, אז באופן טבעי זה זולג גם לכיוון של האיגודים. למשרד הפנים יש אך ורק כלי אחד. הכלי היחידי שנמצא במשרד הפנים זה אותו כלי שמאפשר לו, במקרים מסוימים לבצע קיזוז חובות. לצערי הרב, הנושא של קיזוז חובות הוא בעייתי ברשויות שיש להן נושים אחרים שמטילים עליהן עיקולים. המשמעות של הקיזוז, לפי חוות דעת משפטית שיש לנו, ולפי הכללים שעובדים אתם פחות או יותר שנה – היא, שאם מנכ"ל משרד הפנים או משרד הפנים יעדיף את הכבאים או איגודי הכבאים על הנושים האחרים, התוצאה יכולה להיות שאותו אחד שהעדיף ייתבע לדין פלילי. כמובן שאני לא מאמין שיש מישהו שרוצה שמשרד הפנים, כמשרד ממשלתי, ייתבע על ידי איזשהו גוף.

שמעתי את הטיעון הזה השבוע. אני רוצה לשאול דבר אחד" האם לדעתך משרד הפנים לא חושב שיותר חשובה המשכורת מאשר לקנות גיר לבתי ספר, תיאורטית, נאמר, או שקיות זבל. הרי מדובר בבני אדם, במשפחות. נכון שיש נושים אחרים, אבל הסדר צריך להיות: אל"ף, משכורת, ובי"ת - נושים אחרים.
הנושים האחרים, אם אתה שואל אותי – אם מדובר על משכורת - -

אם היה מצב שכל העובדים מקבלים שווה בשווה, הייתי מבין. זאת אומרת – אין כסף לעיריה? כל העובדים, כולם, מקבלים 50% משכרם. כולם. מראש העיר, עד אחרון הכבאים. אבל כשיש מצב נורא שמישהו לא מקבל בכלל, ואחרים מקבלים 100% שכר -זה צועק השמיים. אין לך כסף? – הבנתי. חלק את מה שיש לך שווה בשווה. כולם יקבלו אותו הדבר, עד שירחם השם וירחיב המצב. אבל לא ייתכן מצב שפועל ניקיון מקבל 100%, וקצין הכבאות לא מקבל כלום.

משרד הפנים לא יכול - -

כן יכול. זה מה שאני טוען. לא ביקשתי להעדיף. אל תעדיף. תן הוראה: אין כסף למשכורת? – כולם יקבלו אותו הדבר.

אני לא יכול.

את זה אתה כן יכול. ואז – עובד מועצה דתית יקבל 50% ועובד אחר יקבל 50%, עד שירחם השם. אבל מה קורה? ראש העיר מקבל 100%, פועל הניקיון שלו מקבל 100%, ומפקד הכבאות לא מקבל כלום.

אני לא יכול לעשות דבר כזה. אין לי סמכות לעשות את זה. אין לי סמכות להגיד לרשות המקומית – שלמו רק 30% מהשכר לעובדים, כי – צריך להבין, יש דיני עבודה נוספים, שהתוצאה שלהם יכולה להיות הגשת תביעת הלנת שכר של העובדים. לפני חודש או חודשיים - הכבאים גם יכולים להעיד על כך – משרד הפנים, באותם אמצעים שיכול היה לעשות, הוא עשה. צריך להבין: אנחנו חושבים שהפתרון לא יכול לבוא בצורה הזו. אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות רפורמה בכל המבנה הזה שנקרא שירותי הכבאות. לצערי הרב, \שלשום קיבלתי מכתב מאגף התקציבים שהוא לא מוכן ללכת לאותה רפורמה שאנחנו חושבים שהיא נכונה.

מה הרפורמה? אולי תסביר לנו?

להפוך אותם לרשות הצלה לאומית. כמו משטרה.

היו עד היום כ- 6-7 ועדות ציבוריות וכולן אמרו שהמבנה הזה הוא מבנה בלתי אפשרי. הטענה של חלק מהרשויות המקומיות שאיגודי הכבאות הם לא יעילים, הם בזבזניים, הם מעסיקים יותר מדי עובדים, מוציאים יותר מדי כסף והם לא יעילים.

סליחה, סליחה-- --

סליחה, זו לא הטענה שלי. אני אומר מה הטענות שאני שומע. כל עוד לא בדקתי, אני לא יודע. אני מוכן להעיד על דברים שבדקתי.

למה אתה לא בודק? זו לא אחריות של משרד הפנים?

אני מודיע לך שבאיגוד ערים אשדוד-אשקלון הקמנו ועדת חקירה כדי לבדוק את הטענה הזו. איפה שיש לי ראיות סבירות - כן נכנסנו לפעולה. אבל צריך להבין – אי אפשר להשתמש בוועדות החקירה כדי לחקור את כולם. זה יהפוך לכלי לא אפקטיבי. צריך להפעיל אותו במידתיות. אנחנו כן הקמנו ועדת חקירה שתבדוק את ההתנהלות של האיגוד שהוא משותף לאשקלון ואשדוד.

עם איזו בשורה הם יוצאים מכאן, שאין מה לעשות?

לצערי הרב, כל עוד חלק מהרשויות האלה נמצאות בעיקולים, כל עוד הן לא יכולות בכלל לתפקד – את השכר שלהם - -

אבל מה זה שייך לאנשים?

מענקי האיזון שיש לנו, שהמדינה הקציבה- אנחנו כן מעבירים אותם לאיגודים. הבעיה היא לא כספים שמגיעים ממשרד הפנים לאיגודים. הבעיה היא כספים שמגיעים לאיגודים מהרשויות המקומיות שהן הבעלים של אותם איגודים. אני אמרתי – אני לא יכול. יש חוק שאוסר עלי לעשות העדפת נושים. אני לא יכול לעשות את הדבר הזה.

אתה כן עושה.

איפה שאני יכול – אני עושה.

אתה כן עושה העדפת נושים. אתה משלם משכורת רק למישהו.

לא אני, אני לא משלם את המשכורת, רבותיי.

הם ת"פ שלך. אותו ראש עיר שמעדיף את עובד הניקיון שלו ולא את מפקד הכבאות. זו לא העדפת נושים?

הוא ת"פ שלי בנושאים מסוימים. הוא לא ת"פ שלי בכל הנושאים.

מכל מה ששמעתי עכשיו- זה "לא" אחד גדול. מה נעשה? נסגור כאן ונגיד – לא? אני רוצה לשמוע את דעת האוצר, מבלי לחזור על מה שנשמע כאן.

לצערי, הבעיה קצת יותר רחבה ממה שנאמר לצערי, הסיפור קצת יותר רחב. אם היינו במצב שבו רק רשויות שהן במשבר תקציבי עמוק מאד לא מצליחות להעביר את הכספים – זה היה סיפור אחד. לצערי, הסיפור קצת יותר רחב. אנחנו שומעים על הרבה מצבים שלמשל – באיגוד מסוים, רשות אחת לא מעבירה כסף, אז גם הרשויות האחרות לא מעבירות. ולפעמים - גם רשויות שיש להן אפשרות להעביר.

מה עושים?

אני, באשקלון, הקמתי ועדת חקירה, רבותיי, ראיתי שהם רבים ביניהם.

לדעתי צריך להפעיל כאן סמכויות של משרד הפנים.

בדמוקרטיה צריך להמתין. לא יורים קודם ואחר כך - -

אני מסכים אתך שבדמוקרטיה צריך להמתין, אבל הוא לא יכול להמתין במכולת, כשהוא צריך לקנות ואין לו כסף. אנחנו מדברים פה על משכורות. רבותיי, אתם יכולים לדבר כאן על מה שאתם רוצים. לגבי משכורות אני הכי רגיש. כשאני חושב על זה – אני לא מוכן לעבור לסדר היום.

הבעיה היא הרבה יותר שורשית ועמוקה מאשר הבעיה הפרטית שלהם. בואו נניח שאפילו לחמש דקות אנחנו נפתור את המשכורות שלהם לחודש הבא. אז פתרנו את הבעיה? - לא.

הלוואי והיינו במצב כזה. את הדברים הבסיסיים, הגדולים, אני לא מצפה לפתור. לא היום ולא לפני הבחירות. יש לי מה להגיד - -

אבל זה התפקיד שלנו.

אבל אני לא יכול היום – אני חייב לראות רק דבר אחד: שהוא יצא מכאן היום עם בשורה שיש לו משכורת, בטוח.

כן, גם בזה אנחנו צריכים לטפל, אבל אי אפשר לשבת כאן ולחזור כל פעם מחדש. אנחנו חוזרים על זה כל ישיבה מחדש. פעם זה ראשי המועצות הדתיות, פעם זה ראשי הערים שיושבים ובוכים - זה אומר שכל משרד הפנים הזה לא ממלא את התפקיד שלו. אם הממשלה – מבחינתי זה הממשלה, ומשרד הפנים כחלק מהממשלה הזו לא מצליחים למלא את התפקיד שלהם, שייסגרו את משרד הפנים הזה, או שיעשו רפורמה. יושב פה מנכ"ל, ואומר שהוא לא יכול לעשות כלום. אז בשביל מה הוא יושב שם?

היחיד שיכול לעשות כאן זה אתה. אנחנו.

אז בואו נעשה. אם הממשלה לא מסוגלת לתת פתרון – "הממשלה" זה לא אישי, אני מסתכל על זה כעל מערכת, אבל אנחנו חוזרים על זה כמו מנטרה, כל הזמן, כל פעם זה אירוע אחר. כל פעם אני מקבל טלפון מראש עיר אחר, ממועצה דתית אחרת. אם לא ייעשה פה טיפול שורש, ויכול להיות שאנחנו צריכים להיות המנוולים שצריכים לעצור פה את הכל, עד שהם יעשו סדר בממשלה, יעשו סדר אצלם – שיפתרו את בעיית הכבאות מהשורש, אין מה לעשות עם המערכת הזו. מה עם המועצות הדתיות? אי אפשר להמשיך בסיטואציה הזו עד אין סוף. כדאי שיראו שהמלך הוא עירום. אם הממשלה הזו לא מסוגלת להתנהל, אם משרד הפנים לא מסוגל להתנהל – אני כבר לא מדבר על דברים אחרים של סדרי עדיפויות ושל העדפות מפלגתיות של יישוב כזה או אחר – כל מיני דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם. יושבת פה חבורה במדים. הם מצילים חיים ואני צריך לעמוד בפני הביזיון פה, להסתכל עליהם ולהגיד להם שהם לא מקבלים משכורת? זו הבעיה הקטנה. הבעיה הגדולה היא שגם אם הם קיבלו החודש משכורת, בחודש הבא הם יבואו לכאן עוד פעם, כי הסיפור לא נפתר. אז אולי ברשותך, אדוני היושב ראש, נקים איזושהי ועדה. עד שלא נפתור את הבעיה – קודם כל, נעצור את כל כספי משרד הפנים. שיבואו עם פתרון. אנחנו לא נעשה פה העברות. אני אתנגד לכל העברה למשרד הפנים עד שהם לא יבואו עם פתרון רדיקלי.

ברגע שלא תעביר את הכסף אתה מייצר בעיה אצל עובדים נוספים. משרד הפנים לא לוקח את הכסף לעצמו.

יכול להיות שככל שיהיה רע כך אתה תבין את שעת החירום ותפתור את הבעיה.

כל מילה בסלע, מה שאמר חבר הכנסת רצון - אנחנו לא מחפשים פה אשמים.

דווקא כן. הרי אמרנו שזה מה שיקרה. מה קפצתם עכשיו?

- - חתכתם את צינור החמצן לרשויות, ופה - -

אבל שכחת להגיד ששר הפנים הסכים לזה. אז נציין את זה לפרוטוקול: שר הפנים היה של "שינוי", אברהם פורז, והוא תמך בשתי ידיים.

נכון, ואז הוא השאיר את המערכת, וברח.

חתכתם את צינור החמצן לרשויות.

אל תכניס אותי בזה, כי הצבעתי נגד.

אני רוצה להגיד שהעניין הזה של איגודי ערים לא התחיל לפני שנתיים. מאז שאני זוכר את עצמי בכנסת אני מתייצב לידם, כי בכל חצי שנה – שנה, יש משבר. צריך להיות ניתוח אמיתי של הבעיה הזו, אבל כרגע צריך טיפול מיידי – מתן "אקמול" מיידית. אוסקר אבו ראזק צריך להתחייב פה. אנחנו לא נעביר שום העברות שקשורות למשרד. אנחנו לא רוצים שהאנשים הללו יהיו בלי משכורות. דיברתי על זה בשבוע שעבר. אמרת לי שתזמין את המנכ"ל. למנכ"ל אין בשורה. אני לא יודע מי מהמערכת אשם, אבל האנשים הללו לא יישארו בלי משכורות. אחר כך נביא את ההצעה של הרפורמה שמדבר עליה אוסקר אבו ראזק, אבל כרגע צריך טיפול מיידי.

אני חושב שאני יכול לתאר לעצמי, פחות או יותר, מה היא הרפורמה שאתמול אוסקר אבו ראזק קיבל עליה תשובה שלילית. רובם הצביעו על הצעה מסוימת שהמשמעות שלה היתה, בעצם, הפיכת השירות הזה לשירות ממלכתי עם אחריות ממלכתית, ולא המצב שקיים היום. אין לי את זה פה עכשיו, אבל יש לי בחדר את רשימת הרשויות – ואתה צודק לגמרי. לא כולן רשויות חלשות.

אתה צודק לגמרי. בגליל המערבי זה כולן רשויות חלשות אבל גם אחרים לא משלמים. אחד רואה שהשני לא משלם - גם הוא לא משלם. אני לא חושב שאנחנו יכולים היום לפתור את הבעיה של הכבאות כמו שאנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה של המועצות הדתיות. גם שם יש הצעה. יש היום בעיה של השכר והחובה שלנו היא לדאוג לזה.


אני כבר אמרתי כמה פעמים – אני מרגיש מאד לא טוב. דיון כזה היה עם שר האוצר בחודש מרץ, על המשבר ברשויות המקומיות, וממנו צמח החוק שסיבך את כל המצב. שהיום אתה לא מסוגל לבוא ולהגיד – אני יודע להעביר להם כסף, אבל אני לא יכול, כי כל הנושים עומדים בתור. גם הבנקים עומדים בתור, וגם מס הכנסה. אבל אנחנו רוצים להעביר משכורת. תריב עם הבנקים

במקום אחר. יש העדפה, ואין ברירה.

לזה צריך חקיקה.

או, את זה אנחנו צריכים לבקש – לחוקק עוד עכשיו חוק שיאפשר להעביר משכורות. לתת עדיפות למשכורות על פני כל הנושים. אחרת הוא לא יכול.

אתה יודע מה שיענו לך כאן – הם לא עובדי עיריה.

אני חושב שיש הגדרות בחוק של גופים נסמכים. הם לא עובדי עיריה אבל הם גוף נסמך, על פי ההגדרה בחוק. זה לא כמו מישהו שהוא קבלן משנה של קבלן משנה בעיריה. יבואו המחוקקים ויגידו. אני מדבר על שירותים שהם שירותים בעין, שניתנים על ידי הרשויות המקומיות – וזה כבאות, וזה מועצה דתית, וזה יכול להיות דברים אחרים, שנכון - הם לא עובדי עיריה ממש, אבל הם היום עובדים של כמה עיריות, אם מדובר באיגוד ערים. אם מדובר במועצה דתית – אז אתה יודע מה דעתי: שכל המועצות הדתיות תהיינה מחלקה בתוך העיריה. ואתם תצילו אותם, את הרבנים שלכם, אבל אתם לא רוצים את זה, כי אתם רוצים דבר אחר.

אולי גם אצלם הפתרון הוא פירוק, וזהו. בעירית תל אביב אין בעיה, כי הכבאים של עירית תל אביב עובדים בעירית תל אביב. בעירית ירושלים - גם. אולי זה מה שצריך לעשות.

אז תפרק, למה אתה מחכה?

אני לא יודע. אולי זה מה שצריך לעשות.

אני, כרגע, לא הולך לעשות מהפכה גדולה, כי מי שמציע מהפכה גדולה אומר לחברה' האלה: אין לכם אוכל בשבוע הבא. אנחנו צריכים להגיע למצב שאתה תוכל להעביר על חשבון לוד

450 אלף שקל, שיהיה ברור לראש עירית לוד שזה ירד מהמענק שלו, איפה שהוא בעתיד, וזה מיועד להם. אותו הדבר גם המועצה הדתית, ואם יש שם עוד מישהו שלא מקבל משכורת. מי שרוצה לעשות ייעול – בסדר גמור. יכול להיות שצריך לפטר חצי מהם, אבל ברגע שאדם לא גנב את מקום העבודה שלו, אלא בא בבוקר ועבד – שלם לו משכורת. אתה לא רוצה לשלם משכורת - תפטר אותו. אני לא נכנס עכשיו לוויכוח הזה.

מציגים תמונה, וזה פוגע בנו, שאנחנו עושים את המלאכה. אני שומע דברים לא נכונים. הרשויות הן אלה שמאשרות את התקציבים. נעשו תוכניות הבראה ב- 2001 וקוצצו משרות. אנחנו מתחת לתקן. יושבים אותם נציגים של הרשויות. הם מאשרים את התקציב והם לא מעבירים את הכסף. יש חוב של 75 מיליון של כל הרשויות. שמישהו ימצא את הדרך איך להעביר את זה. אמרתי קודם לחבר הכנסת - אולי שיעבירו את זה דרך הביטוח הלאומי.

בספר התקציב כתוב: לאיגודי ערים – 181 מיליון שקל.

זה גדל ל- 196 היום.

העבירו - -

לא העבירו.

יש חוב ממשלתי?

כן, יש חוב ממשלתי.

הוא אומר שלא.

מי אומר? הוא נציג הממשלה, הוא נציג משרד הפנים - -

אתה יודע על מה אתה מדבר? אני שואל: האם יש כסף שמשרד הפנים חייב לשירותי כבאות? התשובה היא - לא.

25% - -

תראה לי.

בישיבה הקודמת אתם אמרתם שאין חוב של הממשלה.

אין חוב. הוא טועה. אני מבין שאם אתה לא מראה לי – זה לא נכון.

זה נכון.

אני רוצה להבין – חייבים לך כסף, או לא?

חייבים.

תראה לי. אם חייבים – אני אכריח אותו - -

בבקשה, תסתכל. זה האחוזים שהעבירו. היה 181 מיליון שקל בהתחלת השנה. העלו את זה ל- 196 מיליון. אנחנו צריכים להשתתף ב-22.5 מיליון שקל ברשויות המקומיות. את זה, בשביל שאנחנו נגדיל, הם צריכים להגדיל את ההפרש שלהם.

- - -

זה נייר לא נכון.

אני יושב ראש איגוד. משרד הפנים, מדי חודש בחודשו, מעביר את מענקי האיזון לכל האיגודים. לי, שמעון רומח, בהעברה החודשית לא חייב מאומה. ההפך- הוא אפילו ניסה לתקן עוול. במה שהוא ניסה לעזור לי, באחת ההעברות – הוא סיבך אותי יותר. הוא קידם לי את החודש הזה. היום, בחודש הזה, אין לי כלום.

אבל קידמנו כדי שתקבלו משכורת לחג.

- - - גם אתם לא עשיתם מאומה בבקשות שלנו. יש לי פה מכתבים שמופנים אליך. אפילו תשובה לא נתת לי.

תן לי לשאול אותך - מה כתוב במכתב שלך, ומה התאריך שלו?

יש לי מכתבים - -

אני חייב להבין את הדברים לעומקם – מה הוא המכתב שכתבת למשרד הפנים, עליו אוסקר לא ענה לך – מה ביקשת, מה תאריך הבקשה?

כתבתי שיש מספר רשויות אצלי באיגוד, ביניהם – המועצה האזורית מטה יהודה, שמסכימה לבצע קיזוז בהסכמה, ואין לה שום עיקולים - -

הוא לא יכול, על פי חוק. אמר אוסקר, מבחינתו בצדק, שעל פי חוק אסור לו לעשות את זה. מה אתה רוצה ממנו? כתבת לו, ולפי הנימוס הוא לא ענה לך, כי הוא אפילו - -

לא יכול להיות שכבאי, בגלל שהוא עובד עיריה – העיריה נותנת לו את שכרו, ובאיגודים יהיה את העוול הזה.

לי יש פתרון, ואני מקווה שנוכל להתאחד עליו, לחודשיים.

בניגוד לחלק מחבריי, אני חושב שאין לנו ברירה אלא לנתק את הדיון האמיתי בנושא של הכבאים ואולי המועצות הדתיות. צריכים לפתור את זה. אני מסכים עם היושב ראש שלפני הבחירות לא נוכל כנראה לפתור את הנושא. לכן, בוא ננסה להגיע לפחות לשלב שאנשים יקבלו משכורות.

אני לא חושב שזה מה שהם רוצים. אנחנו רוצים גם לפתור את הבעיה. אנחנו יכולים לתת לכם "אקמול" היום, והבעיה שוב תצוץ עוד חודש.

- - -

אני פונה אליכם שוב, ואומר: אם אתם רוצים לצאת מפה בלי כלום – בבקשה, נתחיל לדון בנושא העקרוני. עברנו את זה כבר בעניין המועצות הדתיות, ונעבור גם פה, ונשמע חלק מהרשויות שיגידו שאצלכם יש הפקרות ושחיתות, אתם תגידו שלא, ונדון ונסדר, ונצא בסופו של דבר בלי משכורות, ולא ייפתר כלום. צריך לפתור את זה, רק שבמערכת של היום, שהיא לפני בחירות - שום פתרון אמיתי לעומק לא יוכל להתגבש. מייד לאחר הבחירות, אני מקווה שאפשר יהיה לעשות את זה. אבל עכשיו, מה שלפחות ננסה להשיג הוא שלכם יהיו משכורות.


כדי להגיע לזה, יש שתי אפשרויות או שלוש. האפשרות הכי פשוטה שאני רואה - שמשרד הפנים, אם היה שר שלוקח את העסק ברצינות, ומודיע לרשויות, ויש לו מספיק דרכים – ואני יודע, גם אני הייתי ראש רשות, ושר הפנים כשמעביר מענקים, לפחות לאותן אלה שמקבלות - לא צריך אפילו להשתמש בחוק. ברגע שהרשות יודעת שאם היא לא תעביר את החלק שלה למועצה הדתית, לכבאים, ולמי שעוד צריך – הוא יעשה את הסדר אתם, והם לא יקבלו, נניח, מענקים מעבר לזה, תאמין לי שראש הרשות ירוץ ויסדר את זה, זה שווה לו.


דבר שני - אם אין דרך אז זה נושא הקיזוז. אני הבנתי שאתם כן עובדים עם הקיזוז ועושים אותו, יש לכם היתר מהיועצת המשפטית של משרד הפנים, שאתם עושים קיזוזים אחת לכמה זמן. כך, לפחות, דווח פה בישיבה הקודמת.

למי שאין עיקול ואין בעיות - אנחנו עושים. הבעיה היא איפה שיש עיקולים. זאת הבעיה.

זה לא נכון וזה לא מדויק. הנה - -

אני יודע, הביאו כאן כדוגמה את מטה יהודה, שזו מועצה אזורית מסודרת ושאין עליה עיקולים והיא מוכנה לעשות את זה. אבל אני אומר: לעשות את זה דרך הקיזוז, להערכתי – אם הרשויות יידעו שזה נעשה באופן מסודר, הם יעדיפו כבר להעביר את זה ביוזמתן, כי הם לא מעדיפים את הקיזוז. הם רוצים שזה יעבור דרכם, מהרבה חשבונות. ברגע שהם יידעו שזה רציני – הם יעשו את זה.

אתמול הוצאנו 180 מכתבי נזיפה ואפילו עם צו - - אבל הבעיה היא - -

הרי שר האוצר מזמן עכשיו את כל ראשי הרשויות. כשהוא רוצה הוא יודע לזמן אותם.

על משהו אחר הוא מזמן אותם.

טלפון אחד של השר או המנכ"ל לראש הרשות – והוא יודע איך לדבר אתו, תאמין לי שזה מסתדר. לא צריך לשלוח מכתבים.


לחילופין – להערכתי, עשינו את זה כבר פעם. אם יש צורך – העברנו פה, בוועדה, ביום אחד הצעת חוק לתת עדיפות לתשלום משכורות. אפשר, והעברנו את זה ביום אחד, לעשות את זה כדי שאפשר יהיה להעביר ישירות. אם רוצים לעשות חשבון ואם חושבים שיש יותר מדי כבאים – שיעשו דברים בדרך אחרת, אבל כל אדם שעבד, מגיע לו השכר - ואת זה צריך לפתור.


דבר נוסף – אנחנו צריכים להיות ערים לזה, ואני שומע את זה מהרבה איגודים, שהם נוסעים במצב של סכנת נפשות – רכבים שנוסעים בלי ברקסים, בלי צמיגים כשירים, סכנת נפשות, והם אמורים להיות ההצלה שלנו. זה דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת.

כיוון שגם אני לא מאמינה שכרגע אפשר למצוא פתרון שורש לבעיה, כי צריך להבין איפה אנחנו חיים - צריך

אנחנו, בוועדה, חיים באיזושהי הנחה שלאוצר אין עכשיו משאבים

את טועה. יש לו עודפים אדירים. רק שהם רוצים להעביר את זה לדברים

כיוון שגם אני לא מאמינה שאפשר כרגע למצוא פתרון שורש לבעיה, בתקופה בה אנחנו חיים - צריך למצוא איזשהו פתרון שהוא פתרון ביניים. אני רואה בכל ההעברות שדיברנו עליהן ב- 3-4 ימים האחרונים – אנחנו חיים בהרגשה שלאוצר אין עכשיו משאבים שמהם הוא יכול לשלוף את הסכומים הרלבנטיים לצרכים המידיים שאנחנו מדברים עליהם.

יש עודפים אדירים, את תשמעי את זה אחרי יום ראשון. רק שהם רוצים להעביר את זה לדברים שהם רוצים, לא שאנחנו רוצים.

אני אומרת ליושב ראש – ללא כל קשר לדיון הזה, אנחנו צריכים לדעת בדיוק – מה נשאר ברזרבה א', מה נשאר ברזרבה ב', כמה כסף לא יצא עכשיו ולא השתמשו פה. אני שומעת על סכומים בהיקפים של קרוב ל- 10 מיליארד שקל.

אפילו השר לא יודע.

אז שילך השר, יפשפש בניירותיו – ויביא לנו תשובה. מתוך הסכומים האלה צריך להגיע לפתרון. כיוון שאין עכשיו חוק בסדר -איש הישר בעיניו יעשה, הוועדה צריכה לקחת אחריות. צריך לקבל רשימה מדויקת של העודפים שנותרו. אני יודעת בדיוק מה יהיה בדצמבר- בחצי ישלמו חובות מדינה, וזה ייעלם לנו בלי שנדע בכלל לאן, איך ולמה – ובחצי יעשו כל מיני הוצאות מהירות, כי צריך לגמור עד סוף השנה, ולהראות ש - - וחצי יילך על כל מיני הוצאות

כל ראש רשות שיצטרף ל "קדימה" יפתרו לו את הבעיות.

נדמה לי שאנחנו נגלה שביכולתנו לפתור את הבעיה. ואז, אחרי שיהיה לנו את זה, היעד הבא שלנו הוא לעשות הגדרה לעצמנו מה צריך - - שהם חיוניים, וזה משכורות, פנסיות - -

גם אם בחלק מהמקומות יעבירו כסף, האיגוד לא יוכל להעביר, כי זה מעוקל.

נדמה לי שכאשר יהיה לך מקור כספי, את הבעיה הפרוצדורלית אפשר יהיה לפתור. מה שקורה עכשיו הוא שלחלק מהעיריות, העבירו, ולחלק – לא העבירו. כרגע, פתרון שאין לו תג מחיר, שלא אומר מאיפה בא הכסף - לא שווה שום דבר. לכן, זו החובה שלנו, לקבל את המקורות, ואת הפרוצדורה נפתור אחר כך. זה יכול להיות דרך משרד הפנים וזה יכול להיות דרך הרשויות. צריך למצוא פתרון שהכסף ילך ישר אליהם ולא יתקע בדרך, אבל בוא נאתר קודם את המקורות שלנו. אחרת אנחנו מדברים באוויר.

אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה קשה מאד, ואני מכיר את זה מתחילת הקדנציה שלי כאן, בכנסת. יושבים פה מספר חברים שהיו אצלי. ניסינו לפתור את הבעיה וכפי שמאז ועד היום זה נפל בין הכיסאות. גם היום, לדעתי, זה ייפול בין הכיסאות. צריך להפריד פה דבר אחד" משרד הפנים צריך להעביר את הכסף למשכורות, ואני שומע פה על עוד בעיה – שאין במה לגרז, אין במה לתקן ברקסים, ורכבים מושבתים. אם זה יגיע החוצה - אנחנו אחראים. אנחנו, חברי הכנסת, נצטרך לתת את הדין על כך שהביאו את זה לידיעתנו כאן, היום, ולא עשינו עם זה כלום. דבר שני, אני אומר לך, אדוני היושב ראש- אי אפשר להביא פה פתרון שהוא זמני. צריך למצוא פתרון אחת ולתמיד. נכון, אנחנו נמצאים במערכת בחירות. נכון, אנחנו לא יכולים הרבה לעזור. אבל יושבים פה פקידים – הן מהאוצר והן ממשרד הפנים, והן מנכ"ל השלטון המקומי. הם צריכים לשבת ביניהם ולמצוא פתרון, אחת ולתמיד.


נקודה שניה - אני רוצה לומר את זה למנכ"ל השלטון המקומי. גם אני הייתי פעם חבר מועצת עיר, יושבים פה ראשי מועצות. אני אומר לך שאחת הבעיות הקשות - ואני יודע את זה, שאם ראש רשות רוצה להתנקם היום בכיבוי האש – הוא לא מעביר את הכסף. אני אומר את זה למנכ"ל, אוסקר – צריך למצוא פתרון לבעיה הזו.

לי אין בעיה, שיתנתקו.

בסדר, אבל אנחנו שומעים על זה כבר הרבה שנים. דיברו לפניי, וידברו גם אחריי, אבל תכלס – הם עכשיו החזקים, משרד הפנים הוא הריבון. הם החלשים. אחת ולתמיד - תפתרו את הבעיה שביניכם.

הוא גר באשדוד, הוא יודע שיש בעיה - -

אני אומר שהיום צריך להעביר את הכסף לתחזוקה, למשכורות. אם יקרה משהו, חלילה - -

אוסקר יכול לבוא עם איזושהי הצעת פתרון?

אני אתייחס בקצרה - אומר מרכז השלטון המקומי - - לנתק את עובדי הכבאות מהרשויות. מאיפה אנחנו יוצאים? ממצב שהרשויות לא מבצעות חוק. החוק אומר שהרשות המקומית צריכה להעביר כסף לאיגודי הכבאות. אפשר לומר שאם הרשויות לא משלמות שכר לעובדים – בואו ננתק גם את עובדי הרשויות מהרשויות. כי אם הם לא יכולים לעשות את התפקיד שלהם, בואו ניקח את הכל מהרשויות. שלא יעשו שום דבר.

אתה לפני שנתיים –שלוש חתכת לי את צינור החמצן, ועכשיו אתה אומר לי: לך תגנוב.

מנסים למצוא פתרונות לא איפה שהבעיה נמצאת.

אתה אומר מה לא. תגיד לי מה כן?

אני שוב אומר: מה שצריך לקרות זה שהרשויות תבצענה את החוק ויעבירו את ההעברות שהן צריכות להעביר - -

-- -

עלה רעיון לחוקק חוק כמו שהיה תיקון 31 לחוק יסודות התקציב – צריך רק להזכיר - יש לזה יתרונות וחסרונות.

אין שום יתרונות, רק חסרונות.

אולי הדברים שאומר לא ייתנו תשובה להיום, כי את התשובות להיום - אתם, חברי הכנסת - - . אני חוזר, ואולי זה נשמע כמו מנטרה, כמו קאטו. קטונתי. אם הבעיה לא תיפתר מהשורש, לדוגמה - על ידי הקמת רשות כבאות ארצית דוגמת המשטרה, לא שאנחנו מתנתקים- אנחנו נחזור לכאן יום יום. צריך לומר שהמתנגדים העיקריים להקמת הרשות זה ועדי הכבאים.

זה היה בעבר.

זה היה בעבר, וכשמגיעים לרגע האמת – נופל העניין הזה של הקמת הרשות. רבותיי, אין לי שום כוונה לפגוע בשכרם – למרות שהשר מגיע ל – 84% מההוצאות, הוצאה גבוהה לאין שיעור. אין כוונה לפגוע במעמדם.

לא קראת את - -

השכר המופרז, לעתים, ביחס להוצאה זה חלק מהבעיה. דבר שני - -

אני רוצה שהוועדה הזו תדע -

- - מי שהפריז, לקחו לו.

- - -ההסכם, אתה חתום עליו.

לא חתמתי. עכשיו אני רוצה שהוועדה הזו תדע – 84% זה אחוז גבוה לאין שיעור.

גבוה יחסית למה?

גבוה בני מובנים – גבוה ביחס להוצאה של כל הארגון.

תן לי להבין - השכר שלהם גבוה יחסית למי ש - - לאש? כמו אלוף פיקוד?

גבוה, קדם כל, לאין שיעור ביחס לשכר של עובדי הרשויות המקומיות?

למשכורת של פקידה?

לשכר הממוצע.

מנהל אגף זה מקביל למה שהם עושים ?

ודאי.

כמה מקבל מנהל אגף תברואה בירושלים?

פי שתיים.

אני מדבר על הסכמים חתומים - מנהל אגף, על פי הסכם הכבאים, שכרו – יחסית למפקד בכיר באיגוד כבאות - בערך 50% מזה.

אתה מציג דברים לא נכונים.

ולכן, מה הפתרון?

- - גבוה ביחס להוצאות של כלל הארגון.

מה הפתרון? רפורמה?

הפתרון הוא הקמת רשות כבאות שבה השכר יהיה הוגן, גבוה, ומשחורר מהתלות ברשות המקומית.

הבעיה היא לא ההסכם החדש. האנשים האלה עובדים – הם צריכים לקבל משכורת. נתחיל מזה.

איגודי ערים זו אנומליה . זה לא קיים בשום מקום, לפי הסקירה שעשינו. השכר של הכבאים בארץ הוא לא גבוה – גם, בהשוואה למדינות אחרות.

מה הפתרון?

הפתרון מתחלק לשניים – מבחינת הארגון, או שאפשר להכפיף אותם לעיריות, ישירות, או - -

אני ביקשתי את החומר לפני שנתיים וחצי כשהתחלתי את הקדנציה.

דבר שני מבחינה של מימון – יש מספר פתרונות. אחד מהם מקובל גם במדינות פדרליות – וגם במדינות שאינן פדרליות, והוא - גביית אגרה מביטוחי האש, לממן, בחבות של המדינה.

אני חייב לומר שקודם כל, הכבאים צריכים לקבל את כספם. .


אני רוצה לבדוק אפשרות לשלושה חודשים, שהרשויות שלא העבירו כסף לכבאות – שהם יקבלו אישור מיוחד לכך שהכבאים יהיו עובדי עיריה לשלושה חודשים.

ממי?

ממשרד הפנים, חד פעמי, לשלושה חודשים .

אתה יודע מה? אתה צודק.

אני מכיר את כל הבעיות, תאמין לי, אבל אם נחכה לרפורמה לא יהיה פה כסף. אני מציע שבינתיים, לשלושה חודשים – יכניסו אותם כעובדים זמניים ברשויות. תשלם להם משכורת. העיריה תשלם להם משכורת כמו לכל העובדים של העיריה. אל תשכח שבעוד חודש יש תקציב חדש - -

-- -

אבל יש תקציב של שירותי כבאות.

אור יהודה, יהוד, קרית אונו, גבעת שמואל – זה 5 רשויות. איזו עיריה תשלם - -

עד שמישהו אחר לא ייתן לי פתרון אחר -

- - -

לפני שאומר משהו הייתי רוצה שמנכ"ל משרד הפנים יגיד מה האפשרות להעביר לשלושה חודשים ואחרי זה יש לי משהו להגיד.

הוא כבר אמר - אין אפשרות.

אין אפשרות? אתה לא יכול להעביר כסף, אוסקר?

אני יכול להעביר רק את מה שיש לי, רבותיי.

רבותיי, זה כבר הדיון השני, ואני עוד לא שמעתי שמישהו יביא פתרון. אני מציע פתרון – זה מסבך את כולכם.

אין, אין אפשרות.

אם הייתי שר הפנים הייתי מסדר את זה תוך שעה. חייבים – זמנית - - אני לא אשאיר את זה.

דרך איזו עיריה? בתוך האיגוד יש כמה עיריות.

ההצעה להעביר אלינו היא בלתי מעשית, בלתי אפשרית. אם רוצים לדאוג למשכורות שלהם – שיהפכו לעובדי מדינה.

זה לא יהיה. אנחנו עכשיו שלושה חודשים לפני בחירות. זה לא יהיה.

מי המעסיק פה?

- - -

איגוד הכבאים.

אם אני המעסיק, אז זה כולל את הכל - אני מכין תקציב בתחילת השנה. אין לי שליטה עליו בסוף השנה. הנציבות מחליטה שמחר בבוקר יש קורס. הבנתם מה הבעיה? אם אני המעסיק, אני צריך להכין את הכל, עד הסוף.

מה זה קשור אחד לשני?

מישהו צריך לשלם את השכר לכבאים.

מה זה קשור לקורס?

אם אתה, כוועד, מגן על דבר כזה, זה צריך להיות חשוד. תעשו בדיקה איזה קורסים נעשים שלא צריכים להיעשות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעלות פה קושיה – רשום פה בפרוטוקול כי נאמר על ידי חברים - שאין כסף לתחזוקה, רכבים מושבתים. אני מבין מה שמענו פה היום? אני מבקש שמישהו ייתן פתרון לדבר הזה. דבר שני – אוסקר, תמצא פתרון לשלם משכורות.

יש לי בקשה – שלפחות בזמן הקרוב תיתן הנחיה לרשויות המס ולביטוח הלאומי לרדת מעלינו. הם הראשונים שנצמדים אלינו. ממש עלוקות אמיתיות. הם יודעים שאין לנו כסף והם באים. חקירות, עיקולים. שיניחו לנו לכמה חודשים.

אני אחראי על כביש ירושלים - תל אביב . אני מודיע לכם במעמד זה שאני מעביר את כל האחריות אליכם. אין לי שום פתרון, אין לי שום כבאית לטפל בעורק התנועה הראשי של מדינת ישראל, וזה המצב. ופה כולנו חוטאים. זה מתחיל ממשרד הפנים עד אחרון הפקידים, כולל אנחנו. אני הגשתי תקציב. התקציבים מאוזנים. לא חרגתי בשקל,לא היה לי שום מינוי פוליטי. שילמתי את כל מה שהייתי צריך. לצערי, הממונה על המחוז, אחרי שהנציב אישר לי את התקציב בינואר – רק בחודש תשיעי אישרו לי אותו. ראשי הרשויות עושים בנו כאוות נפשם. לא מעבירים שקל. הם מעבירים הרבה כסף ממשרד הפנים. אדוני מנכ"ל המשרד, אם אני בוטה, אני מתנצל מראש. פניתי אליך אישית, שוחחתי אתך בטלפון, לא רק אתך אלא גם עם הממונה על המחוז.

אבל אי אפשר, אי אפשר. גם אם אני מסכים - אסור לי. תבין.

אי אפשר לדבר על העדפת נושים כי עובדה – מי שעובד בעיריה – מקבל, ומי שעובד באיגוד, הוא עובד של העיריה, כי העיריה מחויבת לרשות לספק את השירות הזה.

לפי דעתי צריך לתת לאוצר הוראה להעביר כסף לפתור את הבעיה.

לכן אני אקבל את הצעתך, ואפגש עם שאול צמח מחר. אז אדע בדיוק מה אני יכול לעשות ומה – לא.

שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005

לפנינו פעיות תקציביות -
פניה מס' 506 . 3 מיליון שקל לקרן לעסקים קטנים.

כל שלוש שנים בוחרים מחדש גוף בודק לעסקים קטנים. הגיע המועד, זאת חברת "תבור" שזכתה בעבר.

בשביל מה צריך כסף לגוף?

יש הליך מכרזי שבוחרים בו גוף חדש.

מי בעד הפניה? מי נגד? אושר, תודה.


אנו עוברים לפניה מספר 539. אני לא מעביר את זה בלי החברים.

חברת "אינטל" שילמה עבור הקרקע. זו הוצאה מותנית בהכנסה.

הם העבירו את הכסף?

כן, זו הוצאה מותנית.

539 - אושר.


אנו עוברים לבקשה מספר 495. שיכון ובינוי.

התקצוב הוא תקצוב של הרשאה להתחייב, בלבד, 42 מיליון לצורך, הסכם רכישת הדירות מהסוכנות, יתרת הדירות שנשארו - -

איפה הדירות האלה?

מפוזרות בכל הארץ.

"עמיגור" שייך לסוכנות ולמי זה יעבור?

לממשלת ישראל. יש דיירים שמתגוררים בדירות. הדירות מאוכלסות.

ושכר הדירה יעבור למדינה?

זה לא ממש שכר דירה.


495 אושר.


אנו עוברים לבקשה מספר 496.

הפניה נועדה לתקצב את תשלום היטל הפקה לחברת "מקורות", כהוצאה מותנית בהכנסה.

אושר.


אנו עוברים לבקשה מספר 497.

הפניה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב משק המים. היתרה עברה להחזקת רכב ומבנים – ארנונה, חשמל.

אושר.


אנו עוברים לבקשה מספר 501. פיתוח משק המים.

1,8 מיליון לפיתוח מערכת מידע לנציבות המים.


תודה, אושר.


אנו עוברים לבקשה מספר 508 - המדען הראשי.

600 אלפי שקלים מתקציב נסיעות לחו"ל, לכיסוי חובות לארגונים בינלאומיים - חובות של חברות בארגונים.

מי בעד? מי נגד? אושר, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40